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_坐禅と見性第3章☆悟りと涅槃を学び合う_

1 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/07/31 06:19 ID:vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。
1 名前:南予出身[] 投稿日:04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+ さんに立てていただいた第1章スレ以来、諸宗派の方たちと禅を語り合う、活発な良スレです。
宗派、宗門の硬直、麻痺した教えのコピー機とスピーカーになるよりも、全宇宙に ただひとりのわたしの こころ を語る場です。
前スレ
坐禅と見性第2章☆平等と自由を学ぶ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090052679/
過去ログ
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

ご紹介していただいたHP
日本テーラワーダ仏教協会の公式ホームページ
http://www.j-theravada.net/

高慢な理論が嫌いな方のスレです
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090123935/l50
坐禅と、動中の禅と、公案と 【禅の実践として】

2 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/07/31 06:45 ID:vzDcodkW
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074140166/
言語化できないものは「思考」できない? (哲板)

参考スレです。

3 :机龍之介 第3章:04/07/31 08:15 ID:9xVdvaVt

286 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 21:47 ID:PlbzGbWA
>>281
>上の机龍之介 ◆8Z1PfzdK1と、下の机龍之介 ◆8Z1PfzdK1では、
>あきらかに年齢や雰囲気、言葉づかいまで違う。

いやぁ〜ん、それはナイショよ(^^ゞ
アナタの勘違いよぅ

ところでなにか悪いお酒でも召し上がったのかしら?
そんなことはもう忘れてね。

お・ね・が・い・ネ(チュー)^o^(

これからお風呂なの。
ではまたお逢いしませうね。
今度、いつ逢えるのかしら?

4 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/07/31 09:00 ID:vzDcodkW
259 :考える名無しさん :04/07/28 21:39
作曲するとき、この音を弾こう、次はこの音を弾こうなどとは考えない。
自分の音楽的に対する感情の動きととも手が自然に動く。しかし、この
音楽は規則的である。すなわちどの音を弾くか思考しているといえる。
しかし言語化はしていない。
つまり、言語化しない思考は存在する。
_____________________________________________________________________
音楽・絵画・陶芸・・・(エトセトラ)

5 :木几:04/07/31 11:47 ID:zHSZk807

      人
    (__)
  \(__)/ ツクエコトウソコー!トモウシマス
   ( ´A` )
      (゚∀゚)
      (゚∀゚)
(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)   (゚∀゚)          (゚∀゚)  (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)
(゚∀゚)         (゚∀゚)     (゚∀゚)        (゚∀゚)              (゚∀゚)
 (゚∀゚)        (゚∀゚)       (゚∀゚)     (゚∀゚)               (゚∀゚)
           (゚∀゚)               (゚∀゚)                (゚∀゚)
          (゚∀゚)               (゚∀゚)                 (゚∀゚)
         (゚∀゚)               (゚∀゚)                  (゚∀゚)
        (゚∀゚)               (゚∀゚)                   (゚∀゚)
       (゚∀゚)         (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)        (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)




6 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/07/31 14:38 ID:yc6DzMho
↑ スレ立て 乙 !
8月のお盆のあたりからは、朝晩の涼しさを感じるようになります。
9月いっぱいまでは、猛暑が、続くでしょうね。
9月の15日からは、太刀魚釣りが、始まります。
10月の体育の日、あたりからは、秋を感じますね。
お互い、汗をかきかき、マタ〜リと行きましょうか。

7 :名無しさん@3周年:04/07/31 14:42 ID:yc6DzMho
2ちゃんねるの お約束 ・ 最低限のルールって?

 他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

 必要以上の馴れ合いは慎しむとか
暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、
どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
 
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。

固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では 禁止してます。

8 :名無しさん@3周年:04/07/31 14:44 ID:yc6DzMho
◆「スレ立て」と「リンク変更申請」について
1.投稿数が「950」を越えたら、次のスレッドを立てて移動して下さい。複数のスレッドが立てられた場合は、最初に立てられたスレッド優先、削除対象です
2.投稿数が「950」を越える以前に立てられたスレッドは削除対象とします。
3.このローカルルールは、スレ乱立を防止するためにカトスレ住人の合意のもとに出来たものです。

9 :名無しさん@3周年:04/07/31 14:44 ID:yc6DzMho
◆下記のような荒らし行為には、各自気をつけましょう。
 a.人種、信条、性別、社会的身分、
  または門地、国籍、身体的特徴、職業などをもって、人を差別するような書き込み。
 b.他者に不利益もしくは損害を与える、またはその恐れのある書き込み。
 c.他者を誹謗中傷、または名誉、信用を毀損する内容の書き込み。
 d.プライバシー情報(パスワード、住所、電話番号等)の書き込み。
 e.犯罪、もしくは犯罪に結びつく、または罪を助長する内容の書き込み。
 f.他人の本名、またはハンドルネームを使用し、成りすましての書き込み。
 g.複数の掲示板に繰り返し同じ内容の書き込み。
 h.事実に反する情報の投稿、虚偽の情報内容の書き込み。
 i.他者が嫌悪感を抱く内容の書き込み。
 j.卑猥な表現や、品位のない表現、その他公序良俗に反する内容の書き込み。
 k.紛らわしい、不真面目、無責任、品位がない、他者に不快感を与える、
 l.その他不適切なハンドルネームを使用しての書き込み。

10 :名無しさん@3周年:04/07/31 14:47 ID:yc6DzMho
◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
  他人の発言の引用は最小限にとどめましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
 「いろいろ書いているのだけど、何が言いたいのか、よく分からない」とならないように、 必ず言いたいポイント(結論)をまとめて下さい。
 具体的なデータを挙げると説得力が高まります。 その場合はソース(出典)を明らかにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
  他人の意見に反論する場合は、相手の立場に立って考えてみましょう。 なぜそのような主張をするのか、その上で反論を組み立てましょう。
  その方が論理的になり、読む人に共感を得やすくなります。
◆過激な表現は控えましょう。
  議論が白熱するのは大歓迎ですが、過激な表現は控えましょう。
  他の参加者へも配慮ある大人として、気配りを心掛けて下さい。

◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
  決して感情的になってはいけません。議論の発展にならないばかりか、議論を混乱させるだけです。
  気持ちが高ぶってしまった場合には、しばし休息を取りましょう。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。それぞれの個人が異なる考えを持っているのは当然のことです。

11 :名無しさん@3周年:04/07/31 14:48 ID:yc6DzMho
↑ カトスレより、コピペ

12 :名無しさん@3周年:04/07/31 17:47 ID:tYCPuFQ7
>>6
>9月の15日からは、太刀魚釣りが、始まります。

せっかく模範的良識をお持ちのようですが、ここはまかりなりにも、
あらゆる生き物を慈しむ仏教スレです。道徳的には何の疑念も抱かれ
ずに、当たり前のように人間に食されていくその秋刀魚さんたちの為
に、ほんの一度でいいですから合掌してあげて下さいです。


13 :名無しさん@3周年:04/07/31 17:57 ID:yc6DzMho
>>12
> >>6
> >9月の15日からは、太刀魚釣りが、始まります。
> せっかく模範的良識をお持ちのようですが、ここはまかりなりにも、
> あらゆる生き物を慈しむ仏教スレです。道徳的には何の疑念も抱かれ
> ずに、当たり前のように人間に食されていくその秋刀魚さんたちの為
> に、ほんの一度でいいですから合掌してあげて下さいです。

はい、わかりました、そうします。
合掌、

14 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/07/31 18:26 ID:vzDcodkW
あはどのは、良寛にかなりの拘りをもっておられましたが、いうなれば禅とはこの拘りへの切断なのです。

一休宗純の逸話にも、女人への拘りを断ち切る話しも残ってます。
しかしながら一休が他界するときは、いつまでも盲目の愛人から離れようとはしなかった。

この話にはいろんな論評があるようです。

私はこの話は、今この時を健気に生きる「人間一休」を感じ取りました。

こういった禅師たちの逸話を、どう捉えるか?ってのは・・・
つまりは自分自身の心象そのものかとおもいますね。

だから、あは氏どのが良寛に拘るのも、貴殿の心象が顕れてるのかもしれませんね。

子供は無心ですね。
だから大人よりもモット仏様の位相をしておるんです。
そういう子供は、間違っても炉リネタにはしたくはありません。
これは倫理からもいえますね。

15 :814:04/07/31 19:47 ID:CUpMgK02
スレ建て乙です。

夏祭りの季節です。
さて、祭とは子供が楽しみにする行事の1つでもあります。
祭は楽しむためにあります。
それは、昔においては、
楽しむということは、神が楽しむこと、自然が楽しむこと。

大人は酒を飲みまくって良い気分になります。
それが神さまのためになる。

豊作とは、祈願するんではなくて、
やってくるもの。
楽しむことがその鍵です。

16 :名無しさん@3周年:04/07/31 19:58 ID:Yf5iekob
>禅とはこの拘りへの切断なのです。
俺もそう思う。
えのうとばんけいといっきゅうとりょうかんとはくいん以外知らないのかな、と思うよ。

17 :名無しさん@3周年:04/07/31 19:59 ID:9uXQsJbK
見性するには唯唯不断の正念が必要である。但し、正念とは何かをまず学ばなければならない。

18 :名無しさん@3周年:04/07/31 20:17 ID:9uXQsJbK
拘り、執着、煩悩などを直接断ち切るのは凡
夫には不可能である。
煩悩からの解脱とは悟りの結果であって、解
脱を求めて得られるものではないのである。

19 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/07/31 20:41 ID:vzDcodkW
>>18
>拘り、執着、煩悩などを直接断ち切るのは凡
>夫には不可能である。

この「断ち切る」というには、いうなれば言語化された概念ですね。
では、言語化されない思考とはあるのか?ってんで。私が哲板からもってきたのが
>>2>>4です。

これは見性にも深い繋がりがある。

「断ち切る」というのは、隻手の音声の無音の音を聞くようなもんじゃないでしょうか?
隻手の音声については独覚なされたあは居士が詳しいかと思いますが。
後ほど、あはどのがレスを付けて頂けたらありがたいと思いまふ。


20 :名無しさん@3周年:04/07/31 20:41 ID:PBFWXh1U
a

21 :名無しさん@3周年:04/08/01 01:37 ID:KXEXHQ3y
>>14 机さん
十牛図、
ふたたび、老人と少年になって、街に入ってきますよね。
そこが、良寛さんの、涙です。
何の不思議も、無い世界です。



22 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/01 02:38 ID:KXEXHQ3y
>>19  机さん

> 「断ち切る」というのは、隻手の音声の無音の音を聞くようなもんじゃないでしょうか?隻手の音声については独覚なされたあは居士が詳しいかと思いますが。 後ほど、あはどのがレスを付けて頂けたらありがたいと思いまふ。

「隻手の音声の無音の音を聞く」

「無音の音を聞く」

無音じゃないんだよ、はっきりと、手をたたく音が聞こえるんだ。
手をたたく音が聞いた瞬間、うれしさ、喜びが、爆発的に、湧き上がる。
肩を組んで、歌い、踊りだしているよ。

23 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 06:08 ID:LhBkTKA1
>>22
>無音じゃないんだよ、はっきりと、手をたたく音が聞こえるんだ。

禅というのは非常に現実的なことかとおもうよ。
それだけに妄想とか邪念とかが入りこむ隙間がない。

むしろ人間というのは、妄想とかに心酔したほうが楽かもしれない。

母の胎内にいた赤子は、母の腹から出たらもう母の心臓の音は聞けんだろ?

この公案は、赤子だったらわかるかもしれんな・・・。

いやいや、どおも、ご教示くだされありがとうございます。あはどの

24 :栗花 馨:04/08/01 09:21 ID:phg4LGu3
コテハンでトリップでスレタテた>>1

モロデ特定されるからだれもやりたがらない。


25 :名無しさん@3周年:04/08/01 09:30 ID:cpVhyylx
>>22
>無音じゃないんだよ、はっきりと、手をたたく音が聞こえるんだ。
>手をたたく音が聞いた瞬間、うれしさ、喜びが、爆発的に、湧き上がる。
>肩を組んで、歌い、踊りだしているよ。

幻覚と見性を一緒にするばか者がここにもいたか。
見性とは自性が明らかになることであるんだから、お前の自性は音なのかい(W
まったく、こんな香具師が一人前の顔をして語るんだから、このスレはクソスレもいいところさ。
机も一緒になって(クローンだろうけどな)な。
程度が低すぎるぜ。
このスレに来る香具師ってこれ以下なんだろうな。

まあ始めにウンコスレって机が言っていたのが正直でいいくらいだね。



26 :けちゃっぷ:04/08/01 09:42 ID:nlRP0D4c
「手をたたく音が聞こえる」とは、具体的にどういう感覚なのでしょうか?手をたたくような音が聞こえるのか、別の音(みたいな感覚)が公案に言われる「音」なんだと気付くのか、もう少し教えていただきたい。

27 :けちゃっぷ:04/08/01 09:46 ID:nlRP0D4c
ここにいらっしゃる人の中には、下手したら僕が物心つく前から禅をやってる方もいるみたいだし、少しの説明くらいでは、正直僕には意味がよくわからないんですよね。

28 :名無しさん@3周年:04/08/01 11:09 ID:cpVhyylx
>>27
あんたも何宗かは知らぬが僧侶なんだろう。
仏性を知ることが幻聴を聞くこととは違うこと位、いくらなんでも分かるだろう。

それに音が聞こえたからって自性を明らかにすることとどういう関係があるのか。
その事くらい察しがつかないかい。

あは(机なんだろうけどな)とか言う香具師は素人を欺く欺瞞者さ。

29 :名無しさん@3周年:04/08/01 11:22 ID:3mDcVPYe
>>25

>まったく、こんな香具師が一人前の顔をして語るんだから、このスレはクソスレもいいところさ。
>机も一緒になって(クローンだろうけどな)な。
>程度が低すぎるぜ。
>このスレに来る香具師ってこれ以下なんだろうな。

お前も現に、このスレに来てるわけだが
自己批判も兼ねてるのか?


30 :名無しさん@3周年:04/08/01 11:34 ID:cpVhyylx
>>29
>お前も現に、このスレに来てるわけだが
>自己批判も兼ねてるのか?

くだらない事をいうな。批判するものが自身を含めるか。
そういうお前はこのクソスレがありがたい信者のようだな。


31 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 11:36 ID:LhBkTKA1
>>26
無音の音は、ただシンプルに聞けば宜しいのではないでしょうか?
なにゆえ迷うのだらうか?

人はそこに方向付けをしちまうからじゃないでしょうか?
いわゆるこれが言語概念ですね。

思慮(言語概念)する以前に(私は感性というた)聞けばよろしいこと。


32 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 11:39 ID:LhBkTKA1
>>26
感性、って、別な言い方でしたらインスピレーションとでもいいましょうか?

また、なにかありましたらレスをください。

33 :名無しさん@3周年:04/08/01 11:41 ID:cpVhyylx
>>31
>無音の音は、ただシンプルに聞けば宜しいのではないでしょうか?
>なにゆえ迷うのだらうか?

おまえな、音とか聞くとか言っているけど、まったくトンチンカンなこと言っているんだぞ。
迷っているのはおまえなんだよ。

ここに来るウブな香具師はそれをまともに受けるからな。
僧侶までだまそうとは、おまえは罪深いことしているよ。

34 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 11:46 ID:LhBkTKA1
>>33
さように熱くなることもあるまい。
貴殿の心象が露呈しておる。

もっと粋な心でなけりゃなるまい。
不風流処也風流
楽しみなされましm(__)m

35 :名無しさん@3周年:04/08/01 11:46 ID:ttfZrqZU
口汚い奴ばっかだな。

36 :栗花 馨:04/08/01 11:48 ID:phg4LGu3
心の発動・六入処の体系やら・純粋思惟・本質直感の合一は一瞬にして起こる。
トリガーとなった内容は、ささいな日常のなかでの体験どれでもよい。
オナーニしようティムポにぎった瞬間にも起こる。

それがないやつ(素人)が、わかったふり(素人よりタチが悪い)でなんかいってる。
そいつが、なにいってもだめというか欺瞞者ってことだね。


37 :栗花 馨:04/08/01 11:55 ID:phg4LGu3
Ansichsein ? 
もう、根本的に変。あやふやでおそらくまちがってるぞ

38 :栗花 馨:04/08/01 12:01 ID:phg4LGu3
法・人間の一瞬・根源への還帰についてが、禅じゃないの。

39 :300:04/08/01 12:02 ID:QBsSc5jd
>>22
>無音じゃないんだよ、はっきりと、手をたたく音が聞こえるんだ。
>手をたたく音が聞いた瞬間、うれしさ、喜びが、爆発的に、湧き上がる。
>肩を組んで、歌い、踊りだしているよ。
>>25
>幻覚と見性を一緒にするばか者がここにもいたか。
この内容が間違っているわけではない
しかしながら、極々一部のことしか語られていない
これだけではない。このような底の浅いものではない
もっともっと遥かに多くのことが明らかになる

この現象はどういう現象か
なぜ、このようなことが起こるのか
何が明らかになったのか

全て明らかになるまで追い求めねばならん

40 :栗花 馨:04/08/01 12:04 ID:phg4LGu3
禅の人でないね。ターミナル・ポエマーだよ。

41 :栗花 馨:04/08/01 12:06 ID:phg4LGu3
まただよ・・・

Ansichsein ? 

わかってないだろ
もう、根本的にだめだめ。

42 :栗花 馨:04/08/01 12:12 ID:phg4LGu3
>>33
>罪深いことしているよ

同意。

43 :けちゃっぷ:04/08/01 20:00 ID:nlRP0D4c
みなさまありがとうございます。それぞれ自分の内面的な体験をもとに、お話くださっていることでしょう。話すのは大変勇気のいることでしょう。否定するのは、後だしジャンケンみたいに簡単ですが。

44 :けちゃっぷ:04/08/01 20:09 ID:nlRP0D4c
以心伝心はアナログです。レコードやフィルムに少しでも傷や汚れがついたら、そのコピーにも傷や汚れが遺ります。念仏はデジタルです。一定レベルのコピーを常に再現できますが、文字で表せない微妙な違いを常にかかえています。

45 :けちゃっぷ:04/08/01 20:21 ID:nlRP0D4c
末法思想は、現存する釈尊の肉声テープは、古いために聞き取れない部分があると認める。念仏は、テープの真似をやめて、音符を読んで歌う。音符には、歌手独特の間やこぶしは表現されていないんですが。

46 :名無しさん@3周年:04/08/01 20:36 ID:cpVhyylx
>>45
まあ、あんたも僧侶ならこんな2chに来ないで、修行を積んで、何が本物なのか偽者なのか見極める目をもたなきゃな。
僧侶ともあろうものがこんな2chに来て、いろいろ話をするなんてみっともないぜよ。
漏れの知ってる禅寺の見習は修行に明け暮れて、こんなところには来ないぜよ。


47 :けちゃっぷ:04/08/01 20:38 ID:nlRP0D4c
何が言いたいかというと、みなさんは、また、みなさんの師は、本当に見性を得ていたのか?もし師が見性してなかった場合、弟子に正しい見性はありえるのか?という疑問があるのです。

48 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 20:42 ID:LhBkTKA1
けちゃっぷ氏

隻手の音声は、通常ですとそこに論理性を求めますから矛盾性が生じます。
人間の日常とは、常にこの論理性を求め意味連関をしていきます。

しかしながら、絵画とか音楽鑑賞の場合は論理の整合性は問題になりません。
それは言語概念なくして認識ができるからです。

私は、隻手の音声はなにも論理の整合性を求めることはないかと思います。
これを非日常という言い方をしておるのです。

日常は常に目的をもっていますから、そこに矛盾性がありますと排除しようとします。
経験においてそういう思考システムができあがっている。

こういった自身の思考システムそのものに気づいた時に、無音の音が聞こえるのかと思います。


49 :名無しさん@3周年:04/08/01 20:50 ID:cpVhyylx
まだそんなこと言っているのかい。
見性した者同士は分かるんだよ。
子は親の深い考えが分かるかい、わからないだろう。しかし親同士は相手の考えがわかるものだろう。それと同じなんだよ。
弟子が始めて見性したら、師の力量がますます上だと分かるものだよ。

人生は短いんだから、こういうくだらない2chで貴重な時間を浪費するんじゃなくて、1日でも早く本物の僧侶になっておくれよ。


50 :名無しさん@3周年:04/08/01 20:52 ID:cpVhyylx
↑はけちゃっぷさんへだよ


51 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 20:53 ID:LhBkTKA1
>>47
日本の禅宗は、偏差値教育の延長のようなもんです。
そういった形骸化されてる禅宗を、改革しようとか・・・
そういう動きでもあればいいんですが、

もはやそういったバイタリティーもないのが現状ですね。

慧能→南嶽→馬祖→南泉あたりの中国禅は良かったんですがね。
非常に残念です。

52 :名無しさん@3周年:04/08/01 20:53 ID:cpVhyylx
>>48
まったく話にならんたわごと。


53 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 21:02 ID:LhBkTKA1
貴殿は、六祖壇経とかは読んだ事はないね。

禅スレに書き込みするんならそれくらいは読まないと恥かくよ。
すまんね。

54 :814:04/08/01 21:05 ID:TYhlYNJ1
> 日本の禅宗は、偏差値教育の延長のようなもんです。
>そういった形骸化されてる禅宗を、改革しようとか・・・
>そういう動きでもあればいいんですが、
ふむ、そうなんですか。やっぱりね。

>もはやそういったバイタリティーもないのが現状ですね。
やっぱりね。。



55 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:06 ID:cpVhyylx
けちゃっぷさんへ。
これだけは言っておくが、このスレで、あはとか机の言っている見性論はまったく間違っていることだよ。
こんなことは他宗のあんたでも禅の本を読んでみればすぐ分かる。

>>51
>日本の禅宗は、偏差値教育の延長のようなもんです。
>そういった形骸化されてる禅宗を、改革しようとか・・・
>そういう動きでもあればいいんですが、

己の非力を棚に上げて、伝統禅を批判する、このことからして尋常じゃないってことが、分かるんじゃないかい。






56 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 21:10 ID:LhBkTKA1
見性率は低いですね。
見性したかどうかは分からんです。

つまりは、そういう質の悪い僧を輩出するなら・・・
師家も質は当然わるくなる。

悪くなっても住職ともなれば飯は食える。
ようは飯さえ食えればいいわけでして。

飯が食えるならなにも改革することもない。

57 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:15 ID:cpVhyylx
>>56
>悪くなっても住職ともなれば飯は食える。
>ようは飯さえ食えればいいわけでして。
>飯が食えるならなにも改革することもない。

参禅経験のないおまえはたいしたもんだよ。
日本の禅宗全体を敵に回す発言をするなんて、どれほどの悟りを開いているお方なんだろうね(激笑

机禅でも引っ立てるつもりかい(爆笑


58 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:20 ID:wwFDUKjR
ID:cpVhyylx = ID:1WhrW8KX


532 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 04/07/31 15:09 ID:1WhrW8KX
     >>530
     >それでは伺いますが、あなたは何ですか?
     どういう意味なのかよくわかりませんけど、
     私は一介の在家で、あなたと同じくらい20数年参禅していますよ。破参はまだしていませんけどね。
     しかし今までよい師だとかどうのこうのなど考えたことはありませんでしたよ。
     師の性格とかそんなことはどうでもいいことなのではありませんか。
     ただただ仏法を極めんとする熱意があればね。



59 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 21:21 ID:LhBkTKA1
>>57
>日本の禅宗全体を敵に回す発言をするなんて、

的に廻すどころか、わたすは曹洞宗の仏教徒だよ。

で、貴殿はそもそも仏教は関心がありますか?
六祖あたりを勉強してから書き込みしなさい。

追記
あまり熱くならんようにね。すまんね。


60 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 21:22 ID:LhBkTKA1
×  的
○  敵

61 :栗花 馨:04/08/01 21:24 ID:jGQZHcdS
>否定するのは、後だしジャンケンみたいに簡単ですが。

ジャンケンはたとえになりません。そんなことをしているのではありません。

明かに変であることを変であるということなのです。

62 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:25 ID:cpVhyylx
机禅宗を引っ立てて、何をするっていうのかね。

DQNあいてにがき大将か アハハハ
隻手の音声は、音が聞こえますか   アハハハ




63 :栗花 馨:04/08/01 21:29 ID:jGQZHcdS
以心伝心と念仏について、アナログとデジタルと表現されていますね。
論と例をもっと書き込んでいただきたいと思いました。



64 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:30 ID:cpVhyylx
>>59
>的に廻すどころか、わたすは曹洞宗の仏教徒だよ。

字が間違ってるんじゃないか。

勿狂徒 あるいは 物叫徒だろう。

自分をよく知るように!


65 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 21:31 ID:LhBkTKA1
>>62
貴殿は笑ってないね。

あまり興奮するのはいくないですよ。
大事になさってくださいましm(__)m

66 :栗花 馨:04/08/01 21:33 ID:jGQZHcdS
>あはとか机の言っている見性論はまったく間違っていることだよ

論?やさしいひとですね。
ポエムですよ。もしくは話にならない程酷い落第答案。

67 :栗花 馨:04/08/01 21:36 ID:jGQZHcdS
コピぺ
【―曹洞宗―】
宗祖 道元禅師

本尊 釈迦牟尼物。本尊の左右には、宗祖・道元禅師と曹洞宗発展の礎を築いた螢山禅師の絵像を祀ることが多い。

主な経典 般若部(「大般若経」、「般若心経」、「金剛般若経」など)と法華部(「法華経」)、ほかに阿含部(「梵網経」)、華厳部(「華厳経」)、涅槃部(「涅槃経」)など

本山 永平寺、総持寺

寺院数 約一万五千




68 :栗花 馨:04/08/01 21:38 ID:jGQZHcdS
曹洞宗

信者数 約百五十七万九千人


69 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:38 ID:cpVhyylx
>>66

すまん、たしかに。

ちょっと、優しくしすぎましたかな。
もしくは、ギャグのほうが適当かもしれないね。

あはとか机は、なにをギャグっているんでしょう、ってね。





70 :栗花 馨:04/08/01 21:40 ID:jGQZHcdS
信者数 約百五十七万九千人 のなかに一人の●●●●

〜となっとくしてみたりする。

71 :814:04/08/01 21:41 ID:TYhlYNJ1
ある事実をそのように捕らえるのは自分の認識です。
それの奴隷になっています。普通の人は。
一方、自由な人というのは、
認識に縛られません。
常に新しいものをそこに見出して、
自分を変えていきます。

あなたは、自分の大切にしているものの奴隷になっています。
変わることを頑に拒みます。

拒む態度は執着の現れです。
ほとんどの人は法を表現するよりも、
執着を表現したがります。

それゆえに、生まれ変わりを繰り返すんです。

72 :栗花 馨:04/08/01 21:42 ID:jGQZHcdS
ギャグだったのですか・・・

かわいそうなひとの漫談か・・・

73 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:44 ID:43/rOYKW
もうグチャグチャですな

74 :栗花 馨:04/08/01 21:45 ID:jGQZHcdS
くりしゅなむるてぃー(ひらがな)?

75 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:48 ID:cpVhyylx
>>70

●●●●

@キチガイ
Aスカタン
Bバカタレ
Cノウナシ

正解は?


76 :栗花 馨:04/08/01 21:50 ID:jGQZHcdS
>ほとんどの人は法を表現するよりも、
>執着を表現したがります。

>それゆえに、生まれ変わりを繰り返すんです

あなたもそうなのですか?
どうしてそうなっているのかわかりますでしょうか?

77 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/01 21:51 ID:LhBkTKA1
>>73
話が切断してしまいましたね。
では、話を元に戻します。
_____________________________________
隻手の音声は、通常ですとそこに論理性を求めますから矛盾性が生じます。
人間の日常とは、常にこの論理性を求め意味連関をしていきます。

しかしながら、絵画とか音楽鑑賞の場合は論理の整合性は問題になりません。
それは言語概念なくして認識ができるからです。

私は、隻手の音声はなにも論理の整合性を求めることはないかと思います。
これを非日常という言い方をしておるのです。

日常は常に目的をもっていますから、そこに矛盾性がありますと排除しようとします。
経験においてそういう思考システムができあがっている。

こういった自身の思考システムそのものに気づいた時に、無音の音が聞こえるのかと思います。

78 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:52 ID:cpVhyylx
机のノーミソにあわせて、レスするこの楽しみ。
なにものにも替えがたい。

人〜生って、楽しいもんですねぇ♪

79 :栗花 馨:04/08/01 21:53 ID:jGQZHcdS
そののりで、

D
E
F
G





80 :名無しさん@3周年:04/08/01 21:57 ID:cpVhyylx
答えに迷うヨナ〜。

やっぱりスレにふさわしく、

クソタレ  かなぁ。



81 :栗花 馨:04/08/01 21:59 ID:jGQZHcdS
>自身の思考システムそのものに気づいた時に

自身の無知の知をしるべきだね。
ちみは無恥の痴そのものですね

82 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:02 ID:cpVhyylx
>>77
チェッチェッチェッ
やめとけ、やめとけ、そんなクソ理屈

>>81で、言われる通りだよ。


83 :栗花 馨:04/08/01 22:04 ID:jGQZHcdS



Lビチクソ
Mゲリべン





84 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:07 ID:cpVhyylx

Nブリベリ
Oブービー


85 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:09 ID:cpVhyylx
なんつ〜か、
机のノーミソに合わせるってのも、疲れるもんだなぁ。

86 :栗花 馨:04/08/01 22:21 ID:jGQZHcdS
変な漫談は、痛い分疲れるものです。

87 :814:04/08/01 22:24 ID:TYhlYNJ1
>あなたもそうなのですか?
俺もそうです。
この書き込みは俺へのメッセージでもあります。w
不思議なんですが、
俺は自分の書き込みから学ぶことが多いんです。
なんでなのか、自分でもわかりません。

>どうしてそうなっているのかわかりますでしょうか?
無視していたものが空だからです。
空とは、それ自体何もないと言うことです。
しかし、何もない以上の何かがあります。
普通の人間は、やりたいことがあるし、
それが自分を幸せにしてくれると思っています。
空は、それを壊していきます。
自分の観念や、こうでないといけないという価値観。
最終的にはそれは壊れるものですが、
空に触れるとき、それは壊れます。

破壊、死の意味はそこにあります。

88 :栗花 馨:04/08/01 22:35 ID:jGQZHcdS
>俺は自分の書き込みから学ぶことが多いんです。
ロゴスとかのはなしのレスがもりあがりそうだけどやめときますね。

空 幸せ 破壊 死の意味
これらの言葉から思ったのですが、なにに一番影響をうけてますでしょうか?



89 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:55 ID:U2lgEVma
どうぞ見性を得た方々

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/l50



90 :814:04/08/01 22:59 ID:TYhlYNJ1
クリヤーライト=俺の師と考えていいんでしょうか?

91 :名無しさん@3周年:04/08/01 23:08 ID:9xDQvpUn
欲望をむさぼりそれで満足している人と、欲望を忌み嫌い無欲になろう
とする人とでは、どちらの方が強欲でしょうか?


92 :けちゃっぷ:04/08/01 23:39 ID:nlRP0D4c
>>63 アナログとデジタルの差異については、ご理解いただけてますよね。まぁ、人間の脳も実はデジタルですから、無分別智の体得が可能なのか疑問もありますが、とりあえずそれはおいときます。

93 :けちゃっぷ:04/08/01 23:44 ID:nlRP0D4c
参禅の経験を重視する書き込みがありましたね。禅は、師の修業を真似て、師が弟子の物真似が完璧かを判断するのでは?つまり、お経や解説書の言葉だけでは伝えきれない部分を、直接指導して伝えてます。

94 :けちゃっぷ:04/08/01 23:49 ID:nlRP0D4c
念仏は、経・論の言葉による教えを忠実に実践すれば足りるのです。つまり、記号化され得る。音符と音符の間の微妙な音の表現は伝えなくていい。だからデジタルだと言ったのです。

95 :けちゃっぷ:04/08/01 23:51 ID:nlRP0D4c
デジタルは記号化されてますので、記号を書き替えるだけで編集できます。いろんな音を同時に聞いてるのに、必要な音にだけ分別して意識を集中したりできるのは、脳がデジタルだからです。

96 :けちゃっぷ:04/08/01 23:58 ID:nlRP0D4c
アナログレコードは、記号化されたCDでは拾いきれてない微妙な音も録音されてて、耳の鋭い人にはそれがわかる。デジタルの映像の曲線を拡大したら、ファミコンのキャラみたいにカクカクのモザイク直線です。

97 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 00:08 ID:ldSF6P5S
どうもこんばんは

見性とは何ですか?

98 :栗花 馨:04/08/02 00:26 ID:f0osOv7v
>96
さいきん読んだ本、
『錬金術とストラディヴァリ―歴史の中の科学と音楽装置』
トマス・レヴェンソン著 中島伸子訳

真空管のアンプを喜ぶひとがいるし、そのレベルのひともいるわけだな。
 

99 :栗花 馨:04/08/02 00:37 ID:f0osOv7v
>>95

耳の構造っておもしろいですよ。
耳骨が三つあるってのもね。
海の中で聞いていた振動にかえて伝えることも知ってますか?
>脳がデジタルだからです。
プロセスとしてアナログの領域をみるかどうかですね。
閾値についての全か無かの法則もあります。
カクテル効果については、そうともいえますね。




100 :栗花 馨:04/08/02 00:51 ID:f0osOv7v
>念仏は、経・論の言葉による教えを忠実に実践すれば足りるのです。
>つまり、記号化され得る。
興味深いレスですね。ありがとうございます。
・記号化され得るのは、念仏ですか?教えですか?その実践法ですか?その実践者ですか?
 念仏のおしえもいろいろですよね。
・経・論の言葉による教えとは何かお教えください。

101 :けちゃっぷ:04/08/02 06:16 ID:/z9Mv+Z1
「ただ往生極楽のためには、南無阿弥陀仏と申して、疑いなく、往生するぞと、おもいとりて、申す外には、別の子細侯わず。」…これが念仏です。これ以上に深い奥義は何一つありません。

102 :けちゃっぷ:04/08/02 06:24 ID:/z9Mv+Z1
言葉で「南無阿弥陀仏」と称えるだけですので、記号化できる。見性は、記号化できない、言葉で表現できないので、難しいですね。

103 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 06:46 ID:7oJUuRKi
>>93
>参禅の経験を重視する書き込みがありましたね。

日本における偏差値教育の流れですね。
点取り虫の如く「行」の重視。そこに目的性を持つようになる。
これが意味連関。

南嶽→馬祖あたりの公案ではこれを破折していく。
この流れは臨済宗にもあったのですが・・・
盤珪とかにこの逸話は残ってますね。

親鸞の「念仏は行にあらず、信なり」。
これは禅宗にもいえること。

104 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 07:23 ID:7oJUuRKi
けちゃっぷ氏

アナログとデジタルの違い。
興味深く読まさせて頂きました。

では・・
また後ほど。

105 :名無しさん@3周年:04/08/02 07:51 ID:3DAzDx3A
夏厨が多い今日この頃
常に上がってるスレは荒らされることを望んでおられるのかな?

106 :栗花 馨:04/08/02 12:04 ID:UD8wnc7H
>親鸞の「念仏は行にあらず、信なり」。
>これは禅宗にもいえること。

はあ〜????
スルーしたいがあまりに酷すぎ・・・・
いえません。
親鸞の「念仏は行にあらず、信なり」をひきあいにだすのは変です。
ここで親鸞????
親鸞をしらないのですね。
禅宗がわかってないですね。
あんたマジでうすっぺらすぎるよ。
禅宗を批判してるあんたが駄目駄目なだけ。
自身の無知の知をしるべき。
あんたは無恥の痴そのものですね





107 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 13:01 ID:7oJUuRKi
>>97
>見性とは何ですか?

貴殿にとっての見性とは、クソバエが鷹になること

私にとっての見性とは、クソバエがクソバエのままであること。

108 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:24 ID:tRlEap/I
>>23 机さん
> >>22
> >片手で、たたく拍手の音を聞いて来いと言う「隻手の音声』の公案。

無音じゃないんだよ、はっきりと、手をたたく音が聞こえるんだ。手をたたく音が聞いた瞬間、うれしさ、喜びが、爆発的に、湧き上がる。
肩を組んで、歌い、踊りだしているよ。

前にも、何回も、言ったかも知れないが、まず、公案の門をひとつ、↑の 事は、飲み込めないと思う。
この、2次元の、2ちゃんねるの文字の上で、何が伝わるのか分からないが、机さんあてに書いているレスは、机さんだけでなく、読んでる多くの人の、悟りに、必ず、お役に立てると信じ、書いている。

まずは、良寛さんの涙、を知る事だろう。
「良寛さんのつく、てんてん手まりは、何処へいったんだろうか?」



109 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:29 ID:tRlEap/I
25 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/08/01 09:30 ID:cpVhyylx
>>22
>無音じゃないんだよ、はっきりと、手をたたく音が聞こえるんだ。手をたたく音が聞いた瞬間、うれしさ、喜びが、爆発的に、湧き上がる。肩を組んで、歌い、踊りだしているよ。

>幻覚と見性を一緒にするばか者がここにもいたか。

是を、縁にして、参禅してみてください。

かた手しかない人が、拍手をするんです。そのたたく音を聞いて来い。

110 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:33 ID:tRlEap/I
>>26
> 「手をたたく音が聞こえる」とは、具体的にどういう感覚なのでしょうか?手をたたくような音が聞こえるのか、別の音(みたいな感覚)が公案に言われる「音」なんだと気付くのか、もう少し教えていただきたい。
>>27
> ここにいらっしゃる人の中には、下手したら僕が物心つく前から禅をやってる方もいるみたいだし、少しの説明くらいでは、正直僕には意味がよくわからないんですよね。

片手しかない人が、拍手をしています。その拍手をしている音を聞いて来い。
と言うものです。
悩みぬいてくださいとしか、言いようが、有りません。

111 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:36 ID:tRlEap/I
>>28

> あは(机なんだろうけどな)とか言う香具師は素人を欺く欺瞞者さ。

けちゃっぷさんは、大変立派な方です。
他力、自力と言い騒ぐ事は。無いと思います。

机さんと、アハは同じでは、有りません。
ログをしっかり読み返してください。

是非、あなたにも、片手の音を聞いてもらいたい。
いい機会、ですから。


112 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:39 ID:tRlEap/I
>>31
>>32

かなり、はずした。

113 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:44 ID:tRlEap/I
>>33 さん

人のことまで、口をさしはさまなくてもいいさ。

あなたが、まず、聞いて下さい。
あとは、それからでしょう。

大疑団となって、ください。

お間の悪口雑言のずっと先に、悟りはあるよ、まず疑う事だね、常識を。

114 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:50 ID:tRlEap/I
>>36
>>37
>>38 栗さん

疑いが、大きいほど、悟りに近い。

115 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 13:53 ID:j9M396dH
疑うことと考えることは違う

悩むことと考えることは違う

116 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 13:57 ID:tRlEap/I
>>43
>>44
>>45
>>47
けちゃっぷさん

浄土三部教のなかに、水の観想、西日の観想、というのが、あります。
けちゃっぷさんは、そこから、お入りになればいいかなと思います。

禅も浄土も、同じですから。
見た目は、一寸違うようですが、同じです。

117 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 14:01 ID:7oJUuRKi
あは氏

じつは隻手の音声とは、音が聞こえるか?音が聞こえないか?
ってのは、あまり問題にもならんのですよ。

つまり毒矢が身体に刺さったら抜けばいいこと。
どこから毒矢が飛んできたか?とか
誰が毒矢を放ったか?ってのは思推に及ばないのですよ。

つまり白隠という禅師は、手品のマジシャンみたいなもんですね。
修行僧に、片手の方に眼をひきつける。
片手に騙されてはなりません。

如何でしょうか?また、貴殿のご教示をお待ちしておりまふm(__)m

118 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 14:43 ID:tRlEap/I
>>117 机さん
そうでは、ありません。


119 :名無しさん@3周年:04/08/02 14:59 ID:o0o8qz+U
あはさんは何日か、隻手の音声の公案は透った、しかし無字は透っていないと言っていましたね。
隻手の音声も無字も同じ初関の公案ですから、透過しないというのはありえないのでは?


120 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/02 15:00 ID:lsD41rtY
>>97
◆tsQRBnY96Mさんへ、
初めまして、私は知識が乏しいゆえにあまり書きこみませんが今後もし、
絡む事があればよろしくお願いします。


>>105
ご忠言ありがとうございました。


>>107

>貴殿にとっての見性とは、クソバエが鷹になること
>私にとっての見性とは、クソバエがクソバエのままであること。

机龍之介殿へ、
遅くなりましたが、スレ立て乙です。
>>107のレスですが抽象的すぎて意味が伝わらない思いますがどうでしょうか、
私もそうですが、元々禅の世界を知りませんので抽象的すぎると解釈に困る事が
多いです。◆tsQRBnY96Mさんは、貴殿が別スレから仏縁と申されてお招きした方でも
ありますので、もう少し丁寧なレスであった方がいいのではないかと思います。

121 :亀仙人:04/08/02 15:10 ID:I9dxuxh4
座禅は修行の一つの方法ですが、
今流行の座禅の大部分は邪法です。
少なくとも、法華経を唱える必要があります。

122 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 15:18 ID:7oJUuRKi
>>120
521 :名無しさん@3周年 :04/07/31 14:04 ID:1WhrW8KX
502も机にも共通しているのはだな、

クソバエが鷹を望んでいるってことだよ。

まず自身をよく知れ!
_____________________________________________________
これは◆tsQRBnY96M氏の発言ですね。

クソバエが鷹になることは有りえません。
また。鷹がクソバエになることは有りえません。

肛門が眼球になることは有りえません。
眼球が肛門になることは有りえません。

肛門も眼球も、そのままが一番いいのです。
そのままであるからこそ、その役割をマットウできるのです。

クソバエも鷹も、そのままが一番いい。
非常に簡単なことです。

123 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 15:23 ID:tRlEap/I
97 名前: ◆tsQRBnY96M [] 投稿日:04/08/02 00:08 ID:ldSF6P5S  さん
>どうもこんばんは 見性とは何ですか?

悟りと涅槃
現代語では、
平等と自由
また、
無差別と、主体性
と言えます。


124 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/02 15:31 ID:lsD41rtY
>>122
521 :名無しさん@3周年 :04/07/31 14:04 ID:1WhrW8KX
502も机にも共通しているのはだな、

クソバエが鷹を望んでいるってことだよ。

まず自身をよく知れ!
_____________________________________________________
これは◆tsQRBnY96M氏の発言ですね。


ID:1WhrW8KX さんと◆tsQRBnY96Mさんは違う人だと思いますよ、
よって上記は◆tsQRBnY96Mさんの発言ではないと思います。

125 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 15:43 ID:j9M396dH
> まず自身をよく知れ!
> _____________________________________________________
> これは◆tsQRBnY96M氏の発言ですね。

違います。

126 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 15:44 ID:j9M396dH
クソバエが鷹になることは有りえません。

クソバエというものは存在しません。
ハエが存在しているだけです。

127 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/02 15:50 ID:lsD41rtY
>>126

◆tsQRBnY96Mさん、sage進行でお願いできませんでしょうか。
理由は>>105をご参照下さい。

128 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 15:54 ID:j9M396dH
クリアラートさん
こんにちは(^-^) いたって冷静でございます。
ちょっと、表現に気をつけるようにしますね。

机さん、わたしは”レンマ”ですよ。おひさ

129 :けちゃっぷ:04/08/02 15:55 ID:/z9Mv+Z1
あはさん、浄土宗では日想観などの観想念仏は行なっていないんです。…というか、それらが上手くできない凡夫だからこそ、口で称えるだけの念仏での往生に頼っているわけです。

130 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 15:59 ID:j9M396dH
ところで、机さんは、日本の禅ではなく、中国禅を学べと
おっしゃっていましたが、中国禅をごぞんでしょうか?

131 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 16:03 ID:7oJUuRKi
>>128
レンマさんでしたか。これは失礼いたしました。
たしか気功とかに精通しておられましたね。

私はてっきり「仏教@質問箱」で539レスに貴殿が絡んできましたから(540レス)
貴殿を1WhrW8KX氏と間違ったのかもしれません。

今後ともよろしうにm(__)m


132 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 16:12 ID:7oJUuRKi
>>130
東洋思想の原点というのは、やはりインドとか中国かと思います。
やはりその風土における気質みいたいなもんですかね?

日本人は勤勉実直、って感じですが・・・
ややもするとそれが目的化する。

じつは禅というのは、こういった目的そのものを廃してきたんですね。
その軌跡は中国にある。
慧能(六祖)以降、南額、馬祖あたりはそれが顕著に顕れてるかと思いますね。



133 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 16:14 ID:7oJUuRKi
×  南額
○  南嶽

134 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 17:24 ID:tRlEap/I
>>129  名前:けちゃっぷ[] 投稿日:04/08/02 15:55 ID:/z9Mv+Z1 さん
> あはさん、浄土宗では日想観などの観想念仏は行なっていないんです。…というか、それらが上手くできない凡夫だからこそ、口で称えるだけの念仏での往生に頼っているわけです。

浄土三部教の中にありますから、取り組まれるのも、いいと思います。
隠元禅師が、ひらかれた、黄檗宗、ご存知ですか?


135 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 17:26 ID:j9M396dH
机さん、こちらこそ、よろしくお願いいたします。m(_ _)m

さっそくですが、実は現在の中国では、仏教が密かに弾圧されています。(^-^;;
伝統的な教えは国家の圧力で、消えかかっていますね。残念ながら。

136 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 17:36 ID:7oJUuRKi
>>135
チベットとかは特に酷いですね。

日本の禅宗は国策には非常に協力的ですね。
かの道元も宮中に直参するときは、立派な牛車を用意して、
袈裟も金ピカのを着ていったそうです。

昔から日本の坊主世渡りにかけては上手だったんでしょうね。



137 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 17:38 ID:7oJUuRKi
×  浄土三部教
○  浄土三部経

×  日本の坊主世渡りにかけては
○  日本の坊主は、世渡りにかけては

138 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/02 17:42 ID:lsD41rtY
>>136-137

宗派や僧の問題ではなくて政治的な問題だと思いますよ、
中国の共産主義体制下では仏教に限らず、どんな宗教でも厳しいと
思います。宗教を否定するスタンスですから。

139 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/02 18:11 ID:7oJUuRKi
>>138
スターリンの粛清は有名ですが、それでもロシア正教においては国家は擁護したらしい。

共産主義というのはサボタージュ(怠ける)を嫌いますからね。
坊主はそういった意味においては、社会的な生産活動はあまりやらなですから・・・。
宗教家とうのは役立たずに見られちゃうんでしょうね。


140 :栗花 馨:04/08/02 20:19 ID:a90nk9EP
>禅も浄土も、同じですから。
>見た目は、一寸違うようですが、同じです
いいたいことはわかります。
結末の中身は同じともいえますが、結末までの「まで」は違います。

141 :栗花 馨:04/08/02 20:28 ID:a90nk9EP
禅と親鸞は、ちがいます。
浄土の中でも親鸞の真宗の念仏は絶対他力です。
そこではじめて他力といえます。

自力と他力・・・・
自力と他力の「力」は何に使うどんな力か・・・
苦しみの生じない状態像、苦しみの生じることのない状態像の実現にかかわる力。
その力の源はどこからくるのか?
それは成就者、達成者の願い、すなわち苦しみの生じない状態像を全ての他者達と共有する目的。
既に苦しみの生じない状態像を持つ者が全ての他者達に向ける力である。
成就者の願いの源泉と同調し共振した瞬間、
絶対成就者が全ての他者達に向けている力の反作用が自己の核となっているところに
集中する。その瞬間の力を「他力」と呼ぶ。成就者=仏陀を如来と呼ぶのはこのためだろうか。
全てとの一体感と光で喩えるしかない体験である。黒暗・闇の一瞬の「滅」。
成就者の歩んだ古道を横さまに超えるのが、他力のお念仏。
言いかえると「お念仏」は成就者の願いの源泉と同調し共振すること。
純粋な心で向かえば実体験できる。
仏の願いに純粋な気持ちで向かえば「それだけ」で良いのです。


142 :名無しさん@3周年:04/08/02 20:47 ID:wqr24VLL
頭、大丈夫?

143 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 20:49 ID:tRlEap/I
>>141 栗さん
> 禅と親鸞は、ちがいます。
親鸞の師である 法然の浄土宗を言ってますが、ここでは、中国の浄土門を含めたものを言ってます。

> 自力と他力・・・・> その力の源はどこからくるのか?

救い参らせると言う、阿弥陀仏の願(がん)、それが、おんたりき だと思います。
自力は、ほとけも、栗さんも、アハも、同じと見るものです。

阿弥陀さんが、衆生になってます。
自力は、ほとけも、衆生も、おんなじになってます。

生きとし、生けるものが、みな、おんなじです。

そこを、禅は、悟りと言うだけです。


144 :栗花 馨:04/08/02 21:02 ID:a90nk9EP
>疑いが、大きいほど、悟りに近い。
>クソバエ云々
>抽象的すぎると解釈に困る事が
>多いです。
・・・・
禅宗系のおはなしのまねはたちがわるい。
禅宗系のおはなしですら
「懐疑論(不可知論)(鰻論法)
 道徳否定論(非業)
 唯物論(断見)(順世派)」の
「」内をでていないただの「どこかできいたようなおはなし」が多い。
なぞなぞはこたえがある。そんなあそび、もしくは頭の体操にもならない。





145 :栗花 馨:04/08/02 21:10 ID:a90nk9EP
>自力は、ほとけも、栗さんも、アハも、同じと見るものです。
>阿弥陀さんが、衆生になってます。
>自力は、ほとけも、衆生も、おんなじになってます。
>生きとし、生けるものが、みな、おんなじです。
>そこを、禅は、悟りと言うだけです。
再度、いいたいことはわかります。
結末の中身は同じともいえますが、結末までの「まで」は違います

体と用

いいたいのは「用」です。


146 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 21:37 ID:tRlEap/I
>>145

> 体と用
> いいたいのは「用」です。

用とは、行動、実践と言う意味でしょうか。
はたらき、と言いますよね。
禅も浄土門も、同じだと言う主張、結構、インパクトあると思うのですが、そこは、_( -""-)_セーフ!、なんですね?

147 :けちゃっぷ:04/08/02 21:53 ID:/z9Mv+Z1
>>134 黄檗宗については、名前くらいしか知りません。


148 :名無しさん@3周年:04/08/02 22:09 ID:PeMLGxNf
どうぞ見性を得た方々

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/l50

149 :名無しさん@3周年:04/08/02 22:09 ID:PeMLGxNf
おいらのような神社仏閣厨を啓蒙しちゃってくださいよ

150 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/02 22:10 ID:tRlEap/I
黄檗宗
禅することによって悟り(仏道の真理を究める)を得て、仏となろうとするのが禅宗である。
仏教の教主・釈迦牟尼佛から10大弟子の1人迦葉尊者が、正法眼蔵・不立文字・以心伝心・教外別伝・直指人心・見性成仏などの法を付嘱(依頼、言って頼む)されたときに、禅が釈尊から迦葉に伝わったものである。
人は本来、心の中に得行を持っている。これを「正法眼蔵」という。
そして、真理を知るには、経文や仏画や仏像もそれほど重要性がない。「不立文字」がこれである。
迦葉が釈尊より法を付嘱されたとき、迦葉が言葉や文字などは一切使用せず、釈尊の意を理解した。文字通りの「以心伝心」で相互の心と心の触れあいだけで行われた。
釈尊の説法によらず、別に心と心の取引があるから「直指人心」という。
そして、宗教の目的である「見性成仏」(自分の心の中におられる阿弥陀仏に気付かされること)に達成するのが禅の根本的な考えである。
禅宗では、迦葉尊者を西天(中国を基準にして、インドのこと)第1祖、弟子の阿難尊者を第2祖として特に尊崇している。
6世紀初め、普通元年(520)に達磨大師が、インドから中国に入って禅を伝えた。それ故、東天第1祖として崇敬されている。
日本の禅宗は、臨済宗・曹洞宗・黄檗宗の3宗がある。黄檗宗は当初、臨済正宗黄檗派と称していたが、明治9年に黄檗宗と改めた。
禅宗の教え、即ち仏道の真理について、「黄檗」(黄檗宗青年僧の会発行)より抜粋して記す。
『唯心(この世で実在するのは心だけであり、総ての事物、現象は心の働きによって仮に現れたものである)の浄土(汚れや迷いのない土地、佛の世界)己身(自分の身、自身)の弥陀(阿弥陀仏)』と説かれている。
「無限の自由と愛の世界この身このままが仏である」


151 :けちゃっぷ:04/08/02 22:58 ID:/z9Mv+Z1
やはり禅宗は、如来蔵思想肯定ですか?また、本覚思想肯定ですか?
僕は、方便としては、まぁ「あり」かなと思います。しかし、法然さんは否定的であったようです。だからこそ、他力しかなかった。

152 :けちゃっぷ:04/08/02 23:12 ID:/z9Mv+Z1
本覚思想は、男女、聖凡などABが不二と気付いた上で、両者ともに肯定するようです。如来蔵は、煩悩の雲に隠されてはいるが、その奥に仏性がある、というイメージですよね。本覚は、迷いの肯定にもなります。

153 :けちゃっぷ:04/08/02 23:15 ID:/z9Mv+Z1
浄土宗は、やっぱり迷いは苦しいやんか。辛いやんか。だから悟りたい…という、仏教本来の立場です。でも、凡夫だから悟りが難しい。その中で唯一の希望を、阿弥陀仏に見いだすのですね。

154 :けちゃっぷ:04/08/02 23:20 ID:/z9Mv+Z1
本覚思想の現実肯定は、罪悪肯定の危険があります。念仏は、俗世の欲は苦の原因なので離れるべきという立場をくずしません。でも、がんばってもそれができないので、泣く泣く阿弥陀仏にすがるのです。

155 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/03 00:08 ID:2hes6PVN
安徽(あんき)省にある仏教聖地の一つ九華(きゅうか)山に登りました。
これは五台山(山西省)、峨眉山(四川省)、九華山、普陀山(浙江省)といって中国の四大仏教聖地の一つなのですが、登ったら大変です。
下から登ると、頂上まで八万八千段の階段を上るんです。途中までバスで行きます。バスで行ったところが中腹で、そこに宿舎があります。
宿舎を朝8時に出て、頂上まで登って宿舎にたどり着きますと、夕方5時です。しかし中腹からでも、何と二万二千段も階段があります。
切り立った細い階段を、全員が竹の杖をついて上ります。そして、六根清浄といって上るんです。
日本人なら六根清浄だけれども、中国人は何と言うと思いますか。
「オミトー」と言うんです。南無阿弥陀仏(オミトフ)と中国語で読みますが、その真ん中を取って、オミトーになるのです。
杖をついてオミトー、オミトーと言って上るんです。
おばあさんなんか無理だなと思うと、若い人が一生懸命お尻を後ろからおし上げて、何とか上らせようとします。
みんなオミトー、オミトーと言って上るんです。

156 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/03 00:20 ID:2hes6PVN
>>151
>>152
>>153
>>154
けちゃっぷさん、阿弥陀様は、あなたがたは、南無阿弥陀仏と、となえなさい、そうすると、わたしが、必ず すくい取りますよ、と、おっしゃってる、と思います。
阿弥陀様が、わたしたちと同じところに、やってきてくださるのだと思います。
阿弥陀様が、衆生と同じ地平へ、来て下さっています。
あれこれ、悩む事は、何一つ有りません。
全て、阿弥陀様に、おまかせっきりでよいのです。



157 :名無しさん@3周年:04/08/03 00:22 ID:8KVDd748
同居していた父が春に亡くなり今年は初盆です。

遠距離に住んでいる友人が13日に泊まりに来るというので
了解し、妻に報告したら「何考えているの!?」と怒られました。
これは私が非常識なんでしょうか?

158 :栗花 馨:04/08/03 00:38 ID:qwo4IrdO
そんなに安直ではありません。
信心は命がけです。真剣です。

>あれこれ、悩む事は、何一つ有りません。

なやむことも認めるのです。

>全て、阿弥陀様に、おまかせっきりでよいのです。

信心をいただくことです。



159 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/03 00:39 ID:2hes6PVN
157 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/08/03 00:22 ID:8KVDd748  さん
すでに、奥さんが、あなたを、たしなめられていますよ。
その時、ワケ(理由)も、言われたんでは、無いのでしょうか。
しっかりした、奥様で、うらやましい限りです。

160 :栗花 馨:04/08/03 00:42 ID:qwo4IrdO
>禅も浄土門も、同じだと言う主張

言葉が足りない表現であるとおもいます。
また、続く言葉が足りないとかずれてくると間違いとなりますね。

161 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/03 00:47 ID:2hes6PVN
>>158  栗さん

おんたりき、です。

なにもかも、すっかり、阿弥陀様に おまかせでいいのです。
信じて、それが、出来ますか?
すぐ、口をとんがらせて、不平不満をぶちまけてませんか?

易行道(いぎょうどう)、なかなか、難しいものです。

162 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/03 00:49 ID:2hes6PVN
>>160  栗さん
> >禅も浄土門も、同じだと言う主張
> 言葉が足りない表現であるとおもいます。
> また、続く言葉が足りないとかずれてくると間違いとなりますね。

足りないところは、フォロー、(。・_・。)ノよろしく、お願いします。

163 :栗花 馨:04/08/03 00:56 ID:qwo4IrdO
>信じて、それが、出来ますか?

そのことばは、ずれてるとおもいます。
浅いとおもいます。

書きこみは親鸞の念仏についてです。
阿弥陀の本願があってこそなのです。
信心は阿弥陀様からいただくものです。
それは命がけの信心です。真剣です。
すぐ、口をとんがらせて、不平不満をぶちまけているのも認めるのです。
それで易行道となるのです。


164 :けちゃっぷ:04/08/03 01:12 ID:ZGE28BFk
愚痴のままに往生できますからね。
六根清淨は「どっこいしょ」の語源らしいですね。

165 :栗花 馨:04/08/03 01:18 ID:qwo4IrdO
>足りないところは

仏教については、八正道の正がものさしで語る必要を感じます。
仏教の用語について意味突き詰めていくと
古層の仏典においても迷宮をさまようだけになりかねない。
根本的な立場があやふやで学問的ではなく感覚的や感情的な場合には
結局は、救われないままで終わります。
それは根本的立場にしていえば駄目というしかない。
ぼくにとって正とは、仏教の究極とは「滅」の瞬間と感じます。
正定が、八正道の他の七支を統べると感じます。
「見解によって人が清浄になるとは私は説かない。」

166 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/03 05:51 ID:Fub6VEXK
>>151
>やはり禅宗は、如来蔵思想肯定ですか?また、本覚思想肯定ですか?

禅宗は中観だけですね。

中観は栗氏が指摘するように、客観的には鰻論法に受け止められちゃうかもしれませんね。
もっとも言語自体が中観にはそぐわない。
しかしながら言語でしかコミュニケーションはとれない。
そのジレンマってのはあるかと思う。

禅宗で使う四文字熟語は、そのまんまで解釈はいらない。

あと、三法印なども解釈は中観ならすっきりしてますね。
そのまんま。


167 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/03 05:58 ID:Fub6VEXK
>>157
>遠距離に住んでいる友人が13日に泊まりに来るというので
>了解し、妻に報告したら「何考えているの!?」と怒られました。
>これは私が非常識なんでしょうか?

初盆でしたら、ほとんど友人には構ってやれないでしょうね。

朝から深夜まで来客の接待です。
それだけでも普通は疲れます。

こういうことを奥様は予想されてるのかと思います。
友人の方がそれを承知なら・・・問題はないかと思いますが。
一応は、そのことも友人に伝えてはどうでしょうか?

168 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/03 06:05 ID:Fub6VEXK
>>157
老婆心ながら・・・

香典で頂いた金の、数倍は「付き合い」で必要です。
だから極力、宗教教団関係には金を使わないようにして「付き合い」に使った方がいいです。


169 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/03 12:10 ID:R1pRVm3g
>>165 栗さん
浄土真宗のかたでしょうね。
浄土門は、
阿弥陀様が、たてられた、誓願によって、つまり、弥陀の誓願によって、救われると、信じ参らせる、ことですね。


170 :名無しさん@3周年:04/08/03 21:10 ID:kHntVmsD
あれ、今日はどうしたの?
みんな飽きっぽいんだね

171 :名無しさん@3周年:04/08/03 22:04 ID:7+o4EYEv
少ない持ちネタが切れたんだろ。

172 :名無しさん@3周年:04/08/03 23:01 ID:7pgNZ4Fb
ここで語ることの無益さに気がついたんでしょうよ(←自己矛盾)

8月はお坊さん忙しくなるみたいね。お疲れ様です。


173 :814:04/08/03 23:14 ID:CsjdK010
>ここで語ることの無益さに気がついたんでしょうよ

俺は無益と思っていませんよ。
すごく面白いエネルギーが来たし、
それを楽しみました。

このスレはどれくらいの人数が見てるんでしょうか?
もしかしたら俺の師も
と思ってたんですが、
本当のところは俺も分かりません。

174 :栗花 馨:04/08/04 01:57 ID:955mXimT
>浄土真宗のかたでしょうね。
釈迦のイメージになぐさめてもらっていた自分は、
仏教に関係がふかくなるにつれて知識だけがおおくなった。
神秘的な体験としては、宗教にかんけいなく起きたこともあるし
他宗教にかかわる神秘にもふれたことがる。
おおくなった仏教の知識によって
理屈の上での定義の不明確な部分そしてギャップと矛盾が鮮明となったのです。
親鸞の生き方とある寺院の仏像の配置によってヒラメキがありそれが解決されました。
親鸞が子を破門にした事実。その関係にも学ぶものがありました。
浄土真宗の蓮如には興味ありません。
時宗ではありませんが、時宗の教えの方法や姿勢に興味があります。
御念仏は不可思議ということです。
わたくしのかきこみのベースは釈迦仏教にある同じ内容のいいかえです。
わたくしの仏教のもとは釈迦仏教です。
釈迦 阿弥陀佛 親鸞 
まさに神秘そのものです

175 :栗花 馨:04/08/04 02:00 ID:955mXimT
釈迦のさとりの瞑想で、自己の生まれ変わりの連続体となるものにより、
既に生じたこと、生じてきたことを時間を遡って感覚していく状態について
説明されています。
自己の存在の始点まで久遠の過去さかのぼり、
その始点から今に至るすべての時間と空間のわたる存在について
すべてについて感覚し一体として全てを感知して
絶対の静寂を具現した存在となったとあります。
久遠の過去に四果を得たたくさんの成就者がいます。
しかし、このプロセスで成道し自ら悟った存在を仏陀
阿羅漢果を得ることだけとは格がちがう存在です。


176 :栗花 馨:04/08/04 02:02 ID:955mXimT
預流果(須陀おん果)
一来果(斯陀含果)
不還果(阿那含果)
阿羅漢果
親鸞は、
ありのままの自己存在と仏教者が行ってきた苦の終焉へ必要な自己管理条件
とを対比し、今の自己存在は愚かであるとの自覚を信仰の基盤にしました。
その自覚とは、仏教者としては愚かな存在であると
ありのままの自己をそのまま総体的に認識し存在をその認識の上で感知する状態であるということです。
ありのままの自己存在に仏教者に照らし合わせれば愚かな存在であると感知している自己が
重なって認識されそのまま重ねて感知されます。
浄土世界を創造した阿弥陀如来への深い信による絶対他力の御念仏により
ありのままの自己の存在としての位相に
同調しかさねていた同じ愚かであるとありのままの自己の存在位相が
他力の御念仏により全く逆の位相になり、
波と波が打ち消しあい寂静の瞬間が訪れます。阿弥陀佛の願力と同調します。
四果を上るのではなく横切り、
不還果の境涯とありのままの愚かな自己が阿弥陀仏のが願力につつまれます



177 :栗花 馨:04/08/04 02:09 ID:955mXimT
釈迦の教えの象徴を仏としてつくられた曼陀羅があります。
その曼陀羅にそって仏が配置されている寺院があります。
(その寺院は日本の寺院ではありません。)
その寺院には、阿弥陀如来もいらっしゃいます。
阿弥陀如来と菩薩、壁画、
全体的配置と釈迦仏系の配置と阿弥陀仏系の配置。
それに対する知識を集め確認していき。
それを仏教のシステムとして完璧に理解できました。
それは、わたしにとって、
親鸞さまの絶対他力の御念仏をいただく引き金となりました。
一瞬の体験でした。全ての体験でした。一瞬の南無阿弥陀仏でした。
自己の種種な領域と正定の関係のたいせつさはそこで感覚できたのです。


178 :名無しさん@3周年:04/08/04 06:46 ID:9ps+TPma
頭、大丈夫?

179 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 07:17 ID:LbUBf8k1
>>172
>ここで語ることの無益さに気がついたんでしょうよ(←自己矛盾)

語ること自体は無益ではない。

日本の坊主は、学校教育の延長みたいな状態で教育されてるから、
山から下山したら皆さん同じような顔をしているのかと思うよ。

つまり顔は優等生。禅の歴史からすると神秀のような優秀タイプなんだろうね。

農耕民造ってのはこういうタイプが割りと好かれる。
いわゆる村社会という形態をとってきたから、頭の中はこの習性は残ってるかと思うよ。

優等生タイプの明智光秀はエライ失敗をしでかした。←だけど世渡りは上手い方。
かたや光秀とは対照的な秀吉が天下を取ってくる。
ここらあたりの考察は非常におもしろい。

そして秀吉は、なんと利休に潰されていくんだね。←世の大名を味方につける。
利休は非常に頭が良かったけど、けっして光秀タイプではない。
利休は茶人でもあったけど、いわゆる禅者でもあった。←茶禅一味

つまり禅とは現代に生き抜くことだね。



180 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 07:19 ID:LbUBf8k1
×  農耕民造
○  農耕民族

181 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 07:23 ID:LbUBf8k1
>>171
>少ない持ちネタが切れたんだろ。

ネタがないわけではない。
絡んでくる人間がいないということだよ。

だから話題は同じようなことの繰り返し。

掲示板というのはある程度のベクトルがないと、それ以上は話は進展しない。


182 :名無しさん@3周年:04/08/04 07:27 ID:api6HwIN
>>181
機械などの導入>生産性の向上>必要労働時間の減少
だがこのときに、労働時間がもとのままだと、そこに相対性剰余価値
の増加が見られる。
つまり、10時間の労働日で5時間の必要労働時間、5時間の剰余労働時間
であった場合、
機械の導入で必要労働時間が4時間に減少したとする。
だが労働日が10時間のままだと剰余労働時間は5時間から6時間に増加する
ので「相対的に」剰余労働時間が延長される。だがこれも搾取とよばれるのは
産業資本のみの話で、商業資本が行えばただの経費の削減だ。


183 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 07:55 ID:LbUBf8k1
>>182
マルクス論というのは、いわゆる産業革命以降の経済状況を対象としたもんだ。
だからよもや剰余時間など想定もしてない。

労働価値は、いわゆる労働対価。金の基準で算出する。←資本論

貴殿が言ってるのは、いわゆるロボットに駆逐されていく労働者のことだろうけど。
この部分だけはマルクスは・・・皮肉なことに的中してしまった。
つまり唯物だから、物質(ロボット)が心(人間)を駆逐する。

その時代(過去)においては、こんなことは誰も予想はしていなかった。
ただ、ユートピア建設という夢は一人歩きした。

184 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/04 18:19 ID:JHKOv+PF
>>174
>>175
>>176
>>177
栗さん、の宗教との出会い、宗教観を、お聞きしました。
いずれの宗派にも、属さない、栗さんだけのお釈迦様が、そこには、在りました。
前スレで、どうぞこのスレに居て下さいと言いました。
それは、机さんにも、言いました。
今、栗さんに、出会ったと思います。感謝。

185 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 18:59 ID:LbUBf8k1
あはどのの文体は優しいですね。

私は貴殿を「死後ない氏」とイメージがダブルんですよ。
「死後ない氏」は一度私に憤慨したことがありますから・・・
まあ、貴殿はたぶん「死後ない氏」ではないでしょ。

彼(彼女?)のスレは大繁盛しているようですから、
こっちのスレに書き込む暇はないでしょうね(w




186 :名無しさん@3周年:04/08/04 19:48 ID:19IEi3WX
>栗花さん
正定のかきこみからロムしてました。内容のすごさに敬服しています。
同じ仏教なので、たくさんの宗派はもクリはなさんのいわれるように全体で把握できたらとおもいます。
禅についてどうおもわれますか?空についてどうとらえていますか?

187 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 20:21 ID:LbUBf8k1
>>176
>ありのままの自己をそのまま総体的に認識し存在をその認識の上で感知する状態であるということです。

ありのままの自分。→一人目
総体的に認識している自分。→二人目
その認識を感知している自分。→三人目

人格が三等分されてますね。

188 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/04 20:23 ID:JHKOv+PF
185 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [sage] 投稿日:04/08/04 18:59 ID:LbUBf8k1 さん
>あはどのの文体は優しいですね。

栗さん、机さん だけじゃないけど、このスレのひとも、俺も、おしゃか様も、同じに見ようとしています。
もちろん、リアルには、おしゃか様と、あはでは、つきとすっぽんである事は、踏まえています、(笑)


189 :栗花 馨 :04/08/04 20:36 ID:bjz0oncL
>>187
駄目ですね。

190 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 20:45 ID:LbUBf8k1
>>188
これは一般論ですが・・・
仏道というのは、どこかエゴイスティックなとこはありますよね。
現状よりは良くなりたい。とか、そんな気持ちは心の奥底にはきっとあるかと思う。
これは意識はしていません。
あくまでも潜在的には誰でもあるかと思う。

で、私はどうしても四法印のひとつの「一切皆苦」は非常に大事かと思う。
これがないと、どうしても仏道というのは上滑りになるかと思う。

貴殿の「良寛の悲しみ」は分かりますが、
天保の飢饉だとか平安時代末期などはモット悲惨でしたからね。

しかしながら、現代もそれに匹敵するほどに悲惨なのかもしれません。



191 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 20:48 ID:LbUBf8k1
>>189
>駄目ですね。

三人目はロゴスでしたっけ?

192 :栗花 馨:04/08/04 21:08 ID:bjz0oncL
>その自覚とは、
文字どうりの絶対他力の念仏者のもつ自覚です。
>仏教者としては愚かな存在であると
>ありのままの自己をそのまま総体的に認識し,

「仏教者としては愚かな存在=ありのままの自己」という認識をもつ。
「愚」の念仏者。理想のイメージといまのありのままの自分の総体的な認識です。
過去と未来に働くありのままの自己存在の総体的認識です。
それには、「イメージによる条件付け」の感覚を認識しなければいけません。
「イメージによる条件付け」は魂が生命体の核になって行っている活動と言えます。
A点を始点としてB点まで線を書いたとします。鉛筆をつかってA点にまず点をつけます。
その点を制御しながらB点まで線を引かなくてはなりません。
その時にA点から未だ到達していないB点に向かって流れている「情報を含む力」を
「未来に向かって流れているイメージによる条件付け」といいます。
A点につけた始点を制御している書き手の手の運びは
瞬間瞬間にその時の肉体に向かって制御をおこなっています。
それを「肉体にたいして過去に向いて働いているイメージによる条件付けの力」といいます。
生命力があり核になっている魂が元気な状態は未来に向かって流れている力と
過去に向かって働きかけている力のバランスがとれている状態なのです。
A点からB点までの線があり、その先にはC点があるかもしれません。
B点から未だ存在していないはずのC点にむかって流れている力が
輪廻転生を成立させているのです。それゆえに「横超」と「滅」の成仏法が成立しうるのです。
>存在をその認識の上で感知する状態であるということです。
存在(ALL),
をその認識の上で(未来に向かって流れている力と
過去に向かって働きかけている力のバランスがとれている状態)


193 :栗花 馨:04/08/04 21:25 ID:bjz0oncL
>>186
>禅についてどうおもわれますか?
以下をほりさげたらよいですか?
>>36
>>38
>>165
>空についてどうとらえていますか?
あなたは禅や空で
自分の罪悪感を消したいのでしょうか?


194 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 21:37 ID:LbUBf8k1
>>192
>輪廻転生を成立させているのです。

輪廻転生というのが、私にはそもそも関心がないのですが・・・
だけど貴方達はどういう状態がいいのですか?

つまり、再び現世に生まれ替わりたいのですか?
それとも輪廻を解脱して蓮華の花の上に鎮座していたいのですか?
それとも、もっとランクの高い天上界?とかに生まれ替わりたいのですか?

それが非常に関心があります。


195 :814:04/08/04 22:30 ID:qd70OaEk
>>194
なかなか面白い質問だと思います。

ほとんどの宗教に興味を持つ人というのは、
そういった精神的成長に対する幻想を抱くものですから。

あなたはすでに答えを知ってるのでしょう。
だからそういった問いを投げかけることができます。
俺にはそれがわかります。

さて、俺の場合ですが、
ただ今を精一杯生きるだけです。
自分の持てる能力100%を出しつくして。w

その結果を反省して、次に生かします。
自分なりにね。

今居る自分が全てです。
そこを無視して、
いくら悟りや神なんて求めたところで、
それは幻想にすぎません。

そして、悟りや神は
自分の幻想を越えたところにあります。
実際そこに行ってみないとわかりません。
だから自分を見つめる(坐禅する)んです。

196 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/04 22:43 ID:u17PPayB
>>194

最近、貴殿に対して忠告めいた事を時折書いておりますが、
他意はありませんので気になさらないで下さい。
で、大変恐縮ですが一言申しますと

輪廻転生について、関心を持つ必要は無いと思いますが、
輪廻からの解脱を説いた仏教根本の思想には興味を持たれた方が、
よいと思いますが如何ですか。

197 : ◆tsQRBnY96M :04/08/04 23:03 ID:pKC7jHqo
>>195
神は、形而上の問題なので、ここでは棚上げしておきますが、
悟りは、幻想ではありません。
悟り、という言葉を、いろいろな人が自分勝手な解釈をするため、
元の意味が不明確になっていますが、基本は、”気づき”のことです。
”ああそうか!”と、何事か納得したとき、それを”悟った”というのです。
だから、悟りをあまり神秘的なものと考える必要はありません。
悟りは、迷いに対する言葉で、悟ったことに対しては、迷うことがなくなります。
単純なことです。

198 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 23:41 ID:LbUBf8k1
>>195
>あなたはすでに答えを知ってるのでしょう。

生まれいずるもわからぬに、なんで死んだ先までわかろうか?by盤珪

つまり隻手の音声 と同じかと思いますね。
聞こえるか?聞こえないか?って・・・その問い自体も可笑しなもんです。
可笑しなことでも人間は迷う。

199 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 23:45 ID:LbUBf8k1
>>196
>輪廻からの解脱を説いた仏教根本の思想には興味を持たれた方が、
>よいと思いますが如何ですか。

これは、輪廻の迷いから開放される。というのが輪廻から解脱する。ってことかと思いますね。
つまり輪廻という概念そのものが迷い。
と、かように思うてます。


200 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/04 23:49 ID:LbUBf8k1
>>197
そうですね。
本来の「解脱」というのは、迷いから解脱する。とか・・
そのように私は考えてます。

ではこのへんで、おやすみなさいまし。

201 :名無しさん@3周年:04/08/05 01:54 ID:nwzzitS0
>>193クリはなさん
>あなたは禅や空で
>自分の罪悪感を消したいのでしょうか?
YESです。そうです。レスをよんで凄く心が揺れて混乱しました。
家族やまわりのひとたちや出会ってきた動物たち、花やき
自分がいやになりひどいことをしたことがあります。
小さい時にも遊びのなかで残酷な自分がいました。
いま落ちついて思い起こすと私の罪悪感が動機です。
読んでないてしまいました。いまは少し落ちつきました。
眠れないかもしれません。坐禅もきょうはできまいようです。
ごめんなさい。

202 :名無しさん@3周年:04/08/05 02:14 ID:nmpRfdhA
>>198-200
仏教の基本をべんきょうしろ。
成績わるいだろおまえ。

203 :名無しさん@3周年:04/08/05 02:20 ID:nmpRfdhA
>”ああそうか!”と、何事か納得したとき、それを”悟った”というのです。

嗚呼 層化!

204 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/05 02:20 ID:xySGkYFb
>>202
机に構うなよ。
奴は荒らし同然なんだから。
『出入り禁止』とスレタイで言われても入ってくるしさ。

それに、机は似非禅師。
放置が無難。

205 :名無しさん@3周年:04/08/05 02:21 ID:nmpRfdhA
>>201
嗚呼 層化!

206 :名無しさん@3周年:04/08/05 02:22 ID:nmpRfdhA
>>193
嗚呼 層化!

207 :名無しさん@3周年:04/08/05 02:30 ID:nmpRfdhA
>>204
ありがとう

208 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/05 06:30 ID:GabSfTnJ
輪廻転生には、断見とか常見とかいう考え方と、また中観という考え方があります。
この場合は、禅においては中観です。

輪廻転生が人生において、非常に重要な問題なのか?って考えと・・・
それはあまり問題にもならない・・・という考えがある。
この場合は、禅においては後者です。

そもそも輪廻転生はバラモン教の教義です。
仏教はこのバラモン教の輪廻思想を無記としている。
つまり中観においては無記になります。

209 :名無しさん@3周年:04/08/05 07:37 ID:qmNBInUi
早朝からごくろうさん

210 :素人:04/08/05 07:46 ID:mf+Mj1dT
お釈迦様のおっしゃることは
四諦の法則ではないでしょうか?
八正道により最終的には解脱を計ること。

あまりに色々なお経ができ、真実が観えなくなっています。
最後の法要と言われている『遺教経』が総てだと思います。

仏教を難しくし過ぎています。
仏教は学問するものでも、議論するものでもありません。
仏教は行ずるものです。
解脱を求めて、幸せを求めて、
死んでからのものではありません。
生きているあなたへの贈りものです。

211 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/05 07:57 ID:GabSfTnJ
>>210
解脱というのは、ひとそれぞれにいろいろな思い入れがありますね。
その「思い入れ」という対象化されたものを段々とわかってくる。

これが禅かと思いますね。

四諦でも般若においては無となります。


212 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/05 18:26 ID:N5NsKohj
輪廻転生、おしゃか様は、無いと、考えられました。
仏教が、ヒマラヤ山脈を超え、中国化し、やがて、日本の神仏混交のなかで、霊魂の存在は、在ると考えられています。
その事が、インド教的、輪廻と転生を、認めているとは、言えないと思います。
きわめて、日本的な、霊魂の存在であろうと思います。
小泉八雲の研究に、詳しく書かれているそうです。

213 :名無しさん@3周年:04/08/05 18:58 ID:orxPb+48
根拠のないことを

214 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/05 19:55 ID:GabSfTnJ
そもそもが人間というのは幼少のころから、いつか知らぬ間に自我というのが芽生えてしまった。
この自我というのは自性としてあるものではない。
いわゆる空である。

だから「ある」とか「ない」ではなくて、そこに縁がありて自我と認識しているにすぎない。
よって輪廻転生という概念自体が無効になる。



215 :名無しさん@3周年:04/08/05 19:59 ID:Ud+JLvtu
得意げに話すようなことでも無し。

216 :栗花 馨 :04/08/05 21:55 ID:leuMur6O
>201 :名無しさん@3周年 :04/08/05 01:54 ID:nwzzitS0
>YESです。そうです
 
そうってのは個に衣。でしょ?

217 :名無しさん@3周年:04/08/05 22:08 ID:otI03fQ+
輪廻から解脱したとされる釈尊でさえ老い衰え、そして死んでしまった。
それは、悟っていない凡夫と全く変わらない現象だ。

ただ釈尊は、全ては世界の法則にに従うということを承知していたのだろう。
それはとても大事な事だと思う。世界は流れ、動き回り、巡っている。


218 :814:04/08/05 22:21 ID:q7c5WglQ
>釈尊でさえ老い衰え、そして死んでしまった。
>それは、悟っていない凡夫と全く変わらない現象だ。

そう。現象はね。まったくかわりません。w
でも、その事実に対する自分の認識を変えることは出来ます。
釈尊の教えとはそういうものです。
苦をなくすのではなくて、
苦を苦と認識する自分のその認識を変える。

頑固な物の見方しか出来ない人
というのはとても傷付きやすいです。
ある物事が起こると、それはまるで岩に刻み込まれたように
記憶となってそこに残り、その人を苦しめます。

一方、柔軟な人というのは、
ある物事が起こるとそれを確かに感じはしますが、
一瞬で消え去ります。
まるで風を切るようなものです。

219 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/05 22:32 ID:N5NsKohj
>>217
> 輪廻から解脱したとされる釈尊でさえ老い衰え、そして死んでしまった。それは、悟っていない凡夫と全く変わらない現象だ。
> ただ釈尊は、全ては世界の法則にに従うということを承知していたのだろう。それはとても大事な事だと思う。世界は流れ、動き回り、巡っている。

おしゃか様も、同じ、人間ですよ。なんら、わたしたちと、変わりが、無い。


220 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/05 23:16 ID:GabSfTnJ
釈尊という方は、バラモン教の修行者でもあるけど、またバラモン教を壊していった人ですね。
ですから釈尊在世当時というのは、衆生に説法しても分かるはずはない。
と思ったらしいです。

菩提樹の下で悟りを開いて、一端はこの法を広めるのを断念して、
それから一週間後にやっと衆生に広めることを決心した。

いうならば非常に画期的な出来事ですね。
この経緯ってのを思いはせねばならんでしょうね。

では、これで寝ます。おやすみ。

221 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/05 23:29 ID:+tnfofFt
>>212

>輪廻転生、おしゃか様は、無いと、考えられました。


釈尊は、常見と断見という輪廻の考え方を否定したのであり
輪廻そのものを否定したのではありません。
貴殿はスッタニパータを読まれてると思いますが、スッタニパータには
いたるところに輪廻の記述や、「〜母胎に宿ることはない」とかがありますが
釈尊が輪廻を否定したとするならば、これらの記述をどう考えますか?

222 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/05 23:30 ID:+tnfofFt
解脱したからといっても肉体は必ず滅びます、解脱とは肉体に於ける現象ではありません。
簡単にいうと霊的な現象ですが、これが難しいところで一般的に仏教は霊を否定していると
言われてますので、霊的というと反論がかなりあると思います。続けますと、
釈尊は解脱してニルヴァーナを得た時、そのあまりにも素晴らしい状態に、
すぐさま肉体を捨て去り完全にニルヴァーナに入ろうと考えられたという事です、
しかし、この素晴らしいニルヴァーナを得る方法を多くの修行者に伝えたいと思い立たれた
ところから仏教が始まります。

223 :201:04/08/06 00:29 ID:KCcE0a3n
>216 栗花さん
今とてもおちついています。
家族との関係も静かな気持ちでいられます。
>そうってのは個に衣。でしょ?
自然に笑ってしまいました。
これに対するレスができたときが新しいスタートかもしれないです。
すごく解るけど今言葉がみつかりませんね。ちょっと時間くださいね。


224 :814:04/08/06 00:38 ID:/gsjDsS0
> しかし、この素晴らしいニルヴァーナを得る方法を多くの修行者に伝えたいと思い立たれた
>ところから仏教が始まります。
これが、慈悲、大慈悲と言えるのではないかと
思うんですが、どうでしょ?

俺だったら絶対解脱しますね。
まず間違いなくw。
だって、そんなんに関りたくないもん。
仏とはやっぱ、少数派なんでしょうか?

225 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/06 00:42 ID:w5ospFdW
>>221 クリヤーライトさん
縁によって、結び合わされているのが、物質です。
物質は、縁によって、ほとけ  てゆきます。まるで、何も、無いかのように。
物質は、また、縁によって、結び合わされてゆきます。

それは、蛙に生まれるとか、タンポポに生まれるとか、では、ありません。
離合集散。
それは、やむ事のない、働きです。


226 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/06 00:47 ID:w5ospFdW
>>222  クリヤーライトさん
当時のインドにおいて、覚者は、悟りを得た、そのまま、歓喜のまま、食事も取らず、死んでいく覚者が、少なからずあったそうです。
ゴータマさんも、その歓喜のまま、死を迎えようとしました。
その後は、クリヤーライトさんが、説明なされました。


227 :名無しさん@3周年:04/08/06 02:29 ID:BRpToIGP
225
226 =机

 スルー

228 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/06 08:22 ID:/mn+jg6+
>>221
>スッタニパータには
>いたるところに輪廻の記述や、「〜母胎に宿ることはない」とかがありますが
>釈尊が輪廻を否定したとするならば、これらの記述をどう考えますか?

釈尊在世当時というのは、つまりは衆生はバラモン教(輪廻思想)の影響を受けてますね。
いわば釈尊はバラモンの造反者?・異端児?という立場かと思います。

そんな異端児が説法する場合、相手の機根にあわせねばならない。
どうしてもそこには輪廻思想というのが介在するのは当然のことかと思います。

私は輪廻思想というのを根底から否定するものではありません。
しかしながらニルバーナとは、もはや輪廻の概念そのものが無に帰す。
かように考えております。

三法印における涅槃寂静とは、ここに全くもって輪廻から開放された即今即所の
娑婆即寂光浄土こそがこれニルバーナなることかと思います。
いかがでしょうか?


229 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/06 08:30 ID:/mn+jg6+
>>227
あは氏の文体と、私の文体は全然違うよ。

あは氏の文体→>>226>当時のインドにおいて、覚者は、悟りを得た、そのまま、歓喜のまま、食事も取らず、死んでいく覚者が、少なからずあったそうです。

この短文の中に【、」これが七個もある。
私はせいぜい一個くらいしか付けない。

よく過去ログを読んでみなされ。

で、ほとんどの住人はそれは分かってることだよ(w


230 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/06 11:21 ID:w5ospFdW
>>229 机さん
> >>227
> あは氏の文体と、私の文体は全然違うよ。
> あは氏の文体→>>226>当時のインドにおいて、覚者は、悟りを得た、そのまま、歓喜のまま、食事も取らず、死んでいく覚者が、少なからずあったそうです。
> この短文の中に【、」これが七個もある。私はせいぜい一個くらいしか付けない。

なるほど〜
言われてみれば、そうだね、(爆)
全く、気がついてない、(笑)
ご指摘、感謝。


231 :単、直:04/08/06 14:26 ID:mx2Y7MIH
 ここでお題を一つヨカですか。下記↓の問答をどう解釈していいものか、素人にははて?
皆さんのご感想をキボンいたします。

禅を確立した大鑑慧能(だいかんえのう)はいった。
「長時間座禅をして、心をひとつのことに集中させるというのは、禅病であって本物の禅ではない。
ひとつのことに集中しようとすることは執着なのだ。心は動くようにできている。ひとつのことに執着しないからこそ、
自由な境地でいられるのだ」

 では、何によって悟りを開くのか?
「座禅ではなく、心によって悟りを開くのである。だから、迷う心に悟りなど開けるはずがない。まして、座禅が禅の目的などではないのだ」
 だが、われわれは、迷うからこそ悟りを開きたいと思う。そのために座禅をする。

 しかし慧能はいう。迷うから悟りが開けないのだと。座禅では、悟りなど開けないのだと。座禅ではなく、(迷わない)心によって悟りを開くのだと。
 だが「迷わない心」とは、すでに悟っているということである。

こうなると、どうどう巡りである。座禅ではなく、迷わない心で悟るというが、迷わない心とは、悟っているということだ。
ならば、いったいどうすればいいのか?


232 :無明:04/08/06 17:27 ID:9Zs/YTbI
分からん、悟りなど。解脱? 此れも分からん。 だが、何か内なる存在が帰途へ
の道を求めているように感じる。何処に帰る? 分からん。しかし、一旦この道に
入ったら・・・涅槃?・・・分からん。
無明・・・自我の終焉?・・涅槃?・・・無明  万物は流転・・・分からん。 

233 :名無しさん@3周年:04/08/06 17:33 ID:yO5ny3Rc
ひたすらに生き、ひたすらに死んでいく
それ以上、何を求める必要があろうぞ
分からんでええ

234 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/06 19:50 ID:/mn+jg6+
>>231
慧能は頓悟を特徴を非常にいい顕してるかと思う。
つまり、神秀の「心は明境台」というのは「心」というカタチに囚われいる。
このカタチにも囚われないのが慧能の特徴。

>こうなると、どうどう巡りである。座禅ではなく、迷わない心で悟るというが、迷わない心とは、悟っているということだ。
>ならば、いったいどうすればいいのか?

これがうわゆる形容矛盾ですね。

例えば子供の「お父さんとお母さんはどちらが好きですか?。
と問いたとする。

この問題は、お父さんというカタチに囚われる。お母さんというカタチに囚われる。
本来はカタチなどというのはない。
これが慧能の「心は明境台にあらず本来無一物」ということなんでしょうね。

いわゆるカタチそのものの否定(差別相)。
二項によらず(無差別相)。
この二相にて鑑みなされば宜しいかと思う。



235 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/06 19:51 ID:/mn+jg6+
×  慧能は頓悟を特徴を
○  慧能は頓悟の特徴を

236 :名無しさん@3周年:04/08/06 19:59 ID:RBcVIXVb
わからんことを考えるから妄想に支配され
わからんことを無視してもまた何の解決にもならず
わからんことを考えるとどうなるかを冷静に考えたとき
妄想から離れることができる



237 :名無しさん@3周年:04/08/06 20:04 ID:RBcVIXVb
ちょっと修正


妄想から離れることができる → ×

自分がわからんことを考えるのをやめれる →○

238 :名無しさん@3周年:04/08/06 20:58 ID:a0JOgbUi
>>219
>おしゃか様も、同じ、人間ですよ。なんら、わたしたちと、変わりが、無い。

そうですね。釈尊も怪我をしたり、病気に罹ったりしていたそうです。
最後は故郷に帰る旅の途中だったらしい。しかも供養された食べ物に当たって
下痢のような症状に苦しめられていたともいう。
人生最後の時を、できれば故郷で迎えたかったのでしょう・・・。

釈尊ほどの人物なら、神通力で如何様にでも察知するなり、回避するなりでき
そうだとも思うのだが・・・。
ダイバダッタの陰謀や、アングリマーラの邪剣を封じた様に。
やはりこの辺の神通力は、後世の人物の後付け物語なのだろうか?


239 :名無しさん@3周年:04/08/06 21:17 ID:vfoEQSfs
>>231 そのお題、大変おもしろかったです。以下体験談。

よそからきいたり自分で考えたりして、理想の坐り方の青写真を仕立て上げる。
実際坐ったときの自分の心境が理想に沿わなくて苦しい思いをしたり、
理想の坐り方を苦労して演じきることで、坐れた気分になっちゃったりっつうのは違うかな、と最近思えるようになりました。
自分は、1年ほど坐禅で苦しい思いをしていました。自分がこれでよい、といえる坐禅ができない。
坐禅の疑問を悟った(w)坊さんにぶつけても結局は「そっちの方向じゃない」と言われる。

前スレか、前々スレかで、仏教の言葉で「苦」というものは自分の思い通りにならないことよ、
と聞いてはっとしました。良く坐ろう、自分の青写真通りに坐ろう、と試みて結局苦しい思いをするのは
あたりまえで、つまり自分の思い通りにならないことを、自分の思い通りにしようとしたからだと感じました。
だから「苦」しいと。そのことがあってから、坐り方が変わりました。等身大で坐ることになりました。
昨日坐中に、「ジェンキンスさんは日本で一番さん付けでよばれてる人なんじゃなかろうか」という思いが
ふと浮かびます。以前はこのような思いは、なんも考えちゃいけないのに、とか坐禅ぽくない、とかケチつけて苦しみましたが、
とりあえず昨日は特にそんな作業もせんでよくなってました。前も今も坐中に起こることは変わりませんが
それを問題にしなくなりました。だってあたしそういう人間なんだもん。低脳なら今は低脳ということでしょうがない。

等身大の自分を知ると、自分は迷っているということに気がつきます。でも、迷っているという事実は迷わなくなりました。
理想を仕立ててそれを追ったり、演じる作業がだいぶ少なくなりました(今でもたまにやってるみたいですが)。
悟りというものがあるなら、今はそれを得てみたいと素直におもえます。慧能さんの言ってるのはそれかしら、とおもえました。以上!

240 :814:04/08/06 21:32 ID:/gsjDsS0
>釈尊ほどの人物なら、神通力で如何様にでも察知するなり、回避するなりでき
>そうだとも思うのだが・・・。

そう、察知は出来た。
でも回避しなかった。
世の中は苦しみに満ちていますが、
その苦しみとはずっと感じたくない感情が蓄積されたものです。
そして、それは糞溜に蓋をするようにずっと見ないようにしてきました。

普通の人はそれを回避しようとして、
余計な苦しみを生み出すんです。

でも覚者は気が付くんです。
その糞溜に蓋をする行為こそが
苦しみを生むもとだと。
それが輪廻を作りだし、
責任の基で死を作りだし、
不自由さを生み出した。
複雑さを生み出した。



241 :名無しさん@3周年:04/08/06 21:38 ID:CByZqcb2
>>221
スッタニパータでも、確かに輪廻や神通力について語られている部分がある。
しかし全体を通してみると、前半の三章以前と、後半の四章以降では、同一人物
の説いた思想とは思えないくらいにその内容に違いが出てきています。

最も古い部分とされる四章以降では、輪廻や神通力の事柄について言及している
のは稀ですが、三章までの比較的新しい部分になると、それらの事柄に対しては
今度は非常に多くを語りだしています。
釈尊の言説に最も近いと云われる部分では、ほとんど輪廻転生や神通力について
は、述べられていません。

242 :名無しさん@3周年:04/08/06 22:02 ID:A46C5RQ/
>そう、察知はできた。
>でも、回避はしなかった。

やむを得ないこと、避けて通ることができないもの。
こういうことから逃れようと足掻くのが愚かな行為なのはわかります。
だけど、避けられる苦難は避けるでしょう。そう思います。

例えば故郷に帰りたいと願う老人が、故郷に帰れなくなる苦難を避けら
れるのに態々避けないというのは、考えられません。




243 :名無しさん@3周年:04/08/06 22:43 ID:gQTCDWcp
晒しアゲ

机は、一人しゃべり場厨房。しかも軽薄。

自演荒らしはスルーが基本。

244 :名無しさん@3周年:04/08/06 23:23 ID:dzQ37Pwd
>>234 名前:机龍之介さん
なるほど、座禅でもなんでも作意をいれないようにという事でしょうか。
悟りを得たいから完璧な座禅をしなければならないとか・・・・
そういえば良寛さんは子供と遊ぶ時は自分も一緒に子供みたいに
無心で遊んでいたのでしょうネ
座りたいから座禅をする。静かに物思いしたいから瞑想する。
子供と一緒いたいから遊ぶ等等
イイレスをありがとうです。為になりました。

>>239 名前:名無しさん@3周年さん

偶然、身を持っての体験談すごく興味深かったです
そうですよネ
ありのままの自分デイイ、ありのままに座ればイイ、座りたいから座禅する。
おまけに栗花 さんがカキコしてくれたように
ありのまま、そのままで仏の慈悲で救われている。
生まれた時からそうだった、つまり今生きてる事はとてもツイている事
私などどうしようもなく、愚かでスケベだけどそう考えると
今生がとてもいとおしくなります。




245 :名無しさん@3周年:04/08/06 23:27 ID:3KYZuWZr
また机。

246 :単、直:04/08/06 23:29 ID:dzQ37Pwd
失礼
>>244は単、直のレスです。

247 :名無しさん@3周年:04/08/06 23:37 ID:dsrhTOpr
机ですね。

248 :名無しさん@3周年:04/08/06 23:40 ID:NpcmCIWy
↓ 机

249 :814:04/08/06 23:43 ID:/gsjDsS0
>だけど、避けられる苦難は避けるでしょう。そう思います。
>例えば故郷に帰りたいと願う老人が、故郷に帰れなくなる苦難を避けら
>れるのに態々避けないというのは、考えられません。
これは仮定にすぎません。w想像の世界です。
釈尊は故郷に帰りたいと思ったのでしょうか?
大いなる慈悲を持った者が。
慈悲を持ったものとは、自分のエゴよりもっと大きいものを選択します。
あなたが見てる世界はあなたそのものです。
それは空を見ない限はそうです。

認識とは、
氷です。
それは固まっています。
固まりに文字を刻みます。
そうするとその文字は残ります。これが記憶です。
記憶に執着することにより苦しみが生まれます。
もう少し柔軟な意識は水です。
水は氷を融かしたものです。
そして氷より体積がある(大きい)ものです。
それは氷より少し視野が広いです。

さらに、気体というのがあります。
気体は、水が蒸発したものです。
それは水よりもはるかに大きい視野を持ちます。
そして気体には何も書き込むことはできません。
風を切るかのようです。

そして空は、
それをさらに広げた無限の意識です。
限界がありません。
それは認識と言うものを越えています。
全てが1つの意識です。

250 :単、直 ◆xqlNKJ6FBE :04/08/06 23:43 ID:dzQ37Pwd
>>247 名前:名無しさん@3周年さん

やれやれ、じゃこれからはIDを入れて見ましょうネ

251 :名無しさん@3周年:04/08/07 00:15 ID:pnO6Z7IC
そして机は、
自演をさらに広げた無限の机です。
限界がありません。
自演は常識と言うものを越えています。
全てが1つの机です。


252 :814:04/08/07 00:47 ID:9iUib/zk
HAHAHAHA

253 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/07 02:56 ID:P4SJytxg
>>238  さん
おしゃか様は、こころを耕す、人です。
あなたと、おしゃか様のこころを。

おしゃか様が、労働しない事を、
ある農夫が、なじった。
「あなたも、耕せ!」

おしゃか様は、答えられた。
「わたしは、自分のこころと、あなたのこころを 耕して 柔らかにする。そこに信の種を蒔き、智慧の施肥をして、さとりの花を咲かせる、と。


254 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/07 05:24 ID:bbaNDyBm
>>244
>座りたいから座禅をする。静かに物思いしたいから瞑想する。

こういう流れは、慧能から法を引き継いだ南嶽〜馬祖あたりになると中国禅は頂点を極めるかと思います。
馬祖あたりですと世俗的には愚鈍のタイプ。
いわゆる世俗にドップリつかったような人間性の追及みたいな自由な思想へと向かう。
ここらあたりですと禅宗も細分化されて、法脈も馬祖から4宗に分かれる。

日本の臨済宗の盤珪などは、弟子が坐禅をしようとすると止める話もある。
これは場祖あたりの自由な空気を引き継いだものかと思う。
盤珪は「無修行の修行」を提唱した人物。

盤珪のような考えというのは、勤勉実直な日本人の性格には合わなかったんでしょうね。
徐々に盤珪の流れは衰退していく。

しかしながら私は、盤珪の「不生禅」というのは、中国禅的なスケールの大きさを感じるのですが・・・。
盤珪の評価は人それぞれです。

255 :名無しさん@3周年:04/08/07 05:30 ID:uC3iG1Ul

一日中太陽が射さないジメジメ湿った日陰地
底無し沼
痩せ細った乾燥しきった荒地
果てしない岩肌
嵐が吹き荒れる砂漠
放射能の汚染地帯

256 :名無しさん@3周年:04/08/07 05:33 ID:uC3iG1Ul
腐敗菌そのもの。

257 :単、直 ◆xqlNKJ6FBE :04/08/07 07:25 ID:sn1XwJgr
>>255 >>256
どういう思いでそういうカキコミしてるのか分かりませんが、
人を批判する事でしか自分の表現が出来ないのは何か悲しい気がします。
もっと違う形で自分を表現してはどうでしょう。
口に出す言葉と一緒でカイタ物はどこかでそのまま自分に
かえってくるんじゃないかとオモワレます

258 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/07 08:40 ID:ZJ1Uxi4V
>>224 >>226

>これが、慈悲、大慈悲と言えるのではないかと 思うんですが、どうでしょ?
>俺だったら絶対解脱しますね。 まず間違いなくw。

>当時のインドにおいて、覚者は、悟りを得た、そのまま、歓喜のまま、食事も取らず、死んでいく覚者が、少なからずあったそうです。
>ゴータマさんも、その歓喜のまま、死を迎えようとしました。

そうですね、そうだと思います。
世の中に知られていない無名の偉大な修行者が沢山いると思います、
釈尊の修行者時代もどちらかといえばヒマラヤの麓等で修行されているサドゥー(遊行者)に近い
イメージだったかもしれません。

259 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/07 08:41 ID:ZJ1Uxi4V
>>225

>縁によって、結び合わされているのが、物質です。
>物質は、縁によって、ほとけ  てゆきます。まるで、何も、無いかのように。
>物質は、また、縁によって、結び合わされてゆきます。

つまりそういう事です。縁により我々は存在しているのであり、その元はカルマ(業)です、
カルマ(業)により次の人生に縁が生じて現在存在していると思います。そのカルマ(業)を
消滅させれば縁が生ぜず、輪廻は止まりニルヴァーナの状態を得るというのが仏教の根本の思想だと認識しています。

260 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/07 08:42 ID:ZJ1Uxi4V
>>228

以前、縁起の件で何度も教えて頂きました、次にカルマ(業)についての考えを聞きました、私はレスを
返しませんでしたが、この輪廻・カルマ・縁起は密接に関わりがあり、縁起思想はあるがカルマ・輪廻は
無いというのでは、少し違うと思います。

断見(輪廻などなく人生は一度切りで終わり)、常見(アートマンという常住普遍の存在があり永遠に輪廻し続ける)
のどちらかが、それまでのバラモン教の思想でしたが、
釈尊は断見・常見をともに否定されました、現世でのカルマ(業)により来世に縁が生じ、来世に縁が生ずるような
カルマ(業)を滅すれば、輪廻から脱しニルヴァーナという絶対安息の状態を得る事ができる、というのが釈尊の
輪廻に対する教法でありその中には縁起・カルマの思想が内在していると考えております。
(※カルマの説明はうまくできませんが)

261 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/07 08:43 ID:ZJ1Uxi4V

輪廻の話で長々と書いてしまいましたが、輪廻があるという事を認めてもらいたいとかじゃなく、
只、知識として仏教は輪廻からの解脱を説いたという事を認識しておいた方が
よろしいのではないかと思っているだけです。

個々人でいえば、輪廻が有るとか無いとかは人生に於いてまったく関係がなく、
今、現在の人生を懸命に生きればいいだけです、次良いとこに生まれ変わりたいとかは
考えて生きておりませんし、考えている人もあまりいないと思います。


262 :名無しさん@3周年:04/08/07 09:28 ID:BUYmE1e/
>それは仮定に過ぎません。w想像の世界です。

しかしどうでしょう。仏典から何かを思うのも、誰か偉大な人間に接して何か
を思うもの、その想像の世界が働くからではないでしょうか?
感じるものや、想うものがなければ花の美しさも称えられません。
その美しい花が枯れてしまうのを見ているのも悲しい。
作曲家の作る絶妙な音階に、美しい調べを乗せて聞き惚れることもない。
作家の作る人間の物語に、人生の光と影を感慨深くすることもない。

想像の世界は体験の世界と並んで、人間に圧倒的な影響力を持っています。
素晴らしい反面、恐ろしいことでもある。
しかし、それが人間という生き物なのではないかと思う。

あなたの「認識とは・・・」で始まる以下の文章も美しいと感じました。
美しいだけでなく、非常に巧みだと。私の想像なのかも知れないけどね。。。



263 :けちゃっぷ:04/08/07 10:18 ID:W0G6eE4M
いのちは、その人を生かす縁です。輪廻とは、固定した我が一人で走り続けるのではなく、縁のバトンタッチでは?自分が前世からいたというより、過去に努力した誰かさんのおかげで、現在の私が生かされてる。

264 :けちゃっぷ:04/08/07 10:22 ID:W0G6eE4M
縁(いのち)のバトンタッチならば過去の誰かの「おかげさま」と感謝できます。しかし、業の場合は、過去の自分の「せいで」今苦しいとか、後悔や怒りになってしまいます。

265 :名無しさん@3周年:04/08/07 10:34 ID:vqrV8fhP
>>ほんにん

>口に出す言葉と一緒でカイタ物はどこかでそのまま自分に
>かえってくるんじゃないかとオモワレます

机(自演ふくむ)にかえってるだけだろ
あのハルカにもきらわれたらマジで腐敗だ。



266 :名無しさん@3周年:04/08/07 10:40 ID:C6FLjV+f
>>253
その農夫であるバラモンは、釈尊に弟子入りしたそうですね。
バラモンである自分が額に汗して働いているのに、あのような男が偉そうに弟子
を連れて遊行しているのが許せなかったのでしょう。

しかし、彼も一角の男ですね。その怒りをぶちまけた相手が釈尊であったお陰で
目覚めることの縁ができたのは人生の不思議ですが・・・。
そのバラモン、聞く耳を持っていた男なのでしょう。自分の怒りを発散しただけ
でなく、どこかで公正さというのを求めていたのだろうと思う。

働いて食う者と働かずに食う者。
苦労して働く者が、働かずに食う者を見て憤りを感じるのは当然の事でしょう。
その憤りを封じてしまうのが権力ですね。
人間が、その想いを自由に語り合えるのは素晴らしいことだけど、その公正さを
互いに認め合えるのは稀ですね。ましてや異教徒の間だと。



267 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/07 11:54 ID:bbaNDyBm
>>260
>この輪廻・カルマ・縁起は密接に関わりがあり、縁起思想はあるがカルマ・輪廻は
>無いというのでは、少し違うと思います。

ここのとこは、説一切有部とか唯識と、中観が根本的に違うとこかと思う。

私の考えはこうです・・
1、あるときに人を何らかのカタチで災害から救う。
2、救ったあとで、自分の身体も怪我をしたからと・・・後悔する。
3、でも良いことをしたのだから気分的には爽快。
4、怪我をしちゃったお陰で仕事が出来るか不安になる。
5.そんなところにオネエチャンが通りすぎる。
6、少々の妄想をする。
7、妄想している自分が恥ずかしい。とおもう・・・

ようするに、何らかの縁がありますとそこで縁滅し、そのあとは縁が生起する。
生起したものはそのまま縁滅し、また新たな縁が生起する。

縁だけが変化をとげ、その縁によりて心も変化する(分かりやすく言えば)。

心、住するところなくも縁によりて生じる。
この「心」が常住か?そうでないか?が唯識と中観の考えの違いかと思う。
龍樹は、この説一切有部を徹底的に批判した学僧(菩薩)である。


268 :名無しさん@3周年:04/08/07 11:58 ID:8NKx0yt7
一日中太陽が射さないジメジメ湿った日陰地
底無し沼
痩せ細った乾燥しきった荒地
果てしない岩肌
嵐が吹き荒れる砂漠
放射能の汚染地帯

学生運動世代で勉強できなかったおちこぼれ
ケチで高慢で自惚れが強いアフォゥ


269 :名無しさん@3周年:04/08/07 11:59 ID:8NKx0yt7
うすっぺら、しかも腐敗臭

270 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/07 12:09 ID:bbaNDyBm
(つづく)
こういう場合は、カルマ(業)は蓄積されていくのだろうか?

私は、そこに心の動きのプロセスだけがあるのかと思う。
このプロセスも連続性ではない。

何故かというと、それは縁生はとめどなくあるし、そのつど縁滅するからである。

271 :名無しさん@3周年:04/08/07 13:37 ID:fQ9qNU7/
似非(エセ)

272 :名無しさん@3周年:04/08/07 13:39 ID:xufyE3df
ZENとガン疾患について研究しますよ

273 :マンゴー先生:04/08/07 21:12 ID:yLhWS1bM
>>267
8、怪我をしてる自分なぞ相手にもしてくれないだろうと…恨む

てな感じで1のあとに2、4、8とくるのはカルマと言えるかもしれませんね。

274 :マンゴー先生:04/08/07 21:19 ID:yLhWS1bM
>>263
いのちのバトンタッチ…いいですね。
少し違うところがあるとすれば「現在の私」自体がひとりではないというのが私の実感です。

275 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/07 21:35 ID:bbaNDyBm
>>273
カルマというよりは、心が生起しているだけではないですか?

貴殿が二次でズリセンを掻く。掻いたあとは生起して仕事のことを考えたりする。
また心は変わって2ちゃんの机のことを考えたりする。
机は今ごろどうしてるかな?とか・・・
二次の萌えた気分はスッカリそこで消えてる。

二次画像はカルマとして蓄積(宿業)となるのだろうか?

#、、DNAとかでデータが親から子へと継承されるのは別な話だが・・・。


276 :マンゴー先生:04/08/07 22:39 ID:yLhWS1bM
>>275
確かに観念の生起は刹那滅ですが、よく机さんのおっしゃっている意味連関ってやつで、
自己正当化機能が働くと、自動的にそこに意味を見つけようとしてしまいます。
それが2、4、8であり、カルマと呼ばれるものなのではないでしょうか。

277 :814:04/08/07 22:50 ID:9iUib/zk
未完成のメロディ

矢井田瞳はその曲をそのように名付けました。

それはカルマと呼ばれるものです。
体を傷つけたとき
振動を感じます。
なぜ?

それは体とは未完成の感情
すなわち、振動される可能性の秘めた
エネルギーの集積体だからです。

あなたは振動を恐れます。
振動することにより、自分が変容することを知ってるからです。
それゆえに、変化を嫌います。

でも、悟りとは振動を経験しつくす
ということです。その後は何も残りません。
空です。

278 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/07 23:21 ID:bbaNDyBm
>>276
>確かに観念の生起は刹那滅ですが、

そうそう、わたしはこれを「非日常」という言い方をしてます。
これはあくまでも日常における対語という意味で。

>よく机さんのおっしゃっている意味連関ってやつで、
>自己正当化機能が働くと、自動的にそこに意味を見つけようとしてしまいます。

そうそう、これを私は「日常」という言い方をしてます。

日常と非日常には認識のギャップがある。
これをカルマというのは、私はピンとはきませんが・・・
しかしながらテーマとすると非常にいいとこへ来たかと思います。

いわゆる公案というのは、この日常における非日常ということを論考しますと
よくわかるかと思う。

良スレの悪寒。

では、これにて寝ます。


279 :名無しさん@3周年:04/08/07 23:25 ID:csI9vDcl
歯みがけよ

280 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/07 23:26 ID:bbaNDyBm
(つづく)
観念の生起。は非日常とは言わないですね。

ようするに非日常とは、縁生・縁滅のことです。
人間の認識のズレとでも言いましょうか・・・
いずれこのことも語っていきたいかと思います。


281 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/07 23:51 ID:ZJ1Uxi4V
>>267 >>270

>私は、そこに心の動きのプロセスだけがあるのかと思う。
>このプロセスも連続性ではない。
>何故かというと、それは縁生はとめどなくあるし、そのつど縁滅するからである。


それはそうだと思いますし、そういった場合、カルマ(業)は蓄積されないと思います、
心の動きは、膨大で流動的です、浮かんでは消え、また別のものが浮かんでは消えます。

しかし、人間は心だけで生きているのでしょうか?
生きる為には行動をします、生まれてから死ねまでの間に様々な行動をします。

幼少時は無邪気に遊びます、学生になれば学校に行き学び、社会に出てからは労働に従事し、
恋愛・結婚をし、年齢を重ねれば病気に病み、やがて死を迎えます。
それら一つ一つの生活行動の中で様々なカルマ(業)を積んでいくでしょう、当然良いカルマ(業)、
悪いカルマ(業)、どんなカルマ(業)を積むかは人それぞれです。

良い事があれば喜び・楽しみ、悪い事があれば悲しみ・嘆き、不条理な事に遭遇すれば怒り・憤る
そういった人生の中で、強烈に心に残る事が人間だれでも一つや二つはあると思います、
それが生への執着になるのではないでしょうか?
その執着により次の生を得る、そういう原理ではないかと思います。

282 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/07 23:53 ID:ZJ1Uxi4V
(続き)

>1〜4(省略)
>5.そんなところにオネエチャンが通りすぎる。
>6、少々の妄想をする。
>7、妄想している自分が恥ずかしい。とおもう・・・


上記の様な事で、それ以前の事がすっかり消えてしまう事ばかりではないですよ、常に心に
留まり浮かんでくる様な、強烈に心に焼きついている様な、悩み苦しみ・憂い哀しみが人には必ずあると思います、
その苦しみから解放する技術、執着を捨て去る為の技術が禅定行にはあると考えています。

283 :マンゴー先生:04/08/07 23:56 ID:yLhWS1bM
>>280
不生不滅が非日常ではないのですか?

284 :マンゴー先生:04/08/07 23:59 ID:yLhWS1bM
>>281
それはカルマというより、トラウマではないでしょうか?

285 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/08 00:09 ID:Xw3HjevE
>>283  さん
いのち、と言う事を、漢字では、性、と書きます。
いのちをあきらかにすることが、仏教だと思います。
不生、不滅
も、いのちを指しています。

286 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/08 00:28 ID:5sIWkCwt
>>284

心の部分だけを見ると、そういう表現になりますね。
しかし、そういう心の状態になるに
どういった行動があったかという事ではないでしょうか?
そして、そういう心の状態で今後どういった行動を行うか。

喜怒哀楽という人間の感情は、何もせずにじっとしてては起こりません、
何かの行動の結果として生じるものだと思います。

287 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/08 06:59 ID:0HM2yvYa
>>281
例えば溺れている人を助けたとする。
助けた時点においてこの出来事は終了します(この間はいわゆる無我夢中の状態)。

しかしながら、無我の状態からホットした時点におて、現実問題と直面してきます。
自分の家族のこととか、自分の怪我のこととか、保険金とか、もしや人命救助で表彰されるんじゃないか・・・とか。

縁生・縁滅は、例えば映画の一こまに喩えられる。
一こま一こまは、そのままで終了する(連続はしていない)が、心は一こまに留まる。
心は留まって意味連関をしていく(日常)。

人命救助というのはこの意味連関がなくて本能的に行動する。
この本能的な無我夢中の状態を慈悲ともいえる。

人間はいつまでもこの無我夢中の状態が永続されるわけではない。
その都度切断されて意味連関をたえずしていく。

人間におけるこの思考システムに疑を向けることこそ無門関への登竜門であろう。

288 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/08 07:08 ID:0HM2yvYa
>>283
>不生不滅が非日常ではないのですか?

日常というのは、なんらかしかの目的をもってますね。
掃除をするのでも仕事をするのでも、心は目的に向かって行動します。
心は絶えず連続性をを想定しています。

非日常というのは、この連続性を全く有しない心のことです。
禅においては「透る」とも言いますネ。
つまり日常をすり抜ける。って解釈したらいいかと思います。
どうでしょうか?

289 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/08 07:16 ID:0HM2yvYa
>>263
けちゃっぷ氏
>いのちは、その人を生かす縁です。輪廻とは、固定した我が一人で走り続けるのではなく、縁のバトンタッチでは?自分が前世からいたというより、過去に努力した誰かさんのおかげで、現在の私が生かされてる。

私もそのように考えていますね。
で、この生命の継承がどういう意味があるか?とか思推しても、これは人間の認識においては範疇外かとおもう。
認識には限界というのがありますからね、
人間の機能はパーフェクトにはなりえない。


290 :名無しさん@3周年:04/08/08 09:38 ID:puVNfZno































291 :名無しさん@3周年:04/08/08 09:56 ID:hpVsZ7Uo
唯識の八識で全ての説明がつかないように、縁起の物差しでも全ての説明はできない。
人間の認識の限界であろう八識でも、物事を分析的に客観視する縁起観でも、説明は
できない領域もある。

292 :名無しさん@3周年:04/08/08 21:04 ID:GYt7Xz0s
あれ?今日も誰もいないじゃん
真面目にやってよ!

293 :名無しさん@3周年:04/08/08 23:35 ID:6yeCEdws
基本的に一人のクソのジエン故

294 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/09 01:00 ID:eqDZlk84
>>287

>>281は、カルマは人生において行動する事で蓄積されるという意味を
書いたのですが、それについての今回の>>287のレス内容は、
論点がシフトしている様に一瞬思いましたがどうなんでしょう?

机龍之介殿の主張は、行動とは全て「縁生・縁滅」であり
何も残らない、カルマ等は蓄積しないという事でしょうか?

295 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/09 01:02 ID:eqDZlk84
>>287

>例えば溺れている人を助けたとする。
>助けた時点においてこの出来事は終了します(この間はいわゆる無我夢中の状態)。

この場合、客観的にみて「助けた側の人」と「助けられた側の人」の2名がいます、
机龍之介殿は「助けた側の人」の観点で説明していますね。では、私は助けられた人の側の観点で見てみましょう、
溺れている最中に意識した、死の恐怖心や絶望感は心に大きな傷として残り、水に入る事が怖いなどの
性格になる可能性が高く、又助かった後でも万が一障害等が残ってしまった場合は、
その後の生活に影響を及ぼします、という事で出来事は継続していくと思いますが私の観点は違いますか?

296 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/09 01:07 ID:eqDZlk84
>>287

>人命救助というのはこの意味連関がなくて本能的に行動する。
>この本能的な無我夢中の状態を慈悲ともいえる。

意味連関の意味をイマイチ理解してませんが、
人命救助中にも意味連関というのはあるのではないですか?
例えば、溺れていた場所が川の真ん中より少し向こう岸あたりだとすると、こっち岸へ連れて泳ぐのがいいか?
それとも向こう岸に連れて泳ぐのがいいか?、流れが速かったら捕まるものを探したらいいか?
それとも泳ぎきったらよいか?とか、自分もいっしょに溺れてしまったらどうしよう最悪の場合は
自分だけは助かろうか?とか、自分もいっしょに死のうか?とか、
色々刹那刹那に考えると思いますがそれは意味連関ではありませんか?

297 :名無しさん@3周年:04/08/09 01:51 ID:32P3uvG3
ここも面白いですよ。
皆さん一度はおいでくださいまし。

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/l50



298 :名無しさん@3周年:04/08/09 01:55 ID:Rydvf7Bq
なんで?!

なんで机がいるのさ

299 :名無しさん@3周年:04/08/09 02:06 ID:HzRqAUbA
じえん 

300 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 06:41 ID:aGkBRiGg
>>294
クリアーライト氏。突っ込みが非常に素晴らしいです。

>机龍之介殿の主張は、行動とは全て「縁生・縁滅」であり
>何も残らない、カルマ等は蓄積しないという事でしょうか?

ここのところは、アビダルマ(説一切有部)あたりはカルマの蓄積などを主張していたのかと思う。
しかしながら仏教は諸法無我。そもそもが自性としての我などない。←中観
などと、アビダルマを徹底的に叩いたのが龍樹です。

そもそも禅というのは、このアビダルマの思想を徹底的に破壊する。というても過言ではない。
十牛図において、こういった破壊する場面があります。

まあ、それはさておき・・・
中観だけが仏教ではないし、このアビダルマと中観というのは古来から対立してますから、
こういった本質的なことを論考するのもたまにはいいかと思う。


301 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 06:54 ID:aGkBRiGg
>>295
>又助かった後でも万が一障害等が残ってしまった場合は、
>その後の生活に影響を及ぼします、という事で出来事は継続していくと思いますが私の観点は違いますか?

縁生・縁滅するも、なにゆえ記憶(トラウマ)を残存するか?
ってのが古来から禅修業者は、この問題に真っ向から向き合ってきました。
記憶さえなければ人間は迷うこともない。
簡単にいってしまえばそういうことになるかと思います。

これが最初における気づきです。

それから禅は、疑を人間の内面へと限りなく向けていく。
これは余計な概念を注入しないことが大事で、これがいわゆる禅病とかの原因になりやすい。


302 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 07:06 ID:aGkBRiGg
>>296
>自分だけは助かろうか?とか、自分もいっしょに死のうか?とか、
>色々刹那刹那に考えると思いますがそれは意味連関ではありませんか?

助けようと、一瞬川に飛び込んだ救助者は意味連関はしないでしょうけど、
その瞬間は継続される訳ではないので【瞬間から離れれば】意味連関はしていくでしょうね。

救助者の気が変わって、溺れる人を見捨てるかもしれませんし・・。
しかしこれは稀かと思う。

つまり勝義諦(空性)と世俗諦(世俗の価値観)の二諦がありますから。
これは両方とも大事です。
般若心経では色即是空のとこです。
色→世俗の価値観
空→空性(仏の智恵)
これが不一不二。→ひとつにあらず、ふたつにあらず、色はそのままで空。




303 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 08:14 ID:aGkBRiGg
>>301
×  禅修業者
○  禅修行者

304 :マンゴー先生:04/08/09 11:02 ID:rIB2g6FF
業というのは、行為と訳されることもありますが、性(さが)と訳したほうが私としては
しっくりきますね。
自分とは何者なのかが分からないから、自分があると顛倒して、その自分を守ろうと
してしまうことから生まれる、すなわち十二縁起によって生まれる瞬間瞬間の生存の
状態を意味付け解釈して物語を創作するところに、カルマという概念が登場します。
自業自得や善因善果悪因悪果について、初学者は、一つの行為が一つの結果を生
むのだと勘違いしやすいのですが、広義の縁起とは無数の縁によって現象が生起す
るわけですから、どちらかというと「偶然」という言い方が近いのではないかとも思えま
す。
この偶然というものを宗教的に昇華するためには、善とはいったい何なのかをつきつ
める必要があるかと考えますが、さて、皆様にとっての善とは何ですか?

305 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 12:08 ID:aGkBRiGg
>>304
>自業自得や善因善果悪因悪果について、初学者は、一つの行為が一つの結果を生
>むのだと勘違いしやすいのですが、広義の縁起とは無数の縁によって現象が生起す
>るわけですから、どちらかというと「偶然」という言い方が近いのではないかとも思えま
す。

そうですね。
これを「縁起の相依性」ともいいますね。
善因善果・悪因悪果というよりも、貴殿の説明の方がわかりやすい。

つまり善因善果・悪因悪果というのは分別相の言い方でして、空性ですと善悪一如(無分別相)になる。
いわゆる分別相と無分別相の二相において捉えるべきでしょうね。

>この偶然というものを宗教的に昇華するためには、善とはいったい何なのかをつきつ
>める必要があるかと考えますが、さて、皆様にとっての善とは何ですか?

善悪というのは、つまりは主観の域で判断されるものでしょうから、立場立場に依って判断も変わってきます。
つまりは善悪には普遍性はないでしょうね。
善悪一如。
人は分別によりて善と悪を二分する。これを無明というなり。




306 :マンゴー先生:04/08/09 12:43 ID:rIB2g6FF
>>305
確かに善悪は相対的に生じるものではありますが、ではなぜお釈迦様は、
「悪いことをせず 善いことをしなさい そしてこころを清めなさい」
とおっしゃったのだろうか?ということを考えてみませんか。

307 :名無しさん@3周年:04/08/09 13:25 ID:fT7OLwmH
>>306
机ならこういって煙に巻くだろうね。

「貴殿の質問こそが迷いであり二項対立そのものですね。」
「一如にて調ふべし」

今まで是の繰り返しばっかです。
実践の無い机上の空論しかありませんので、その辺が限界でしょう。
今後は机上之介とでも、改名した方が宜しいでしょう。
レス不要。

308 :名無しさん@3周年:04/08/09 13:29 ID:6pzcuscX
↑あと、聖諦と俗諦で相が違うけど儀は同じとかの詭弁は無しの方向で。
ご都合主義のダブルスタンダードの自己弁護にしか聞こえませんので、真に見苦しいです。

309 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 15:26 ID:aGkBRiGg
>>306
>「悪いことをせず 善いことをしなさい そしてこころを清めなさい」

これはいわゆる大慈・大悲のことかと思います。
なにも釈尊に説教されることもなく、アタリマエのことですね。
本来人は仏ならずんば仏性はそのままで大慈・大悲なり。

あと、八正道のことですが・・・
これは、真っ直ぐなものを真っ直ぐに、
曲がったものは曲がったように、
ありのままに、自らの本性を道しるべに(自灯明)生きることかと思います。

こんなところでどうでしょうか?

310 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/09 16:31 ID:bp/kamNb
生と死がある。
おしゃか様は、生まれて、7歩歩み、天と地を指して言われた。
天上天下、唯我独尊。 てんじょうてんげ、ゆいがどくそん。
これは、何も、おしゃか様いちにんの事ではない。
生きとし、生けるもの、すべてが、それぞれに、「天上天下、唯我独尊」である。

禅は、空を学ぶものである。
空は、悟りと、涅槃を学ぶものである。
平等と自由を学ぶものである。
無差別と主体性を学ぶものである。

悟りは、平等即無差別である。
涅槃は、自由即主体性である。

朝には、元気だった者が、夕べには、煙となる、我らの日常生活がある。

天上天下唯我独尊の奥の奥には、大悲が無ければならない。
共に、なみだするこころ、大悲。


311 :名無しさん@3周年:04/08/09 16:45 ID:kvFu3/p4
ひとりでたいへんだね。(苦笑

312 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 17:28 ID:aGkBRiGg
>>310
>生と死がある。

生死と空思想には深い関わりがある。
輪廻思想もこの延長線で考えることもできる。

まあ、マタ-リとこのテーマにおいても話は進めてまいります。

名スレの悪寒。


#、今からチョッと出かけてきます。
  後ほどロムってみましょうね。


313 :マンゴー先生:04/08/09 18:44 ID:75fbisWW
>>309
お見事です。(なんて書くとまた自演と呼ばれてしまいそうですね)
己と仏異ならずと気づいて、ありのままに大慈悲の本性を表現しようとすること、
これこそ善であろうと思います。
この善の因はそのままで善の果となっていて、そこに時間的なずれがないという
のが、善因善果の宗教的解釈ではないかと考えています。
さて、それでは次に、大慈大悲とは一体何か?
これについても議論が必要でしょう。

314 :名無しさん@3周年:04/08/09 18:50 ID:xaiHYGBp
机セムセイを褒めないでください
褒めると調子に乗って脱線するのがいつもパターンでつ

315 :名無しさん@3周年:04/08/09 21:49 ID:aAW8SUgt
無自性を語っておいて、手前の都合しだいで慈悲が本性だとよ。

おめでてーな。

316 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 22:17 ID:aGkBRiGg
>>313
>さて、それでは次に、大慈大悲とは一体何か?
>これについても議論が必要でしょう。

君ありて我あり。君なきて我なき。
そこに自性というのは何もない。
されば我ありとは、縁起の空性に他ならない。

今ここにある我とは【我とならしめるもの】
これを大慈・大悲という。

おのずと慈悲は空性に他ならない。
ゆえに空性と慈悲は車の両輪なるや。

こんなことでどうでしょうか?


317 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 22:21 ID:aGkBRiGg
>>315
>無自性を語っておいて、手前の都合しだいで慈悲が本性だとよ。

本性もなにも、空性が慈悲そのものだよ。

晒しage

318 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:23 ID:xaiHYGBp
ほらね、脱線したでしょ

319 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:27 ID:Ndf4RVNe
我がなければ何もないという事実を見ようとせず
格好つけて無我だとか無自制だとか言うから
サリンまいたりするようになるんだ。

320 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/09 22:28 ID:bp/kamNb
共に、なみだするこころ、大悲。

321 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 22:31 ID:aGkBRiGg
意味が分からんのか・・・(笑

我ならしめる。は、君ならしめる。
なら相手をいつくしむ。→慈悲。

>>318はドキュンらしいから逝ってよし(笑

322 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:34 ID:2iOz2uNS
>>321
お慈悲ってなあに?

323 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:36 ID:YNqYt2lP
>おのずと慈悲は空性に他ならない。

慈悲=空性なら、慈悲が慈悲である必要もない。
やがて独善に陥って抜け出ることも叶うまいよ。
我侭と境涯の区別がつくようになってから語りなさいな。

324 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:41 ID:G8TClXrZ
>我ならしめる。は、君ならしめる。
>なら相手をいつくしむ。→慈悲。

こりゃただの小理屈。
あんたの普段の行いから鑑みるに、なんと空しい響きか。
皿仕上げ。

325 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/09 22:41 ID:aGkBRiGg
>>323
痛いレスだね。

仏教はニヒリズムではないよ。
この慈悲というのは非常に大事なこと。
これがわからんと・・・もはや仏教ではない。


だけどこれは直ぐには分からんかもしれんな〜〜〜

326 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:47 ID:bik5g133
>>325
そりゃ、あんたの事を指摘して差し上げただけのことよ。

>やがて独善に陥って抜け出ることも叶うまいよ。
>我侭と境涯の区別がつくようになってから語りなさいな。

反省の無いのは仏教徒ではないよ。(笑

327 :名無しさん@3周年:04/08/09 22:57 ID:xaiHYGBp
先生、夜も更けて来ました
そろそろ歯磨きして、お休みになってください
明日もよろしくご教示ください

328 :けちゃっぷ:04/08/09 23:44 ID:T7aRc7Bi
悟る前に四弘誓願あり。誓ったからには悟っても実行するのでしょう。ブッダの出家も、はじめから空や縁起をめざしてたわけない。まず苦の解決のために出家したのでは?見性から慈悲を説明するのは順序逆かも

329 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/09 23:44 ID:eqDZlk84
>>300

>ここのところは、アビダルマ(説一切有部)あたりはカルマの蓄積などを主張していたのかと思う。
>しかしながら仏教は諸法無我。そもそもが自性としての我などない。←中観
>などと、アビダルマを徹底的に叩いたのが龍樹です。


我というのは現代では自分自身という意味で使いますが、
元々仏典での我というのは、常住普遍のアートマンという存在の事をいっておりますので、
中観思想というよりも釈尊ご自身がこれを否定されました前にも書きましたが、

ではアートマンという人間のコアな存在等はまったく無いといわれるのならば、いったい何が
輪廻するのか?、それは各々が人生において積んだカルマが・・・と、こうなるわけですが、
堂々巡りになりますので止めましょう。

330 :けちゃっぷ:04/08/09 23:46 ID:T7aRc7Bi
まず慈悲があり、慈悲の実行のためには苦の解決が必要で、それを求めてたら悟りに至った。薬のために病気があるんじゃなく、病気治療のために薬を発見できたんでは?

331 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/09 23:57 ID:eqDZlk84
>>300

>そもそも禅というのは、このアビダルマの思想を徹底的に破壊する。というても過言ではない。
>十牛図において、こういった破壊する場面があります。

これは坐禅スレらしい展開ですね、
で、第一図尋牛〜第十図入廛垂手のうちのどこがそれになりますか?

332 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/10 00:05 ID:DnOi7gg2
これはあくまで、私自身が考えている仏教という前提で意見を言いますと、
全ての出来事は必然であるというのが仏教の思想だと思います。

因(いん)・縁(えん)・果(か)・報(ほう)
根本の原因があり、その原因に合致する縁が生じて、何かが起こって結果を生じる、
その結果により周囲にいろんな影響が起きる。

うまく説明できませんゆえ、
詳しく説明されているサイトがありましたので貼っておきます。


――― 因と縁 ―――

因は・・・・・・直接原因
縁は・・・・・・間接条件


――― 果と報 ―――

果は・・・・・・直接結果
報は・・・・・・間接変化


コピペ元サイト。
http://www.koudou-t.com/hannnyasinnkyou1.htm#00

333 :名無しさん@3周年:04/08/10 00:07 ID:vMWX84XK

>釈尊ご自身がこれを否定されました

よく考えてください。「諸法は我が無い」では文章としてもおかしいです。
「諸法は我ではない(非我)」


334 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/10 00:08 ID:DnOi7gg2
>>309

>>「悪いことをせず 善いことをしなさい そしてこころを清めなさい」

>これはいわゆる大慈・大悲のことかと思います。
>なにも釈尊に説教されることもなく、アタリマエのことですね。
>本来人は仏ならずんば仏性はそのままで大慈・大悲なり。

ぅ〜ん、「アタリマエのこと」いわゆる一般社会のモラルを説いたと?
仏教とはそんな平凡で普通の教えなんでしょうか?宗教でなくても悪い事はダメ、
良い事をしなさいというくらいは教えますからね、
結局またカルマ思想っぽい事を書きますが、

「善いことをする」というのは積善の行で、これまでの罪障消滅の為に行う。
「悪いことをしない」というのは戒律を守る事で、新たな罪障を積まない為に行う。

と、いうふうな解釈をしてます。まず、「善いこと悪いこと」の定義が人により
ズレがありますよね、私も勉強不足で内容はよく知らないのですが、
釈尊のご存命中は膨大な数の戒律があったと記憶しております。

335 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/10 00:12 ID:DnOi7gg2
>>333

もう少し、詳しくお教え下さいませんか?
つまり、「諸法は我ではない(非我)」 というのは?

336 :名無しさん@3周年:04/08/10 00:20 ID:08phW+iE
>>335
我というのは絶対のものです。だからこの世界にあるもの、諸法は我ではないと言います。
「我は無い」ということは誰にも断言できないことです。
釈迦でもそんなことはいえません。


337 :けちゃっぷ:04/08/10 00:22 ID:wp3sgrv9
>334 そうやって、カルマを点数みたいに考えるのは、どうなんでしょうか?
殺したら恨まれて自分に返ってくるし、殺すほどの怒り・憎しみはストレスになるから自分を苦しめる。だからやめるべきですね。

338 :名無しさん@3周年:04/08/10 00:35 ID:gzeFMgo0
>>337
ありんこを罪悪感無く潰してしまうお子様などはどのような業報を得るのでしょう。
私には、何物も返ってこない様に思えるのですが・・

339 :けちゃっぷ:04/08/10 00:39 ID:wp3sgrv9
何も返って来ないかもしれませんが、大人になって罪の重さに気付いた時、おそろしくなるかも。子供の頃の残虐な遊びを思い出してゾッとしたことあります。

340 :名無しさん@3周年:04/08/10 00:55 ID:J/ZfZapW
あんまし因果ばかり考えると欺瞞に陥りそうな気がするが・・・

似非宗教の常套句だしね。


マザーテレサの言葉でどっかのスレに書いてあったが
日本のボランティアに対して「まずはあなたの国の貧しい人を助けろ」みたいな
ことを言ったとか言わないとか。。。

引き合いに出すのは少々違うけども善行、善行と言うのは
個人的には好かん。


341 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/10 00:55 ID:Qj8lyYPj
・大谷大学仏教学 一郷 正道  教授の"空"の解説
空は無と有、否定と肯定の両方の意味をもつが、世間では「から、あき、むなしい」等の意味で把握され、「無」の面だけが強調される傾向にある。
「空」は梵語「シューニャ」の訳語で、よく「無」とも漢訳される。しかし、その語根「シュヴィ」は「膨れる、成長する」の意味をもつ。
たとえばサッカーボールは、外面的に膨らんでいても、内面的には空からの状態である。
数字のゼロも、その原語は、「シューニャ」である。ゼロは、+プラス 、−マイナス 両方になる可能性をもつ。
我々人間という個的存在も、肉体、精神の諸要素からなる点では「膨らんだもの」であるが、一方、芯となる自己の本質、我を見出せない点からすれば「うつろな、非実体的存在」である。
禅者は、その「空」を象徴的に円で表現するが、単に非存在、空白だけを意味すると誤解してはならぬ。
インドに二〜三世紀頃在世し、『般若経』を中心に空の哲学を大成したナガールジュナ(龍樹)は、縁起思想にもとづいて「空」を理解した。
「此れあれば彼あり、此れ生ずれば彼生ず・・・・・・」という成句に示される縁起の意味は、ものはすべて、なんらかの他に依存して存在する相対的なものでしかないこと、絶対的存在は決してありえないことを教える。
この絶対的、実体的存在(自性じしょう)がないことを「空」という。すべては空であって、夢・幻の如きものである。本来、聖でも俗でもないものを、聖とか俗とか判断するのは、私の心の区別、分別作用である。
聖も俗も言語上の区別にすぎず、空という点では両者は不二である。
ものは、すべて、縁起の理論で無と否定されるが、否定されて無に帰してしまうのでなく、そのまま、縁起的には有として肯定される、という両面をもった存在である。
そうであれば、自己主張の真・正・善性を標榜し、他を排除するところに闘争がくりかえされる現代の世相を思うに、絶対性を否定し、執着からの解放を教える「空」の考え方こそ、顧みられるべきでなかろうか。




342 :名無しさん@3周年:04/08/10 00:56 ID:gzeFMgo0
業報輪廻は涅槃を得るための真理だと聞いたことがあります。
経験則だとか。
ありんこでも何か帰ってきてくれるとわかりやすいのですが、やはりそうとは限りませんよねえ。

343 :名無しさん@3周年:04/08/10 01:01 ID:J/ZfZapW
カルマってのは初期仏教からあったんでしょうか?

344 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/10 01:03 ID:h93YjCj8
結局、行かなかったなぁ、東慶寺・・・。

345 :名無しさん@3周年:04/08/10 01:10 ID:gzeFMgo0
>>343
業報思想自体は仏教以前からありました。
世代を越えて業が伝播するという「カルマ」の存在は無記でしょ。

346 :名無しさん@3周年:04/08/10 01:24 ID:J/ZfZapW
>>345
なるほど。どもです。

「業」という言葉のイメージなんかな。
どうも「逃れられないさだめ」みたいなイメージがあるせいか(私に)
因果応報のほうがまだ受け入れやすい。

ただ結局はこの世の事象を表す一つの表現に過ぎないかなと。
これに善悪や正邪を絡ませるのは結局平安から遠ざかることに
なるような気がしてなりません。

いや、気がするだけなんですが(笑)
なんか私は違和感を感じます。 駄レスすんません。。。

347 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/10 06:44 ID:jCoteuKQ
>>329
>元々仏典での我というのは、常住普遍のアートマンという存在の事をいっておりますので、

アートマンというのは、釈尊以前のバラモン思想かとおもいますよ。
梵我一如。
白隠の見性体験というのは、こんな梵我一如のような世界です。←あくまでも概念の範疇
坐禅(瞑想)の初期段階では大体がこんな体験(神秘)はするかと思います。
しかしながらはたしてそれが普遍的な世界観になり得るのか?
ってとこが非常に大事なとこかと思います。

仏教とは、こういった心的作用にもドンドンと疑を向けていきます。
それは限りなくです。
心、留まることはありません。それが禅です。





348 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/10 06:48 ID:jCoteuKQ
>>331
>これは坐禅スレらしい展開ですね、
>で、第一図尋牛〜第十図入廛垂手のうちのどこがそれになりますか?

十牛図においては、八図(人牛倶忘)において一大転換がなされます。
いうならば十牛図は八図ひとつに集約されると言っても過言ではない。

まあ、いずれそのことに関しても私の見解を語ってまいります。



349 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/10 06:59 ID:jCoteuKQ
>>332
>全ての出来事は必然であるというのが仏教の思想だと思います。

全ての出来事は、縁起が複雑に関係しあい相依しあい、人智を越えての現象(色)かとおもいます。
つまり、人間が考える必然か?偶然か?と問われるなら・・・
私は偶然かとおもいます。

しかしながらこれは簡単には論ずることも出来ませんが。
というのは、そんなに人間の概念はパーフェクトにはなってないですから。
このことについても後ほど語ってまいります。

350 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/10 07:04 ID:jCoteuKQ
>>334
>ぅ〜ん、「アタリマエのこと」いわゆる一般社会のモラルを説いたと?

モラルとか倫理、以前ですね。
人間が思考しようと思考しまいと、初めからあるもの。
人間がこの世に存在してようがしてまいが、そんなことは一切関係なくあるもの。
こんなふうに考えてくれたらいいかと思います。

351 :マンゴー先生:04/08/10 09:33 ID:TI7gK3s+
たいへん良い感じで皆様の意見が出てきたようで嬉しく思います。
納得いくまで疑問を出し合いましょう!

352 :マンゴー先生:04/08/10 09:49 ID:TI7gK3s+
>>334
仏教における悪いこととは、煩悩を生じさせることであり、なぜならそれは大慈悲の本性
を曇らせる顛倒夢想であり、苦を生み出す原因となるからです。
戒を破るときには必ず自己中心的な心・煩悩が生じてますから、戒とはそれを知らせる
非常ベルのようなものであると、私は考えております。

クリヤーライトさんのお考えの「積善の行」とはどういうものですか?

353 :マンゴー先生:04/08/10 10:07 ID:TI7gK3s+
>>316
お見事です。(あ〜また褒めてしまいました>>314
君ありて我あるがゆえに、あなたの存在それ自体が大慈悲であるのです。
ゆえに、山川草木悉有仏性。

>>328
卵が先か鶏が先か…
覚ったから大慈悲が生まれるのではなくて、覚る前から大慈悲はあるのです。
それこそが浄土教における絶対他力であり、法蔵菩薩の願成就(阿弥陀佛の無量光)
により私たちは既に救われてしまっているのです。

354 :マンゴー先生:04/08/10 10:17 ID:TI7gK3s+
>>332
物事は因縁によって生起する、如来はその原因を説き給い、その滅尽を説き給う
この原因とは渇愛であり無明のことです。
これが仏教における因果の道理(狭義の縁起)。

これを広義の縁起にまで誤って持ち込んでしまうと、「あなたが今不幸なのは先祖が
悪業を行なったせいだから、御祓い・先祖供養しめて100万円になります」というような
>>340さんの言うような似非宗教になります。


355 :マンゴー先生:04/08/10 10:28 ID:TI7gK3s+
>>349
未来を予測できないがゆえに「偶然」であり
過去は定まってしまっているがゆえに「必然」とも言えるでしょうね。
こうした過去未来(生死)を超えるのが仏教。

356 :マンゴー先生:04/08/10 10:42 ID:TI7gK3s+
>>340
ボランティアは善か?偽善か?

357 :名無しさん@3周年:04/08/10 13:04 ID:Usx/opGx
皆さん、見性に興味のある方は一度はおいでくださいまし。

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/l50


358 :単、直 ◆xqlNKJ6FBE :04/08/10 14:01 ID:Y7/tOWC6
>>356 名前:マンゴー先生
お久です、私のホームスレにも顔出しして戴き感謝しております。
>ボランティアは善か?偽善か?

快楽主義たる私は善です。
もともと人はそのように作られているみたいだからです。

さて下記はそのロゴスに寄せた私のレスですが仏教的にはどうでしょうか
善か?偽善か?是非皆さんの忌憚ない感想を聞きたいです、ヨロシク


・そもそも、食欲、睡眠欲、性欲などの原始の欲求は、拮抗ホルモン
・の働きで抑制がかかり、やがては飽きが来てしまいます。

・ところが、夢や希望を達成する、他に奉仕を志すなどの欲求は
・大脳の前頭連合野でつくられる高次の欲求には
・これで終わりという事がありません。

・それに誘発されて、多種多様な快感ホルモンが分泌され、
・恍惚感と幸福感で満たされていきます。

この論理でいくとさしずめ大御所マザーテレサさんは
最高のシビレル快感を味あわれてる事でしょうネ


359 :◆mizu2vy5RY :04/08/10 16:26 ID:rnIKgPz/
久しぶりにきてみたら、まともになってる
もう少しロムってから、書き込みます

360 :名無しさん@3周年:04/08/10 19:03 ID:nMx49vce

おまえのまともはうすっぺらなんだな。

361 :名無しさん@3周年:04/08/10 19:39 ID:Qj8lyYPj
↑ うまい!
   思わず、珈琲を吹き出したぞ!
   キーボード \1980,払ってくれるよな!買い換えなきゃ!

362 :栗花 馨:04/08/10 22:39 ID:NNHRx8Ml
業、輪廻、無我、 
業による輪廻は原始仏教特有のものでない。四諦とは明かに立ち位置が異なる。
忘れてならないのは、輪廻は仏典にもでてくる。こんなことしてたからこうなったんだというはなし。
白狗の話しとかいろいろある。中 含 170.●●経。中 含 64、天使経。
臨死体験や生まれ変わりのはなしは、現代にも洋の東西に関わらず存在している。
中有のたましいの記述も原始仏典にある。
縁起に関してリアルではないままに、わかってもいない仏教用語であそんでいる。
金銭に執着する檀家が断片的で勝手な解釈で得意になる。
坊主よりえらくなったつもりになる。どうしようもなく軽薄な状況。


363 :栗花 馨:04/08/10 22:51 ID:NNHRx8Ml
おぐゆう似の子の家に泊まりにいくことになった。もちろん家族が留守中に。
自分の飼ってるペットの世話をするといって残った。
おさえに、短大の友達が泊まりに来ると口裏あわせてもらっている。
実際あそびにくるのだが・・・
門限が十時だったので、遠慮がちな付き合い方だったが、
今回は彼女のありとあらゆる可能性を試したいと思う。
手始めは坐禅のポーズから仏壇・・・・・・・


364 :814:04/08/10 22:54 ID:+AQYurHx
栗よ、若いな。w

365 :814:04/08/10 23:04 ID:+AQYurHx
善を強調したら、何が残るでしょうか?
悪です。
悪は、善の影として存在します。
それはちょうど、光にてらされた自分の影のようなものです。

この世は2項に分かれてるため、w
お互いがバランスを取り合いながら保っています。

釈迦は言いました。
良いと悪いの中間を進め。
それがダルマだと。

過ぎたるは及ばざるがごとし。
昔の人はこう言いました。
良い、悪い、
どちらに転んでも苦しみを生み出します。
真中(空)でいることが大事だと。

366 :名無しさん@3周年:04/08/11 00:20 ID:a940e+m8
>>356
まさかレスがついてるとは(^^;

思うに「善悪」とか「正邪」、もっといえば「神」とか「悪魔」とか「鬼」とか・・・
結局個々人によって変わっちまうもんですよね。

神はいない系のスレなんか見てると「神」という言葉の表すところのものが何なのか
笑えるくらい人によって違う。

これも世界の空たるひとつの例なんかね。

話がずれましたが、ボランティアの「善、偽善」は私にゃ判別できません(汗)
私という人間の「個人的価値観」で敢えて言うならば「鼻につく」程度かな(苦笑)
>>340で挙げたマザーの言葉のほうが説得力を感じますね。。

まぁ当人が純粋に発念した結果、ボランティアに参加するという行為に到るのであれば
とやかく思いませんが・・・

簡単に無私にはなれませんからね。
言い方を変えると「奉仕している自分を見て快感を覚える自分がいる」。
これをどう捉えるか・・・ 
こういうのに気付かない人はいや〜んな人がどっちかってぇと多い気がするなぁ・・・
まぁあくまではたから見てての話。
長文失礼しやした

367 :栗花 馨:04/08/11 01:24 ID:V+OaQ0u7
かきこみはみじかめに
坐禅だ!

368 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/11 03:08 ID:27Piuy1M
>>347

>アートマンというのは、釈尊以前のバラモン思想かとおもいますよ。

アートマンの考えはバラモン思想から、ヒンドゥー教へとずっと継続して
現在も残っていっている様です。まあ、仏教徒は考える必要はありませんが。

369 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/11 03:09 ID:27Piuy1M
>>347

>坐禅(瞑想)の初期段階では大体がこんな体験(神秘)はするかと思います。
>しかしながらはたしてそれが普遍的な世界観になり得るのか?
>ってとこが非常に大事なとこかと思います。

>仏教とは、こういった心的作用にもドンドンと疑を向けていきます。
>それは限りなくです。
>心、留まることはありません。それが禅です。


成る程、
一般的に瞑想等を行っている人は神秘体験をありがたがりますが
坐禅では、これに疑を向けていくと言う事ですね、
坐禅の素晴らしい部分だと思います。

370 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/11 03:10 ID:27Piuy1M
>>348

>十牛図においては、八図(人牛倶忘)において一大転換がなされます。
>いうならば十牛図は八図ひとつに集約されると言っても過言ではない。
>まあ、いずれそのことに関しても私の見解を語ってまいります。


人牛倶忘、人も牛も周りの景色全てが消えている図ですが、空を体得している
状態を表しているのでしょうか?
アビダルマの思想を破壊している場面という意味がチトわかりませんが。

371 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/11 03:12 ID:27Piuy1M
>>352

>クリヤーライトさんのお考えの「積善の行」とはどういうものですか?


「善いことをする」というのは積善の行をする事と簡単に書きましたが、ではその「積善の行」とは
何をする事?と、聞かれましたら答えるに難しいですね。

まず、それは行為を伴う事だと考えております。
釈尊の時代には托鉢をおもに行っておったと思います、これは仏道修行者に施しを与える事により、
布施者に功徳を積ませるという意味があり積善の行といえると思います。

例えば、僧侶の方であれば仏道に従事しておりますわけですから、托鉢したり、寺院にお参りにこられた方の
お世話をしたり、仏教の教説を説いたり、本堂や寺院の清掃したりと色々な善行があると思います。
もっとも現代社会はサラリーマン僧侶のかたが沢山おられる様ですので、それは仕事であって善行では無いという反論も
あるかと思いますが。

それはともかくとして、質問の意図は我々一般人は何をする事が、善行になると考えるのか?という事だと思いますが、
どこぞかの仏教団体に所属して団体の活動を行う事が善行か?といったら、それこそ似非宗教の常套句という事になって
しまいます。

となれば、まず積善の行とは何なのか?何を行えばよいのか?を、自分自身でよく考え、自分自身と自分の周りの多くの人達が、
これは間違いなく良い事だと思える事がみつかったならば、それを行えばよいのであり、何を行えばよいのかを
探し考える事が、積善の行の第一歩だと考えております。まったく具体性の無い答えですが、これでお許し下さい。

372 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/11 07:15 ID:R1gNrIiy
>>355
>未来を予測できないがゆえに「偶然」であり
>過去は定まってしまっているがゆえに「必然」とも言えるでしょうね。
>こうした過去未来(生死)を超えるのが仏教。

偶然であっても、そこに作為あらずんば必然にもなりえる。
お心次第。
かように思ってます。



373 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/11 07:22 ID:R1gNrIiy
>>370
>アビダルマの思想を破壊している場面という意味がチトわかりませんが。

そうですか・・・。

無門の関へ、ようこそおいでなされました。
これからはマタ-リとこのことについて語っていきませう。

私が唯識論者と噛み合わないのは、まさに八図のとこ。
唯識論者の言説はそれでいい。それでいいのです。
そんなことも全てを包含してしまっていいんです。
なにも唯識を排除するわけではないんです。
大事なのは【そこに心、留まるなかれ】なんです。

まあ、いずれは語ってまいりませう。


374 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/11 09:04 ID:YQ4jvr8F
>>356

>ボランティアは善か?偽善か?


以前、外国で災害があったときに災害基金をした事があります、それを同僚に話したら
「その国に知り合でもいるのか?」と、聞かれましたので、特に知り合い等はいないが、
困窮している人達に布施をするのは、とてもいい事だと、自分なりの仏教的な救済精神を
それとなく話ました。

その同僚いわく「それは偽善だよ」という事でした、私は特に反論しませんでしたが、
確かに自分の場合は、見返りは何も求めていないと思いつつも善業を積む様にしようという意識を持っている為に、
潜在的に見返りを求めている事になるかもしれません。

が、しかし、よくよく考えてみれば善でも偽善でもそんな事はどちらでもよく、その行為自体が非常に大事ではないかと、
その行為が人の窮地を救う様な事なら、それは行うべきだと考えています。

375 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/11 09:09 ID:YQ4jvr8F
>>373

>無門の関へ、ようこそおいでなされました。
>これからはマタ-リとこのことについて語っていきませう。

私も、この事(十牛図)についてが一番関心あることですので、
よろしくお願いします。ただし、マターリと。

376 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/11 10:10 ID:R1gNrIiy
>>374
かつて阪神大震災のとき、ボランティアが随分活躍しました。
ボランティアはパンなどを被災者に無償で配ったらしい。
これはボランティアの善行か?
被災者に対しては善行なのだろうね。
しかしこれは・・・商店街の人にとっては悪行にもなる。
ボランティアのおかげで商店主は儲けはぐったし、また商店街の復興にも妨げになってしまった。

善悪というのは、立場立場において利潤は違う。
善はそこに悪も内在する。
オールマイティーに善とはいいきれない。

善を究極的に追い求めたのが陽明学である。
かつて三島由紀夫を陽明学に傾倒した。
三島にとっての至上善というのは、あの自決である。
自決はつまりは、その行為に意味があるのではない。
自決が三島の【主張】なのである。


377 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/11 10:12 ID:R1gNrIiy
×  かつて三島由紀夫を陽明学に傾倒した。
○  かつて三島由紀夫は陽明学に傾倒した。


378 :名無しさん@3周年:04/08/11 15:56 ID:jmwsRPb+
まったりと自作自演ご苦労様です。
毎回同じキャストで、同じことやってますね。

379 :栗花 馨:04/08/11 19:18 ID:o50Kfb9B
無線LANでIDかわる。 
もっと回線ふやせばもっともっと登場人物ふやせる。


380 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/11 19:52 ID:Ua1SnJBj
>>370 さん
十牛図、
わたしも、学んでいきたいです。


381 :素朴な疑問:04/08/11 20:50 ID:VeJp0IjZ
>>348
>>380

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/l50

このスレ見ると机氏はまだ尋牛の段階じゃないですか。
なんで十牛図を語ることができるの。
十牛図って入門者でも語ることが出来るものなんですか。
本で読んだことを知った様に言うだけなんじゃないの。
またそれを聴こうと言う人の気が知れない。
本気で聴こうとしているのかな。
信じられないよ。


382 :素朴な疑問:04/08/11 21:00 ID:VeJp0IjZ

それに改めて読みなおすと、
吉野家の牛丼と人生を並べるなんて、軽軽しいんじゃないの。
こんな人が十牛図を語るんですか。
どうかしてるんじゃないの、このスレは。





383 :素朴な疑問:04/08/11 21:10 ID:VeJp0IjZ


十牛図よりも焼肉の焼き方のほうがふさわしいんじゃないの(藁


384 :素朴な疑問:04/08/11 21:16 ID:VeJp0IjZ
あっ、そうか わかった
みんな自作自演だったのか。   納得すた。

385 :名無しさん@3周年:04/08/11 22:37 ID:ogsTUz5J
あれ、今日はもう終わりなの?
つまんないの

386 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/11 22:38 ID:Ua1SnJBj
>>381 さん
語るのに、何か、資格が要るのでしょうか?
ここに居るものは、それぞれの立場です。
いろんな人が居る。
それで、良いんだと思います。
あなたの持論の展開を、キボンヌ


387 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/11 22:45 ID:R1gNrIiy
>>386
>あなたの持論の展開を、キボンヌ

はたしてこの持論とやらを言えるかどうか?
まあ、言えたらたいしたもんかと思う。

ようは、先ず「持論」。←これがないと単なる夏房。

まあ、私はこれから寝るけど、いい持論を書いてもらったら絡みます。
そうでなけりゃ・・・それなり。ですが・・・

388 :単、直 ◆xqlNKJ6FBE :04/08/12 00:56 ID:czoRi/Po
>>376 名前:机龍之介さん
おぉ、こんな所で朱子陽明学がでてくるとは
懐かしい・・知行合一をとなえた王陽明の思想武士道の真髄といっても
過言ではないですよネ、大塩平八郎、吉田松陰、河井継の助等等

一部には危険思想視されてましたネ、226事件の青年将校もたしか
影響受けてたんじゃなかったかな
幕末、西郷さんとか勝海舟さんとか、かなり禅を嗜まれていたと聞いてます
その陽明学と禅との関係、知ってる事があれば、御教授願えんでしょうか m(__)m




389 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/12 01:18 ID:752fwAJ0
>>373

机龍之介殿、とりあえず無門関スレをロムしておきます・・

390 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/12 01:19 ID:752fwAJ0
>>380

あは殿、ともに学んでまいりましょう。

391 :名無しさん@3周年:04/08/12 01:44 ID:HWvwOQpP
>>387
>はたしてこの持論とやらを言えるかどうか?
>まあ、言えたらたいしたもんかと思う。

何を大物ぶってるんだい、似非さん(藁
似非の”持論”とやらを読ませてもらったけど、酷い稚論だね。(藁

こんなのは恥ずかしくてとても言えないぜよ。
いい歳をしてんだろうに、こういう稚論をどうどうと言える度胸には感心するがネ。

しかし、ひどいスレだね。



392 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/12 01:48 ID:dhrkV9mo
>>391
>しかし、ひどいスレだね。
その通り。
ここのスレは『机』『あは』『クリアーライト』『814』『けちゃっぷ』なんかの『似非』しかいないよ。

393 :名無しさん@3周年:04/08/12 01:53 ID:HWvwOQpP
>はたしてこの持論とやらを言えるかどうか?

はたしてこの稚論とやらを持論といえるかどうか。

394 :栗花 馨:04/08/12 02:36 ID:LvcVjOQ/
左翼教育の影響→リアルでしょぼーん→宗教→自分勝手な解釈→その気になってる。

このパターンのじじいはうすっぺらがおおい
×

をよくつかう。


395 :300:04/08/12 03:01 ID:EkS1wCdQ
こやつらに共通しているのは臭いってこった

不二<妙な波動>

あは
良寛さんはこうしたああした、、阿弥陀様に、おまかせ・・・
おしゃか様は・・・考えられました。
おしゃか様が・・・
<臭すぎ>

クリヤ
釈尊はこう言った、スッタニパータにはこう書かれている、釈尊は・・・
<やや臭>

814
猿真似、聞きかじったのを、さも知っていると言わんばかり
<臭すぎ>

けちゃっぷ
なぜかいつも2行レス、<無臭>

396 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/12 03:13 ID:dhrkV9mo
>>395(300さん)
他のはどうか知らんけどね。
少なくとも『814』は『禅』とは全く無関係な奴だって事が解った。

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/

を見てみ。
彼奴は『ボブ・フィックス』とかいう奴が創始した『フルフィルメント瞑想法』とかいう奴をやってる。
その特徴は…

◯ フルフィルメント瞑想は、自然で簡単に学べるテクニックです。日常生活に取り入れ易くデザ
インされているので誰でもその人の 生活のスタイルを変えることなく行うことができます。
◯ フルフィルメント瞑想により自分の中の認識力が拡がりマインドを永遠なる「空」(心の源)へ
と開きます。古くから精神の探究者たちが追い求めて難しいとされてきた深遠な意識状態に簡
単に入ることができます。特別 な修行など必要ありません
◯ フルフィルメント瞑想は、個人の成長や人生においての成就(成功)への近道です。この瞑
想を実践していくにつれて本来持っている各々の個性溢れる才能や人生を楽しむ能力を開か
せ、自分の真の本性を自覚できるようになります。
◯ フルフィルメント瞑想は、ストレスや心身の深い痛みを取り除きそれらを実感し、その結果
人生において肯定的で積極的な選択ができる能力が開いていきます。
http://www.h7.dion.ne.jp/~m-e-club/fulfillment.htmlより引用)
 
なんだこりゃ?
禅とは全く『逆』じゃないか(苦笑)
呆れて斬る気もせんわ。

397 :名無しさん@3周年:04/08/12 06:47 ID:cNZ9IQkQ
おはようございます
本日もご教示よろしくおながいします

398 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 08:03 ID:CtpjuMFa
>>381素朴な疑問どの
素朴な疑問は、机に向けるのではなく己に向けられたし。

人それぞれに、そのレスは自分自身への問いかけである。by机龍之介

399 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 08:11 ID:CtpjuMFa
>>388
>懐かしい・・知行合一をとなえた王陽明の思想武士道の真髄といっても
>過言ではないですよネ、大塩平八郎、吉田松陰、河井継の助等等

そうそう、知行合一。
つまりは行動哲学。最終的には至上善に向けて決行せねばならん。
ゆえに危険思想とも言われるのかと思います。
本来はそん思想とは違うのかと思うけど、解釈のしかたでそんな急進的な人も出てくる。
これはどんな思想においても急進派というのはいますね。

>その陽明学と禅との関係、知ってる事があれば、御教授願えんでしょうか m(__)m

陽明学と禅とは全く違います。
陽明学は陰陽思想の一極をテーゼとするもんですが・・・
禅は一如の法門ゆえ陰陽思想における二項は不二です。


400 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 08:19 ID:CtpjuMFa
>>389クリアー氏

アレフにおいての善業を積む。というのは民衆救済ですが、
これはアレフにおいての善業です。

一般大衆からしたら、この善業は悪業になる。

ならば善行はしない方がいい。
善を行動原理にするというのは、チョッと間違えると大変なことになる。

仏教においてはここのとこを慈悲、というような言い方をします。
じつはこの慈悲というのは非常に深いものがあります。
いずれこの慈悲においても論考していきたいかと思います。
ご期待くだされまし。

また皆さまのレスにおいても、不肖ではありますがこの机も学びとう存じまふ。

401 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 08:24 ID:CtpjuMFa
>>396ハルカどの
貴殿の活躍は哲板において拝見してます。
ハルカどのの刀は随分と切れるようで・・・頼もしいかぎりです。

いつかこの机を切って頂きたい。
かように思っております。

では、またいずれ・・・
貴殿に逢うこともあろう。


402 :名無しさん@3周年:04/08/12 08:59 ID:xcu462HG
>>398
>人それぞれに、そのレスは自分自身への問いかけである。by机龍之介
ならばカキコは必要なしと思ふ。自己陶酔あるのみ。

>>400
>いずれこの慈悲においても論考していきたいかと思います。
>ご期待くだされまし。

ず〜と前から誰も期待なんかしておりません。
自分で酔ってるのがわからぬアホ(藁

>>401
>いつかこの机を切って頂きたい。
>かように思っております。

ハルカも下らぬオマエを切っても刀のさびになるだけだろう。(藁

机とアハはレベルにおいてよく共通しております。
 ・曰く、坐禅は嫌い。
 ・曰く、独覚で見性した。禅体験はない。
 ・曰く、どこそこの本にこうこう書いてある。(ここの住人に共通)
 ・曰く、体験話はない。
 ・曰く、禅は学問だ。

かように思っております。





403 :クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o :04/08/12 10:45 ID:yRv4Qgjt
>>400

貴殿の言われる意味はわかりました。しかし、この文章の書き方はチョットまずいですね、
この内容では、私がオーム真理教・アレフの関係者だと、
誤解を受ける恐れがありますゆえ・・・

「例えば、アレフにおいてもし・・・」という様な、書き出しならよかったと思います。

一般社会に迷惑をかける犯罪者集団の関係者、及びその教義に傾倒しているものと
間違われるのは大変心外ですので、以後は文章の書き方にきよつけて頂くようお願い申し上げます。

それから、私が釈尊・スッパニパータうんぬんの臭い内容を書くのは、
禅の知識が乏しいゆえに禅スレに適した内容を書けないのです。

私は禅を学び・実践していきたいが為にこのスレに参加しておりますし、
他スレも読んでおります、只それだけです。


以後、私がスレ初参加のときの挨拶文コピペ
-----------------------------------------------------------------------------
861 名前: クリヤーライト ◆/cQIVZSV2o 投稿日: 04/07/14 21:45 ID:A4o0LaKh
    初めまして、今までROMしてまして、。
    このスレに書き込むのは初めてです。禅は数度しか行った事のない素人です。
    仏教については、多少ですが知識があります。
    つたない書き込みしかできませんが、みなさんよろしくお願いします。
-----------------------------------------------------------------------------

404 :名無しさん@3周年:04/08/12 12:16 ID:+RMV0FVq
>>400
>いずれこの慈悲においても論考していきたいかと思います。
>ご期待くだされまし。
>また皆さまのレスにおいても、不肖ではありますがこの机も学びとう存じまふ

・・・といっておるので、

論考などする必要なし。
論考などして掴んだものは慈悲ではない。
禅から離れておる。
したがって机禅は根本的に誤っておる。
期待などできるもんはない。

しっかり修行せよ!






405 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 13:17 ID:vJ5QMnUR
入り口論、手続き論、の消耗戦、やめたい。
禅スレと言っても、なんでもOK !
また、だれでも、OK !
つまり自由だ、主体性だ !
それよりも、思ってること、日ごろ考えてる事、ギモン、発展的な、カキコ、お願いしたい。
このスレに参加する事で、変化があればそれで良い。
とにかく、自分のこころを見つめる、それを書き込む。
表現のうまいまずい、どうでも良い。
素直なこころが、書き込まれていたら。
本格的な、伝統的な、禅者は、師家へ、つくべきだ。
紆余曲折、右往左往、とにもかくにも、学び合い。
学び合う者が、ここに集まれ。
自分がうやまわれるのと同じ様に、他もうやまう者として、集まれ!
ここは、我が町、ホームタウン。
こころ許して、語り合う、ふるさと。


406 :栗花 馨:04/08/12 13:25 ID:PD3F3EyF
>しっかり修行せよ!
そうなんだけどね・・・


>したがって机禅は根本的に誤っておる
アフォゥの自己陶酔だろ。禅ではない。

>・曰く、どこそこの本にこうこう書いてある。(ここの住人に共通)
根本資料のあつかい以前に、言ってること自体が内容丸ごと勘違い。

>以後、私がスレ初参加のときの挨拶文コピペ
うんこくさい。



407 :栗花 馨:04/08/12 13:29 ID:PD3F3EyF
うんこをきっても結局うんこのままなんだよね。





408 :栗花 馨:04/08/12 13:34 ID:PD3F3EyF
ハルカってひと・・・
うんこに好かれてる。どーするのかな?

409 :栗花 馨:04/08/12 13:37 ID:PD3F3EyF
>こころ許して、語り合う、ふるさと。

うんこに???

うんこと??

うんこの????



410 :名無しさん@3周年:04/08/12 14:54 ID:yg2elNjS
>>405
>禅スレと言っても、なんでもOK !
>また、だれでも、OK !
>つまり自由だ、主体性だ !

ほんとかい。 なんでもOKだな。


      人
    (__)
  \(__)/ ツクエコトウソコー!トモウシマス
   ( ´A` )
      (゚∀゚)
      (゚∀゚)
(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)   (゚∀゚)          (゚∀゚)  (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)
(゚∀゚)         (゚∀゚)     (゚∀゚)        (゚∀゚)              (゚∀゚)
 (゚∀゚)        (゚∀゚)       (゚∀゚)     (゚∀゚)               (゚∀゚)
           (゚∀゚)               (゚∀゚)                (゚∀゚)
          (゚∀゚)               (゚∀゚)                 (゚∀゚)
         (゚∀゚)               (゚∀゚)                  (゚∀゚)
        (゚∀゚)               (゚∀゚)                   (゚∀゚)
       (゚∀゚)         (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)        (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)





411 :名無しさん@3周年:04/08/12 14:58 ID:yg2elNjS
                .,∧、
              .r-‐i'''''''''''i''''‐-、
             o| o! .o  i o !o
            .|\__|`‐´`‐/|__/|
             |_, ─''''''''''''─ ,、 / _      
            \∠二ニ=、ノ=ニ二ゝ\
           ノ ̄  (o)_,:   _(o)  :::)    ほ ぉ
          (      ,(_。_;。_)、 ;;;;;;人    おぉ
          / ̄――ノ  __;__ ` ::::::::::\   ぉぉ
         (      / i゙''''''''''`l ヽ ::::::::::::::)  おお
          \__:::::: ヽ===-'  ;;;;;;;;;;;ノ   ぉぉ
   ロ二二ロ二二二二二二二二二二二二二二二二二二二l
   /⌒ヽ  /⌒ヽ            /⌒ヽ   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`) / ´_ゝ`)           / ´_ゝ`) / ´_ゝ`)
  |    /  |    /            |    /  |    /
  | /| |    | /| |             | /| |    | /| |
  // | |   // | |             // | |    // | |
 U  .U   U  .U            U  .U   U  .U

         すいませんちょっと通りますよ




412 :名無しさん@3周年:04/08/12 14:58 ID:yg2elNjS

 おい!どこいくんや!!                       ぞろぞろ
    ほーーー!
_______ ___/                /⌒ヽ  /⌒ヽ    /⌒ヽ   /⌒ヽ
           V     .,∧、              /    ) /    )   /    ) /    )
              .r-‐i'''''''''''i''''‐-、          |    /  |    /    |    /  |    /
             o| o! .o  i o !o         | /| |    | /| |      | /| |    | /| |
            .|\__|`‐´`‐/|__/|         // | |   // | |      // | |   // | |
             |_, ─''''''''''''─ ,、 / _       U  .U   U  .U    U  .U   U  .U
            \∠二ニ=、ノ=ニ二ゝ\                            。
           ノ ̄  (o)_,:   _(o)  :::)   ほお                     o
          (      ,(_。_;。_)、 ;;;;;;人    おぉ          ――――――O――
          / ̄――ノ  __;__ ` ::::::::::\   ぉぉ       / 口だけじゃ、       \
         (      / i゙''''''''''`l ヽ ::::::::::::::)  おお         そのうち見捨てられるよ
          \__:::::: ヽ===-'  ;;;;;;;;;;;ノ   ぉぉ
   ロ二二ロ二二二二二二二二二二二二二二二二二二二l




413 :名無しさん@3周年:04/08/12 15:03 ID:yg2elNjS
>表現のうまいまずい、どうでも良い。
>素直なこころが、書き込まれていたら。

どうですか? 旨い表現でしょう。
素直な気持ちを表現すますた。


414 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 16:31 ID:vJ5QMnUR
>>410
>>411
>>412
>>413
折り合いをつけて、我慢をして、そして、生きていくのが、現実社会に生きていく者の、なんでもないように生きていくのが日常生活だ。
自己の存在を認めて欲しいというサインにしては、就学前児童よりあさましいが、どうしたものか、思案投げ首・・・(-_\)(/_-):ウゥ

415 :名無しさん@3周年:04/08/12 17:00 ID:tjKhwlq9
>>414

あはよ、そういうことを言うでない。
人を非難、批判するよりも、
まず、机もあはも、その程度にしか見られていない、ということをよく知るべきじゃないかな。
いろいろ言いたい事もあるだろう。
しかしそう見られているのは、自分自身に原因があるのだよ。


416 :栗花 馨:04/08/12 18:17 ID:tK3FuzqI
>表現のうまいまずい、どうでも良い。
>素直なこころが、書き込まれていたら。

いいかげんなんだね。姿勢や内容がエセと断定されてるのにね。


417 :栗花 馨:04/08/12 18:25 ID:tK3FuzqI
まあ、きいとけや。
鋭い奴はやっぱり1からエセってかんじる。

>禅を語り合う

>全宇宙に ただひとりのわたしの こころ を語る場です。

そもそも禅だろ?

っつーか
こんなことかいてて、禅も無我ってーこともわかってなさそう。


418 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 18:38 ID:vJ5QMnUR
>>415 さん
なるほど、ね、
そう、見られてる方が、悪いんだね。


419 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 18:45 ID:vJ5QMnUR
>>416
>>417
禅スレだからと言って、禅だけを語ることも無い。
栗さんも、そうだろう?
生きていくのは、思いどうりにならない。
それが、苦、であると、このスレで、学んだ。
一切皆苦。
と見て、折り合いをつけて、生きていく。

420 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 19:07 ID:CtpjuMFa
>>403クリアーライト氏
>一般社会に迷惑をかける犯罪者集団の関係者、及びその教義に傾倒しているものと
>間違われるのは大変心外ですので、以後は文章の書き方にきよつけて頂くようお願い申し上げます。

それは拙者の不徳といたすところ。申し訳なくおもいます。
以後レスには気をつけます。

例えばアレフの場合、善行は一方的になされます。
本来ならばこの善行というのも、受けられる側においては拒否権は勿論あります。
しかしながらこの拒否権さえも善行においては何の意味ももたない。
ここが非常に大切なとこです。

「救済」とは、こういった基本的な人間性も抹殺されてしまう。
ここが宗教の怖いとこですね。

クリア氏が、まるでアレフのように誤解されたようでしたら・・・
本当にすまんこってすm(__)m



421 :マンゴー先生:04/08/12 19:52 ID:BbGNeMOc
>>371
悪いことをせず、善いことをする。あたりまえのことなんだけど、あたりまえすぎて
いざ善いことって何?と聞かれると案外答えられないものです。
目が覚めるとこのあたりまえのことが見えてくるようになります。
これがいわゆる覚りってやつですね。
何人かの方がおっしゃっているように、善悪は相対的なものですが、こうした相対
的な善悪を超えたところに、宗教的善(大慈悲)があります。
中道とは真ん中ではありません。飛び越えなければならないのです。

例えば、電車でお年寄りに席を譲るのは…善ですよね。
けれども、自分が席を譲ったことによって、隣の若者はなんとなく気まずい思いを
してしまう。善の裏には必ず悪がある。では、どうすればよいのでしょうか。
これはあくまで一案ですが、最初から立っていればよいのでは?
そもそもお年寄りにだけ譲ってあげようとするから問題が起きるわけで、あはさん
の好きな平等や、机さんの好きな無分別の観点からすれば、自分が立っている
ことによって誰か一人は必ず座ることができるのですから。

上の例の是非はともかく、あたりまえのことをあたりまえとして放置するのではなく、
善とは何か、幸せとは何か、真剣に考えることって、大事なことだと思います。




422 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 20:00 ID:vJ5QMnUR
>>421
マンゴー先生
電車では、立つ事にします。
さりげなく出来ますね。
学びました、ありがとう。

423 :マンゴー先生:04/08/12 20:05 ID:BbGNeMOc
>>358
幸福の原因をホルモンに求めるのはどうかと思いますが…唯脳論ってやつでしょうか。
夢や希望は叶えられなければ苦となり、叶ってしまうとさらなる渇望が生まれますから、
お金や物質的快楽を求めるのと大した差はないのではないでしょうか。
多くの賢者が、過去や未来に生きずに今を生きなさい、というようなことを言っているの
には大きな意味があると思います。

ところで、単直さんの書き込みのお蔭で、マズローの欲求階層説と幸福との関係につ
いて新たなひらめきがありました。感謝です。



424 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 20:16 ID:CtpjuMFa
>>405あはどの
>入り口論、手続き論、の消耗戦、やめたい。
>禅スレと言っても、なんでもOK !
>また、だれでも、OK !

そうですね。禅という一つの道があるわけではない。
禅の道のとおりに生きるわけでもない。

人は箸かスプーンがあれば、それで生きていける。
そこに礼儀・作法とかのヤヤコシイことがあれば人は迷うもんです。

基本的には、生きることにマニュアルがある訳ではない。
それが禅。

       <by机龍之介>

425 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/12 20:17 ID:gzKuNvMx
>>403
>それから、私が釈尊・スッパニパータうんぬんの臭い内容を書くのは、
>禅の知識が乏しいゆえに禅スレに適した内容を書けないのです。
>私は禅を学び・実践していきたいが為にこのスレに参加しておりますし、
>他スレも読んでおります、只それだけです。
『学問としての禅』はさして重要ではない。
知らなくても一向に構わない。
逆に、知らない方が『偏見に繋がる曲解』『伝聞による誤解』などが無くなる。
その意味では『知らない方が良い』とも言える。

だが、お前さんの『臭い』のは
『禅知識を知らない事をそのままに認めず、既知の知識と連結させ【自分は無知ではない】と周囲にアピールする』
ところだよ。
知らないなら知らないで、何故そのままに受け入れない?
何故、先達に『〜はどういう意味なのか?』と素直に聞かない?
何故、素直に学ぼうとしない?
何故、自分の知識を挿まずにはいられないんだ?
そうやって周囲にアピールして何がしたい?
認めてもらいたいのか?

だから『臭い』と言われるのだ!
そんな『名誉欲』『賞賛欲』から離れろ!
この馬鹿が!!

426 :栗花 馨:04/08/12 20:21 ID:tK3FuzqI
>禅スレだからと言って、禅だけを語ることも無い。
>栗さんも、そうだろう?
>生きていくのは、思いどうりにならない。
>それが、苦、であると、このスレで、学んだ。
>一切皆苦。
>と見て、折り合いをつけて、生きていく。

Iが駄目駄目
学んだきみは異質だよ。


427 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/12 20:22 ID:gzKuNvMx
>>408(栗花さん)
>うんこに好かれてる。どーするのかな?
相手をせず放っておく。
理由は…
>ハルカも下らぬオマエを切っても刀のさびになるだけだろう。(藁(>>402
この通りだから。

お前さんは『解った上で』荒らしにしか見えない文章書いてるよね?
ちっとばかしフザケ過ぎかと思うんだが(苦笑)

428 :栗花 馨:04/08/12 20:22 ID:tK3FuzqI
似非仲間の折り合いは、くさいとかんじています。

429 :名無しさん@3周年:04/08/12 20:25 ID:cNZ9IQkQ
ハルカ先生は手厳しいです

430 :栗花 馨:04/08/12 20:27 ID:tK3FuzqI
ハルカさんは、たたみかけが本職っぽいね・・・

431 :814:04/08/12 20:32 ID:tdMO2FFe
はるかどんが釣れた。。

>禅とは全く『逆』じゃないか(苦笑)
うむ。まったく逆です。
本当はね。

でも、こういった宣伝文句をしています。
これは何を意味するのか?
金儲けの手段であるともいえるでしょう。
実際効果は無いと思いますし。

しかし、一方で、自分が抱えていた問題が表面化します。w
そしてその感情と対峙させられます。
これは無意識下で行われます。
これが本当の狙いであり、宣伝文句は方便と取ることも出来ます。

氷から水へ意識が変化するとき、
ピシッという音と共に衝撃が走ります。
それが人生において現れるわけです。

432 :814:04/08/12 20:39 ID:tdMO2FFe
>少なくとも『814』は『禅』とは全く無関係な奴だって事が解った。
それくらい今までの書き込みで気が付いてもらえないと
俺としては少し寂しいです。
おれは、禅について知りたくて(知識だけでも)
ここを覗いています。

でも、覗くだけでは良いものを得られません。
仕事と同じで、金をもらうためには良い働きをしないといけません。

俺は働きは悪いですから、w
池に石を投げ込みます。
そして波だった水面を楽しんでいます。

433 :814:04/08/12 21:13 ID:tdMO2FFe
今、矢井田瞳のアルバムを聞いています。

求めれば何か失いそうで震えて。
(中略)
それでも胸につかえている痛みを解きに来て。
傷付けることでしか癒せないような物は捨てて。


言葉で表現すると
ふーん、て感じなんですけど、
音楽として感じると
そこに力を感じます。

矢井田自身は、自分の音楽に気持ちを乗せているという表現をしています。

434 :けちゃっぷ:04/08/12 21:19 ID:tmZioxH+
もっと、何というか、入力と出力じゃなく、ブラックボックスの中身を語ってもらえたらありがたいです。座ってる時の心の中の変化を具体的に。たとえば座ってる時に背中がかゆくなった場合の思考が流れとか?

435 :けちゃっぷ:04/08/12 21:22 ID:tmZioxH+
坐ってる時背中がかゆくなったら、どう思うんですか?かゆいのも煩悩とか?かゆいから掻こうとか?言葉で考えない?あるいは、言葉で考えないようにしよう?そもそもかゆくならない?内面を語ってほしいです

436 :814:04/08/12 21:34 ID:tdMO2FFe
>>434
>座ってる時の心の中の変化を具体的に。
> 坐ってる時背中がかゆくなったら、どう思うんですか?かゆいのも煩悩とか?
思うも思わないも無いんですよねー。
ただそこから抜け出したいと思います。
しかし、これは執着なんですね。思ったこと。(出てくるもの)
は全てきっかけです。
そこから出ていくものがあります。

でも、それはずっとしがみついていたために、
出ていくときに感情を感じます。
それに善悪を付けないことが大事です。
でも、善悪を付けない態度は悟りを得ないと得られません。
どうしても悪だと、これは違うと、そうした態度を
とってしまいます。
そこで必要なのは忍耐です。

437 :名無しさん@3周年:04/08/12 21:45 ID:HWvwOQpP
>>421
>例えば、電車でお年寄りに席を譲るのは…善ですよね。
>けれども、自分が席を譲ったことによって、隣の若者はなんとなく気まずい思いを
>してしまう。善の裏には必ず悪がある。では、どうすればよいのでしょうか。

どこまでも無明の輩なんだろうね、このマンゴーっていうのは。
こういう機に鈍な香具師は、三尺土を掘って埋めても目の前から居なくなって欲しいね。
理屈に理屈を重ねる机やあはと同じで、どうしようもなくズレまっくている。
机、あは、マンゴー、皆共通しているのは、全てを理屈、論理で判断する、したがって他人の心理、機微が分からない、
機が鈍いってことだ。坐り足りないってことだな。

>>422
>電車では、立つ事にします。
>さりげなく出来ますね。
>学びました、ありがとう。

おいおい、ここは小学生の倫理道徳スレかい(藁
5分間坐禅の功徳かね。笑っちゃうよ。

>>424
>人は箸かスプーンがあれば、それで生きていける。
>そこに礼儀・作法とかのヤヤコシイことがあれば人は迷うもんです。
だからお前は犬畜生に等しいんだ。(藁
茶道、華道、みんな要らないってこった。
礼儀・作法は人しか出来ないんだよ。(先日、子供に教えた文句だった。)

438 :名無しさん@3周年:04/08/12 21:49 ID:GpP/ZRkc
食べ終わったら、たとえ汚れていなくてもちゃんと器を洗う。
主人は、たとえ客人が振り返ることがわかっていようとも、姿が見えなくなる
まで見送る。
たとえ明日、核爆弾で世界が滅びようとも庭にバラの木を植える。

439 :名無しさん@3周年:04/08/12 21:52 ID:HWvwOQpP
>>814
おまえさんはここの机、あはらの住人とはちょっと違っているね。
なにより自分の気持ちに素直だよ。
机に感化されて小理屈に走らないように気をつけなよ。
見込みがあるね、おまえさんは。

440 :438:04/08/12 21:52 ID:GpP/ZRkc
間違った!

主人は、たとえ客人が振り返らないことがわかっていても、姿が
見えなくなるまで見送る。(茶道の教え)
http://www.kagyushinsha.com/turedure/genfukei/akiawase20031125.html

441 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 21:53 ID:vJ5QMnUR
>>438 さん
おぉ、悠々としてらっしゃいますね。
出来るかどうか、分かりませんが、確かに、教えていただきました。

442 :438:04/08/12 21:54 ID:GpP/ZRkc
>>439
私も同感です。

443 :けちゃっぷ:04/08/12 21:57 ID:tmZioxH+
在家の方なら、五戒を守るよう努めればいいのではないでしょうか?修業が修業を助けてくれることはある気がします。修業が進めば、自然にお年寄りに席を譲りたくなる。そしたら譲ればいいのでは?

444 :438:04/08/12 21:59 ID:GpP/ZRkc
>>441

それが教えになったら駄目なんですよ。
自然にそういう行為が出るようになるのが本物で。
道元さんが、留学先で年老いた典座にあった話があります。
http://www.zenbunka.or.jp/03_magazine/zenbunka/sanyokyo/182.htm

ある禅師の受け売りですが、サトリという鳥は、後を追っかけていくと
逃げてしまうそうですYo

445 :けちゃっぷ:04/08/12 22:00 ID:tmZioxH+
戒を意識すれば、自分はたった5つの戒すらまともに守れないと、気付くでしょう。

446 :名無しさん@3周年:04/08/12 22:02 ID:HWvwOQpP
>>814

おまえさんを観ていると普化を思い出すよ。



447 :けちゃっぷ:04/08/12 22:05 ID:tmZioxH+
>436 814さん、ありがとうございます。何より、このスレの環境でご自分の内面を語るのは、勇気があるか執着がないか、どちらかでしょうね。叩かれる可能性大ですから。

448 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 22:20 ID:CtpjuMFa
>>437
機微がわからんとは・・・・(>_<)

まあ、おやすみなされ。

もちっち粋なのを頼みますよ!
不風流処也風流

449 :栗花 馨:04/08/12 22:23 ID:tK3FuzqI

 ものすごいうんこ

450 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/12 22:27 ID:CtpjuMFa
>>449
うんこは、ありがたいではないか・・

うんこが出る、ってことは生きていることなんだよ。
この機微がわからんとは・・(ry

うんこの歓喜をカキコしてみなされ、
さすれば、ひと回り皮が剥けるよ。

火星だって・・・(ry

451 :マンゴー先生:04/08/12 22:34 ID:BbGNeMOc
>>435
これはあくまで私のやり方であって、これが座禅であるとは思わないで頂きたいのですが、
背中がかゆくなったら、「背中がかゆいと感じているなぁ〜」などと心に浮かんだ心象を観
察してゆきます。
そうこうしているうちに、体がじわわ〜となってきて痒みとか痛みとか音とかそういった外側
のものが気にならなくなってきます。
この状態になると、何時間でも座っていられる感じになります。
すると今度は内面に注意が向くようになってきます。
このあたりで、思考に流れなどはなく、なんとランダムに移り変わることかと気づきます。
以前机さんが話されていたところですね。
現実も夢も同じ仕組みなんです。
それで、こういった思考はすべて観念だなぁと観察しながら座っていると…
ここからが神秘体験のはじまりです。お楽しみに!


452 :名無しさん@3周年:04/08/12 22:47 ID:yCT7PTZD
>>419
兄貴、そうじゃないんじゃないかな?

生きていくのは、思い通りにならない。ここまでは別に苦しくない。
坐中、ふと床の木目がおめこに見えた。これ、自分の意思にかかわり無く
そうなってしまったんだからしょうがない。
ただ、それを「思い通りにならなきゃ気に食わない」から、苦、なんじゃないの?
そんな事を思ってはいけない、考えてはならない、とかあるとやたら苦しくなる。

あなたが、「折り合いをつけて生きていく」と試みる姿勢には、詰まる所、
自分のために折り合いつけてるわけで。
思い通りにならないってことを、思い通りにしようとしてるわけで。
上手く説明できないんだけど・・ ごめんよー うわ支離滅裂

453 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 23:02 ID:vJ5QMnUR
鎌倉時代のこと、青年道元さんが中国は宋の国に留学し、天童山の景徳禅寺という道場で修行をしておられた時のことである。
ある夏の日の昼下がり、道元さんが東の廊下を渡って超然の斎に行こうとすると、
仏殿の前で用さんという老典座(ろうてんぞ:台所係りの行者)が、ひとり日照りの中でシイタケを干していたのである。
『典座教訓』にはその時の様子が道元の手によって次のように書かれている。
 彼は手に竹の杖をたずさえ、頭には笠さえかぶっていない。しかも陽射しは暑く敷き瓦も焼けつくほどである。
汗は滴り落ちるけれども、彼は精を出してシイタケを干している。それがいかにも苦しそうに見える。
背骨は弓のように曲がり、大きな眉毛は鶴のように白い。
そこで私は近づいて行って、「いったい貴方はお幾つになられるんですか」と尋ねてみた。「六十八でございます」との応え。
私が思わず「そんな仕事は若い者にやらせばよろしいのに」と言うと、
老典座は「他はこれ吾に非ず」、他の人がいくらやってくれても自分の仕事にはなりませんから、と呟かれた。
 「そんなにお歳を召していながら、なんとまあご奇特なことですね。それにしてもなにもこんな暑い日中になさらなくても」と言うと、
「さらにいずれの時をか待たん」、今やらなかったらいつするんですか、と言われ、私はもはや返す言葉を失ってしまった。
そして廊下を歩き続けながら、私はひそかに典座という仕事さえ、禅の修行としていかに大切なことであるかを、身に染みて覚らされたのであった。

454 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 23:04 ID:vJ5QMnUR
↑ 何度も、呼んだ事が、あったんですが、今回、また違った印象を持ちました。

455 :マンゴー先生:04/08/12 23:08 ID:BbGNeMOc
>>437 >>444
理屈でなく無為自然。それが本物であることに同意致します。
でも形から入ることも大事なことです。
そうであろうと努力している者に覚りは降りてきます。
発菩提心。覚ってないうちに覚りの心を起こしましょう!とはこれ如何に。
ドラッグなどで手っ取り早くと考えている者は、修行者と同じ体験をしても覚れないのです。

また負けず嫌いがでちゃいました…



456 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/12 23:12 ID:vJ5QMnUR
452 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/12(木) 22:47 ID:yCT7PTZD さん

>あなたが、「折り合いをつけて生きていく」と試みる姿勢には、詰まる所、自分のために折り合いつけてるわけで。思い通りにならないってことを、思い通りにしようとしてるわけで

現実の日常生活の中で、どう生きていくのか、難しいです。
「どう生きていくのか?」と言うのが、本来、インドでは、「宗教」の意味だそうです。

457 :名無しさん@3周年:04/08/12 23:28 ID:yCT7PTZD
これ世迷言です。
たぶんなんだけど、自分で考えたりして、どう生きるかの青写真をつくりあげて、
その自分の理屈にそって生きていこうとすると、自分に嘘をつかねばならないし無駄にくたびれもします。
「こういう人間であらねばならない」というものを仕立て上げて、それを芝居しつづけるようなものだからです。

陳腐な表現かもしれませんが、結局、あるがまま、というようにしか行き着かない気がします。
あるがままを目標にするとまた違うようになっちゃうんだけど。

458 :けちゃっぷ:04/08/12 23:59 ID:tmZioxH+
マンゴー先生、ありがとうございます。ということは、かゆくても背中は掻かないのでしょうか(これだけでもスゴい)。僕は念仏しか知らないので、勉強になります。

459 :300:04/08/13 00:01 ID:/RaRsn7L
>>396
>自然で簡単に学べるテクニックです。
ほんと。なんなんじゃこりゃ・・・
簡単なテクニックとは驚いた
そんなもんあるわけなかろう

>自分の中の認識力が拡がりマインドを永遠なる「空」(心の源)へ と開きます。
心の源が空??
源でない所は空の外か

>深遠な意識状態に簡単に入ることができます。
はぁー、深遠な意識状態ね。
道は遠いな。
直近の間違いじゃろ。

>個人の成長や人生においての成就(成功)への近道です。
またまた、なんじゃとぉ? 成就(成功)への近道 とな
そんなもんあるかいな

>自分の真の本性を自覚できるようになります。
本性を自覚したらどうなるかわかってるのか・・・
まず、間違いなく落ち込むわな。
>ストレスや心身の深い痛みを取り除き
ふーん。

>人生において肯定的で積極的な選択ができる能力が開いていきます。
あっそう。

感想はこんなとこ。呆れた。

460 :300:04/08/13 00:10 ID:/RaRsn7L
>それから、私が釈尊・スッパニパータうんぬんの臭い内容を書くのは、
>禅の知識が乏しいゆえに禅スレに適した内容を書けないのです。
>このスレに書き込むのは初めてです。禅は数度しか行った事のない素人です。
>仏教については、多少ですが知識があります。
求めるゆえに学ぶのは美しい
しかし求めるのではなく、自分を取り繕うために学ぶのは、仏教を学んでいるつもりでも、遠く離れている

461 :栗花 馨:04/08/13 00:50 ID:yv+88io+
ものすごいうんこ

うんこは、おまえのことなんだよ。

うんこにうんこのくささがわからない。だからおまえはうんこ。


462 :名無しさん@3周年:04/08/13 01:14 ID:2lFSoROz
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  は イ::::::::::::: >>1
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、
/. ` ' ● ' ニ 、
ニ __l___ノ
/ ̄ _  | i
|( ̄`'  )/ / ,...
`ー---―' / '(__ )       
====( i)==::::/       
:/     ヽ:::i  



463 :名無しさん@3周年:04/08/13 03:40 ID:7XXmdoTx
やれやれ、諸先生方やっとお休みになられましたか

464 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 05:09 ID:RDxptaoq
>>457
>陳腐な表現かもしれませんが、結局、あるがまま、というようにしか行き着かない気がします。
>あるがままを目標にするとまた違うようになっちゃうんだけど。

この「あるがまま」ってのも、単純な「あるがまま」では無いかと思う。←禅の場合
般若心経においては空即是色のとこなんですが・・・
私は「色」の「分別の智恵」というのはそんなに大切なものとは思ってなかった。
しかしながら最近はこの重要性が段々分かるようになってきた。
これは自然に身に付くもんなんですが・・・

>>456
>「どう生きていくのか?」と言うのが、本来、インドでは、「宗教」の意味だそうです。

まさに↑なんですね。
「どう生きていくべきか」。禅というのはやっぱ「生き方」なのかと思います。
般若が素晴らしいとこは、彼岸に逝ったら・・・帰ってくることですね。
この帰ってくる智恵(般若)こそ素晴らしい。


465 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 05:16 ID:RDxptaoq
>>424(私のレス)
>人は箸かスプーンがあれば、それで生きていける。
>そこに礼儀・作法とかのヤヤコシイことがあれば人は迷うもんです。

こういう重要なことを書いても般若がわからんと>>437のようなドキュンなレスになる。




466 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 05:20 ID:RDxptaoq
>>437はスルーするかと思ったけど。一応書いておこう。

>礼儀・作法は人しか出来ないんだよ。(先日、子供に教えた文句だった。)

だからお前はアホなんだよ(笑

だから人は迷う。

467 :名無しさん@3周年:04/08/13 06:51 ID:IYsAQocM
>>453
>そして廊下を歩き続けながら、私はひそかに典座という仕事さえ、禅の修行としていかに大切なことであるかを、身に染みて覚らされたのであった。
おまえは禅の初歩も知らんから、こんなことを言っているんだね。
言うまでもないことだろう。
まるでここは小学校だな。

>>464
>私は「色」の「分別の智恵」というのはそんなに大切なものとは思ってなかった。
>しかしながら最近はこの重要性が段々分かるようになってきた。

やれやれ、いまごろ少しは分かってきたと言うが、何処までわかっていることやら。
だから見性などしていないんだよ。 おバカさん。(藁

>>465
>こういう重要なことを書いても般若がわからんと>>437のようなドキュンなレスになる。
ハハハ、上からして般若なんて分かってないんだろう。 お馬鹿B(藁



468 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 07:18 ID:RDxptaoq
クリアーライト氏は、その後書き込みがないけど、
やはり気に障ったかなぁ〜?

ちなみにアホダラ経氏(仏教コテハン)は、中観と唯識は車の両輪。という考えの持ち主。
両論とも考え方は違ったとしても、
基本的には「人間の生き方」。ということスポットをあてれば多くの得るものはあるかと思う。

あは氏の言うがごとく、いろんな方が参加してほしい。



469 :けちゃっぷ:04/08/13 07:26 ID:E/a47wgV
恋愛はえこひいき(分別)であり、苦の原因です。無分別は、他人も恋人も平等に慈しむ。しかし、結婚したら、嫁さんを優先的に守る義務が生じる。時にはそれが苦しくても。人生にいいとこ取りはないと覚悟。

470 :名無しさん@3周年:04/08/13 07:31 ID:IYsAQocM
>>456
>現実の日常生活の中で、どう生きていくのか、難しいです。

自称、隻手音声の透過したおまえさんがこんなこと言っている様じゃ、
『似非『ということを自ら証明したようなもんだよ。
あはよ、おまえは至るところで『似非』ぶりを発揮しているが、
しっかりと自分を究明しなさい。



471 :けちゃっぷ:04/08/13 07:31 ID:E/a47wgV
無分別はすべてを捨てることで、すべてを得ている。家を持たないことで、地球すべてが自分の家になる。分別は、いいと取りはない人生の中で、道を選択する。高いけど好い物か安いけど悪いものかの買い物など

472 :けちゃっぷ:04/08/13 07:38 ID:E/a47wgV
人生の選択肢、本当はどっちを選んでもいい。人生にいいとこ取りはなく、どちらを選んでもメリット・デメリットがある。ただ、自分の好みで選べばいいだけです。デメリットは自分の責任と覚悟すればいい。

473 :名無しさん@3周年:04/08/13 07:39 ID:IYsAQocM
>>451
>このあたりで、思考に流れなどはなく、なんとランダムに移り変わることかと気づきます。
>以前机さんが話されていたところですね。
>現実も夢も同じ仕組みなんです。
>それで、こういった思考はすべて観念だなぁと観察しながら座っていると…
>ここからが神秘体験のはじまりです。お楽しみに!

どんな坐禅をやっているんじゃ。
妄想も放置して、神秘体験を期待する様じゃDQN禅だな。

474 :けちゃっぷ:04/08/13 07:55 ID:E/a47wgV
>473 ということは、あなたは妄想を放置せず、追い払おうと意識するということですか?もしくは、上座部のヴィパッサナー瞑想みたいに、「妄想だ」「かゆみだ」等一つ一つ感じたことにラベリングするとか?

475 :名無しさん@3周年:04/08/13 08:46 ID:3Gp03UFx
>上座部のヴィパッサナー瞑想みたいに、「妄想だ」「かゆみだ」等一つ一つ感じたことにラベリングするとか?

そういう小細工で誰もが悟れるのなら、ロボトミー手術を受けて廃人にして
もらったほうが手っ取り早いと思いますが。

典座の話が上の方に出てきてるでしょう?
典座は、悟りを開く小細工のためにしいたけ干していたのじゃないよ。
修行に特別な技法など必要ない。一切の思惑をもたず「ただ、やるべきを
やる」という誠意でもって生きるということです。人間の本質は、生まれた
ままで五体満足なのに、なぜそこにナイフで切り傷を付けようとするのか。
五体満足なら、五体満足らしく、せこせこと思惑をめぐらして小細工しない
ことです。

あなたのやり方では、一生懸命やればやるほど仏道から遠ざかってしまう。
行き着く果ては、「第6サティアン」あたりでしょう。

476 :475:04/08/13 08:54 ID:3Gp03UFx
佛となるにいとやすきみちあり。 もろもろの悪をつくらず、生死に著するこころ
なく、一切衆生のためにあはれみ、ふかくし て、かみをうやまひ、しもをあはれみ、
よろづをいとうこころなく、ねがふこころなくて、心に おもうことなく、うれうる
ことなき、これを佛となづく。またほかにたづぬることなかれ。

(道元『正法眼蔵』「生死」)

477 :473:04/08/13 09:03 ID:IYsAQocM
>>474
坐禅と、動中の禅と、公案と 【禅の実践として】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090123935/l50

172 名前: 名無しさん@3周年 [sage] 投稿日: 04/08/05 10:27 ID:HSBlXu4x
>禅は、今この瞬間に生きる修行である。
以下にカキコがある。一旦、覗いてみ。


478 :473:04/08/13 09:40 ID:IYsAQocM
>>464
>般若が素晴らしいとこは、彼岸に逝ったら・・・帰ってくることですね。
>この帰ってくる智恵(般若)こそ素晴らしい。

机のは小ざかしい知恵。
般若は智慧、空智と実慧。
間違ってはならんぞ。



479 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 10:09 ID:RDxptaoq
>>478
>般若は智慧、空智と実慧。

なに、これは?

こんなこと話してもなんにもならないよ(笑

480 :tat tvam asi:04/08/13 10:34 ID:R++zQ3ti
机さん、なんでいつもPCの前に貼りついてるの?

禅を「逃げ場所」にしてないか?

481 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 11:34 ID:RDxptaoq
>>480
私が「禅的な生活」を提唱したとしても、現実はそんなに悠長なことは言ってられない。
非常に現実は厳しい。皆様はすでにご存知だろうと思うけど。

そういう意味においては、私にとって2ちゃんは一つの息抜きの場でもある。

そうそう、私は現実は仮面を被ってるよ。
そうじゃなけりゃ生活はできない。

そういう現実からしたら、2ちゃんの意義は大きいかとおもう。

>机さん、なんでいつもPCの前に貼りついてるの?

デスクワークもありますから、いつも貼りついています。
お茶を飲むときは、2ちゃんに接続することが多い。

482 :名無しさん@3周年:04/08/13 12:19 ID:lbEO7ThC
無理すなよ

483 :473:04/08/13 12:46 ID:IYsAQocM
>>481
>そうそう、私は現実は仮面を被ってるよ。
似非の机よ、これじゃ「禅的な生活」も何もないだろう。
仮面を被るんじゃ、似非の面目躍如だよ。

>そうじゃなけりゃ生活はできない。
情けない香具師だ。
己を徹見しとらんからこんなことを言っておるのじゃ。
まあ、尋牛のおまえじゃ此れくらいしか言えんのだろうけどな。




484 :473:04/08/13 12:57 ID:IYsAQocM
>私が「禅的な生活」を提唱したとしても・・・・

チットモ禅が身についてないのに、まともに言っているのかい。
あんまり笑わせるなよ、お腹が捩れるぜ・・・・・(爆笑

DQN相手にしているのは明白なんだけどね。
DQN相手にしても、チョット詐欺っぽいんでないか。(笑




485 :名無しさん@3周年:04/08/13 13:06 ID:7XXmdoTx
諸先生方ごくろうさまです
本日も勉強させていただきます

486 :tat tvam asi:04/08/13 13:09 ID:R++zQ3ti
>>481
「禅的な生活」‥‥説得力ゼロ。

>>483
「おるのじゃ」って‥‥住職でも言わないよ。。。

なんで漫画に出てくる坊主みたいな口調の人が多いのさ!?



487 :473:04/08/13 13:19 ID:IYsAQocM
>>421
>例えば、電車でお年寄りに席を譲るのは…善ですよね。
>けれども、自分が席を譲ったことによって、隣の若者はなんとなく気まずい思いを
>してしまう。善の裏には必ず悪がある。では、どうすればよいのでしょうか。
>これはあくまで一案ですが、最初から立っていればよいのでは?
>そもそもお年寄りにだけ譲ってあげようとするから問題が起きるわけで、あはさん
>の好きな平等や、机さんの好きな無分別の観点からすれば、自分が立っている
>ことによって誰か一人は必ず座ることができるのですから。

このマンゴー先生とかいう香具師、相当の愚者で救われない香具師だね。
考える前にサッサと立たんかい!

>上の例の是非はともかく、あたりまえのことをあたりまえとして放置するのではなく、
>善とは何か、幸せとは何か、真剣に考えることって、大事なことだと思います。

迷いに迷いを重ねるアホ行為。
だからさっさと立てないのだよ。
机もあはもマンゴーも迷いは深いね。



488 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 13:26 ID:RDxptaoq
おお!!
釣れてますね(ニッコリ

皆さま、カキコご苦労さまです。
また2ちゃんに繋げるからね。

よろしうにm(__)m

では、仕事です。

489 :473:04/08/13 15:42 ID:IYsAQocM
>>488

机は仕事中も2chが気になってしょうがないか。(笑
ちっとも心が落ち着いてないなぁ(爆笑

気を散らさずにしっかりと仕事せんかい!

机の「禅的な生活」‥‥あっちこっちキョロキョロの生活

悟った方の生活は猿ですなぁ(笑

490 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 15:58 ID:RDxptaoq
>>489
禅というのは娑婆に徹することだよ。

飛んだり跳ねたりしているうちは未だ夢幻の如く。

こういう話は未だ難しいかと思うけど。
貴殿のレスには、これが垣間見られる。

これも若さゆえなんだろうね。
もっとサビが出てくるとイイ味になるんだが・・。

491 :名無しさん@3周年:04/08/13 16:22 ID:7XXmdoTx
先生の妖刀はまだ錆びついていないんでしょうね

492 :名無しさん@3周年:04/08/13 17:18 ID:dHGi5Mjd
>>434
遅レスになりますが、今の自分が坐っているときはたいてい
痒くなったら掻いちゃう事が多いです。
あんまり「痒いこと」を意識しないので、気がつくと掻いてるということも多々あります。
例えば2chしているときに背中が痒くなれば、あんまり考えずに掻くと思います。
それと大して変わらない感じです。

けちゃっぷさんも実際坐られてみると色々面白いかと思います。

493 :けちゃっぷ:04/08/13 18:23 ID:E/a47wgV
>492 ありがとうございます。色々な意見があり、おもしろいですね。
僕は戒・定・慧の三学の器ではありませんので、皆様方のような聖のお仲間には、とてもとてもなれません。

494 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/13 19:47 ID:RDxptaoq
>>491
>先生の妖刀はまだ錆びついていないんでしょうね

錆びついたら、錆びついたなりに作為はしない。
これが娑婆に生きる。ということ。

ピンと張りつめた弦は、ある程度の「遊び」がないと直ぐに切れてしまう。

刀は「そり」があるから、衝撃を分散させて刀身が折れないように工夫されている。


495 :マンゴー先生:04/08/14 00:04 ID:H6ftK/Yu
>>457
賢者が「あるがままでいいんだよ」と言うとき、そこには2つのケースがあると思われます。

ひとつめは、相手に対する慈悲・方便としてのあるがまま。
理想と現実とのギャップに打ちひしがれてしまう人の特徴として、自分の能力を超えたと
ころに理想を掲げてしまうことが挙げられます。自分をよく見せたいと思うのは、自分に自
信がない故の不安からであり、あなたがいるだけでそれだけで意味があるんだよ(縁起)
と言ってあげることによって、その人の心に安心と小さな幸せが生まれます。
これは、自分のできる範囲のことについてのあるべき姿(使命)を持っている場合には当
てはまりません。例えば毎日歯磨きしようという理想が壊れてもそれで失望してしまう人
がいないように。
今ある環境の中で、今ある能力を出し切って、誰かの幸せのために少しでも貢献しよう
と思う、そんな生き方がよいのです。

ふたつめは、結論としてのあるがまま。
すなわち、仏であれ、自然の本性としての大慈悲であれということです。
自然に為すことと、無意識に為すことは、似ているようで実はまるで違うのです。
これも初学者に多い勘違いの一つですね。
目覚めた人は、常に意識が明瞭になっていて、無限の可能性の中から為すべきことを
選択していくのです。あはさんが自由=主体性とおっしゃっているのはこのあたりのこと
を指しているのではないかと思います。
もちろん何を為すべきかをはっきりと知っている訳ですから、これを「自然に為す」という
のです。

496 :マンゴー先生:04/08/14 00:14 ID:H6ftK/Yu
>>495
みっつめ、己の計らいを捨てて、一切を仏様におまかせする。
これが南無阿弥陀仏であり、座禅であります。

497 :tat tvam asi:04/08/14 00:25 ID:xEVc7DVq

仏は、自分の外にはいませんよ。

498 :栗花 馨:04/08/14 01:39 ID:kZQB/a2c
びょうきだ、うんこ病。

うすっぺらな自演で報酬系が興奮し脳内でうんこ汁が分泌され快感をえる。

仕事もうんこなことやってるんだろうね。


499 :栗花 馨:04/08/14 01:47 ID:kZQB/a2c
禅僧の生活。坐禅者。正常なら、純粋な行動してる。

まったくあきれたうんこだ

まったくだらしのないうんこだ。

500 :栗花 馨:04/08/14 01:50 ID:kZQB/a2c
>僕は戒・定・慧の三学の器ではありませんので、皆様方のような聖のお仲間には、とてもとてもなれません。

うんこ!


501 :tat tvam asi:04/08/14 01:59 ID:xEVc7DVq

栗花は座禅で何かが変わると思ってるの?

502 :栗花 馨:04/08/14 02:08 ID:kZQB/a2c
1、尋牛のこえ 
 ものすごくくさいにほひ

2、うんこがおちてる。

3、いろんなうんこがおちている。

4、もちろん、うしのうんこではない。このうんこで尋牛はできない。
 このうんこのじったいはひとつであるとわかる。

5、そのうんこは人間がひりだしたものではない。
 そのうんこは動物がひりだしたものではない。

6、うんことおもっているのは、
 腐敗菌が固まってうごめいているものであった。

7、そのうんこ(腐敗菌)をふんだものにであう。
 すごくうんこくさい。

8、うんこ(腐敗菌)警報!が発令

9、・・・・・・・・・

10、その後もうんこはうんこのまま。腐敗菌

503 :栗花 馨:04/08/14 02:13 ID:kZQB/a2c
座禅の習熟者は、脳波が・・・・・

っつーか
ちゃんと自分もやっていってるのか。ちみは?

504 :tat tvam asi:04/08/14 02:22 ID:xEVc7DVq

何もうんこで例えなくてもよいのではないか?

505 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/14 03:10 ID:pcgBc9aj
>>504
見跡
うしさんが、ここを通ったであろう。あるいは、この道の先には、うしさんが居るはずだ。
だって。
うしさんの、足跡を見つけた。

ここのみんなが、が、それだろうか。

506 :名無しさん@3周年:04/08/14 03:51 ID:PR/bW8pu

うんこ

507 :名無しさん@3周年:04/08/14 03:58 ID:PR/bW8pu
>504
>何もうんこで例えなくてもよいのではないか?

うんこは的を得た表現です。うんこでよいのである。



508 :名無しさん@3周年:04/08/14 04:02 ID:PR/bW8pu
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )キッテクダサレ



509 :けちゃっぷ:04/08/14 07:09 ID:YEYvjG6k
>500 うあ!うんこがこっちにも飛んできた。報われた!…そんなうんこ、たまにありますよね。


510 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 07:50 ID:5P6pFIKa
クリアーライト氏

その後、ロムってますか?
仏教は方便の連続です。そしてその彼方にあるものも真理がある訳ではない。

龍樹においても、中論(中観)が全てを言い尽くしている訳ではない。と・・
龍樹自身も言うております。

そこに心、留めることなく、
またこのスレッドに参加してみませんか?


511 :名無しさん@3周年:04/08/14 08:13 ID:z+SwtFSn
おはようございます
本日も諸先生方の活発なるご議論期待しております

512 :名無しさん@3周年:04/08/14 09:13 ID:ndakTtsg
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )宗派、宗門の硬直、麻痺した教えの

      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )龍樹自身も言うております。

      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )仏教は大便の連続です。キッテクダサレ




513 :名無しさん@3周年:04/08/14 09:19 ID:ndakTtsg
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )クリアーライト氏 その後、ロムってますか?プ〜〜〜〜ン


      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )ロムってます。プ〜〜〜〜ン


514 :名無しさん@3周年:04/08/14 09:22 ID:ndakTtsg
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )けちゃっぷどの〜
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )器ではありません。

515 :名無しさん@3周年:04/08/14 09:34 ID:44oTRCp1
夏だな・・・


516 :名無しさん@3周年:04/08/14 10:32 ID:d7tEit7Y

うんこ


517 :473:04/08/14 12:25 ID:dMiY0pPe
>>490
>禅というのは娑婆に徹することだよ。
娑婆に徹してキョロキョロしておるのか(笑
なるほどね、似非禅の似非たるところだ。

>もっとサビが出てくるとイイ味になるんだが・・。
おいおいよせやい。似非に言われるのは恥だぜ。

>>491
>先生の妖刀はまだ錆びついていないんでしょうね
妖刀には値わず。腐った木で作った唯の棒。
さびはなく腐敗菌でびっしり。

>>494
>錆びついたら、錆びついたなりに作為はしない。
>これが娑婆に生きる。ということ。
うんこが着いたらウンコが着いたなりに作為はしない。
きたねえ机。
それが机の不精禅。


518 :473:04/08/14 12:26 ID:dMiY0pPe

>>495
またまたマンゴーの妄想です。だれも読まんよ。
仮にも坐禅とスレタイにもあるのなら、もっと簡潔に書け。

>>499
>禅僧の生活。坐禅者。正常なら、純粋な行動してる。
その通りです。
ところが机もあはもマンゴーも純粋でなく妄想ばかりしておる。

>>505
>うしさんの、足跡を見つけた。
あは、おまえは隻手の音声を透過して見牛したんじゃなかったのか。
似非だと独覚して、自ら取り消しかい。

たしかに、うんこスレだな。

519 :ハノレカ ◇0tZOcyVq86 :04/08/14 12:30 ID:2+TRHtO9
>>512
>仏教は大便の連続です。キッテクダサレ
このド低脳猿が!トムヤムクンで顔を洗って出直せ!
いいか?『飯』を食べると【うんこ】が出るんだ。
どうせ出すならでっかい【うんこ】を出せ。
ケツの穴の小さいヤツめ!
細いうんこを出しているに違いない(苦笑)
この低脳が!百杖だ!
私のは爪楊枝サイズだから検便にもピッタリだぞ。


520 :名無しさん@3周年:04/08/14 12:51 ID:d7tEit7Y
1は、不浄の器である。悪臭が充満している。

521 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 15:24 ID:5P6pFIKa
箱モノ(寺院)を立派に作ったとしても・・・
現実は自殺者が年々増えている。

こういった現実に目を向けるのが本来の仏教かと思うのだが、
いつかこういったことも忘却の彼方になってしまった。

慈悲を、もう一度考え直すのもいいかもしれないね。

522 :473:04/08/14 15:34 ID:dMiY0pPe
>>520
>1は、不浄の器である。悪臭が充満している。

1 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日: 04/07/31 06:19 ID:vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。
1 名前:南予出身[] 投稿日:04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+ さんに立てていただいた第1章スレ以来、諸宗派の方たちと禅を語り合う、活発な良スレです。
宗派、宗門の硬直、麻痺した教えのコピー機とスピーカーになるよりも、全宇宙に ただひとりのわたしの こころ を語る場です。 >>1

たしかに読んでみると、”活発な良スレです”なんて言うところは、似非を一所懸命に否定したいがためなんだろう。
本物の良スレは自分で言わずとも他人が決めるからに。

”宗派、宗門の硬直、麻痺した教えのコピー機とスピーカー”なんて言うところなんざ、まさに似非の決定的なところ。
机の脳梗塞で痺れがきた禅からみると、世の中全てがまちがっとるのだろうな。

悪臭、汚臭が酷くねえか、ここは。



523 :473:04/08/14 15:40 ID:dMiY0pPe
>>521
>慈悲を、もう一度考え直すのもいいかもしれないね。

迷妄のトリオが考え直すだけじゃ、何も助けになんねえよ。
それよりもおめえがうんこの回収をしたほうが少しは世のためになる。
ただ飯くって、うんこたれてるばかりが能じゃねえよ



524 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/14 15:55 ID:pcgBc9aj
523 名前:473[] 投稿日:04/08/14(土) 15:40 ID:dMiY0pPe さん

否定の連続、ストレス解消ですね〜、Beerが、うまい、(笑)
あたまはいい、
だから、ここを、方向付けて、良スレだといわれるよう、精進努力、してみてください。
あなたの占める、役割もあるでしょう。
期待します。

525 :栗花 馨:04/08/14 16:14 ID:F0NIMmaY
↑ものすごい迷妄

526 :けちゃっぷ:04/08/14 16:15 ID:YEYvjG6k
自殺で特に増えてるのは、多重債務者やリストラ。
皆様方のように、仏教的な智慧のある人々なら、自殺には至らなかったかもしれない。布教による法施が大事では?

527 :栗花 馨:04/08/14 16:20 ID:F0NIMmaY

 釈迦の弟子は自殺してるよ。

528 :栗花 馨:04/08/14 16:22 ID:F0NIMmaY
財施してたすけてあげなさい。それができる?

529 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/14 16:34 ID:pcgBc9aj
>>527
栗さん、あくたいをつく事で、自己の存在を主張、
それでも、ちゃんと、聞いてるよ。
栗さんのが、PCの前に座ってる姿、思いながらね。
いいもの、持ってるのにな
無理しないで、等身大の栗さんに、出会いたい。

530 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 16:44 ID:5P6pFIKa
>>526
>皆様方のように、仏教的な智慧のある人々なら、自殺には至らなかったかもしれない

そうだね。
芥川龍之介の「蜘蛛の糸」を思い出したよ。
ここに書き込みしている人で、蜘蛛の糸を一生懸命に登ろうとしているのがいる。

禅宗のおける「悟り」とは、こういう意味じゃなくて、
やはり大慈悲なんだろうね。

自分だけ自殺しないからいい。ってもんじゃないんだろうね。

スレッドが「蜘蛛の糸」になりますと、仏教からは離れるばかりなり。
まあ、夏休みがから仕方がないが。

今の子供たちは可哀想すぎる(涙←大悲

531 :473:04/08/14 16:50 ID:dMiY0pPe
>>524
>期待します。

期待され うれしがるよな アホじゃなし。

そういう言葉にも似非の傲慢さがでているのじゃよ。
似非に期待されるほど、まだ落ちぼれてはいないよ。
じつにビールうまいね。(藁




532 :473:04/08/14 16:54 ID:dMiY0pPe
>>530
>禅宗のおける「悟り」とは、こういう意味じゃなくて、
>やはり大慈悲なんだろうね。

おまえは似非だからなそれしか知らない様だな。


533 :473:04/08/14 16:57 ID:dMiY0pPe
>今の子供たちは可哀想すぎる(涙←大悲

ここの似非は笑わせすぎる(涙←大笑い

534 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 17:08 ID:5P6pFIKa
気の毒だが・・・・
いたしかたあるまい→>>533

      <合掌>

535 :473:04/08/14 17:31 ID:dMiY0pPe
>>534
お気の毒に・・・・・・・

南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏・・・・・・・・・

536 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 17:52 ID:XTsvkX5C
>皆様方のように、仏教的な智慧のある人々なら、自殺には至らなかったかもしれない

ブッダは弟子に自殺を許可したそうだが

>今の子供たちは可哀想すぎる(涙←大悲


おまえのほうがかわいそうです(プ←大笑

537 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 17:55 ID:XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。

538 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 18:30 ID:5P6pFIKa
明日は終戦記念日です。

太平洋戦争末期においては、本土は空襲に晒された。
そのころ幼児だった人が言ってたなぁ〜
夕焼け空に、たまに閃光が走って・・・それが非常に綺麗だった。
その風景は今でも鮮明に覚えてる。

実はその「閃光」というのは、B29に落とされる日本のゼロ戦の最後だったんだね。

大人になれば「閃光」の意味もわかる。
しかしながら、わからんまでは「綺麗」のまま。なんだね・・・

机に、いいこと教わったね(w
2ちゃんやってても、無駄にはならなかった・・・。

いい夏休みを過ごしてください。

539 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 18:37 ID:XTsvkX5C
おれのじいちゃんなんて長崎で学校の体育館で朝礼かなんかやってたときに原爆くらったよ。

>大人になれば「閃光」の意味もわかる。
しかしながら、わからんまでは「綺麗」のまま。なんだね・・・


わかっても綺麗ですが?恐怖と美は相反するものではありません。

>机に、いいこと教わったね(w

よくねえよカス

>2ちゃんやってても、無駄にはならなかった・・・。

自己完結すんなヴォケ

>いい夏休みを過ごしてください。

社会人には夏休みなんてねえんだよ

540 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 18:39 ID:XTsvkX5C
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。

541 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 18:54 ID:5P6pFIKa
>>539
>おれのじいちゃんなんて長崎で学校の体育館で朝礼かなんかやってたときに原爆くらったよ。

昭和20年8月9日(長崎原爆の日)には、体育館はなかったよ。

嘘をつくんじゃないよ。

542 :名無しさん@3周年:04/08/14 19:29 ID:c9JEW3nm
>>505

>見跡

茫々として草を撥って去って追尋す。
水濶く山遥かにして路更に深し。
力尽き神疲れて覓(もと)むるに処なし。
但だ聞く楓樹に晩蝉の吟ずるを

こういう切羽詰った、血なまこの眼でようやく「見跡」できるので、単なる
趣味や教養のために座禅したところで、「尋牛」すらおぼつかないのでは。

543 :542:04/08/14 19:44 ID:c9JEW3nm
自分の場合には、もう中年に差し掛かっているので、最後の行を読む度に
なんとも言えない焦燥感を感じます。

544 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 19:49 ID:XTsvkX5C
>>541
あ?何いってんのオマエ?

545 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 19:52 ID:XTsvkX5C
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。
          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン     /       ヽ


546 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 19:58 ID:XTsvkX5C
後藤「ねえ?奴の最終的な目的って何なのかな?やっこさん一人で戦争でも始めようってのか?」 柘植「戦争だって?そんな物はとっくに始まってるさ。問題なのはいかにけりをつけるか、それだけだ。後藤さん、警察官として自衛官として俺達が守ろうとしてる
物ってのは何なんだろな?前の戦争から半世紀。俺もアンタも生まれて此の方、戦争なんてものは経験せずに生きてきた。平和、俺達が守るべき平和。だが、この国のこの町の平和とは一体なんだ?かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策、ついこの間まで
続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争。そして今も世界の大半で繰り返されている内戦、民族衝突、武力紛争、そういった
無数の戦争によって合成され支えれてきた血塗れの経済的繁栄、それが俺達の平和の中身だ。戦争への恐怖に基づく形振りかまわぬ平和。正当な代価を他所の国の戦争で支払いその事から目を逸らし続ける不正義の平和」 後藤「そんなきな臭い平和でも、それを
守るのが俺達の仕事さ。不正義の平和だろうと、正義の戦争より余ほどマシだ」 柘植「あんたが正義の戦争を嫌うのはよ〜く分かるよ
かつてそれを口にした連中にロクな奴は居なかったし、その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで歴史の図書館はいっぱいだからな。だがアンタは知ってるはずだ。正義の戦争と不正義の平和の差はそう明瞭な物じゃない。平和と言う言葉が嘘吐き達の正義に
なってから、俺達は俺達の平和を信じる事が出来ずにいるんだ、戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。単に戦争で無い
とゆうだけの、消極的で空疎な平和はいずれ実体としての戦争によって埋め合わされる。そう思った事は無いか?その成果だけは
しっかり受け取っていながら、モニターの向こうに戦争を押し込め、ここが戦線の単なる後方に過ぎない事を忘れる・・いや忘れた
振りをし続ける。そんな欺瞞を続けていれば、何れは大きな罰が下される。 後藤「罰?誰が下すんだ?神様か?」 柘植「この街では
誰もが神様みたいなもんさ。居ながらにしてその目で見、その手で触れる事の出来ぬあらゆる現実を知る。何一つしない神様だ。
神がやらなきゃ人がやる、いずれ分かるさ。俺達が奴に追いつけなければな」


547 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 20:08 ID:XTsvkX5C
                 ∧        ∧  マチクタビレタ〜     マチクタビレタ〜
  マチクタビレタ〜       /  ヽ      ./  ヽ      マチクタビレタ〜
                 /   ヽ―――/   ヽ   マチクタビレタ〜  マチクタビレタ〜
    マチクタビレタ〜  /       l___l   \        マチクタビレタ〜
              |      ●  |    |  ●  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        へ    |  へ     ヽ   ./     | < 魔乳まだぁー?魔乳まだぁー?
         \\   \ \\     ヽ/     /   \____________
チン        \\  .> \\          ヽ
   チン      \\/    \\  _      |  マチクタビレタ〜
      \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  / ̄   ヽ    /   _
        \回回回回回/ ̄ ̄ヽ        / ̄ ̄ /|    マチクタビレタ〜

548 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 20:30 ID:XTsvkX5C
        ∧_∧   ________   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)/ ̄/ ̄/ <  FUCK YOU
      ( 二二二つ / と)   |   ぶち殺すぞ、ジサクジエン!
      |    /  /  /    |  お前は、大きく見誤っている。
  __  |      ̄| ̄ ̄     |  この世の実態が見えていない。
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   |  まるで3歳か4歳の幼児のように、
  ||\             \  |  この世を自分中心・・
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||             ||

549 :473:04/08/14 20:33 ID:dMiY0pPe
>>538
>机に、いいこと教わったね(w
>2ちゃんやってても、無駄にはならなかった・・・。

机からは、こういう似非がいるということを皆が教わったね(W
似非同士には2chやってて慰めあって無駄にならなかった・・・

550 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 20:40 ID:5P6pFIKa
>>543
>自分の場合には、もう中年に差し掛かっているので、最後の行を読む度に
なんとも言えない焦燥感を感じます。

孫子の兵法に「敵を知り、己を知れば百戦あやうからず」。ってのがある。

正攻法というのは、誰でもぞろぞろ通る。
誰でも難なく通るがゆえに、そこに落とし穴がある。
そんな落とし穴のようなもんを気づいていけたら・・・いいかと思う。

これは私の体験。

けっして年齢には関係ないかと思いますよ。



551 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/14 20:45 ID:XTsvkX5C
  i. ゙、 iヽ          /  /  / ヽ            │
.  lヽミ ゝ`‐、_   __,. ‐´  /  ,.イ   \ ヽ            |
  `‐、ヽ.ゝ、_    _,,.. ‐'´  //l , ‐'´, ‐'`‐、\        |
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
このままでは全人類が滅亡する!!

552 :473:04/08/14 20:54 ID:dMiY0pPe
>>542
>こういう切羽詰った、血なまこの眼でようやく「見跡」できるので、単なる
>趣味や教養のために座禅したところで、「尋牛」すらおぼつかないのでは。

机、アハ、マンゴーとかの似非禅者は、参禅の経験もなく独覚で見性したとオオボラをかく欺瞞者。
右脳の退化した香具師らに禅は到底理解の及ばぬところなのだが。
分かったつもりで、・・・・を論考しようなどと言って、禅ゴッコを毎日繰り返している。
で、あちこちで点検するとボロボロと面白い様に似非振りを発揮する。(w
この似非をつくのが、また非常に面白いし楽しみでもある。(W



553 :542:04/08/14 20:58 ID:c9JEW3nm
>>550

はばかりながら、机さんの禅というのが教養禅の典型だと思うのですけど。
いくら借り物を集めても、自分のものにはならないと思いますよ。
抽象論ではなくて、机さんの体験を語ってください。

554 :栗花 馨:04/08/14 20:58 ID:/iNlIAdI

似非っつーのも正しいが、もう真性アヒャだね。




555 :栗花 馨:04/08/14 21:03 ID:/iNlIAdI
>机さんの禅というのが教養禅の典型だと思うのですけど。

禅ではない。教養禅ではない。ひとつの症状。

>体験を語ってください。

うんこ芝居はやめてほしい。

556 :473:04/08/14 21:12 ID:dMiY0pPe
>>550
>孫子の兵法に「敵を知り、己を知れば百戦あやうからず」。ってのがある。
>正攻法というのは、誰でもぞろぞろ通る。
>誰でも難なく通るがゆえに、そこに落とし穴がある。
>そんな落とし穴のようなもんを気づいていけたら・・・いいかと思う。
>これは私の体験。

プッ( ´,_ゝ`)

机真性アヒャゼンジ殿、正攻法を通ることの大事さをお分かりでない。
正攻法で通らなかったのは、机真性アヒャゼンジ殿の力不足。
皆、なんとしかして通ろうと苦労しているもの。
落とし穴なんて言ってちゃ、いいがかりというものでやんすよ。

だから
1.
・・・宗派、宗門の硬直、麻痺した教えのコピー機とスピーカーになるよりも・・・・・
なんて言うんでやんすね。(W






557 :栗花 馨:04/08/14 21:19 ID:/iNlIAdI
>栗さん、あくたいをつく事で、自己の存在を主張、
あくたいではありなせん。あなたの存在はその程度です。
>それでも、ちゃんと、聞いてるよ。
ちゃんと聞けよ。
>栗さんのが、PCの前に座ってる姿、思いながらね。
 おれの前にPCがあるんだよ。
>いいもの、持ってるのにな
ちみにくらべたら大多数はいいものもってる。
>無理しないで、等身大の栗さんに、出会いたい。
ちみには無理。

っつーかちみは、うんこくさすぎ。

558 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 21:20 ID:5P6pFIKa
>>553
>抽象論ではなくて、机さんの体験を語ってください。

君達に話したら、理趣経を解説するようなもんだよ。
こればかりは書き込めないね。

すまんが。

誰でもがユリの花は綺麗。と、思うもんだよ。
だけどそれも一つの人間の固定された概念なんだろね。

君達は、素直に綺麗なもんを・・・綺麗と思ってれば、それでいいんだよ。
それだけでも人は生きていける。

おまんまだけ食うてれば生きてはいけるんだよ。
君達は、それでいいんだよ。

559 :473:04/08/14 21:20 ID:dMiY0pPe
そろそろ修法の時間だ。ではまた明日。


560 :栗花 馨:04/08/14 21:26 ID:/iNlIAdI
>誰でも難なく通るがゆえに、そこに落とし穴がある。
>そんな落とし穴のようなもんを気づいていけたら・・・いいかと思う。

>これは私の体験。

 不合格のいいわけ?落第回顧録か?

561 :名無しさん@3周年:04/08/14 21:36 ID:1ifIf9XU
     人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )おまんま


562 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 21:39 ID:5P6pFIKa
気の毒に・・・

皆さま、飼い慣らされて。

以外に皆さま、若いのに保守的なんだね・・・。

           <合掌>

563 :名無しさん@3周年:04/08/14 21:40 ID:1ifIf9XU
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )嘘をつくんじゃないよ。


564 :tat tvam asi:04/08/14 22:07 ID:wAzH/SPy

あんたたち全員さ、
とりあえず八正道の正見・正思は守りなさいよ。

565 :名無しさん@3周年:04/08/14 22:16 ID:QPaZlPVD
自分は禅とかよくわからないのですが、

ちいさな見性を一つ一つ経て、少しずつ階段を上がっていくたびに
「前の自分は、したり顔に見性を語って恥ずかしかった」
と思うものではありませんか?

現在の自分に対する自信も、精進を続けていると
やがて粉々になってしまい、新しいステージへ進むように思われます。
みなさんがよい見性を得られますようお祈り申し上げます。

566 :542:04/08/14 22:20 ID:c9JEW3nm
>>558

>誰でもがユリの花は綺麗。と、思うもんだよ。
>だけどそれも一つの人間の固定された概念なんだろね。

>君達は、素直に綺麗なもんを・・・綺麗と思ってれば、それでいいんだよ。
>それだけでも人は生きていける。

やはり、机さんのは木石禅ないし死人禅でしたか...


567 :名無しさん@3周年:04/08/14 22:23 ID:7hgbVWnm
>>553
>抽象論ではなくて、机さんの体験を語ってください。

15 名前: 髑髏仮面 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日: 02/10/27 08:51

>12
>生と死の間に葛藤

私の経験ですと、「死」とゆうのが身近に感じられますと、先ず「拒否」がありますね。
「自分に限ってそんなことはい」。この葛藤があります。
しかしながら人間ちゅうまんはそれを段々受け入れていく。受容です。
こうなりますと、先ずは自分の近辺整理に入ります。
保険とか貯金の情報を身内に開示します。そうこうしているうちに段々精神も落ち着いてきます。
じっくり「自分」について考える余裕とゆうのも出てきますね。
ある意味、こうゆう時とゆうのは最も平安なんかもしれませんね。
「すべてを捨てて」「すべてを受け入れる」。この同一性とゆうんでしょうか。

武士道について、「葉隠れ」にある・・・
「武士道とは死ぬことと見たり」。この言葉を思い出す。

568 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 22:30 ID:5P6pFIKa
>>566
せっかく私は貴殿にレスを付けたのにね。

あほ、ばっかだな(爆笑

569 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/14 22:31 ID:5P6pFIKa
そろそろ寝ます。

おまえらの相手するのも疲れてきたよ(w

570 :tat tvam asi:04/08/14 23:12 ID:wAzH/SPy

机、あんた阿呆なんだな。
何だよ、そのドス黒い自意識は。
悟り気付きの類が特別だとでも思っているのか?

なぜアクセス禁止なのかがよく分かったよ。


571 :542:04/08/14 23:21 ID:c9JEW3nm
>>567

「禅の「生死」の捉え方は、白隠禅師の逸話にある「巌頭はまめ息災であった」の叫びに現れていると思います。
http://www.daihorin-kaku.com/buddhism/howa/howa-D8-2004.htm
「死は空なり」と無視してしまうわけではなく、「死ぬのは嫌だ」と考えながらびくびく生きるわけでもない。
白隠禅師は、「生死を超越してまめ息災であること」を直感で理解したのだと思います。

572 :542:04/08/14 23:29 ID:c9JEW3nm
ちなみに、

>巌頭は大悟したとき、すでに生き死にの恐怖など超えていたのだ、だから殺されたとき、
>「痛い」と全身全霊で叫んだのだ。

の部分には、少し異論があります。
「生き死にの恐怖を超える」というのは、徹底した「空観」で「生死」を
共に否定してしまう、ということでなくて、むしろ「生死」を超えて
生き通しの自分を感じ取ったのでしょう。そうでなければ、「心頭滅却すれ
ば火もまた涼し」と言いつつ焼け死ぬように、単なる概念の遊びにすぎなく
なります。

573 :300:04/08/15 00:15 ID:VbH8S65z
>>572
「心頭滅却しても火は熱い」に決まっております。
決して涼しくなりはしません。
この熱いという第一矢はどうにもなりませんが、
さらに大きな第二矢、苦をもたらす第二矢は防ぐことができます。

>>542
>趣味や教養のために座禅したところで、「尋牛」すらおぼつかないのでは。
「見性」するかどうかは実は「尋牛」ですべてが決まるといっても過言ではない。
牛を尋ねれば「見性」は近い
牛を尋ねなければ「見性」は遠い
それは条件が整ったときに平等に現れる

自分の地位からすると立場上そろそろ見性せんと立場上困る
後から来たヤツに追い越されて悔しいからそろそろ得ないと困る
そろそろ「見性」くらいせんともう残り少ない
では「尋牛」におぼつかない

保身からではなく内から沸いて来る求める強さが「尋牛」となる
求める強さこそが、自性を明らかにするでしょう

574 :tat tvam asi:04/08/15 00:15 ID:tTtfO+jJ

美味いものを食えば「美味い!」と思うでしょう?
切られたら、そりゃ痛いですよ。
生死の超越云々は言葉の上の話で、生きている人は凡夫だろうが大悟した者であろうが大差は無いですよ。
>生き通しの自分
っていうの部分のニュアンスが今ひとつ伝わらないので(なにしろ「自分」に託すイメージは人それぞれなので)
もし同じ事を言っていたらごめんなさいね。


575 :tat tvam asi:04/08/15 00:41 ID:tTtfO+jJ
>>573 (300さんに補足)
>「見性」するかどうかは実は「尋牛」ですべてが決まるといっても過言ではない。
いい球投げますね。
>内から沸いて来る求める強さ
牛を尋ねる理由(尋ねずにはいられない何らかの理由)がある者=迷いの多い者のみが
「見性」すると言っても過言ではないでしょう。
見性すらも因果の法則から逃れ得るものではないのですから、
悟り・見性・気付きが特別なものである筈がない。

ならば、なぜ「苦」を恐れることがあるのでしょうか?




576 :名無しさん@3周年:04/08/15 00:56 ID:6XvF6up/
へんなのがいなくなって、やっとそれらしい雑談になってきたな

577 :栗花 馨:04/08/15 01:26 ID:Y11ejoBC
おれは、疑問なんだよね。大通智勝国師ってひと。
織田信長の軍に火をはなたれて僧たちと問禅を行いながら、
心頭滅却すれば火も自ら涼しって火にとびこんだとかいうはなし。
話しがつたわってることは、現場にいたやつが生き残っていたのか?
皆殺しにしたはずだが・・・
そんな状況では、信長の兵が攻め入ってたわけはない。

578 :栗花 馨:04/08/15 01:30 ID:Y11ejoBC
外国の坊さんが抗議の焼身自殺してる動画はすごい。

すごいひとがいるね。



579 :栗花 馨:04/08/15 01:49 ID:Y11ejoBC
 ゴーダマは最高の牛って意味だってさ

失った牛を尋ねる。取戻すために。



580 :栗花 馨:04/08/15 01:58 ID:Y11ejoBC
十牛図の順番って世間向きってしってるよね。



581 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/15 02:39 ID:ck4ueEUP
9 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/07/31(土) 14:44 ID:yc6DzMho
◆下記のような荒らし行為には、各自気をつけましょう。
 a.人種、信条、性別、社会的身分、
  または門地、国籍、身体的特徴、職業などをもって、人を差別するような書き込み。
 b.他者に不利益もしくは損害を与える、またはその恐れのある書き込み。
 c.他者を誹謗中傷、または名誉、信用を毀損する内容の書き込み。
 d.プライバシー情報(パスワード、住所、電話番号等)の書き込み。
 e.犯罪、もしくは犯罪に結びつく、または罪を助長する内容の書き込み。
 f.他人の本名、またはハンドルネームを使用し、成りすましての書き込み。
 g.複数の掲示板に繰り返し同じ内容の書き込み。
 h.事実に反する情報の投稿、虚偽の情報内容の書き込み。
 i.他者が嫌悪感を抱く内容の書き込み。
 j.卑猥な表現や、品位のない表現、その他公序良俗に反する内容の書き込み。
 k.紛らわしい、不真面目、無責任、品位がない、他者に不快感を与える、
 l.その他不適切なハンドルネームを使用しての書き込み。

582 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/15 02:53 ID:ck4ueEUP
↑ つい、忘れてしまうもの。
まずは、自己を語る事から、始めようよ。
他者のあり方は、自己の次において。
自分の参禅、求道の道を、確かなものにするのが、先決と思う。
ここは、2ちゃんの禅スレ、
伝統的な禅者は、師家について、参禅してるさ。
2ちゃんなんかで、禅を語るものは、坐りもしないし、師家にも、ついてない。
だが、禅を求めている。
そう言う者が、この禅スレに、寄り集う。
頭は、悪くない人だとは思うが、他を批判するのは、ふんどしかつぎが、横綱の相撲を誰よりも正確に評するのに、似ている。
評論は、ここでは要らない。
自己を語れ。
ただ、どこかへ行けと言ってるのではない。
どうぞ、このスレに、居てほしい。
そして、もう一人の自己、本来の自己を語って欲しい。赤肉団上の真人を、語れ。


583 :名無しさん@3周年:04/08/15 04:30 ID:hhRXfiFb
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
あーあ、やっちゃったね。
やっとせっかく盛り上がってたスレッドなのに、
あんたのクソレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ?
空気読めないの?
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの?
それにしても、もったいないなあ、
せっかくカスがきえていいかんじになってきたのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょうがない。
これからはカスは遠慮するように心がけろよ。



584 :名無しさん@3周年:04/08/15 04:42 ID:hhRXfiFb
禅にとって迷惑な存在だからアクセス禁止
禅にとっておまえのかきこみは荒らしなんだよ。
いいかげんわかれよ。

585 :473:04/08/15 06:07 ID:1QaZmlLq
>>582
なんだこれは、あは、お前自身に言っているのか。

>>まずは、自己を語る事から、始めようよ。
お前の独覚、エセ隻手の音声は聞き飽きたんだよ。

>>2ちゃんなんかで、禅を語るものは、坐りもしないし、師家にも、ついてない。
おまえがな〜。
他の人と一緒にしちゃいかん。お前を基準に考えちゃいかん。これがエセのゴーマンなのだ。

>>他を批判するのは、ふんどしかつぎが、横綱の相撲を誰よりも正確に評するのに、似ている。
相撲取りはふんどしかつぎの評論を聴いて反省している。
おまえは猿にも劣って反省してない。

>>そして、もう一人の自己、本来の自己を語って欲しい。赤肉団上の真人を、語れ。
ほれほれ、またエセのゴーマンが出た。
おまえが1度だってまともな赤肉団上の真人を語ったことあるか?
おまえが言う資格はない。



586 :473:04/08/15 06:23 ID:1QaZmlLq
>558 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [sage] 投稿日: 04/08/14 21:20 ID:5P6pFIKa
>>553
>抽象論ではなくて、机さんの体験を語ってください。

>君達に話したら、理趣経を解説するようなもんだよ。
>こればかりは書き込めないね。
>すまんが。

体験もないから書けないんだから、取り繕うことなかろう。

>誰でもがユリの花は綺麗。と、思うもんだよ。
>だけどそれも一つの人間の固定された概念なんだろね。
>君達は、素直に綺麗なもんを・・・綺麗と思ってれば、それでいいんだよ。
>それだけでも人は生きていける。

これも机の傲慢なのだ。
俺はほんとの綺麗を知っている、君達は知らない、と言いたいのだろう。
右脳の退化した香具師に分かるもんではない。
素直に綺麗なもんを綺麗と思えることは、とても大事なこと。
禅はそれが全てと言ってもよいのだ。
それがわかっていれば、「それだけでも・・・」、なんて言う言葉は出てこない。



587 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 07:01 ID:VE/iewzx
>>586
>俺はほんとの綺麗を知っている、君達は知らない、と言いたいのだろう。

綺麗なもんでも九相だよ。相反するものは常に内在するんだが・・・
でも、もう君達と話しても同じことの繰り返し。

正直いって、もう少しレベルが上がってきたら本格的に書き込みしたい。

それまでは貴殿の持論でも書いてたらいいよ。

588 :名無しさん@3周年:04/08/15 07:11 ID:7JwYyW2p
おはようございます
夜を徹してのご議論、頭が下がります
本日もよろしくおながいします

589 :マンゴー先生:04/08/15 07:53 ID:YeeQABrI
>>499 >>518
「純粋な行動」とはどういうものですか?
抽象的すぎて分からなかったものですいません。
具体的・体験的にご教授いただければ有難く思います。

590 :マンゴー先生:04/08/15 07:58 ID:YeeQABrI
>>565
そうですね。
数年前に考えていたことを綴ったメモを読み直してみたら、赤面モノでした。
ただ、覚りとは気づきの一種ではありますが、単なる気づきよりもよりダイナミックな
感じがします。180度見方が変わるといっても過言ではないというのが私の印象です。

591 :名無しさん@3周年:04/08/15 08:01 ID:rPfItk8N
心頭滅却すれば、火もまた涼し。

昔から火渡りという行がある。火の上を歩いても火傷はしないそうだ。
最近の報告では、長年の修行が必要なわけでもないらしい。
ある導入ができれば、素人にもすぐできる。

だが、危険なので自己流で気軽にやっていいことではない。

592 :マンゴー先生:04/08/15 08:02 ID:YeeQABrI
>>567
>「すべてを捨てて」「すべてを受け入れる」
まさに南無阿弥陀仏な経験ですね。
徹底的な否定のあとに大肯定があるというのが私の印象です。

593 :マンゴー先生:04/08/15 08:05 ID:YeeQABrI
>>573
>「見性」するかどうかは実は「尋牛」ですべてが決まるといっても過言ではない
まさに名言ですね。
発菩提心これ覚りなりでしょうか。

594 :名無しさん@3周年:04/08/15 08:52 ID:11afZUVS
見性ってほんとにあるんですかー?
だれか見性した人いかせんかー?

595 :名無しさん@3周年:04/08/15 08:53 ID:11afZUVS
いかせんかーじゃなくて いませんかー

596 :名無しさん@3周年:04/08/15 08:53 ID:11afZUVS
というか見性とは何ですかー

597 :473:04/08/15 09:08 ID:1QaZmlLq

あは、おまえの出番だよ〜。

ほれ、独覚、隻手の音声を語ってやれや〜。



598 :名無しさん@3周年:04/08/15 09:25 ID:11afZUVS
>>597
あなた性格悪そうね

599 :tat tvam asi:04/08/15 12:02 ID:ZoxbyAJP
>>584
>禅にとって
‥‥はぁ〜?何だよそれ?

>>582 >>585
>本来の自己を語って欲しい
あはさんはやや天然入ってるけど、あけすけじゃないか。
エセと呼ぶのは違うのではないか?

>>597
473、あんた落ち着きなさいよ。

600 :542:04/08/15 12:02 ID:VWxkkKbO
>>573

>「心頭滅却しても火は熱い」に決まっております。
>決して涼しくなりはしません。
そうなんですよね。いくら「五蘊皆空」と嘯いても、飯を食わなければ飢える。
彼が食べても自分の胃袋は満たされない。「空」だけで人は救われません。痛み止め
の麻薬みたいなものです。

>生死の超越云々は言葉の上の話で、生きている人は凡夫だろうが大悟した者であろうが
>大差は無いですよ。
「生死の超越」を言葉にしてしまうと、その通りだと思いますし、多くの禅ファン
は文章で読むから「生死を空の中に封じ込むのが悟りだ」と誤解してしまうと
思います。

>生き通しの自分
ぼろぼろの身なりをして、一文無しの人が「明日食べる米を手に入れるには
泥棒しかない」というのが凡夫の行き方で、禅者は「明日飢えるのなら、それ
でいいさ」と考えます。しかし、ぼろぼろの無一文のままそれを口にしても
やせ我慢にすぎないと思います。ぼろぼろの衣の袖から、高価な宝石を見つけて
「これで永遠に飢えることはない」という確信があって初めて、生死を超越でき
るのではないでしょうか。

その宝石が「生き通しの自分」だと私は考えています。


601 :473:04/08/15 12:10 ID:1QaZmlLq
>>599
名前: tat tvam asi 投稿日: 04/08/15 12:02 ID:ZoxbyAJP

そういう前にあはの過去ログをよく読んでから言えよ。
このスコタンが。

602 :tat tvam asi:04/08/15 12:28 ID:ZoxbyAJP
>>600
なるほど、なるほど。
「生死の超越」なんて、本当にそういう時が来るまでは
“そんな気分”みたいな話でしょうね。
そのへんを指して「禅ファン」と揶揄しているのでしょう。

>生き通しの自分
死も飢えも、本能に刷り込まれた恐怖です。
一本背負いや場外ホームラン狙いはかっこいいですが、
禅はそうではない、のでは?



603 :542:04/08/15 12:33 ID:VWxkkKbO
>>586

>素直に綺麗なもんを綺麗と思えることは、とても大事なこと。
>禅はそれが全てと言ってもよいのだ。

禿同です。カッコつけずに素で生きろというのが禅ですよね。
本当に「尋牛」する人は、カッコをつける余裕なんてないと思います。

604 :tat tvam asi:04/08/15 12:40 ID:ZoxbyAJP
>>601
473、読んでるよ。
あはさんは自分の「途上さ具合」を開けっ広げにしているね。
でも、普通は出来ないぞ、そこまで。
他の人を見てイラついたり安心したりしているより、
ずっと素晴らしいと思うがね。

605 :542:04/08/15 12:43 ID:VWxkkKbO
>>602

私はもともと禅の門外漢で、浅学ながら神道などを勉強してきたので
すが、多くの宗教では「人間の本質は、神の分霊である」と説きます。
人間の本質が神と同質ならば、肉体が滅びても神とともに永遠に存在
し続けます。この考え方は、仏教では「常見外道」ということになる
のでしょうけど、禅籍をいろいろ読めば読むほど、「一無位の真人」
とは、「神の分霊」を指していると思えてなりません。

600で書いた宝石の話は、『法華経』からのパクリですが、この宝石を
「神の分霊」=「生き通しの自分」に置き換えても矛盾なく読むことが
できます。

606 :名無しさん@3周年:04/08/15 12:56 ID:AQItNGfV
「知っている」と思ってる奴と「知らないがこう思う」という奴の発言では、明らかに後者のほうが高レベルなのはなぜだろうか?
「知っている」と思っている奴は、自分を客観視する能力が欠如しているだけだろうとは推測しているのだが。

607 :名無しさん@3周年:04/08/15 13:08 ID:9r162VED
机と彼を叩いてる香具師の言ってることの違いがわかりません。。

>>586なんか特に



608 :tat tvam asi:04/08/15 13:26 ID:ZoxbyAJP
>>605
宝石の話は法華経化城喩品ですね。
「神の分霊」というのは、自分自身も神の一部という意味でしょうか。
自分と他のものとの垣根が取れる、という意味では禅と似ている‥
‥‥と言うより、同じものを違う言葉で表しているのかもしれませんね。
“一切の諸相を離れたるを諸仏と名づく”(金剛経)
「神」という名に託した何か。
「仏」と言う名に託した何か。
垣根が取れれば内も外もありません。
神の中では自分もそのへんの草も同じ「一部」なのでしょう。
なるほど、542さんに同意します。

>>606
後者は真摯だからですよ。
「知っている」ことの、何と下らないことか!




609 :名無しさん@3周年:04/08/15 13:28 ID:XTa9KnM2
そもそも「知っている」ということが、わかっていないのかと思う。

610 :名無しさん@3周年:04/08/15 13:38 ID:7JwYyW2p
机せんですか?

611 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 13:43 ID:VE/iewzx
>>610
私はロム専門です。

スレの流れがくだらないんで、暫くはロムに徹します。

すまんね。


612 :542:04/08/15 13:45 ID:VWxkkKbO
>>608

本当は、「神」という言葉が未使用のままあって、「神の分霊」という風に使えればよいのですが、
悲しいかな、人間は「神」という言葉を「自分の都合のよい絶対権力者」として散々使いまわして
しまったので、仏教では「神」を説くことを断念してしまったのだと思います。例えば、ユダヤ教、
キリスト教、イスラム教で「神」といえば自分の外にある絶対権力者で、「神への服従」というと、
何か暴君に盲従するような屈辱的イメージがあります。神が外にあるから、異教徒は神から見放され
た存在になり、殺してもかまわないという発想に結びつきます。


本当のところは、自分もまた神の一部なので、「神への服従」とは、実は自分本来の性質に従うと
いうことで、「服従によって自由になる」ということになります。また、異教徒も含めて、すべての
人が神の一部ですから、敬わなければならないことになります。

613 :542:04/08/15 14:02 ID:VWxkkKbO
ついでに、私の愚問を提供して、皆様の興に資したいと思います。

上の方で「隻手の声」が出ていますが、私にはいくら考えてもわかりません。
あるいは、「そんなものはない」というのが正解かもしれない。それをあたかも
聞いてきたかのように、吹聴して歩く連中をさらし者にするためのひっかけ問題
かもしれません。

人間の本質が神と同質ならば、神の特性である、空間と時間の両方が無限の広がり
を持つことでしょう。しかし、人間は生まれた時から、空間と時間の枠の中でもの
を考えているから、「有限」から「無限」を外挿して想像するしかない。ある人が
「神とはこういうものだ」と言葉を使って表現したら、必ずそれは誤りです。
言葉で表現可能なのは有限のものに限られるからです。

だから、自分の内なる神は、直感で知る以外にないし、その体験を言葉にせよ、と
強いたら「聾唖者が、蜂蜜を舐めて、身振り手振りでその甘さを表現する」ような
わけのわからない表現になることでしょう。

浅学の私には、公案とは「有限の枠でものを考える習慣」を打破するための、答え
のないクイズなのではないか、と思えてなりません。

614 :名無しさん@3周年:04/08/15 14:40 ID:t1RLVtsT
542が言ってるのは、否定神学じゃないか。
禅は否定神学とは違うんだよ。

615 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/15 15:00 ID:ck4ueEUP
すみません、片手の人がたたく拍手の音を聞いたものです。
わたしは、そこから、入りました。


616 :名無しさん@3周年:04/08/15 16:07 ID:7JwYyW2p
机先生、場も落ち着いてまいりました
そろそろ、復帰なされてはいかがでしょう

617 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 17:23 ID:VE/iewzx
>>616
じゃあ、ひとつだけお題に答えます。
>>586
>素直に綺麗なもんを綺麗と思えることは、とても大事なこと。
>禅はそれが全てと言ってもよいのだ。

こういう考えの人間は、世の中には美人とブスしかいないかと勘違いしている。
586どのを、どうか正見にて皆さまレスしてはいかがでしょうか?

私はあえてお題には答えませんが・・・
いいレスがありましたら絡みます。

では、夜にでもロムりますね。






618 :名無しさん@3周年:04/08/15 17:24 ID:E68DFQJK
>616=机
禅にとって迷惑な存在だからアクセス禁止
禅にとっておまえのかきこみは荒らしなんだよ。
いいかげんわかれよ。


619 :300:04/08/15 17:24 ID:yrb07IQr
>>613
>上の方で「隻手の声」が出ていますが、私にはいくら考えてもわかりません。
>公案とは「有限の枠でものを考える習慣」を打破するための、答えのないクイズ
ちゃんと答はありますよ
何か変わった音がしたとか答えるのは論外、
ぶん殴るのも論外です
下記が参考になるかと・・・

>>607
>机と彼を叩いてる香具師の言ってることの違いがわかりません。。
>>586なんか特に
『「素直に綺麗なもんを綺麗と思えること」
「それが全て」と言っても良く、「それだけ」ではない』
ということ

620 :名無しさん@3周年:04/08/15 17:36 ID:SI2qY3ha
>611 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 13:43 ID:VE/iewzx
>>>610
>私はロム専門です。
>スレの流れがくだらないんで、暫くはロムに徹します。
>すまんね。

うすっぺら 似非 荒らし 腐敗菌 うんこ
死人禅 木石禅 真性 あほ ポエマー アクセス禁止
これだけかな。きみが駄目なやつって評価だね。

もう来ない方が良い。君がくだらないという評価がでてるね。    


621 :名無しさん@3周年:04/08/15 17:38 ID:SI2qY3ha
616 =617

くだらないね。

622 :名無しさん@3周年:04/08/15 17:41 ID:SI2qY3ha
>いいレスがありましたら絡みます。

そして腐敗させるという評価がでてますね。
アクセス禁止はこのためなのですね。



623 :473:04/08/15 18:25 ID:1QaZmlLq
>>617
>こういう考えの人間は、世の中には美人とブスしかいないかと勘違いしている。
>586どのを、どうか正見にて皆さまレスしてはいかがでしょうか?

こんなこと言ってる様だから似非なんだよ。
机は皮相的に見るところから抜け出せない迷い人。
言語を越えたところの綺麗さをもう一度見なおせ。
分かれと言っても机には無理か?
今日は此れ以上相手できないからまた後だ。



624 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/15 18:36 ID:HvnEL9FZ
相変わらずヘタクソなジエンですね。

625 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/15 18:37 ID:HvnEL9FZ
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。
          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン     /       ヽ

626 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 18:54 ID:VE/iewzx
綺麗なカミさんを娶って、おまんまさえ喰うてれば人は生きていける。


今日は終戦記念日です。
英霊と、犠牲になった民衆にご冥福をお祈り申し上げます。

            <合掌>

627 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/15 19:01 ID:HvnEL9FZ
みなさんいいですか?現在世の中には悲惨な生活をおくっている瀕死の人がたくさんいます。

終戦記念日に戦争でなくなった人の冥福を祈るのもけっこうですがそういう現実も認識しましょう。

          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン    

628 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:12 ID:ZOmESRpp
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )綺麗なカミさんを娶って
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )私はロム専門です
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )おまんこさえ吸うてれば







629 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:13 ID:ZOmESRpp
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )私はロム専門です
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )私はロム専門です


630 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:17 ID:ZOmESRpp
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )そろそろいかがでしょう。私はロム専門です
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )じゃあ、ひとつだけ。私はロム専門です


631 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:18 ID:ZOmESRpp
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )冥福をお祈り。私はロム専門です



632 :542:04/08/15 20:55 ID:Vquvc7/9
>>619

>ちゃんと答はありますよ
む、む、やはり答えがあるのですか...

>下記が参考になるかと・・・
>『「素直に綺麗なもんを綺麗と思えること」
>「それが全て」と言っても良く、「それだけ」ではない』
>ということ
「私にはそんな珍妙なもの聞こえません」では...やはり駄目でしょうか。

633 :tat tvam asi:04/08/15 20:56 ID:IIVixFbA
>>613
542さん、神も仏も仮の名前です。
公案は無理に解こうとするとロクなことがないですよ。
悟りたいという「欲望」、あぁ みっともない。

>>619
300さん、老婆心ですか。
実にやかましく鳴ってるんですから、これ以上鳴らすのはよしましょうよ。
僕もそうですけどね(笑


634 :542:04/08/15 20:59 ID:Vquvc7/9
>>614

しかし、否定神学の主張は正しいと思いますよ。しかし、「○○ではないもの」
の羅列だけでは、気が遠くなるようなクイズのようでちっとも正体が見えてこない。
だからこそ、禅で神を直感する...そこに禅の真面目があるのでは?

635 :542:04/08/15 21:04 ID:Vquvc7/9
>>633

>公案は無理に解こうとするとロクなことがないですよ。
>悟りたいという「欲望」、あぁ みっともない。
蛇を出すつもりで藪を突っついたら、虎が出てきたようなものですか?

636 :名無しさん@3周年:04/08/15 21:07 ID:pnWOSYwi
>>458
>韓国人慰安婦に子宮を切り刻んだスープを飲ませたって言ったり
>、アトピーはトウゲンだと言っているのもその霊能者。

>>99
文鮮明の精液と韓鶴子と崔先吉の愛液だそうです。

文鮮明&統一原理的発想 キモイ〜〜〜〜〜〜〜

637 :tat tvam asi:04/08/15 21:15 ID:IIVixFbA
>>635
蛇を取って骨ごと食いたいほど腹が減っている人だけが、藪を突っつけばいいと思います。
その蛇は高価だ、とか、その蛇の革はかっこいい、とか、
そういう人は古井戸に落ちます。


638 :542:04/08/15 21:20 ID:Vquvc7/9
禅の公案のひとつに「兎の角、亀の毛を見て来い」というのがあったと
思うのですが、これは最初から「ない」というのがはっきりしています。
というか、出題側がないことを承知しながら敢えて出題している意図が
現れています。

今は亡き岡本太郎画伯じゃありませんが、「グラスの底に顔があったって
いいじゃないか」ならぬ、「兎の頭に角があったっていいじゃないか」という
居直りにしか見えないのですが...。愚問の連続で恐縮ですが。

639 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/15 21:22 ID:HvnEL9FZ
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。
          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン     /      

640 :マンゴー先生:04/08/15 21:35 ID:i4t1YVpW
>>606
このあたりも誤解の多いところなのですが、覚者の言葉には一般受けしない部分が
多々あるものです。すんなり受け入れられるのは、現象的な部分でしか語っていない
場合がほとんどであり、自分の普段の経験と符号するから共感できるのです。
例えば覚者なら「極楽浄土はある」と言うでしょうけど、「地獄極楽は心の中にある」と
言った方が納得しやすいのではないですか?
この場合、前者より後者のほうが高レベルと言えるでしょうか?

もちろん、無知の知は最も大事なことですけどね。


641 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/15 21:53 ID:HvnEL9FZ
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。
          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン     /      

642 :名無しさん@3周年:04/08/15 21:54 ID:9r162VED
>>641
お前つまらん
氏ね雑魚

643 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/15 21:58 ID:HvnEL9FZ
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。
          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン     /      

644 :栗花 馨:04/08/15 23:00 ID:ZOmESRpp
南泉斬猫

猫まっしぐら

飼うというより、一緒に生きてる

ネコの冥福をおいのりします。


645 :けちゃっぷ:04/08/15 23:03 ID:ZOmESRpp
>もちろん、無知の知は最も大事なことですけどね。
禅は無がたいせつです。(W

646 :けちゃっぷ:04/08/15 23:05 ID:ZOmESRpp
>642
雑魚に仏性はあるか?

647 :473:04/08/15 23:06 ID:ZOmESRpp
プルルン プルルン プルルン プルルン 

648 :マンゴー先生:04/08/15 23:20 ID:ZOmESRpp
プルルンの音を聞いたか?右のプルルン 左のプルルン どっちのプルルン

649 :マンゴー先生:04/08/15 23:24 ID:ZOmESRpp
趙州和尚は、看話禅でははじまりでありおわりでありすべてであるエッセンスを
示されました。

650 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:24 ID:VE/iewzx
>>623
>言語を越えたところの綺麗さをもう一度見なおせ。

これは邪見というもの。

そもそも正見にしても、綺麗といふこと自体、正見にあらず。

まあ、これ以上は何も言ふまい。語るまひ。
機縁あらずんば語ちていきます。

651 :マンゴー先生:04/08/15 23:27 ID:ZOmESRpp
>>650
>これは650

>そもそも正見にしても、綺麗といふこと自体、正見にあらず

それこそ邪見そのもの(W

652 :栗花 馨 :04/08/15 23:31 ID:ZOmESRpp
      人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )私はロム専門です。
         まあ、これ以上は何も言ふまい。語るまひ。
     人
    (__)
  \(__)/
   ( ゚∀゚ )私はロム専門です
          機縁あらずんば語ちていきます



653 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:32 ID:VE/iewzx
>>651
綺麗と。心はうごく。

して、なにゆえ心は動きなさるか?

まずもってこの本性をお見抜きなされまほ。

654 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:33 ID:VE/iewzx
よきレスが挿入されましたら、私は語りまふ。

655 :マンゴー先生 :04/08/15 23:34 ID:ZOmESRpp
>>653
>綺麗と。心はうごく。

>して、なにゆえ心は動きなさるか?


>まずもってこの本性をお見抜きなされまほ。

それこそ,邪見そのもの(W

656 :マンゴー先生:04/08/15 23:36 ID:ZOmESRpp
>>654
>よきレスが挿入されましたら、私は語りまふ。

それこそ,邪見そのもの(W



657 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:36 ID:VLubpjs6
子供の霊がうるさいです

658 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:39 ID:VLubpjs6
もー、この時期は霊がたくさんで寝れない

659 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:39 ID:VE/iewzx
>>655

ぶっ掛け問答・・・・



660 :栗花 馨 :04/08/15 23:39 ID:ZOmESRpp

腐敗菌

661 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:40 ID:VLubpjs6
>>659
あっ、こんばんわ

662 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:40 ID:VE/iewzx
では、これにて寝ます。おやすみ。

663 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:41 ID:VLubpjs6
>>660
あっ、セブンちゃん

664 :名無しさん@3周年:04/08/15 23:41 ID:zqA8evL1
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084280716/l50誘導、高橋信次先生に帰依しましょう。山口サビエル教会

665 :マンゴー先生:04/08/15 23:41 ID:ZOmESRpp
>>659
> ぶっ掛け問答・・・・

それこそ,邪見そのもの(W



666 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:42 ID:VLubpjs6
>>662
おやすみ

667 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:43 ID:VE/iewzx
>>661
ゆうくんのママは、どこかでロムったことがありました。
どこのスレか失念したけど。

また、いろいろ語ってみたいですね。

よろしこm(__)m

668 :マンゴー先生:04/08/15 23:43 ID:ZOmESRpp
>では、これにて寝ます。おやすみ。

冥福をお祈りします。

669 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:44 ID:VLubpjs6
>>667
よろしこ(´・ω・`)

670 :マンゴー先生:04/08/15 23:45 ID:ZOmESRpp
>ゆうくんのママは、どこかでロムったことがありました。
>どこのスレか失念したけど。
>また、いろいろ語ってみたいですね。
>よろしこm(__)m

ロム専しろ。

671 :マンゴー先生:04/08/15 23:46 ID:ZOmESRpp
>よろしこ(´・ω・`)

餌をあたえるな。


672 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:49 ID:VLubpjs6
>>671
よろしこ(´・ω・`)

これはマンゴー先生のえさ

673 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/15 23:49 ID:VE/iewzx
>>655
綺麗か?汚いか?というのは我見。

経験則において、ホモのマグアイが綺麗であったり・・汚くあったり・・・
我見でそう見えるだけ。

綺麗というのは本性にあらず。

674 :名無しさん@3周年:04/08/15 23:53 ID:Vquvc7/9
>>673

それが木石禅。

675 :名無しさん@3周年:04/08/15 23:54 ID:zqA8evL1
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084280716/l100こちらへは、興味ありませんか?

676 :ゆうくんのママ ◆.2Oo6PHNg6 :04/08/15 23:54 ID:VLubpjs6
3×V

677 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/08/16 00:34 ID:An4wuclf
537 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 本日のレス 投稿日:04/08/14 17:55 XTsvkX5C
1 名前:机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. 投稿日:04/07/31 06:19 vzDcodkW
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。


Q っていうかなんで↑に誰も突っ込まないの?


A ジサクジエンスレだからだよ。
          ,r'"//                          \
 プルルン      i -‐''"ノ                 \         \
       ,-‐'´   /                    入        \
((   ,, -''     /                 i     / \        \
   /       l    ゚::ノ            l    /    \        ヽ
  l ノ       |                /    /       \        ゙、
  .i        ',               /    / ))     \       ヽ
   ',        ヽ             /    /         \_,,      '、
   ヽ        \         ,;‐'"     /  プルルン     /      

678 :678:04/08/16 01:36 ID:10KGs1Xs


栗花
くろしろ

おまえら思春期にやり残した人生の宿題、早く終わらせろよ〜



679 :名無しさん@3周年:04/08/16 02:15 ID:ggHlMeA+
ちょっと質問。
あるがまま、というとき、
もし、自分を誤魔化している人が、
「自分はあるがままに自分を誤魔化している」
と言ったとしたら、
それはそのまま誤魔化していていい、ということなのか?

680 :栗花 馨:04/08/16 02:19 ID:pWWFUOSj

 噴精頓悟ほわほわほわ〜〜〜〜〜〜〜ん

681 :栗花 馨:04/08/16 02:28 ID:pWWFUOSj
是非の分別の沙汰は早くいってしまいます。

平常心で結果的に、ああ持続力があったものなのだなあといふものであります。



682 :栗花 馨:04/08/16 02:29 ID:pWWFUOSj
しゅういこっっ ハァハァ しゅういこっっ ハァハァ しゅういこっっ ハァハァ しゅういこっっ しゅういこっっ

しゅにゅっっ!しゅにゅっっ!しゅにゅにゅにゅにゅぬぬぬぬぬぬぬ〜〜〜〜ん

どしゅぷっちゅ!!!
   +         +
 +
    ほわほわほわ〜〜〜〜ん


683 :名無しさん@3周年:04/08/16 06:17 ID:gqy9vpii
>>634
俺はなにも否定神学は間違っとる、とは言ってないんだが。
「根拠への問い」を遂行する力強い手法の代表だよね。
ただ、禅はね、違うんだよ。もっとバカっぽいの。もちろん
禅を否定するものではない。

684 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 07:15 ID:ND7Xwc+k
>>679
>>言語を越えたところの綺麗さをもう一度見なおせ。>>623

こういう↑勘違いしたドキュンがいる。

そもそもが「あるがまま」というのは、人間が想起する以前のことだよ。
女性を見て、イイ女か?ワルイ女か?分別するのは「あるがまま」とはいえない。

「あるがまま」とは女性を見て、眼が横についてて鼻が縦についてる。
それが「あるがまま」。

>「自分はあるがままに自分を誤魔化している」
と言ったとしたら、
>それはそのまま誤魔化していていい、ということなのか?

貴殿が想起する以前から、女性は自らの容貌を誤魔化しているよ。
女性の化粧に心躍らされるのも男の迷い。
そんな迷いの中で遊楽するのも・・・また世俗に生きる。ということになる。
これを慧眼という。




685 :名無しさん@3周年:04/08/16 07:36 ID:ggHlMeA+
>そもそもが「あるがまま」というのは、
>人間が想起する以前のことだよ。
>女性を見て、イイ女か?ワルイ女か?分別するのは
>「あるがまま」とはいえない。

そうですね。
しかし、言葉で観念論をやってると、
ここのところがあいまいになりがちなので
あえて質問してみました。

つまり「あるがままに分別している」とか
「あるがままに誤魔化している」とかいうのは
言葉の上では成り立つが、
その言葉の意味をつかんでいれば
原理的に成り立たないことなんですね。

もっと簡単に言うと
「無いことがある」と言った場合、
これは言葉の上では「ある」となっていますから
何かの存在があるかのように錯覚しますが、
意味的にはあくまでも「無い」わけです。

同じように「あるがままに誤魔化す」というのは、
ちっともあるがままじゃないけど、言葉にすると
「誤魔化していることに関してあるがままなんだ、
それだって「あるがまま」じゃないか」
ということになってしまうわけで。

じゃあ実在的な意味として
「あるがまま」ってどういうことかというと。。。
まあ、これは味わったことのある人でないと分からないでしょうねえ。

686 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 08:41 ID:ND7Xwc+k
>>685
>じゃあ実在的な意味として
>「あるがまま」ってどういうことかというと。。。

ようするのこの「あるがまま」というのは空性のことですね。
空性は「あるがまま」であっても、これのままでは世俗で生きてはいけぬ。
世俗で生きるためには分別智というのが大事です。

般若心経における空即是色のところです。
空→あるがままの智慧。
色→分別する智慧。
このふたつをもって色即是空。ふたつであっても、ふたつにあらず。←不一不二。

ようは色(綺麗とかの分別)は普遍的な価値観にはなりえない。ということです。
その状況(縁)において【綺麗と感じた】。それだけのこと。
それだけのことに心踊らされることはなかろう。←これを不動心というなりや。


687 :内心じくじくたる ◆bEj8xsgSZk :04/08/16 09:41 ID:uujeSJD8
>>686
ちみをみてると 内心じくじくたる思いであるよ

688 :名無しさん@3周年:04/08/16 12:24 ID:anbGO58Y
>>686
机の好きなサロン禅 本の受け売りマネキン人形

あんたの云う智慧は、処世術のことじゃないか。
あんたの好きな般若心経には 空中無色 ともあるが、
無であるのに『「ある」がまま』とは、あんたどこに「ある」つもりかね?



689 :釈尊:04/08/16 12:44 ID:x4SIJgJn
机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.って髑髏仮面???

690 :名無しさん@3周年:04/08/16 13:05 ID:4IfcMvZH
釈尊とかたいそうなHNの割りには何〜んも知らんのね

691 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/16 13:49 ID:teL99SI4
↓ コピペ
678 名前:あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA [sage] 投稿日:04/08/16(月) 13:45 ID:teL99SI4
単直さん
禅スレでも、言ってるのですが、あらしでも、誰でも、入ってきて、書き込みを、お願いしています。
ただ、その際、レス番でも、いいですから、それを使ってくださいと。
それが、だいぶ、守っていただいているようです。
ですが、書き込みは、相変わらずの否定、愉快犯ですが。
それでも、良いんです。
よそのスレで、そんな事を書くよりも。
あは は、読んでいますから。
そして、PCの前に座って、書き込みしている姿を思いやっていますから。認めています、そんな彼らを。
だれでも、OK ! 何を書き込んでも、OK !
今は、分からないかもしれません。然し、いつまでも、わからないと言う事も、ありません。
いつまでも、ここに、固定しているものでは、ありません。
無常、と言えます。
おしゃか様の悟りは、縁起と縁滅を、あきらかにされた事です。ここのみなさまとも、縁があります。

692 :名無しさん@3周年:04/08/16 14:02 ID:QzSPVsVW

     ロリ   ( ゚д゚)  机
       \/| y |\/

693 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 14:04 ID:ND7Xwc+k
>>688
眼を横につけて、鼻を縦につけたオネエチャンは、貴殿の廻りにいませんか?
もしそういうのがいたら「ある」でしょうね。
いなかったら「ない」。
こんなアタリマエのことを何で分からんのかね?

そもそも貴殿は「無」というのを勘違いしてる。

しかしながら私は、「無」については解説はしないですが。
すまんね。

694 :473:04/08/16 15:40 ID:qO1j3FGl
う〜ん、
もうここまで深い迷妄な香具師には、何から話して言いかわからん。
いや、話しても分からんだろう。言葉を失うよ。
机は木石禅、死人禅をず〜と続けて、お前の愚論を白日のもとに晒しつづけてくれや。
さぞかしスレは賑わうことだろう。




695 :名無しさん@3周年:04/08/16 16:10 ID:iUX0gcEo
「やれば出来る」は魔法のマントの合い言葉

696 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 16:15 ID:ND7Xwc+k
>>694
>もうここまで深い迷妄な香具師には、何から話して言いかわからん。

別に貴殿は話さなくていいよ。
批判だけしてりゃいいんだよ。

夏休みの宿題は早めにやった方がいいよ。
老婆心ながら・・・言うておく。

また、縁があったら2ちゃんに来てくだささいね。

697 :名無しさん@3周年:04/08/16 17:32 ID:ltTxggfE
来てくだささいね。age

698 :名無しさん@3周年:04/08/16 18:20 ID:yb7WdAK7
仏陀の話があります。

彼は死神の話をしていました。

ある魂が、地獄とよばれるところにやってきました。

魂『どうしてこんなところに来たんだろう、なぜ、自分は地獄にいるんだろう』
死神『なぜかと言うと、あなたの人生におけるカルマである』
死神『あなたが生きているとき、3人来た聖なるメッセンジャーを見ましたか?』
魂『いいえ、そんな聖人なんて僕のところには来なかったよ。』
死神『誰か、苦しんでいる人を見ましたか?』
魂『はい、たくさんの人を見ました』
死神『それが最初の、聖なるメッセンジャーです。
あなたに、苦痛がそこにあるということを教えに来ました。』
死神『誰か、年をとってる人をみましたか?
もう、体が動かないという人を。』
魂『はい、たくさん見ました。』
死神『それが、2番目の聖なるメッセンジャーです。老化というものは、
すべての人に訪れます。』
死神『誰か、死ぬ人を見ましたか?』
魂『はい、たくさんの死ぬ人を見ました。とても悲しかった。』
死神『それが、3番目の聖なるメッセンジャーです。死が訪れるとき、
死を防げる体はありません。
そのメッセンジャーはただ単に、あなたに言いたかったんです
あなたの人生を完了しなさい。やるべきことをやりなさい。
後回しにしないで。』

699 :名無しさん@3周年:04/08/16 18:23 ID:yb7WdAK7
センズリこいて何が悪いのか
魂の修行である
└──────────v──────
             ll==============ll
            / ̄ ̄ ̄ ̄\:::::::::::||
            (  人____)   ||
         _|./  ー◎-◎-) :::::||_____
        /.. (6     (_ _) )_||      /
      /   | .∴ ノ  3 ノ___〕    /‖  ____
     /     ゝ       ノ ヽ/    /  ‖/    /|_
   /      /     ̄ ̄    )__/   ‖|三三三|//|
    ̄‖ ̄ ̄ (_       _/  ‖       _|三三三|/
     ‖     (        )    ‖       |___|/
     ‖    /(         )~⌒) ‖   §〜〜   _ /__/
          (            /      ⊂二⊃ /| .///|
           \,___λ____,,,ノ       \__/ | ̄ ̄ ̄|/


700 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/16 18:28 ID:teL99SI4
尋牛、は方向性を見出すと言う事だし、ここから始まるわけだし、牛と言うものが、なんであるのか、わからないと言うのか、分かっているが、はっきりと見えてないと言うか、確かに、最も、大切なものだ。
しかし、このスレに見えている皆さんは、「見跡」の段階に進まれていると思う。
まだ見性を得てないが、進む方向に間違いは無い。足跡を見つけている。
このまま、足跡をたどっていけば、やがて、牛を見る事になる。
そう言うことだと思う。
皆で、励ましあって進もう。
牽牛は、すぐそこだ。

701 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/16 18:31 ID:teL99SI4
訂正
牽牛→見牛

702 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/16 18:39 ID:teL99SI4
温暖化
先日、温暖化は、大変だ、と、話をする、喫茶店のマスターとの、会話。
暑くなれば、マンゴーを栽培すればいいね、パイナップルやバナナも。
彼は「本気で言ってるの、温暖化になればいいて、信じられない、言い合いになりたくないので、もう、黙ってて」と言う。
何も、温暖化になればいいとは、言って無いのだが、話しを聞いてくれない。
炭酸ガスの排出は、わたしたちの日常生活の中でも、行われている。
単に、被害者だけではない。
加害者である。
また、過去においては、かなり暖かい日本であったこともあったし、かなり寒くて、海岸線が後退し、大陸と陸続きであった寒冷な気候のときもあった。
その時、暑ければ暑いように寒ければ、寒いように、生きていく以外に、生きていく方法は、無い。
そう言う生き方こそが、本来の生き方であろうと思う。

禅者の、日常生活の中での禅的言動は、なかなか受け入れられない事もある。
工夫(くふう)、なのだが。



703 :名無しさん@3周年:04/08/16 18:40 ID:yb7WdAK7
   / ̄ ̄ ̄ ̄\      
   (  人____)     彼女?いないよ・・・・・・今は。
    |ミ/  ー◎-◎-)    今までヤッた人数は5人かな。
   (6     (_ _) )    女に迫られたことは2・3回あるけど、
  _| ∴ ノ  3 ノ    オレは恋愛にあまり興味なくってさぁ。
 (__/\_____ノ      女はガッカリしてたかもね。
 / (   ||      ||     まぁオレには関係ないけど。
[]__| | W O T Aヽ    
|[] |__|______)   ホントはオレってかなりのテクニシャンなんだよ。
 \_(__)三三三[□]三)    自分で言うのもアレだけどさー。
  /(_)\:::::::::::::::::::::::|    5人目の女は、オレの責めで潮吹いてイッちゃってさ、
 | コミケ  |::::::::/:::::::/    その後オレにしつこく付きまとうから
 (_____):::::/::::::/      それ以来女はウザいから付き合わないことにしてる。
     (___[]_[]                        


704 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 19:20 ID:ND7Xwc+k
>>675
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084280716/l100こちらへは、興味ありませんか?

そもそも高橋信次先生が提唱してる輪廻思想とは何だろう。
輪廻するその本質というのは何だろう。
そんなことを突き詰めていくのが仏教です。

高橋先生(教組)の言説を鵜呑みにするんじゃなくて、
先ずは輪廻の本質?を自分自身に問いてはどうだろう?
果たして本質というものがあるんだろうか?
そんなもんはないんだろうか?
これは貴殿自身に問う他はあるまい。

信次に惑わされる前に、己に問うべし。


705 :マンゴー先生:04/08/16 19:23 ID:bNszuwx8
>>572 >>596 >>600
覚りについての大きな誤解の一つに「覚りとは空性を理解すること」が挙げられます。
空観とは道であって、その途上に覚りがあるのです。
般若波羅蜜多に依って涅槃を究め無上正等覚を得ると般若心経にも書いてあるのは、
空観によって苦しみ悩みが消えるのではなくて、空観(徹底否定)によって覚り(大肯定)
を得て苦しみ悩みが消えるということなのです。

>>580 栗さん
>十牛図の順番って世間向きってしってるよね
知らないので、詳しく教えて下さい!
私、十牛図の順番に少し異論があるもので。
あと、私のHNにはコピーライトがついておりますので、使用はお控え下さいませ。

706 :名無しさん@3周年:04/08/16 19:46 ID:yb7WdAK7
私のアイデアとはどこから来たのか?
これは私のものなのだろうか?

古代の教えによると、太陽の下、新しいものは何1つ無い!

どんな見解であれ、どんな創造であれ、
それは過去にあったものの繰り返しにすぎない。

例え、どんなにオリジナルに思えてもそれはそうでないのだ。
複製にすぎない。
では、コピーライトとは何だろうか?

私の複製した創造物は私に権利があります。
こういうことだ。
法律で認められているだけのこと。

707 :名無しさん@3周年:04/08/16 19:57 ID:yb7WdAK7
だから、自分の意見を持ってる人なんて居ない。w
全部他からの借り物。
コピペで溢れている。w

だから自分の意見を持つということはとても重要。
でも、そんなこと不可能でしょ?

708 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 20:10 ID:ND7Xwc+k
>>705
>空観によって苦しみ悩みが消えるのではなくて、空観(徹底否定)によって覚り(大肯定)
>を得て苦しみ悩みが消えるということなのです。

そうですね。
般若心経においては、色即是空 空即是色となってる。
つまりはこれも先達が伝えたかったことがここに凝縮されている。
色即是空から〜空即是色。

これはとりもなおさず世俗に生きることが強調されています。

まあ、これも人それぞれですけど。
私は般若心経はこう読んでます。


709 :栗花 馨:04/08/16 21:16 ID:oGPy9L1S
>う〜ん、
>もうここまで深い迷妄な香具師には、何から話して言いかわからん。
>いや、話しても分からんだろう。言葉を失うよ。
>机は木石禅、死人禅をず〜と続けて、お前の愚論を白日のもとに晒しつづけてくれや。
>さぞかしスレは賑わうことだろう。

森本レオに朗読させたい。





710 :栗花 馨:04/08/16 21:18 ID:oGPy9L1S
>707

無ですな。

711 :名無しさん@3周年:04/08/16 21:22 ID:yb7WdAK7
あ、ごめん、yb7WdAK7 = 814ね。w

712 :栗花 馨:04/08/16 21:43 ID:oGPy9L1S
>>580 栗さん
>>十牛図の順番って世間向きってしってるよね
>知らないので、詳しく教えて下さい!
>私、十牛図の順番に少し異論があるもので。
尋牛はたいせつとはおもいますが
十の図は順序は固定的なものではありません。
でも、ならびのルールーはあります。
また、陰陽虚実、陰陽五行の相生相克、太極図とかに
対応させることもできます。
相手によって歩み方によって順番もちがいます。
参禅してみるだけのもので解説や順番はひつようではありません。
その点では、自由といえます。
でも、実は、正しい並べ方があります。
そのルールとは・・・・・
っつーか、もう、わかってるだろ。
>あと、私のHNにはコピーライトがついておりますので、使用はお控え下さいませ。
あ〜なた!ぬうあにいているのか!!
ねたんは、やすいよ〜。てもほんとのものよ、
ここ!ここよ!ちゃんとみる、ちゅあんとみてよおね。
いいからよんて!かいてあるてしょ!ほんものよ!
あと、私のHNにもコピーライトがついておりますので、使用はお控え下さいませ

713 :814:04/08/16 21:54 ID:yb7WdAK7
>使用はお控え下さいませ
いやじゃ。

714 :814:04/08/16 22:00 ID:yb7WdAK7
ふっ栗よ、
おまいが大事にしてる情報も俺が使ってやる。
ありがたく思え。

それと、おまえ本当に面白いな。w

715 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/16 22:01 ID:ND7Xwc+k
そういえば、私のハンドルはパクリなんだよね。
ちとまずいかな?

机龍之介無心斎とか・・改めれば大丈夫かな?

コピーライト侵害で訴えられたら大変だよね^_^;
じゃあ、おやすみ。


716 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/17 00:44 ID:1NmvJjSD
705 名前:マンゴー先生[sage] 投稿日:04/08/16(月) 19:23 ID:bNszuwx8  さん

>空観(徹底否定)によって覚り(大肯定)を得て苦しみ悩みが消えるということなのです。

ひとのからだを、日本刀で、切った。

しかし、それは、春風を切るようだった。

空、とは、そのようなものです。

717 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/17 00:52 ID:1NmvJjSD
そっちへ行くと危ないよ、と、呼ぶ声を聞く。
いつも、見守っていてくれる声。

もう、長く聞かない。
もう一度聞いてみたい。

涙が出た。
おもいっきリ泣いたら、涙が、止まった。
涙が止まったら、照れ笑いが出た。
照れ笑いが出たから、大笑いした。

麦酒を高くささげて、高く叫んだ、 一緒に飲もう、 かあちゃん

718 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/17 00:58 ID:1NmvJjSD
この、かあちゃんは、あはのかあちゃんの事に、間違いはない。

神よ、
ほとけよ
アラーよ、
やおよろずの神々よ、

また、とおちゃん

じーじ、
ばーば

こころのままに。

呼びかけている。

主人公が、主人公に、目覚めているか〜と、呼びかけている。

719 :栗花 馨:04/08/17 01:58 ID:0b9/Epn3
☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。



720 :300:04/08/17 02:08 ID:JdwKb3l6
今日は斬り役がいないので締まらんなぁ。
暴走スレになっとるなぁ。
>「空」だけで人は救われません。
「空」はからっぽという状態をいうのであって人を救ったりはしませんよ。

>ようするのこの「あるがまま」というのは空性のことですね。
あるがまま=空性ではなく、あるがままに見たら空性と縁生があるということでござる。

>覚りについての大きな誤解の一つに「覚りとは空性を理解すること」が挙げられます。
「覚り=空性の理解」ではないが
覚る⇒迷いが消えあるがままに見る⇒空性と縁起を理解する ということじゃ

「空」とは「空っぽ」。独立して実態はないことを言うのであって全否定とか、ましてや悲観論ではない。

自称独覚したというのが多いが
なぜにゆえに、「空」さえも語れぬ
ひとつ言っておくが、独覚したというなら、いろいろな事柄について理解しているはずだ
理解していなければ、独覚ではない
「自性」とは「私」とはなんだ
「空」とは「縁起」とはなんだ
「仏」とは「仏性」とはなんだ
「天上天下唯我独尊」とはなんだ
「正念相続」とはなんだ
「自我」とは「エゴ」とはなんだ
「一切は空」とは「色即是空」とはなんだ
「存在」とは「宇宙」とはなんだ
「慈悲」とはなんだ
「作為」と「無為」とはなんだ
「あるがまま」とはなんだ
「悟り」とはなんだ、なぜ起こる
ほんの一例を挙げた
さぁさぁー独覚者達よ、答えてみよ

721 :栗花 馨:04/08/17 02:15 ID:0b9/Epn3
おもいのほか良い満観のフィニッシュあとのここちよいけだるさ 
そのあとの空観でちょっとブレイク。

そんな気持ちをパンにしました。

722 :栗花 馨:04/08/17 02:16 ID:0b9/Epn3
真空エネルギーって禅かもよ。

723 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/17 02:21 ID:1NmvJjSD
>>720
300さん
聞いて回る人生、 一生、続くよー。


724 :栗花 馨:04/08/17 02:41 ID:0b9/Epn3
☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス。☢ฺ キケンデス

725 :名無しさん@3周年:04/08/17 02:53 ID:WsQme5qJ
独覚した人が2ちゃんのこういうスレに粘着するかどうかはさておき、
もし見ていたとしたら、ここの有象無象のでたらめレスに
「クス」
と笑っているような気がする。

でたらめだけど、仕方ないじゃないか。
にんげんだもの

みつを

726 :栗花 馨:04/08/17 03:05 ID:0b9/Epn3
「クス」

727 :いつかの566:04/08/17 03:57 ID:uiV878bs
>>720
どうした?今日は300らしくないね。
老婆心で他所の庭まで掃きたくなったのかな?
あんたらしく「それ」を語り、また語るな。
仕留めるなら一撃で。

己のカラクリ見破ったところで、
猫が昼寝から起きたようなものじゃないか。


728 :栗花 馨:04/08/17 03:59 ID:0b9/Epn3
「クス」

729 :いつかの566:04/08/17 04:10 ID:uiV878bs
最近は死体が笑うようになったのか、
それとも「久寿」と言祝いでくれているのか?
飲みすぎてどうも分別が付かないなー

栗花、あんたも寝ろ。明日も暑いぞ。

730 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/17 05:29 ID:pqlCZIiL
ROM記念

731 :名無しさん@3周年:04/08/17 08:59 ID:qXLgShVr
自分は独覚してるって、アピールに必死なやつがいるなw

732 :名無しさん@3周年:04/08/17 09:41 ID:apIOGE/X
さらしage

733 :名無しさん@3周年:04/08/17 16:57 ID:k9ZTJU6E
頓悟、見性、悟り、この3つの違いを教えてください
おながいします

734 :マンゴー先生:04/08/17 17:58 ID:UCSZId7e
>>720
確かに、空=空っぽというのが多くの学者さんの見解なのですが、それだけでは
「だからどうした?」で終わってしまいます。
300さんはよく基本を勉強なさっている御方のようですから、辞書にない言い回し
に違和感を持たれるのもごもっともかと思いますが。
さて、中論第26章には『無明の滅は智によって<真実を知見すること>の実践
よりおこる』とあります。すなわち空観の後に覚りがある。
もちろん覚りの中で自性空の実感が根底としてありますが、それだけではない。
空観を徹底否定と言ったのは「それは私ではない、それは私のものではない」と
観察していく釈尊の瞑想(観念修行法)をイメージして用いたからです。
瞑想によって大肯定へと一大転換していく一瞬におけるダイナミズムこそが覚り
であると私は思っております。
瞑想と禅は違うかもしれませんが…私は禅マニアではなく釈尊マニアなもので。

735 :マンゴー先生:04/08/17 18:07 ID:9+FThEhD
>>712 栗さん
照れ隠しの中に時折みせる真摯な姿…そんな栗さんとっても素敵です。

>そのルールとは…
大変興味が出てまいりましたよ。じらさずにその先を教えて下さいませ。


736 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/17 18:23 ID:1NmvJjSD
>>734
ゼロは、空っぽ、何も無い、という意味ではないそうです。
そこから、ふくらむ、膨張するという意味が、込められているんだそうです。
以前、TVで、見ました。
空(くう)も、そこから、ふくらんでいくのでしょうね。

737 :けちゃっぷ:04/08/17 18:23 ID:7mBMWR8P
具体的な人生の問題や岐路にぶつかった時こそ、「空」が活きてくるのではないでしょうか?「空」を語るために「空」が説かれたのではなく、苦悩の原因を空っぽにするために「空」が言われるのでは?

738 :けちゃっぷ:04/08/17 18:39 ID:7mBMWR8P
すべて「空」なら、すべての価値は同等で平等です。だからホントはどっちでもいい。値段が同じかき氷なら、イチゴでもレモンでもどっちでもいい。あとは、レモンなら黄色いという因果関係と、好みの問題。

739 :けちゃっぷ:04/08/17 18:48 ID:7mBMWR8P
好きな人にふられた場合、悲しみも喜びも「空」なので、悲しんでも喜んでもどっちでもいい。悲しんだからって不幸でも損でもない。ただ、好きだったから悲しいという因果関係のみで、価値判断は空っぽに。

740 :名無しさん@3周年:04/08/17 18:53 ID:PMgtjF7C
好きや嫌いもどっちでもいいわけだが。

741 :けちゃっぷ:04/08/17 19:08 ID:7mBMWR8P
そのとおりです。ただ、好きと思えればお手軽にお得感が得られるだけ。好きと思うことが好きじゃなければ、どっちでもいい。どこまでいってもキリがないです。だから空の効力に限界はない。

742 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:19 ID:PMgtjF7C
静かになって、
飛び跳ねて、
また静かになるのさ。

743 :名無しさん@3周年:04/08/17 20:14 ID:i5FGYYfX
どっちでもいいかも知れないが、好き嫌いは人間にとってとても重要な問題だよ。
悟りや涅槃が嫌いなら、仏教になど感心を持たないだろう。
はてさて、みなさまは悟りも見性も涅槃もお嫌いなのでしょうか?
どっちでもいいことに心血を注いでいるのでしょうか?

744 :名無しさん@3周年:04/08/17 20:18 ID:PMgtjF7C
何もないことに心血を注いでいるw

745 :名無しさん@3周年:04/08/17 20:26 ID:PMgtjF7C
不幸になることに心血を注いでいるw

悟りを好むのか?
涅槃とは何なのか?

好きや嫌いとは自分の考え。
そういう認識を持ってるにすぎない。

前も言ったとおり、
認識は氷になっている。
そういったパターンで、固められている。
それを解かしていく。
そうじゃないとより深い認識には入れない。

悟りや涅槃はその先にあるものだから。

また、認識が水以降になった人(もしこのスレに居るとするならば)
こんなところに留まってないで、やるべき事があるはず。
さっさと去ればいい。

746 :名無しさん@3周年:04/08/17 20:30 ID:PMgtjF7C
もし、氷の認識のままで悟りや涅槃を語るなら、
それはSEXを知らない童貞がSEXを語るようなもの。
まあ、確かに面白いかも知れないがw

一番最初にやるべき事は、氷を解かすことなんよ。
文字を書き込むんじゃなくてねw


747 :マンゴー先生:04/08/17 20:43 ID:A8ea/0cE
>>737
具体的な人生の問題や岐路にぶつかった時には、空よりも慈悲でもって対処した方が
よいと思います。慈悲も空の側面ではありますが。
空の知識では救われないということについては≫705もご参照下さい。


748 :マンゴー先生:04/08/17 20:51 ID:bCqtawhp
>>745
>こんなところに留まってないで、やるべき事があるはず。

こういう誤解をされる方2chでは多いのですが、
やるべき事について過大評価しすぎです。
やるべき事はとっても身近にあるものですよ。


749 :名無しさん@3周年:04/08/17 20:58 ID:k9ZTJU6E
机先生はスネちゃったですか?

750 :名無しさん@3周年:04/08/17 21:01 ID:PMgtjF7C
じゃあ、身近なことをすれば良い。
2chを眺めることがそうならそれもそうか。w

751 :名無しさん@3周年:04/08/17 21:06 ID:PMgtjF7C
中学の先生が言ってた。

当り前のことを当り前にすることが大事だ。
でもこれはとても難しいことだと。

当り前とは何だろうか?
俺はずっと疑問を持っていた。

良いことをすることなんだろうか?
常識的に振る舞うことなんだろうか?

答えは、今は分かるんだが、
自分の胸が正しいと思ったこと。それが正しいことであり、
当り前のことなんだと。
胸が正しいと言うとき、空が正しいと言ってるのと
等しくなる。

752 :名無しさん@3周年:04/08/17 21:34 ID:PMgtjF7C
あ、814 = PMgtjF7C ねw

753 :栗花 馨:04/08/17 22:10 ID:MRZ+hLe0
ちちをよろしくおねがいします。

はい、もみい もみい



754 :栗花 馨:04/08/17 22:12 ID:MRZ+hLe0
「クス」

755 :名無しさん@3周年:04/08/17 22:21 ID:Nvm+zTu2
kyou imakara 3tyan neru
hirakimasu nijino
magami irisu yori

756 :名無しさん@3周年:04/08/17 22:40 ID:PMgtjF7C
俺は栗きんとんは大好きです。

757 :栗花 馨:04/08/17 22:57 ID:kgOMxTYg
あ、814

758 :名無しさん@3周年:04/08/17 23:00 ID:Rc+KzlNL
栗たんは何人いるのですか…?

759 :けちゃっぷ:04/08/17 23:18 ID:7mBMWR8P
今やるべきことさえやってれば人生OKでしょうね。口で「なむあみだぶつ」と称えながら、頭(意)で「あいうえお」とでも念じてみると、口と意は違うことを同時にできても、意の中で同時に二つはできない。

760 :栗花 馨:04/08/17 23:24 ID:kgOMxTYg
「クス」


761 :栗花 馨:04/08/17 23:27 ID:kgOMxTYg
せいにあらず

ぞくにあらず

「ク〜ス」



762 :名無しさん@3周年:04/08/18 00:11 ID:Uy4aXzBV
自分の仕事も回りから評価され、女性にももてる。人々から敬愛を受けるのは悪い気
はしませんよ。水だか氷だか知らないけど、自分の意思は持っている。

悟りや涅槃なんて、観念ばかりが一人歩きして実際のパフォーマンスを見た事がない。
だからそんなものは信用していない。信用しないものに心血は注げないよ。
もっと他に情熱を注ぎたいものもあるからね。

763 :栗花 馨:04/08/18 00:15 ID:hFr0uhRi
「クス」「クス」



764 :300さま:04/08/18 01:08 ID:5WH/QDed
>>723 >あは
>聞いて回る人生、 一生、続くよー。
おまえさんの文章はたいてい意味がわからん
おまえさんが一生聞いて周るというのか
どういう意味だ?
それに聞いて周る が 回る になってるが
聞きながら体を回転させるという意味を持っていて
わざとそうしていて意味があるのかさえわからん
もっとわかりやすい文章を書いてね


765 :300:04/08/18 01:14 ID:ElV65kd2
>>727
>老婆心で他所の庭まで掃きたくなったのかな?
そういうこった。
>己のカラクリ見破ったところで、 猫が昼寝から起きたようなものじゃないか。
何を、ご無体な!
己のカラクリ見破ることで、すべては明らかになる。
すべては己が心が世界を造り、そしてそれを受け取るからだ。

766 :300:04/08/18 01:20 ID:ElV65kd2
>>734 マンゴー先生
>さて、中論第26章には『無明の滅は智によって<真実を知見すること>の実践よりおこる』とあります。
あなたのほうが学者タイプみたいだなぁ。
それに、この文意はその通りです。
>すなわち空観の後に覚りがある。
決して空観が云々とかではない。
無明、つまり知らないことを、暗闇になっていることを明らかにすること
つまり己が心を明らかにすること
ということです

767 :いつかの566:04/08/18 01:57 ID:gIbM5GRU
>>765
悪送球スマン。顔面狙って投げたかも(笑)

>己のカラクリ見破ることで、すべては明らかになる。
>すべては己が心が世界を造り、そしてそれを受け取るからだ。
的確な球です。
しかしカラクリを見破った後には、二度と迷わない、などとは言わんでしょう。
迷って気付き、また迷ってまた気付く。
それを300さんは恐れますか?


768 :300:04/08/18 02:44 ID:fwYDSvdi
>>767
>しかしカラクリを見破った後には、二度と迷わない、などとは言わんでしょう。
またまた、えらい球(いや弾かな)を投げますな
見破ったとしても、明らかになったとしても、何か特権を得たわけでは、ありません
囚われれば迷い、開放されれば気づく
>それを300さんは恐れますか?
殺人弾です。
今日はこのあたりで・・・

769 :マンゴー先生:04/08/18 07:15 ID:CFlC7hCI
>>766
そうなんです。「知識なんて何の役にも立たない」とよく師にたしなめられます。
自分では実践的学者タイプを目指しているんですが…
>つまり己が心を明らかにすること
すなわち「坐禅をしろ」ということだと思いますが、瞑想では先に述べたように
空観にて執着を離していく過程の中で心のカラクリが明らかになっていきます。
坐禅の場合はどのようにして心が明らかになるのですか?
瞑想と坐禅の違いに大変興味があります。


770 :名無しさん@3周年:04/08/18 10:05 ID:uW6tLoT1
|
|
|
|          ( 'A`)
|       辛  ノ( ヘヘ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

|
|ハ,_,ハ
|´∀`';
|o一o;'       ( 'A`)
|"゙'u'     辛  ノ( ヘヘ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

|
|ハ,_,ハ ?
|´∀`';
|u u ;'       ( 'A`)
|"゙'u'    幸  ノ( ヘヘ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

|
|
|
| ミ       Σ ('A` )
|       幸  ノ( ヘヘ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



771 :814:04/08/18 18:27 ID:JJWbCHwA
>だからそんなものは信用していない。信用しないものに心血は注げないよ。
信用しないほうが良いでしょう。
それは必ず見たくないものを見せられる通です。
だから、自分の欲望を優先させたいひとは
そのように生きれば良いんです。

>もっと他に情熱を注ぎたいものもあるからね。
がんばってください。

772 :空?:04/08/18 21:55 ID:0yVBuFSy
素粒子の世界を研究する学者は、真空が空でないことを知っている。簡単に言えば
陰と陽が一体化した状態のようだ。禅の空の認識と似ているかもしれない。全ての
自我が消えて根源に達した人が悟りを開いた人とすれば、それは量子力学や宇宙論
から推察できるビックバン以前の万物融合状態の限りない一点に似ている気がする。


773 :300:04/08/19 02:35 ID:/tFq76gD
>瞑想と坐禅の違いに大変興味があります。
さぁ何が違うんでしょ?
>坐禅の場合はどのようにして心が明らかになるのですか?
どうやってなんて聞かないで欲しい
何が役に立つかなんて誰にもわからない

己の感情と思考の流れを自己分析したことによるものか
なぜ、今、喜んだのか、なぜ悲しいのか、状況が違ったらどう感じるのか
どのような状況であれば、悲しく、どのような状況であれば喜ぶのか
と自我を分析したためか
注意深く起こっていることを観察したためか
歩く動作になりきったためか
天から星が飛び込んでくる幻想を見たためか
朽ち果てるまで坐ることを決意したためか
私とは何かを問いつづけたためか
無字の公案によるものか

どうやってなんて決まりはないのだ
何が原因で気が付くのかだれにもわかりはしない

774 :いつかの566:04/08/19 03:24 ID:toQt8UrV
>>772
全てのものはゆるやかに連続しながら相互依存していて、変化しながら循環する。
存在とは関係性のこと。
自我が生まれるも消えるも、全部関係性なのです。
日々刻々と変化する定めの我々は、マクロの世界に生きながら
あると信じていた「確固たる自我」が、何の法則性もなく
関係性の中で常に「ゆらいでいる」のです。
しかし同時に、その関係性の中で互いが生かし生かされているのなら
自我と外界との間に何の垣根が必要なのでしょうか?
否、必要だったのでしょうか?


775 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/19 03:51 ID:5f5OIec/
503 名前:あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA [sage] 投稿日:04/08/19(木) 01:40

>>742  ネットサーファー@神の国[sage@netsurfer.god] さん

> 一瞬心を奪う刹那が永遠であることを望むことは徒労に終わる。
> 生の本能も死の本能(c.f. M., Klein, Envy and gratitude)
> も受け入れられないことも受け入れ、
> 恐れも不満も全て見れるようになったとき
> 真理は少しずつ近づいてくる。

真理は、あなたそのもの、わたしそのもの。
そのまんまが、真理。

近づくものでは、無いよぉ。

真理とは、神でもいいし、ほとけでもいいし、ヨシュアの叫び、とおちゃん〜、でもいい。

776 : ◆tsQRBnY96M :04/08/19 07:29 ID:P2m8kLIZ
>>769
>瞑想と坐禅の違いに大変興味があります。
瞑想は、観ですね。
観は脳が働きます。
シナプスの働きが活発になり、瞑想中に、智慧が湧きます

一方、坐禅は、止です。
止においては、神経が休まり、内臓が健康になり、
坐禅後、智慧が湧きます。

止にこだわると、せっかく湧いた智慧も殺してしまいます。

坐禅においては、苦しみもなければ、悟りもないとはこのことです。

777 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/19 08:02 ID:IICvh1Yo
>>776
>止にこだわると、せっかく湧いた智慧も殺してしまいます。

智慧ってのは、人間の概念に関わることなくもともとある理(ことわり)のようなもんですね。
無明とかの霧に覆われているがゆえに、なかなか人間には見えにくい。
ってことではないでしょうか?

漸修漸悟においては、この霧を時々払拭せよ。ってことなんですが・・・
頓悟ではそこが違う。


778 :名無しさん@3周年:04/08/19 11:38 ID:HXAx48GS
思而不学者机也

779 : ◆tsQRBnY96M :04/08/19 21:47 ID:P2m8kLIZ
>>777
> 智慧ってのは、人間の概念に関わることなくもともとある理(ことわり)のようなもんですね。
> 無明とかの霧に覆われているがゆえに、なかなか人間には見えにくい。
> ってことではないでしょうか?
智慧は、大脳のシナプスの働きの結果、と考えています。(^-^;;
つまり、もともとある、といっても実在ではなく、大脳の機能のひとつ、という考えです・・

瞑想や坐禅などで、神経を落ち着けることによって、大脳が智慧をだしやすくなる、というのはどうでしょう?
それも左脳よりも右脳の方が、直観が閃きやすいようです。

780 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/19 22:39 ID:IICvh1Yo
>>779
雲が流れるように、川が流れるように、小枝が風に揺れるように、
世界はただただ変化しているに過ぎない。
人もまたその変化そのもの。

しかしながら人は川の流れのようには静寂ではない。
煩悩という霧に覆われ、心はたゆみなく動き廻る。

いうならば、世界というのが見えてない。
これを無明というなりや。

こんな感じでどうでせう?

781 :名無しさん@3周年:04/08/19 22:46 ID:vXiZuQgX
机先生、そろそろお休みになる時間ですよ

782 :空?:04/08/19 23:16 ID:jvYdbQzA
774 >自我と外界との間に何の垣根が必要なのでしょうか?
>否、必要だったのでしょうか?
素粒子の世界は当に相互作用そのものです。これは宇宙規模の現象でも同じです。
その相互作用のなかで宇宙が冷えると色々な原子が生まれました。当に創造です。
人間の精神活動は素粒子より精妙な相互作用ですが、個としての残存波動は大変強
いもので、集団は言うに及ばずです。自我と外界は相互作用において境界(垣根)
は無いと言えますが、自我の波動が境界のように作用し、民族意識、国家意識へと
展開します。道に気付き、どんな物質にも、生物にも、兄弟のように感じ始めた人
は境界が薄れてきた人で自我の終焉を迎える人でしょう。無論、自我の終焉を迎え
た人は個ではなくなり全一となり根源へ帰還します。垣根は必要でしょうか、必要
でないと言えますが現に存在しています。それを垣根として認識するか否かは本源
への帰還の程度で異なるでしょう。しかし、帰還の後はまた世間【宇宙ではビック
バンで】に帰ってくるのです。宗教も先端科学も実は本源が同じだと言うことです。
それにしても語り難し。

783 :けちゃっぷ:04/08/19 23:44 ID:BDmM2Rqu
無明は苦の原因の一つですよね。あたりまえのこと、わかっていることを、忘れてしまうのが無明では?夏は暑いのがあたりまえなのに、暑いことに腹を立てたり愚痴ったりすると、ストレスの原因になります。

784 :けちゃっぷ:04/08/19 23:56 ID:BDmM2Rqu
細胞1個1個は、人体全体を意識してるんじゃなく、1匹の単細胞生物として懸命に生きてるだけの気がします。それらが組織した心臓も、心臓という一つの生命として懸命に生きてるだけ。全体はただの結果。

785 :栗花 馨:04/08/20 00:09 ID:cHZqvLl8
>机龍之介無心斎

へんですね。

無明については、そんなかるいのではいけません。

無心斎って漫画にあった。弱者からお金を巻き上げる宗教家の名前だった。
おかねをねだることにかけた名前だった。

786 :栗花 馨:04/08/20 00:10 ID:cHZqvLl8
シニカルだな。

787 :814:04/08/20 00:13 ID:ksQyksvP
なら、自分とは何なのか?
世界をそのように認識してる自分とは一体何なのか?

空を認識している自分とは何なのか?
何も無いものを認識している認識者としての自分とは?w

何故 坐禅するのか。

788 :名無しさん@3周年:04/08/20 00:20 ID:FBexqxpQ
>>787
認識するものでしかない訳だ。

789 :名無しさん@3周年:04/08/20 00:42 ID:DGoovG5i
摩訶止観には禅定法がのってるぞ。止観は併せて禅定だぞ。びゃくいんは道中の禅の重要性を説いてるぞ。

790 :814:04/08/20 00:45 ID:ksQyksvP
太陽を見て、何を思うか?

791 :いつかの566:04/08/20 01:06 ID:pF4ANK6W
>>782(空?さん)
量子論の世界で、観測者の「観測するという行為そのもの」が変数になってしまうように、
禅の世界では、言葉で説明するのは「それ」から遠ざかる行為なのです。
言葉を超えつつ言葉を用いざるを得ないこの矛盾。
せいぜい言葉は「それ」の影の形を教えてくれるけど
「それ」が何なのかは、各自が気付くしかありません。

それにしても語り難し、です。



792 :名無しさん@3周年:04/08/20 01:39 ID:FBexqxpQ
>>791
ちょっと古い。観測者問題は一応けりが付いていて、
超ミクロ事象をマクロで観察するから猫が困るだけで、
猫にとってはミクロ事象を後観測してるだけって事に
なってる。

793 :名無しさん@3周年:04/08/20 02:05 ID:FBexqxpQ
>>791
>それにしても語り難し、です。

実際に水に入らなきゃ泳げないって事だよね。
それは物凄く良くわかる。

んがぁ、無いもんを有るようにゆうて迷ってない者まで、
惑わすって事も有るように思う。

公案が秘密になってたり、後継ぎが指名性になってたり、
それをオープンにしたら持たないんとちゃうか?
そんな宗派が悟った、悟れ、修行せいってのも
危ないなぁ。とも感じる。




794 :いつかの566:04/08/20 02:06 ID:pF4ANK6W
>>792
たしかにちょっと古かった。スマン。
だが自我やその認識にマクロもないしミクロもない。
純然たる観察者もいない。
客観という立場も有り得ない。
さーて、どうする?
公園の猫にでも聞いてみますか。

795 :名無しさん@3周年:04/08/20 02:17 ID:FBexqxpQ
>>794
あら、そんな事無くてよ。
人智には限界があるもの。

そーゆう理を越えた理を相手に押し付けて、
コミュニケーションが取れたと思うのは、
非言語的コミュニケーションと言って、手話
話者が、言語野を使って会話してるような物なの。

おはよう。
ああおはよう。

会話だね。

ohayo
aaohayo

o h a y o
a a o h a y o

どう?ゲシュタルト崩壊起こしそうでしょう。

796 :名無しさん@3周年:04/08/20 02:23 ID:FBexqxpQ
あとね、書いておくと、なんで自然科学は積み重ねが出来て、
人の心が何時も置いてけぼりなのかも、宗教が原因ね。
秘密にしたり、言う事変えてみたり、分裂したり、仲違いしてみたり。

つんで重ねない伝統は、刹那の固まりね。明日なくなってもかまわしない。

797 :いつかの566:04/08/20 02:57 ID:pF4ANK6W
ゲシュタルト崩壊?なんじゃそりゃ?
 (で、調べてみた)

積み重ねから得た統一性なんて、便所に流してしまえ。
西洋人みたいに頭で理解しようとしなさんな。
公案なんて、始めからわざと理不尽に作ってあるんだからさ。

宗派の政治は仏法とは無縁ですわ。



798 :名無しさん@3周年:04/08/20 03:47 ID:FBexqxpQ
>>797
便所に流せたと思ってるんだろ。

>西洋人みたいに頭で理解しようとしなさんな。
西洋もまた縁であり、この世であり、一切だと思うがね。
悟る悟ろうって人が、あれは駄目、これが良いなんて
言うのはちょいと、胡散臭く感じるよ。

>宗派の政治は仏法とは無縁ですわ。
そりゃあ都合のええ悟りで。



799 :マンゴー先生:04/08/20 07:07 ID:bd82kp77
>>784
そして私たち一人一人は、世界全体を意識してるんじゃなく、一人の単細胞な生物として
懸命に生きてるだけですね。その結果が全体になり、なおかつその全体が因縁になる。

800 :マンゴー先生:04/08/20 07:18 ID:bd82kp77
>>783
けちゃっぷさんのおっしゃっているのは、無明というより、どちらかといえば愛執に
あたると思います。
>>785で栗さんがおっしゃるように、無明とはもっと根本的でどろどろとしたもの。
>>787で814さんがおっしゃるあたりのところだと思います。
自分とは何なのか分からない。
けれども分からないままでは生きていけない。そこからいろんなものが生まれて
くるのですね。


801 :マンゴー先生:04/08/20 07:24 ID:bd82kp77
>>772
同意です。
ミクロとマクロを空と現象の例えとして挙げることはよくありますが、もしかすると
似ているのではなくそのものなのではないかと思うことがあります。

802 :マンゴー先生:04/08/20 07:32 ID:bd82kp77
>>779
右脳における直観(ないし直感)についてはおっしゃるとおりだと思います。
しかしながら仏教における智慧と、右脳における直観とは、似て非なるものではない
だろうか。

803 :名無しさん@3周年:04/08/20 07:45 ID:FBexqxpQ
方便の場なの?

804 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/20 09:07 ID:IVCvc8MR
事象・心象は全てが色だよね。
語彙の範疇において空を語っても・・・それは色でしかない。

だからと言って、空を語るのが意味がない。と、言うてるわけではない。
そんな人間の概念もなんら意味がなさない。

いうならば禅とは、ひとつの山を越す。


805 :マンゴー先生:04/08/20 10:07 ID:bd82kp77
>>803
どのような場を期待されていらっしゃいますか?

806 : ◆tsQRBnY96M :04/08/20 11:37 ID:DcZ9OL4Z
>>772 >>801
真空が無でないことは、たしかにそのとおりですね。
しかし、仏法における空とは、別な概念ではないでしょうか?

仏法の空は、もっと単純に、中身の無いこと、したがって執着するな
という意味だと思います。

807 : ◆tsQRBnY96M :04/08/20 11:41 ID:DcZ9OL4Z
>>780
なかなか美しい詩的な表現ですね。

> 人もまたその変化そのもの。
そのとおりだと思います。

禅における空とは何ですか?

808 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/20 12:26 ID:IVCvc8MR
>>807
>禅における空とは何ですか?

貴殿のいふ「詩的」なるもんを空という。
「詩的」がどこそこに「ある」わけじゃない。かといって「ない」ともいえぬ。
心が「詩的」と感受した。←色
この「生起」こそ空なりや。
色は空である。色即是空。
五蘊は空である。五蘊皆空。

こんなこてでどうでしょうか?

809 : ◆tsQRBnY96M :04/08/20 15:08 ID:G10USY5c
>>808
ご回答ありがとうございます。(^-^)

>心が「詩的」と感受した。←色
これは・・一般的、学問的な色(かたちあるもの)と違うような気がしますが(^-^?
色というより、五蘊でいうところの受ではないでしょうか?

もちろん、受も空ですが。

810 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/20 17:00 ID:IVCvc8MR
>>809
>これは・・一般的、学問的な色(かたちあるもの)と違うような気がしますが(^-^?

「かたちのあるもの」。というても、自性としてカタチがあるわけではない。
我ありてカタチあり、我なくばカタチなし。

ようは、我とは縁起によりて我があるんだし、カタチとか詩的(識)は同じ五蘊。
五蘊は五つに分けてるけど(色・受・想・行・識)、意味とすれば同義。

こんなことでどうでせうか?

811 :名無しさん@3周年:04/08/20 17:46 ID:so7wUY8X
問う者は親しからず。
空着外道。

812 : ◆tsQRBnY96M :04/08/20 18:18 ID:G10USY5c
>>810
たしかに意味としては、同義です。
あまり細かな点にはこだわる必要はないのでしょうね。

もうひとつ教えてください。

禅における「無我の境」とは何ですか?

813 :マンゴー先生:04/08/20 18:31 ID:pT28P0J/
>>806
なるほど、たまには学者の本を読むことも役に立つようですね。
ようやくこれまでの意見のすれ違いの理由が分かりました。
空についての誤解はどうやらインド的解釈と日本的解釈の違いにあるようです。
日本的解釈では現象の存在を認める立場にあり、現象そのものが色であり空である
と捉えるようです。
インド的解釈では現象の存在を認めませんから、覚りを得る前の分別相(此岸)を色
とし覚りを得た後の無分別相(彼岸)を空としているようです。
確かに前者の立場に立てば、「覚りなど大したものではない」という発言になりますね。
私は後者なものですから、「覚りは特別なものだ」と思っています。

814 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/20 19:25 ID:IVCvc8MR
>>812
>禅における「無我の境」とは何ですか?

無我の堺はないですよね。
例えば饅頭を喰って、「美味い」と感じる。→この感覚は色。
この「美味い」ってのは関係性において感受する。
堺はない。
舌に「美味い」があるわけではない。饅頭に「美味い」があるわけではない。脳に「美味い」があるわけではない。
だけど・・
舌とか饅頭とか脳に「美味い」がある。とも言える。

ようは関係性(縁起)において我もあり、饅頭もあり、舌もあり、美味いもある。
単純な因果関係ではなくて・・
それは関係性が相依して、始めて「美味い」と感受できる。
この空性こそが大慈・大悲かとおもう。

どうでせうか?

815 :名無しさん@3周年:04/08/20 19:46 ID:qzNStv/a
あぬったらしたい。

816 :名無しさん@3周年:04/08/20 19:50 ID:FBexqxpQ
>>806
無と空は違うものでしょ。
仏教の言う空は真空で、
無は無だよ。

無我の境地とは言うけれど、空我の境地とは言わないでしょ。

と思うのだけど?

817 :名無しさん@3周年:04/08/20 19:55 ID:FBexqxpQ
>>805
学ぶ場と書いてあるので縁有って参加させてもらってます。
方便の場ならおいらが出て行きます。

818 :名無しさん@3周年:04/08/20 19:58 ID:FBexqxpQ
>>813
結局信じる信じないの世界で、信じるってのは、無我と程遠いと思うのね。
現象の存在を認めないなら、悟りの存在も認められんわ。

819 :いつかの566:04/08/21 01:44 ID:teaCLW5a
>>813
素朴な疑問を発しているようなので

>結局信じる信じないの世界で、信じるってのは、無我と程遠いと思うのね。
そうじゃないんだな。
禅はいわゆる「自力本願」なので、何かを信じる信じないじゃないんだわ。
あえて「信じる」という言葉を使うなら、
自分を信じる、というところから始めてみたら?

>現象の存在を認めないなら、悟りの存在も認められんわ。
現象の存在を認めないなんてスタンス有り得るのか?
あるなら、そいつが言っていることは一体何なのだろうか????
(確信犯で言ってるのか?)
「あんたの心に浮かんだことが存在」するなら
「悟りの存在」もあるんとちゃうか?
で、その存在には実体があるのか、考えてみて。

820 :いつかの566:04/08/21 01:47 ID:teaCLW5a
>>818だった。スマン

821 :名無しさん@3周年:04/08/21 06:40 ID:cQsveOHa
>>819
言ってる事が伝わってないなぁ..
ごめんなさい。

>>813が、現象の存在を認めてないというから、
現象の存在を認められないなら、悟りの存在も
認められないなぁって話ですわ。
現象に別の名前を付けて誤魔化すのなら理論は
成り立つが、言葉遊びだね。

と言いたかったのですよ。

822 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 06:54 ID:hSOcQhzb
>>821
>>813が、現象の存在を認めてないというから、

そうですね。
そもそも「現象の存在」って言い方が仏教にはそぐわないかと思います。
「存在」という概念が仏教にはない。

例えば>>814の「美味しい」っていうようなもんです。
あるとおもえば「ある」んだし、ないとおもえば「ない」。
つまりは事象は人間の経験則において・・・人間が勝手に判断しているにすぎない。

ここで物理学とかの話にいくかもしれませんが、
物理学も視点は「観測者」です。

823 : ◆tsQRBnY96M :04/08/21 07:24 ID:XPviT/He
>>814
ご回答、ありがとうございます。

あの、堺ではなく、境なのですが、つまり、無我の境地のことです。
外部の人間からの想像としては、自分が存在しないという感覚のことかとおもったものですから、
それは無我(アートマンは存在しない)というのとは、また別の感覚かと・・




824 : ◆tsQRBnY96M :04/08/21 07:29 ID:XPviT/He
>>813
> インド的解釈では現象の存在を認めませんから、覚りを得る前の分別相(此岸)を色
> とし覚りを得た後の無分別相(彼岸)を空としているようです。

そうなんですか?

空とは「中身がないこと」という単純な理解は、日本的解釈ではなく、
初期仏教における空の概念と考えます。

やがて、アビダルマ仏教学において、現象の存在を心の幻想とする
いわゆる唯識思想が、出てきたと考えます。



825 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 07:37 ID:hSOcQhzb
>>823
>あの、堺ではなく、境なのですが、つまり、無我の境地のことです。

そうでしたか。
なんせ拙者は年寄りゆえ眼のほうが弱っています。
パソコンの文字もぼんやりしてます。

>外部の人間からの想像としては、自分が存在しないという感覚のことかとおもったものですから

世界は規則正しく太陽が東から出るように、また、四季が毎年訪れるように・・・
なんも迷いはないですね。
迷うているのは「己自身」だと。そのようにわかってきます。
いうならば世界は調うておるんです。
その世界に己が【ただただある】だけです。←これを無我の境地。

>それは無我(アートマンは存在しない)というのとは、また別の感覚かと・・

こういった概念も、もはやなんの意味ももたなくなります。
いうならば仏教は「知」はひつようなくて智慧となっていきます。
これが大慈・大悲の顕現なるや。
かように思うております。

826 :マンゴー先生:04/08/21 09:53 ID:4gvCUi3K
>>824
初期は人(自我)空だけでありましたが、後に法(現象・モノ)空という概念が付け加
わりました。
法空の解釈に日本的解釈とインド的解釈があるということです。中国的解釈はその
中間のような感じです。仏教伝来の歴史を感じますね。
私の感想としては、釈尊の教えだけで十分覚りに至れるし、生きとし生けるものは皆
こころ幸せであれると思います。なにせ釈尊マニアですから。
後の法空や華厳や唯識などの解釈は、哲学の徒としての興味として行っております。
おそらく経典の多くは覚り人が書いたと思われますので、一度体験をすると経典が
何を言おうとしているのかなんとなく分かるようになります。また自分の体験及びそこ
から得た思想が独りよがりの妄想でないかどうかの確認にもなります。
結論としては、覚りを得なくても皆幸せを経験しておりますが、悟りを得るとその今ま
での経験が全部つながって全てに納得できるようになる。そしてこれからの生き方が
見えてくるようになります。
ですから覚りを得なくても幸せであることは可能ではありますが、覚りを得ればそれ
が確固たるものとなり、さらに目が自分中心でなく外に開かれていくようになりますか
ら、私は覚りを奨励するのです。

827 :名無しさん@3周年:04/08/21 10:05 ID:cQsveOHa
>>826
>ですから覚りを得なくても幸せであることは可能ではありますが、覚りを得ればそれ
>が確固たるものとなり、さらに目が自分中心でなく外に開かれていくようになりますか
>ら、私は覚りを奨励するのです。

これが分からんのですよ。目が自分中心ってどーゆう事?


828 : ◆tsQRBnY96M :04/08/21 10:23 ID:XPviT/He
>>825
> その世界に己が【ただただある】だけです。←これを無我の境地。
その感覚はわかります。この場合、己をいう意識は特になくなっているのでは?

> いうならば仏教は「知」はひつようなくて智慧となっていきます。
ここまではわかるのですが。

> これが大慈・大悲の顕現なるや。
これは?
無我と大慈・大悲のつながりがよくわかりません。(^-^;;

829 :マンゴー先生:04/08/21 10:26 ID:4gvCUi3K
>>818 >>819
言葉の使い方には気をつけているつもりですが、皆様見逃してくれませんね。
哲学の徒としては大変嬉しく思います。
宗教の徒としては言いたいところはそこじゃないのになぁと思ってしまいますが。
現象の存在を認めないというのは、すなわち現象は自性のないもの、空であると
いう目でまず観るということです。そういう修行をして覚りを得た後に改めて現象
を観ると、現象は仮に存在している幻のようなものであると見える。このような目
を持って煩悩に囚われずに生きていくことを中道としたのが、竜樹です。
一方、日本的な解釈というのは天台の空仮中三諦に見られるように、空=仮=
中であるとして覚る前から煩悩を持ったままの中道を説くわけです。
ですから、ありのままであるというのを空という立場でと解釈するのがインド的。
煩悩を持ったままそのままでありのままなんだというのが日本的と言えるでしょう。

830 : ◆tsQRBnY96M :04/08/21 10:30 ID:XPviT/He
>>826
> 初期は人(自我)空だけでありましたが、後に法(現象・モノ)空という概念が付け加
> わりました。
この辺(現象、モノを法と捕らえるところ)が、わたしの学んだことと一致しないのですが。

「よく考えて世界を空なりと観ぜよ。」スッタニパータ
という経典からかんがえると、現象、モノ(色)も空というのは初期からあったの
ではないでしょうか?

そして、現象、モノは、法ではなく色(めにみえるもの)だと思います。
法とは、現象やモノの背後にあって、目に見えないものではないでしょうか?

831 :マンゴー先生:04/08/21 10:43 ID:4gvCUi3K
>>827
自分の心をよく観察してみれば、いかに自分が自己中心的であるかが分かることと
思いますよ。
>>771で814さんが、
>それは必ず見たくないものを見せられる通です。
>だから、自分の欲望を優先させたいひとは
>そのように生きれば良いんです。
とおっしゃっておられるのは、このあたりのことではないでしょうか。
全ての煩悩はこの自己中心性から生まれます。

832 :名無しさん@3周年:04/08/21 10:44 ID:6jhzRCMZ
仏教だって現象の存在は認めるのではないですか?
ただ現象の存在は一時的なものとみて、それを恒常不変とは認めない。

釈尊が問題視してきたのも、無常なものを恒常と思うことで生じる苦悩
と集約することもできると思う。

仏教が平和的な宗教でいられるのも、その存在の本質的なものについて
の問いが無記のままで居られるからなのだろう。

無記とは、不完全な人間存在にとっては必要な余白とも言える。




833 :名無しさん@3周年:04/08/21 10:46 ID:cQsveOHa
>>829
>現象は仮に存在している幻のようなものであると見える。このような目
>を持って煩悩に囚われずに生きていくことを中道としたのが、竜樹です。

幻は存在してますが?
幻を煩悩と理解するのは、理解が浅いと言うか…
陽炎を見て、陽炎だけを考える、その先の揺らがない実態を考える。
それじゃあ、愚かでしょ。


834 :名無しさん@3周年:04/08/21 10:53 ID:cQsveOHa
>>831
よく観察しなくたって、自分ってのは自己中心的なものでしょ。
生まれた時からは大袈裟だけど、物心付いたら、自分の目は全部見れない、
自分の背中すら見れない。って鏡の前でクルクルしませんでした?

それが成長するに従い、世界を見る。見るための目を授かって生まれてきたんだから。

どーも、一部の宗教家って、自分が自己中心的に生きてる事を
知らないで生まれてくるみたいだね…

とも思ってしまうのですよ。

そーゆう意味で書いたのですが…

悟りで何処まで見れるようになるのかなぁ?って事が知りたいなぁと。

835 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 10:58 ID:hSOcQhzb
>>828
>その感覚はわかります。この場合、己をいう意識は特になくなっているのでは?

風が頬にあたる。小枝が揺れて眼に映る。鳥のさえずりが聞こえてくる。
そういう己はあります。
いうならば、風や小枝や鳥が己でもある。←対象として風や小枝や鳥があるのではない。
その関係性(縁起)において己はある。

この己は、いうならば世界の営みにおいてある。
この営みを仏教においては大慈・大悲といふ。

>無我と大慈・大悲のつながりがよくわかりません。(^-^;;

これは人が知の探求において得るものではなく、人の概念には関係なく「人は生かされている」。
これを大慈・大悲の空性といふ。

どうでせうか?



836 :マンゴー先生:04/08/21 11:22 ID:4gvCUi3K
>>830
まあこれはサンスクリットを翻訳した方に文句を言ってもらうしかないですね。
「この法ということばで法則、真理を示し、それから教法や説法も指す。さらに、存在を
意味し、具体的な存在を構成する要素的存在を意味する。このように仏教では、ことに
その意味や使いかたが多岐にわたっている。」(フリー百科事典ウィキペディアより)

釈尊が古いパーリ語経典で「それは私ではない、それは私のものではないと観ぜよ」
と説いていることから、五蘊とは自らの構成要素のことで、色=モノではなく色=身体
いう立場から説いていたであろうことが伺えます。

837 :マンゴー先生:04/08/21 11:38 ID:4gvCUi3K
>>832
>ただ現象の存在は一時的なものとみて、それを恒常不変とは認めない
これを無常といいますよね。これに無我が加わって空という概念が生まれたのでは
ないかと思います。
無記に関しての御意見、たいへん興味深く拝見させて頂きました。

838 :マンゴー先生:04/08/21 12:06 ID:4gvCUi3K
>>834
心の自己中心性のことです。
例えば私たちが誰かに対して怒りの感情を起こしたとすると、私たちは「お前がそういう
ことをするから俺は怒っているんだ」と普通思いますよね。相手が悪いと。
けれどもよくよく観察すると、全ての怒りは自分を守ろうとする自己保存の本能とでもい
えるものから生まれていることが分かる。自分が悪いと。自己中だと。
瞑想(おそらく座禅でも)の中では、そうして自分は悪の塊なのではないかという恐怖
と直面します。これを乗り越えられないと精神的に危険な状態になりますから、これも
きちんとした師匠について行うことが望ましいとよく言われる理由のひとつです。

834さんのおっしゃっている存在論的な意味でのことを考えますと、覚りへ至る過程の
中で、自分から世界を見ていた視点から、世界から自分を見る視点に切り替わるような
瞬間があります。全体として見るという感じ。よく「生かされている」と表現される、あの感
覚です。

839 :マンゴー先生:04/08/21 12:14 ID:4gvCUi3K
>>833
どうしても空の話をすると無とか幻とかという言葉を使うので虚無論と誤解されやすい
のですが、仏教で最も大事なのは覚りにおいて確信する「大慈悲」であると思います。
ちなみに、833さんにとっての愚かでない生き方とは、どのようなものですか?

840 :名無しさん@3周年:04/08/21 12:18 ID:cQsveOHa
>>838
だから、そーゆうのは分かってて、なお腹立たしいんでしょ。
そして、凹むのでしょ。
坐禅組まなくたってそんな事は小学生で教え込まれるジャン。

自分が悪の固まりかもとか、もしかして天使かも?
そんなのは、小学生の時に毎日悩むでしょ。

勉強したり、日々の生活で、社会規範の程度を学んでいく
内に、落ち着いてくるけど.…
それすら規範で有って、絶対じゃないと言う不安が付きまとう….

てか、そんな事坐禅くまないと分からんもんですか?
そんな事に気づいて、悟ったとか言うんでしょうか?

>世界から自分を見る視点に切り替わるような 瞬間があります。
>全体として見るという感じ。よく「生かされている」と表現される、
>あの感覚です。
逆においらは、自分から世界を見て見なきゃならんような気がして来た…



841 :名無しさん@3周年:04/08/21 12:26 ID:zAkYDA49
「やれば出来る」は魔法のマントの合いことば

842 :空?:04/08/21 12:44 ID:YE784gEF
>791 そのとおりです。・・・沈黙

843 :名無しさん@3周年:04/08/21 12:59 ID:cQsveOHa
>>842
マンゴー先生の話し聞いてると、
シャブはやってみなきゃ分からんと言ってるのと変わらんと思った。

無いもの有るように言うのはもうお止めなさい。

禅の修業は全て、脳内物質を増やし、洗脳して、師匠に帰依するように
組まれてるのは、心理系の勉強すれば直ぐに分かる。
それでもなお、その力を良いように生かせるならと思っていたけど…

公案が非公開なのも、修行が厳しく長期になるのも、全て禅宗を続ける
ためじゃんかー。
一休和尚が妻帯して面白おかしく生きようとしたのもわかるわ。

酷いなぁもう。

844 :長谷川トミ ◆SOjxaXRw9A :04/08/21 13:14 ID:dJA8xYqI
このスレ見てると、神は偉大だと思うわよね。

845 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 13:24 ID:hSOcQhzb
>>843
>一休和尚が妻帯して面白おかしく生きようとしたのもわかるわ。

一休宗純の時代。室町時代は既に禅宗は堕落していた。

まあ、いわば日本の禅宗は末端の流れしかくんでないんで、
中国禅の興隆期は、いわば語り草くらいにしかなってない。

日本の僧堂で修行する僧も気のどくかとは思う。

846 :マンゴー先生:04/08/21 14:03 ID:qgY6wBvW
>>840 >>843
840さんは禅や覚りにどんな期待をしていたのでしょうか?超人になること?
あるいは単に宗教を否定したいだけなのかもしれませんが…。
あたりまえのことがあたりまえのように分かるだけです。ただそれだけです。
しかしそれが分からないから私たちは悩み不安になり怒り妬み高慢になったり卑屈に
なったり…。
要するに覚りとは「あ〜私は生きていていいんだなぁ」と心の底から思えること、という
のが私の実感です。
まあ、修行などしなくとも面白おかしく生きれればそれでいいのですがね。
それが出来ないから修行するのではないでしょうか。

847 :名無しさん@3周年:04/08/21 14:13 ID:srRgu/Do
>>846

横レス、スマソ。
では、禅と臨床心理学との違いは何ですか。
神経症患者の「脅迫観念」を取り除いて、「あたりまえのことがあたりまえの
ように分かる」ようになり、「あ〜私は生きていていいんだなぁ」と思える
ようになるのは、心理カウンセリングでも可能だと思いますが。

聞く所によると、禅の修行者には追い込まれて発狂する人もいるそうです。
そんな危険な方法を取らなくても、心理カウンセリングを受ければよいので
ありませんか。

848 :マンゴー先生:04/08/21 14:26 ID:qgY6wBvW
>>843
ちなみに私も宗教団体というものに対してはどちらかと言えば否定的に見ています。
そこで行われていることのほとんどが形骸化されていることは事実です。
ただ、そうして釈尊の時代から連綿と伝わってきた教えの流れの中で、時代時代の
覚り人たちが現れ、その体験を基にまた教えを伝えていってくれた。
それによって現代に生きる私たちにも、生きていく不安を解決する方法があるんだと
いうことを知ることができる。
これこそ僧団が三宝の一つに数えられていることの一つの意義ではないかなと思う
のです。

849 :マンゴー先生:04/08/21 14:40 ID:qgY6wBvW
>>847
臨床心理学は精神病の研究ですから少し違いますが、心理カウンセリングでもよいと
思いますよ。
心理学者の中で、至高体験を肯定しておられる先生方はたくさんいらっしゃいます。
ただ、健康な人はなかなか心理カウンセリングを受けようと思わないでしょうし、カウン
セラーもそういった目的でやっている方は少ないでしょうから、そのあたりが課題です
ね。まずはマズローの欲求五段階の四段階目までを満たすことが先決ですから。

850 : ◆tsQRBnY96M :04/08/21 18:47 ID:XPviT/He
>>835
> いうならば、風や小枝や鳥が己でもある。←対象として風や小枝や鳥があるのではない。
> その関係性(縁起)において己はある。
おお!
縁起とはそういう意味なのですか?それはすごい!

> この己は、いうならば世界の営みにおいてある。
> この営みを仏教においては大慈・大悲といふ。
はい、ここはよくわかりました。

> これは人が知の探求において得るものではなく、人の概念には関係なく「人は生かされている」。
> これを大慈・大悲の空性といふ。
なるほど、よくわかりました。
本当に、ありがとうございました。(^-^)

851 :847:04/08/21 19:54 ID:4JnaGoBW
>>849

そうですか。
そうなると、たとえば悩んでいる人に薬物療法を施したり、外科手術で
病根を取り除きさえすれば、その人の「苦しみ」を解決することができる。
禅とは、ただの民間療法みたいな存在に成り下がってしまいますね。

私は、人間の苦しみとは、もっと生存の根幹にあり、肉体の問題にはないと
思っています。たとえば、肉体的にも精神的にも完全なる健康に恵まれた
人も「死」の苦しみは避けられません。釈迦は、王家の出身で、一般人から
すれば贅沢すぎるくらいの環境で生活していたのに、出家しました。宗教とは、
もともとそういう「言い知れようのない生存の苦しみ」を解決するための
ものではないでしょうか。

禅を即物的な心理療法と同一視することには、私には賛同できかねます。


852 :847:04/08/21 19:57 ID:4JnaGoBW
>>849

端的に伺います。
苦しみとは、脳の機能にすぎないとお考えなのでしょうか。

853 :名無しさん@3周年:04/08/21 20:26 ID:cQsveOHa
>>851
>禅を即物的な心理療法と同一視することには、私には賛同できかねます。
人間なんかを得る為に苦労したら、その得たものには価値が有ると思うて
しまうもんなんや。って事は知った上での発言か?
詐欺師がこの手を良く使う。



854 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/21 20:28 ID:ht286Bn0
>>847さん
お前さんが本気で禅を語りたいのなら言っておく。

マンゴーのは『似非禅』だ。

>>392>>395参照

855 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/08/21 20:31 ID:ht286Bn0
>>854
参照部分間違いた。

>>421>>437>>487参照

856 :847:04/08/21 20:35 ID:4JnaGoBW
>>853

禅の目的とは、
「本来の 面目坊が 立姿 ひとめ見しより恋とこそなれ」を体験すること
だと思っています。
脳の中で発生した「苦」を脳内麻薬で打ち消すような即物療法であっては
意味がありません。死ねば脳は分解する。もし、自分という存在が、脳の
作り出した幻影にすぎないとすれば、死ぬまでの間の痛み止めの麻薬という
位の価値しか、禅は持たないことになる。

白隠禅師は、死んで地獄へ落ちるのが怖くて出家したと言います。彼の悟り
は、結局「死ねば脳とともに自分も消えていく。これで万事解決だ。」と
いう浅はかなものだったのでしょうか。

857 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/21 20:37 ID:qaw3G0Li
無記
肯定としての無記
是は、5戒のうそをつかない、と言う戒が、守られていると言う事だと思います。
おしゃか様は、食事に誘われたとき、行くとも、行かないとも、お答えにならなかった。
ただ、黙ったままでした。
行くと答えて、行けなくなったら、うそをつく事になるからです。
日本人には、無い感覚ですよね、この厳格さ。
また、次のような時も、うそをつかないために、為された事です。
学者の説というものが、ある。
皆さんも、是は、体験されていると思いますが、昨日までは、良しとされた、学説が、今日には、否定される事が、往々にしてありますよね。
ですから、うそをつかないための、おしゃか様は、無記とされました。
しかし、今現在、学者が、真理だとしているものは、おしゃか様も、そうだと支持されました。
戒を守る事には、きびしかった、おしゃか様ですが、あらかじめ何かを決めてかかるという態度ではありませんでした。
問題が、起こった時点で、判断を下されて居ます。
ゆうゆうとしてインドの大地を歩かれて、生涯 道の中にあった人柄が、しのばれます。


858 :名無しさん@3周年:04/08/21 20:48 ID:cQsveOHa
>>857
黙ってしまえば都合が良いってのとは違うんだ。
って事を言わないとね。書くなら。

官僚が答弁詭弁に詰まると黙るのとは違うんだぞって事が
聞きたいのに、黙る事が即ち逃げてるんじゃないと言うばかり
なのは、詐欺師も良く使う手だ。

2000年もやってきて、自分の都合を主張したお経は経典坊主
を何万と生み出してきたくせに、釈迦はあんまり喋らないと
言い逃れするのはやっぱ詐欺師だよ。
売るときあんなにええ事言っておきながら、反論されると
だんまりかい!!



859 :847:04/08/21 21:10 ID:4JnaGoBW
>>855
ご忠告に感謝します。

>>858
釈迦の場合、六師外道に見るように、無神論も含めてあらゆる思想が跋扈して
いたため、下手に「答え」を口にしてしまうと、それだけで他の思想と同じだ
と決め付けられる恐れがあり、黙するしか他に方法がなかった場合が結構ある
と思います。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/h_sakamoto/thought/thought.htm

私は、禅と言いつつも、実はこの六師外道のどれかに堕してしまっている
似非禅がかなりあるのではないかと考えています。

860 :名無しさん@3周年:04/08/21 21:48 ID:cQsveOHa
>>859
なんで宗教家とか、文系って、人一人丸ごとじゃなきゃ駄目なんだろ?
同じと決め付けられると困るなんて、悟りとは程遠い。



861 :847:04/08/21 22:13 ID:4JnaGoBW
>>860

禅は仏教の一流派なのですから、そこに釈迦の教えが盛り込まれていなけれ
ばなりません。ただ、座って瞑想するだけなら、釈迦が否定したバラモン教
の瞑想法と何ら変わらないのですから。

もちろん、バラモン教流の瞑想に戻るのが真理だと主張されるのなら、それ
でも構いません。しかし、その場合には、祖師たちに敬意を表して、くれぐれ
も「禅」という呼称を使ったり、十牛図など、表面的に禅を利用するような
行動は慎むべきです。

862 :名無しさん@3周年:04/08/21 22:19 ID:mqZ1DUTx
カウンセリングは自我をコントロールするための小手先の技法。
禅は自我を打ち破り、本来の自己を回復するための求道。
目指しているものが全く異なる。
自我しか見えないのでは、禅は無意味。

禅では、弟子が師の見解と同じでは、それは師を裏切ること。
師を尊び、師から学ぶが、それは師に従うためではなく、師を乗り越えるため。


863 :847:04/08/21 22:24 ID:4JnaGoBW
>>862

>師を乗り越える
この部分に違和感を感じます。悟る道筋は各修行者で違っても、悟った内容
は「ひとつ」のはずです。もちろん、悟りに上下の区別はありません。
それに、悟りとは見解ではなくて、「見たのか、見なかったのか」だと思います。

864 :名無しさん@3周年:04/08/21 22:30 ID:cQsveOHa
>>861
>禅は仏教の一流派なのですから、そこに釈迦の教えが盛り込まれていなけれ
>ばなりません。
はぁ。

>ただ、座って瞑想するだけなら、釈迦が否定したバラモン教
>の瞑想法と何ら変わらないのですから。

なんで?バラモン教じゃないから、禅宗なんだろ

あんた少しは考えて答えてる?

865 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 22:37 ID:hSOcQhzb
ある視点からものごとを観察しますと、その視点を中核に判断がなされます。
こういった思考というのは一般的です。
しかしながら仏教は、こういった視点という概念がそもそもないのです。

視点がありませんと、
例えば、存在するか?存在しないか?という問いかけ自体が愚問にもなります。
この愚問を延々と続けていても意味がないのです。

どうでしょうか?

866 :名無しさん@3周年:04/08/21 22:40 ID:cQsveOHa
>>865
それは都合でしょ。逃げでしょ。無いもん有るように言って
日々のおまんま食うための言い訳。


公案をやって悟りを得た人に、悟りを認めさせてるんだから、
俗人を納得させるくらいの事出来なくて何が悟りじゃ。
と思う。



867 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 22:44 ID:hSOcQhzb
>>866
ある、とか、ないというのは、ある観察者がいて、その観察者からの視点です。
おわかりになりますか?

観察者がいない場合(無我)はどうでしょう?

仏教の真贋を極めなされまし。

868 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/21 22:46 ID:hSOcQhzb
わたすのハンドル無心とは、だてに付けておるわけではありません。

869 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/21 22:53 ID:qaw3G0Li
>>858  さん
禅は、空を学ぶものと、思います。

>2000年もやってきて、自分の都合を主張したお経は経典坊主を何万と生み出してきたくせに、釈迦はあんまり喋らないと言い逃れするのはやっぱ詐欺師だよ。
売るときあんなにええ事言っておきながら、反論されるとだんまりかい!!

経典を、無理やり、買わされたんですか?いずれかのお坊さんに。

870 :名無しさん@3周年:04/08/21 23:18 ID:cQsveOHa
>>867
でもアンタも私も(私は俗人だから当然)坊さんも、
息してはりますなぁ、飯食らって屁をひってなさる。
特に、禅宗のお坊さんなんか、托鉢までして、
坐禅まで組みなさる。

それで悟りじゃ、修行じゃって言うのがわからんと言ってる。

無心ならぬ空心いや虚心なんでわ?

>>869
このスレの空を聞くにおいて、そんなもの赤子が一番よう知ってる。
誰だって知ってる。わざわざ学ばなくても誰だって知ってる。

まぁ、自分が自己中じゃないと思って生まれてくる人がいるみたいな
怒りは他人が与えるもんだと思ってる。そんな、人はちょっとかじるの
もええかな?とも思うが…



871 :名無しさん@3周年:04/08/21 23:37 ID:uCyin/l0
>>861
禅宗は、釈尊の教え以上に、
釈尊が到達した涅槃の境地を重んじる宗派と言えるでしょう。
涅槃すなわち悟りを得るにはどうしたらいいか?
経典ばかり読んでいてもらちがあかない。
それでは、釈尊が悟りを得たのと同じ方法で、
悟りを得るのが当然だと考えるのです。
すなわち、釈尊が菩提樹の下に坐って、瞑想して悟ったように、
坐って悟りをえようと。



872 :栗花 馨:04/08/21 23:50 ID:0aL+1NSH
>わたすのハンドル無心とは、だてに付けておるわけではありません。

だからちみは駄目なんだよ。我がつよく、勘違いな自意識過剰、
うすっぺらで説得力ない。

名無しさんでやれ。




873 :【2187】:04/08/21 23:59 ID:kNQVrFi4
あなたの潜在エネルギー数値化プログラムつけてみました。。。
名前の欄に『地空海川山崎渉水石谷気』と書き込めば
【1850】とか【4803】とか記録が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され0〜10000くらいまでありますよ。。。
意見が割れた時にジャンケン代わり使ったりお暇なら遊んでください。



874 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 00:01 ID:HO9eoWZu
>>870 さん

> >>869
> このスレの空を聞くにおいて、そんなもの赤子が一番よう知ってる。 誰だって知ってる。わざわざ学ばなくても誰だって知ってる。
> まぁ、自分が自己中じゃないと思って生まれてくる人がいるみたいな 怒りは他人が与えるもんだと思ってる。そんな、人はちょっとかじるのもええかな?とも思うが…

このスレは、学び合うスレであると思います。
空、そうですか。誰だって知ってますか。


875 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:03 ID:jEh9A3f8
>>874
悟りとを学ぶ為のスレでしょうに…
まぁ、食うから学ぶと言うならそれで、ええけども。




876 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:03 ID:T94bLh1y
>>863
悟りは本来、言語道断、不可思議なものですよね。
だからこの思惟と言語の世界では、
多様な言葉で表現されるしかないのです。
あるいは指を一本立てたり、大声で叫んだりします。

確かに師を乗り越えるというのは、語弊がありますね。
それは弟子が師よりも優れた悟りを得るという意味ではありません。
けれども師の黄檗には黄檗の悟りがあり、
弟子の臨済には臨在の悟りがあるのです。

自らの悟りを表現すること。それを「見解」と言ってみました。







877 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 00:04 ID:+idev/X/
>>870
>それで悟りじゃ、修行じゃって言うのがわからんと言ってる。

ごもっともです。

釈尊のように、生活は全く困らなくても求道の道を歩みたい者もいれば、
貧乏人で傍から見てもどうにも不幸そうでも、全く本人はそれで満足してるかもしれない。

こればかりは当の本人しかわかりません。

鬱患者の心の奥底までは、当人しかわからんのと同じこと。
全ては己自身の問題です。

全て他人に同調することもなかろうに。

878 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:08 ID:E+nMaZ/4
話しの核心がずれていませんか?

879 :【5483】:04/08/22 00:10 ID:E+nMaZ/4
てすと

880 :【9781】:04/08/22 00:11 ID:E+nMaZ/4
てすと


881 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:12 ID:jEh9A3f8
>>877
という事で、都合の悪い人は教義に触れてくれるなと、
本当に悪徳商売のマニュアル的な対応で終わるんですか。

ほぇーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!



882 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 00:18 ID:+idev/X/
>>878
核心がずれてる。というよりは、
このスレはいいところまで話が進んだのですが、
現時点の話は、話が最初に戻ってしまってるんですよ。

皆さまは、こういう仏教の初歩のとこが好きらしい。
もちっとアカデミックな話をしたいのですがね。
やむをえまい。


883 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:22 ID:jEh9A3f8
>>882
はいはい、物凄いなんかが、どっかに有るんだよね。
何時までも何時までもそんな事言って痛いんだよね。

884 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 00:24 ID:HO9eoWZu
>>875 さん
> >>874
> 悟りとを学ぶ為のスレでしょうに…
> まぁ、食うから学ぶと言うならそれで、ええけども。

このスレでも、どこでも、悟りそのものは、学べないと 思います。
それは、悟りには、至らないからです。
禅は、坐禅宗とも、こころ宗とも言うそうです。
やはり、坐る事が、大前提になると思いますし、師家の指導の下、悟後の修行である聖体長養35年の修行も、続けてゆかなければならないでしょう。
> 食うから学ぶ
禅を、職業として、生活するための手段として、とらえられているんでしょうか?


885 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 00:25 ID:+idev/X/
>>881
飽食の時代にあって、仏教における一切皆苦の捉え方も人それぞれ。

「そんな苦などありゃせん」。という御仁がいたとしても、それは不思議ではない。

生き方というのは個人の自由ですから。

で、この「自由」というのがあるからまた「不自由」というのもある。
自由と思うか?不自由と思うか?これも本人の心しだい。


886 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:27 ID:jEh9A3f8
>>885

税金を免除され信者獲得してる責任を考えはしないと、
現世がどうなろうとも、かまわしないと。

どえらい俗物ですな(w

887 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:29 ID:jEh9A3f8
>>884
>禅を、職業として、生活するための手段として、とらえられているんでしょうか?

あんたらの言ってる事聞いてると、そうとしか思えないってことです。
それもかなり社会悪的な職ですなぁ。と。

888 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:32 ID:RAVJ0ws+
>>886
頭わりぃな俗物

889 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:34 ID:RAVJ0ws+
>>886
☆★☆この世に宗教はいらない4/100☆★☆
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091197835/

お前はこっち逝け うざいよ

890 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 00:36 ID:HO9eoWZu
>>887 sann

> >>884
> >禅を、職業として、生活するための手段として、とらえられているんでしょうか?

> あんたらの言ってる事聞いてると、そうとしか思えないってことです。 それもかなり社会悪的な職ですなぁ。と。

実際に、お寺の住職さんも、見えているスレではありますが、大体 日常の生活に頑張っていられる方が、ほとんどだと思います。

891 :【2187】:04/08/22 00:37 ID:E+nMaZ/4
それ

892 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:37 ID:jEh9A3f8
>>890
税金払わずにね。


893 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:40 ID:QIOHFOxq
>>850
あほかい。
こんな説明に納得しててどうするの。
ほんとチミは被暗示性が強いというかなんというか・・

>>835
>この己は、いうならば世界の営みにおいてある。
>この営みを仏教においては大慈・大悲といふ。
無我は無我だろ。善でも悪でもない。慈悲にもなればその正反対にもなりうる。
どこでどう聞きかじってきたのかは知らないが、この営みを、どうすれば慈悲と
とらえることができるのか、わかって書いているのか?

894 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 00:43 ID:+idev/X/
>>886
>どえらい俗物ですな(w

禅者というのは、そんなに税金のこととかは無頓着。

戦争協力をした禅者がいたけど、ああいった俗世に関わるのは特別かとおもうよ。


895 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 00:43 ID:HO9eoWZu
>>892  さん
> >>890
> 税金払わずにね。

わたしたちは、俗世で、利潤を得て家族を養っています。

しゅうきょうが、 何故、免税されているのでしょうか?
分からないので、
ご存知であれば、教えてください。

896 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 00:48 ID:+idev/X/
>>893
>慈悲にもなればその正反対にもなりうる。

慈悲は空性だから、慈悲の反対。ってことはありえない。
慈悲⇔仏智⇔空。
これら↑は分別概念ではない。

これまで否定してしまうと、それはもはや仏教とはいえない。

897 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 00:50 ID:+idev/X/
>>893
貴殿はこのスレは無理だから、逝っていいよ。

すまんね。

898 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:54 ID:jEh9A3f8
>>895
戦前の国家宗教の時代には、もちろん国の機関なので
税金は免除されていた。てか、社会保険庁が税金払うのは
変な感じでしょ。

戦後、宗教を自由化した際に、戦前に戦争協力した
宗教家たちは、そのまま非課税を望んだ(俗物は金が欲しいから)
それでそのまま。

宗教の自由と課税は、職業の自由と課税と何ら変わりないのに、
どーゆう訳か宗教家は、宗教法人へ課税する事は信教の自由を
犯すと言う理屈を立てる。

んなわけないだろ、お前らの言い分聞いてると大概の宗教は
世の為人の為にやってるとか寝言こいてるんだから、税金ぐらい
喜んで払うはずだろうにぃー。

でも、なんかどっかに、だれも説明出来ないなんかが、有るから
信教の自由が侵されるんだって。


899 :名無しさん@3周年:04/08/22 00:55 ID:jEh9A3f8
>>897
発言見てると出て行くのは君の方かもだけど?


900 :名無しさん@3周年:04/08/22 01:00 ID:QIOHFOxq
>>850
> ◆tsQRBnY96M
ほれ、みたろ。こんなやつの戯れ言に納得しかかったのだぞ?チミは。

901 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 01:04 ID:+idev/X/
>>899
空性に慈悲がないと。それは単なるニヒリズムになってしまうんだよ。

よく仏教がニヒリズムに誤解されるのは、この慈悲というのが抜けてるから。

で、この慈悲というのは最終的にわかる。
今に結論を出して、「慈悲の反対」などと言うてはトンでもな解釈になる。

空の反対。とか、仏智の反対。とか、言いますか?
言ったら可笑しくなるんと違いますか?


902 :名無しさん@3周年:04/08/22 01:09 ID:IK+zXWp0
とても無心にみえない。
うんこといわれるにあたいするクズですね。



903 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 01:10 ID:HO9eoWZu
>>898  さん
そうですね、聖徳太子の昔から、江戸時代まで、時の権力者の庇護の下、発展してきたという側面は、否定できませんね。
明治、廃仏棄釈で、弾圧されました、ね。

わたしたちの生活は、利潤の追及と、その分配にあります。

宗教は、本来、利潤追求とは、無縁のもの、だからではないでしょうか。


904 :名無しさん@3周年:04/08/22 01:14 ID:jEh9A3f8
>>903
>宗教は、本来、利潤追求とは、無縁のもの、だからではないでしょうか
はぁ?

利潤追求してる企業(個人と混同しないように個人は個人の幸福を追求してる)
だって、赤字なら税金払わないぞ。てか払えないんだから。儲かった時だけ
祓ってくれという制度になってる。

無縁なら、儲からなくても払えよ。

905 :名無しさん@3周年:04/08/22 01:15 ID:jEh9A3f8
>>903
それから、弾圧って言うな嘘つき。
国の庇護から外れただけだボケ。

906 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 01:18 ID:HO9eoWZu
良スレ、名スレ、との評価もあるこのスレ、

950を過ぎて、1000に至るその間で、そろりそろりと、つぎスレを立ててくださいませんか、どなたか。

お願いします。 m(__)m

907 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 01:26 ID:HO9eoWZu
>>904
> >>903
> >宗教は、本来、利潤追求とは、無縁のもの、だからではないでしょう

> 利潤追求してる企業(個人と混同しないように個人は個人の幸福を追求してる)
> だって、赤字なら税金払わないぞ。てか払えないんだから。儲かった時だけ 祓ってくれという制度になってる。
> 無縁なら、儲からなくても払えよ。

カンパニーと言う事を言ってます。
会社と訳されている言葉です。
カンパニーとは、利益の山分け、を意味するそうです。
上は社長から、新入社員に至るまで、利潤を追求し、その利潤を山分けにする。
赤字であれば、利潤の山分けがなされないので、そのカンパニーは、解散すると思います。



908 :名無しさん@3周年:04/08/22 01:29 ID:jEh9A3f8
>>907
で、宗教家が税金払わない事と何の関係が?

会社という言葉の定義に話題を移したいんでしょうか?

909 :あはさんpasiru語 ◆FNpT2a5MGA :04/08/22 01:34 ID:HO9eoWZu
>>908  さん
> >>907
> で、宗教家が税金払わない事と何の関係が?
> 会社という言葉の定義に話題を移したいんでしょうか?

宗教は、利潤を追求し、山分けするものでは、無い、と言う事を言っています。
宗教は、カンパニーではないので、免税されているのではないでしょうか?

910 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 01:43 ID:+idev/X/
少年法が、性善説を前程として出来上がってるように、
宗教法人法も、そもそもが教団が金儲けをするという前程はなかったんかとおもう。

だから宗教教団に金を注ぎ込むような現実に、法律が追いついていけない。
法改正の最大の難所が保守の層化。

では、このへんでおやすみ・・・・

911 :名無しさん@3周年:04/08/22 01:54 ID:jEh9A3f8
>>909
つまり金儲けの為の組織じゃないので、免税されていると言いたいのか?
所得税が課せられる個人は、金儲けの為に生きてると。

そーゆう感覚だから、詐欺師と変わらんなぁと言われるんだ。



912 :名無しさん@3周年:04/08/22 02:08 ID:RAVJ0ws+
>>911
だからお前スレ違いだってのがわからんのか?
逝け厨房

913 :名無しさん@3周年:04/08/22 02:12 ID:jEh9A3f8
>>912
あるがままを受け入れられないのは、俗物?
おいらも俗物。なかーま。だからそんな冷たいこと
言うなよー。

914 :名無しさん@3周年:04/08/22 02:41 ID:gMXoqW1g
馬鹿だ
無心と自分でいってるから無心ではない。
似非だね。

915 :名無しさん@3周年:04/08/22 03:40 ID:jEh9A3f8
>>914
てか、無心と書き込める無心とはどんなものか考えてみたくなる。

916 :栗花 馨:04/08/22 03:43 ID:kV08tb66
>無心と書き込める無心とはどんなものか

うんこ

917 :名無しさん@3周年:04/08/22 05:16 ID:72NbKsa3
  >無心と書き込める無心とはどんなものか


      / ̄ ̄ヽ
     / /~ ̄ヽヽ
     | .|    | |
     |. | ・∀・| |  ベンキー!!
     ゝヽ  .ノノ
     ヽ, ̄ ̄ ̄ ̄)
     人     Y´
     し (___)


918 :名無しさん@3周年:04/08/22 09:03 ID:riUYeW3J
>無心と書き込める無心とはどんなものか

【どす黒い自意識】

919 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 09:46 ID:AF7PrBAj
>>866
> 俗人を納得させるくらいの事出来なくて何が悟りじゃ。
ああ、それは無理です。
俗人は、悟りはわからないから俗人なのであって、原理的に無理な話です。

法華経には、唯仏与仏(ゆいぶつよぶつ)といって、悟りの内容は、
「ただ仏と仏」にしかわからない、といわれています。

だから、方便を使うのですね。

920 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 09:48 ID:AF7PrBAj
> このスレの空を聞くにおいて、そんなもの赤子が一番よう知ってる。
> 誰だって知ってる。わざわざ学ばなくても誰だって知ってる。

「そんなことは知っている」と言ったときから、退化が始まります。

921 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 09:57 ID:AF7PrBAj
>>900
納得しかかったのではなく、なにごとか、悟るところがあったのですよ。

わたしは30年来、お経をあげて瞑想してきましたが、いまひとつ、空性と慈悲の
結びつきがわからないでいました。

学問仏教の諸論文をみても、ひょっとして釈尊は空と慈悲は別々に説いたのではと
ここ20年ほど悩んでいたのですが、

>この己は、いうならば世界の営みにおいてある。
>この営みを仏教においては大慈・大悲といふ。

この文章はすごい。

このすごさがわからないようでは、「逝ってよし」と
いわれても、まあやむを得ないでしょう。

922 :アルミださんのお友だち ◆sqHnoO./B2 :04/08/22 09:58 ID:KFIapJSw
スレタイ変更しなさいよ

「単純明快あたりまえのことを難しく考えて頭よさそうに見せるスレ」WWW

923 :名無しさん@3周年:04/08/22 10:11 ID:jEh9A3f8
>>919
ありゃ、悟りを知ってる癖に、おいらの疑問が分かってない。
それで常套句。悟りは凡人に理解できないか.…

おいらが納得させいと言ってるのは、悟りを得させろと
言ってるのではないぞよ。

あきまへんな。

>>920
俗人なので知に知を重ねるちゅう訳ですわ。
積み重ね。お陰で貴方は今こうしてパソコンを使ってる訳ですな。
車も無い、車で運ばれた食料も無い、車で運ぶ事によって得られられた
収入から、喜捨を得ることも無い、電気を使う事も無い、電気を使わすことも無い、
そんな生活が悟りによって出来てるなら、その話頂きましょう。

>>921
30年やったから否定されても困るって事ですかな?

924 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 10:24 ID:AF7PrBAj
>>923
あなたの疑問は、表明されなければ、わからんものです。

ところが、あなたは「こういえばわかる」と思い込んでいる。

しかしながら、あなたの価値観は、あなたしか通用しない。
自分の価値観で話をしている限り、ひとにその思いは伝わらない。

そこがわかってないようですな。

> そこで常套句。悟りは凡人に理解できないか.…
そう。
事実は容赦がない。
あなたはそこがわかっていない。
「悟りは凡人に理解できない」とは、
ゴマますための言い訳ではなく、単なる事実だ、ということがわかっていない。
だから、
「ごまかしている」と、かってに思い込んでいる。

そのことは、あなたが自分で気がつくしかない。
わたしにはどうしようもない。

「他人が解脱させてくれるわけではないからである」

925 :名無しさん@3周年:04/08/22 10:28 ID:Khgiwklf
>無心と書き込める無心とはどんなものか

似非

926 :名無しさん@3周年:04/08/22 10:29 ID:jEh9A3f8
>>924
公案やっておいて面白い苦情を言う。
考えればええやんか、悟りを得た師匠を納得させるほど
大変な事言うてる訳や無い、俗人を納得させろと言うてるだけや。



927 :名無しさん@3周年:04/08/22 10:38 ID:jEh9A3f8
それともあれか?公案なら悟りを得たと言う所得が得られるから
真面目にやるが、たかが2chでお布施も期待できない奴には、
勿体無くて何もいうてやれん。

小乗なんや私らはって事か?

納得したかったら金払うか、仲間になれちゅうんか?

そりゃあ詐欺師だぜ。

こう考えると仏さんは優しいなぁ。都合悪くなれば小乗に逃げれるよう
ちゃーんと用意してくれてはる。


928 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 10:50 ID:AF7PrBAj
>>926
> 公案やっておいて面白い苦情を言う。
「公案やっておいて」?
わたしは、お経をあげて瞑想はしましたが、公案はやっていませんが?
苦情とはこれいかに?

> 考えればええやんか、悟りを得た師匠を納得させるほど
> 大変な事言うてる訳や無い、俗人を納得させろと言うてるだけや。
わたしの書き込みで納得できませんか?(^-^;;

具体的に、納得のいかないことをひとつあげていただければ、それについて、
説明しましょう。

929 :栗花 馨:04/08/22 10:50 ID:c2kGfZRr
ちみ、ちみ、ちみだよ、ちみ。
 
真性の独り言でつか?

930 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 10:51 ID:AF7PrBAj
>>927
なにか、誤解されているようですが?

そこに気づけ、とハナから申し上げておるのですが、

気がつきませんか?

931 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 10:53 ID:AF7PrBAj
>>929
栗花さん

ときどき、よいこともおっしゃるようですが、

あなたも、思い込みがはげしいようで、何をいいたいのか伝ってきませんよ。

932 :名無しさん@3周年:04/08/22 10:54 ID:jEh9A3f8
>>930
気づかないというより、気づいてないと思いたがってるアンタが
面白いって言う事。


933 :名無しさん@3周年:04/08/22 10:56 ID:jEh9A3f8
>>932
だと不足かな。

で、気づいてない人間の方が少ないのに、
悟りじゃなんじゃー言うて、人を惑わし、迷うてない人間を惑わし、
金をとるな。って事。

もしくは仲間を増やそうとするなと。

934 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:00 ID:AF7PrBAj
>>932
意味がわかりませんが?

>>933
> 悟りじゃなんじゃー言うて、人を惑わし、迷うてない人間を惑わし、金をとるな。って事。
誰にいっているんです?

> もしくは仲間を増やそうとするなと。
誰に言ってますか?

具体的にお願いします。

935 :栗花 馨:04/08/22 11:00 ID:c2kGfZRr
◆tsQRBnY96M

きみのことじゃないよ。

936 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:02 ID:jEh9A3f8
>>934
ふむ。困ったもんじゃな。

937 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:03 ID:AF7PrBAj
つまり、あなたの思い込みは、
> 悟りじゃなんじゃー言うて、人を惑わし、迷うてない人間を惑わし、金をとるな。って事。
と書けば、相手に伝わる、と考えていること。

だけど、わたしには、あなたの思いは伝わってきません。

世間にはいるでしょうけど、ここには「悟りじゃなんじゃー言うて、人を惑わし」たりしている人はいませんが?



938 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:05 ID:jEh9A3f8
>>937
禅宗のスレなのに?


939 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:06 ID:AF7PrBAj
>>935
栗花さん

大変失礼しました。m(_ _)m

940 :栗花 馨:04/08/22 11:09 ID:c2kGfZRr
こていねいに・・・・ありがとう

がんばれ〜〜〜〜〜〜〜

941 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:14 ID:AF7PrBAj
>>938
あなたが「禅宗」に、どのような思いをもっているか、わかりませんが、
このスレの方々は、すくなくとも「惑わす」ことを目的とはしていないと思いますけど。

それと現実の坊さんの世界でも、いろんな人がいますから、
金儲けをたくらも人のいるでしょうが、少数のようですよ。

誤解の無いようにいっておきますが、わたしは「禅宗」とは関係ありません。
それどころか、基本的に禅で修行しようとは考えていません。(^-^;;

ただ、机師のお話をうかがって、おおきな気づきを得させていただきました。

どの仏教書を読んでも、自宗の坊さんに聞いてもわからない疑問が解けた、
というのは事実です。

942 :栗花 馨:04/08/22 11:16 ID:c2kGfZRr
机さん・・・・がんばれ〜〜〜〜〜

943 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:19 ID:jEh9A3f8
>>941
目的としてしてるつもりが無いなら、
生まれながらの畜生道って事?

944 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:21 ID:AF7PrBAj
ところで、宗教法人に課税させるのは、とても良い考えだと思います。
特に、葬家に課税すれば、消費税くらい撤廃できるのでは?

945 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:22 ID:jEh9A3f8
>誤解の無いようにいっておきますが、わたしは「禅宗」とは関係ありません。

でわ、禅宗を擁護する立場にも無い訳だ。
逃げ道は確保しておいて擁護はしたい。
って事?


946 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:24 ID:jEh9A3f8
>>944
課税するというより、大乗を自認する宗教なら(神学系も含む)
進んで税を払うのが、道理。

947 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:26 ID:AF7PrBAj
>>943
だから、あなたの書き込みは、思い込みが激しすぎて、話になっていないのですよ。

そもそも、誰を想定していますか?

そして、その「金儲けを目的としている」というのは事実ですか?本当に?

層化が、正宗の坊さんの悪口を言っていますが、あれば自分の所が
金に汚いのをごまかすために、うそ八百を並べているだけですよ。
だから、人から聞いた話は、にわかに信用してはいけません。

自分の目で確かめなければ。

948 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:28 ID:jEh9A3f8
>>947
どうも坐禅を学ぶというより、議論したいみたいやね。
別の適当なスレにその話は移動してくださいな。

他人の思い込みを見るとき内なる思い込みまた
みてみなよ。禅宗にたよらんでも、その位の智恵は
得られるよ。

949 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:28 ID:AF7PrBAj
>>945
> 逃げ道は確保しておいて擁護はしたい。
> って事?
わたしが、いつ禅宗を擁護しました?

わたしは、書き込み内容をみていただければわかると思いますが、
元層化ですから、「禅は天魔の所為」という思想から抜け出ていません。

ただ事実は事実として認識することが大事です。

950 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 11:31 ID:AF7PrBAj
>>948
議論なんか、何も始まってないのにね。
やれやれだ。
では、今日はここまで。

951 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:33 ID:4XlmC3O/
ここは読解力養成スレでつか?

952 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:33 ID:jEh9A3f8
>>949
ぎゃーははは。
創価やてたならそりゃあ話にならんわ。

953 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:36 ID:4XlmC3O/
というか「曲解」のお手本みたいだな。。


954 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:38 ID:jEh9A3f8
>>953
禅問答ぽく仕上げてるつもりなんだけど…
駄目かなぁ(^^ゞ

955 :名無しさん@3周年:04/08/22 11:56 ID:UadcCM+3
机理論を持ち出すなら、
金儲けも大慈大悲じゃろ。

どこかちがうけ?

956 :名無しさん@3周年:04/08/22 12:10 ID:4a5GL5Vl
tsQRBnY96Mさん、よい師にめぐり逢いましたね
机先生、お弟子が一人できましたよ

957 :名無しさん@3周年:04/08/22 12:12 ID:jEh9A3f8
>>955
社会から犯罪を抹消出来ないのは
坐禅組まなくても知ってるよ。

人として、宗教に頼らなくても、減らしたいと思う。

958 :栗花 馨:04/08/22 12:34 ID:c2kGfZRr
>机理論
理論ではなくポエムです。

959 :名無しさん@3周年:04/08/22 13:31 ID:IRNZTzO8
ID:jEh9A3f8
アンタ一体何が言いたいの、結局?
何にそんなにネチネチ怒ってるねんな?
ほんで変な方を向いて何を得意気になっとんねん?
昔から『縁なき衆生は度し難し』と云うけどや、
ちょっと落ち着いてもらわへんと、誰も相手でけへんで。



960 :名無しさん@3周年:04/08/22 13:33 ID:jEh9A3f8
>>959
怒って無いよー。
坐禅とかを学んでみようと思ってるの。



961 :名無しさん@3周年:04/08/22 13:58 ID:IRNZTzO8

おまえ、面倒くさいわ

962 :名無しさん@3周年:04/08/22 14:04 ID:jEh9A3f8
>>961
俗物俗物。
なかーま、なかーま♪

963 :名無しさん@3周年:04/08/22 14:36 ID:E0kinhh0
tsQRBnY96Mさん、
けっこういい歳なんだね

964 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 17:11 ID:+idev/X/
>>949
>わたしは、書き込み内容をみていただければわかると思いますが、
>元層化ですから、「禅は天魔の所為」という思想から抜け出ていません。

そうでしたか。
層化の方は私のところにしょっちゅう来ます。
今月は「池〇名〇会長の入信記念日」らしいです。
入信記念日ゆえに新聞を読め。と、かように言うてきます。
なにゆえ池〇と新聞が結ぶつくのか?そこは謎ですが・・・
層化の方はなにかにつけ池〇をかこつけてきます。

池〇は一介の日蓮正宗信徒。まあ、そんなもんの入信など私はしっちゃこっちゃないんですがね(w

たぶん私は層化のシンパ、またはF(フレンド)として登録されてるかもしれませんね。
層化は唯識論の話をたまにしてきますね。
題目と唯識は教義的に合うのかもしれません。



965 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 17:23 ID:+idev/X/
>>963
>けっこういい歳なんだね

そうですね。
60年安保世代でしたら64歳くらいにはなってるかとおもいます。
まあ、そんな高齢ではないと思いますが・・

かつての安保闘争世代は層化に転向した方が多い。とは聞いています。
華美智子さんは、生きていれば70歳くらいにはなっていますよね。

tsQRBnY96Mどのは、もっとずっと若くて70年安保世代より若いかと思います。



966 :けちゃっぷ:04/08/22 17:35 ID:AiwkcBet
宗教法人は、僧侶のものじゃなく信者全員のものです。宗教団体から税金を取るのは、草野球チームのメンバーがボール買うために集めたお金に税金かけるのと同じ。あと、坊主個人の所得には課税されてますよ。

967 :けちゃっぷ:04/08/22 17:42 ID:AiwkcBet
うちは寺ですが、寺を治すにしても、檀家さん達の意志でお金集めてやってます。檀家さん達は、お寺は自分達のものという意識が強いです。住職は住ませてもらってるだけです。

968 :けちゃっぷ:04/08/22 17:54 ID:AiwkcBet
社員旅行のために毎月お金集めて積み立てても税金はかかりませんが、その金で雇われた旅行会社は課税されます。同じように、お寺には課税されなくても住職には課税されてます。区別を明確にするのが大事。

969 :名無しさん@3周年:04/08/22 20:38 ID:jEh9A3f8
>>966
詭弁ですな。

もし宗教法人が任意団体というなら、(法律的に既に矛盾していて、宗教法人は宗教法人で任意団体は任意団体)
人が作った法すら理解出来ずに、釈迦の教え説くとは、少子高齢化じゃなくって、笑止千万。
それともなにか?おいらが寺の土地一部を売りたいと思えば
売ってくれるか、その分の代金を支払ってくれると。

草野球チームは任意団体で土地財産の所有が叶いませんし、もし草野球チームで
野球場を持とうと思えばメンバー全員の等分の共有財産と言う事で個人の意思で
一部売買は可能ですよ。もちろんメンバー売りたがったら、団体側は財産権を保証しなきゃ
なりません。

970 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:06 ID:/7Ufp6l+
次スレだれも建てませんね。

971 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 21:11 ID:+idev/X/
>>970
では、私が立てます。

972 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 21:28 ID:+idev/X/
_坐禅と見性第4章☆生死大海を渡る_

________________________________________________________________

E-mail:
内容:
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。
1 名前:南予出身[] 投稿日:04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+ さんに立てていただいた第1章スレ以来、諸宗派の方たちと禅を語り合う、活発な良スレです。
宗派、宗門の硬直、麻痺した教えのコピー機とスピーカーになるよりも、全宇宙に ただひとりのわたしの こころ を語る場です。
前スレ
坐禅と見性第2章☆平等と自由を学ぶ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090052679/
_坐禅と見性第3章☆悟りと涅槃を学び合う_
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091222364/l50
_坐禅と見性第3章☆悟りと涅槃を学び合う_
過去ログ
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

ご紹介していただいたHP
日本テーラワーダ仏教協会の公式ホームページ
http://www.j-theravada.net/

高慢な理論が嫌いな方のスレです
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090123935/l50
坐禅と、動中の禅と、公案と 【禅の実践として】


973 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 21:30 ID:+idev/X/
わたしのパソからでは、スレが立てられないですね。

だれか、タイトルと・・・その下をコピペして立ててくれますか?

974 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 21:35 ID:+idev/X/
新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1
________________________________________________________
この↑表示がでます。

私のホストで引っかかるのかと思う。

975 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:35 ID:jEh9A3f8
>>973
私も気になってるんですが、俗物なので納得が得られないかぎり
立てるのは、違うかなと思っています.…

多分禅宗のお坊さんは、キリスト教を布教しないように、人として
それは違うんじゃないかと。

縁有ってお邪魔させてもらって、スレを消費した責任は感じて、
納得さえ得られれば何時でも立てるぞ。そう思ってるんですけど。



976 :けちゃっぷ:04/08/22 21:40 ID:AiwkcBet
>969 宗教団体というものの性質を言っているんです。寺に課税することは結局檀信徒への課税になります。宗教団体から住職個人に入るお金は給与ですから、所得税の対象です。その点、誤解なきように。

977 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:43 ID:jEh9A3f8
>>976
だ・か・ら・その性質(宗教法人非課税)は戦前の国家宗教の絡みで出来上がってしまったものと
書いてるジャン。

978 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:46 ID:4sjS7pht
>>971-974

↓こういうのがありますよ!

スレ立て依頼スレで断られた奴はここに書け2
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1087124494/l50


979 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:50 ID:4sjS7pht
>>971-974

↓あと、こういうのも・・・

スレッドを立てられない奴はここに書け【番外編】3
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1075475971/l50

スレッドを立てられない奴はここへ書け!Part161
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1092829547/l50


980 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 21:52 ID:+idev/X/
>>975
私は、嶺南の猿以下ですけど、俗も聖もないですよ。by菩提達磨

等しく平等一枚です。

981 :栗花 馨:04/08/22 21:56 ID:7WVU5MeO
要監視うんこ

982 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 21:57 ID:+idev/X/
では、スレ立てがメンドイから、どっかから拾ってきたスレでいいです。

なんかありましたら、スレを指定してくれればいい。

983 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 22:03 ID:+idev/X/
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073117491/l50
禅・喫茶去

このスレに移ればいいかと思います。
どうでしょうか?

984 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:07 ID:4sjS7pht
>>983

魔法のマントさんが大喜びしそうですね。
スレの有効利用の為にも、いい案だと思います。
まず、机さんが移動されてみては。

985 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/22 22:11 ID:+idev/X/
>>984
はい、移りましたよ(^o^)丿

986 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:17 ID:4sjS7pht
みなさま方、順次、下記スレに移動お願いします。

__禅・喫茶去__ part2
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073117491/l50

987 :けちゃっぷ:04/08/22 22:18 ID:AiwkcBet
>977 あなたは宗教否定論者なのですか?それとも、宗教法人にお金が集まるのが気に入らないと?宗教法人からお金もらった僧侶等の故人が、漏れなく申告するよう明瞭会計にすればいいだけだと思います。

988 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:28 ID:jEh9A3f8
>>987
仮に貴殿が当方の事宗教否定論者と思うのなら、
宗教を否定する為にわざわざ宗教板に来て、
こんなにもレスつけてる私はちょっと危ない人です
なぁ…

禅を学ぼうとしてるだけですがな。

課税問題に付いて言えば、法人税を払ってる株式会社を
否定する気はさらさら有りませんぜ。



989 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:30 ID:jEh9A3f8
てか、金を儲けたい株式会社が法人税払ってるのに、
世の中を良くしたい大乗系の思想を持った人間が
税金払わないというのは、なんかよーわからんって事ですがな。

990 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:35 ID:jEh9A3f8
>>989
人間や無く法人の誤り。また無駄に消費してしまった…

991 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:37 ID:4sjS7pht
みなさま方、順次、下記スレに移動お願いします。

__禅・喫茶去__ part2
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073117491/l50

992 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:41 ID:GPfWK5Xo
げげっ それは俺が建てたスレではないか。w
600も逝ってるのに今さら使おうとするのか?

993 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:51 ID:+idev/X/
_坐禅と見性〇第4章☆生死大海を泳ぐ_
_________________________________________________________________
名前:
E-mail:
内容:
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)の 第3章として、マタ〜リ 〜♪と参りましょう。
1 名前:南予出身[] 投稿日:04/05/18 09:27 ID:5l4pouB+ さんに立てていただいた第1章スレ以来、諸宗派の方たちと禅を語り合う、活発な良スレです。
宗派、宗門の硬直、麻痺した教えのコピー機とスピーカーになるよりも、全宇宙に ただひとりのわたしの こころ を語る場です。
前スレ
坐禅と見性第2章☆平等と自由を学ぶ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090052679/
_坐禅と見性第3章☆悟りと涅槃を学び合う_
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091222364/l50
過去ログ
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

ご紹介していただいたHP
日本テーラワーダ仏教協会の公式ホームページ
http://www.j-theravada.net/

高慢な理論が嫌いな方のスレです
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090123935/l50
坐禅と、動中の禅と、公案と 【禅の実践として】


994 :888@栗花 馨:04/08/22 23:55 ID:7WVU5MeO
ここつかえ

ネット荒らしのこころ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086428877/

995 :真言坊主 ◆WU311ujDWk :04/08/22 23:58 ID:jScbfSTZ
机さんおひさしぶりです。
だれも立てないので、立ててあげようとしたら、
まちがって板違いで神社仏閣板に立ててしまいました。
あっちは削除依頼出しておきます。

996 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/23 06:35 ID:IFWGbxdj
>>995
真言坊主どの、おひさしぶりです。

いろいろと皆さまのお慈悲、ありがたく頂戴いたします。

机はこうして一歩一歩と、皆さまと共に学んで逝きとうございまふ。

997 :単、直 ◆xqlNKJ6FBE :04/08/23 23:14 ID:i8lTLjSQ
坐禅と見性〇第4章☆生死大海を泳ぐ_
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/
無事たちました、迷子の方おられませんか



998 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:43 ID:TUVe6Lo9
umetate

999 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:44 ID:TUVe6Lo9
しよっかな

1000 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:47 ID:TUVe6Lo9
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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