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福音書=四つの物語

1 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 14:06 ID:73Wz5HtV
講談社選書メチエ:加藤隆著『福音書=四つの物語』の読書会スレです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062583046

三日坊主で終わるでしょうが、ともかく始めましょう(笑

2 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/27 14:06 ID:i3Gswm72
2get

3 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 14:24 ID:73Wz5HtV
ふーん、マルコ書は成立年代は50年くらいって推定だけど、
ヘレニストの著作と見なしてんだ。俺は割りと教会伝承を
素直に受け取る方だから、立場は若干、違うな。

まぁ、いいや。

4 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/27 14:47 ID:i3Gswm72
>>3
教会伝承とかいう以前に、マルコの書いたギリシア語を読んでヘレニストの著作と見なす方が変。


5 :名無しさん@3周年:04/08/27 16:14 ID:fwXJ0oDt
加藤隆て、短期間に随分と本出しているよね。
荒井献や関根正雄もこんなハイペースじゃなかった気がする。

まぁ、いいか。

6 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 17:34 ID:73Wz5HtV
>>4
まぁ、その「マルコの書いた」というのを「証拠がないから」
否定するってのが、近代聖書学の態度だってことだが。

7 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 18:07 ID:73Wz5HtV
・・・教会伝承が嫌われるのは、近代合理主義的精神にとっては、福音書や
使徒行伝の内容に歴史的信憑性が強すぎることに抵抗感があるからだね。

と、いうわけで、すかさず「史的イエス」の脱神話化の最大の立役者とも
言えるエルネスト・ルナンの『イエス伝』の冒頭付近の一節を持ち出すわ
けですよ。

「福音書はその一部が伝説であることは明らかである。なぜなら福音書は
奇蹟や超自然事で一杯であるから」。

ここにあるのは、科学万能論的合理主義への、ルナンの余りに素朴な信頼
である、と。

8 :名無しさん@3周年:04/08/27 20:11 ID:PFUM+Z9G
>>7、古代的世界観のなかで書かれたものごとを、そのまま現代の新聞記事
(こっちのほうこそヨタが多いことは別として)のつもりで理解するほうがどうかしている。
信仰のありかたも旧約のなかでも変遷があったり、伝承の編集がある。福音書の
成立過程しかり。正典化された時点以降の聖書記事の理解の変化もあって当然。
しかし証明しようがないことを”証明がない”ときばってさも自分が近代的
知性の持ち主のように、伝承よりさらに怪しげな仮説を売り歩くやからも多いが。
ところでこの本読書会に値するのか?文献がない(書物の性質上責めている
つもりはないが)のでつっこみようがない。

9 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 20:17 ID:73Wz5HtV
 昔言ったけど、「古代だから奇蹟は信じられた」って言う
なら、福音書の記事中で既にイエスの奇蹟はあらゆる方法で
否定されてるが。「昔の人間=馬鹿」ってステレオ・タイプ
な考えに染まってるヤツぁ多いなw

10 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 20:19 ID:73Wz5HtV
民族主義的イデオロギー臭の強い新聞の記事なんて、
カルトみたいだし、偉そうなことは言えないだろw

11 :名無しさん@3周年:04/08/27 20:21 ID:am9oNMLL
なんだ・・・新スレか。
じゃ、出番は先だな。

12 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 20:24 ID:73Wz5HtV
あ、もう読んだなら、自分のペースで書き込みオッケー♪
占有するつもりはないからw

13 :名無しさん@3周年:04/08/28 09:32 ID:wDeF0t7E
古代だから奇跡を信じたなどという単純な話でなく、たとえば宇宙の構造をどう認識していたか
とか、悪霊といったもののリアリテーとかを含めてのはなしです。
失礼、これは学術書の読書会ではなかったですね。まあこういった一般向きのほんが
なんたらのことばなどの専門書よりレベルがたかいことは確認して。さよなら。

14 :名無しさん@3周年:04/08/28 09:35 ID:vAePYU52
あんまし売れてへんなあ
買ってやーw

15 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 14:24 ID:UtbnGkZR
>>13
物質とな何か、という問題の究極的な解決を自然科学はすることが
出来ないわけだが。だったら、我々は相変わらず得たいの知れない
世界で暮らしてる、という見方も可能だな。


16 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 14:36 ID:UtbnGkZR
で、第一章2節・「貧しき者たち」をめぐって、だな。

ここではマタイ書とルカ書の類似箇所、
「霊(口語訳では心)において貧しき者は、幸いである」(マタイ5.3)と、
「貧しき者は、幸いである」(ルカ6.20)
の比較をして、ルカの方が原型に近いという研究者の定説を
挙げてるな。ルカ書では当該箇所の直後に
「あなたがた、今、飢えている人は幸いだ」が来るが、それに対応する部分
がマタイ書にはない。どちらも、それなりに一貫性はある。一見して分かる
ことは、ルカ書より、マタイ書の方が、より精神的な問題を重く扱っている
ということだな。

17 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 14:45 ID:UtbnGkZR
エウセビウスの『教会史』によれば、マタイはロギア(語録)を
書いたとはあるけど、福音書を書いたとは書かれてない。まぁ、
五章の山上の垂訓に始める一連のイエスの説教がそれに当たって
それをマルコ書を下敷きにしたイエスの物語に組み込んで、マル
コ書の増補版を作ったってことになるんだろう。が、そこまでマ
タイ自身が手がけたかどうかは定かではないな。

18 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 14:54 ID:UtbnGkZR
その、イエスを直接知っていた「取税人」マタイの書を更に
ヘレニストである医者のルカが焼き直して、ルカ書が成立し
た、と、伝承をそのまま引き受けるなら、そういう話になる
だろうな。

19 :名無しさん@3周年:04/08/30 22:27 ID:BBNoAs5A
読み終わった。
第7章 ヨハネ福音書の構成 が面白かった。
まあ ヨハネ福音書の注解書を読んだ事無いからな。

20 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 16:58 ID:zTz9Vctc
・・・うう、進まない(涙


21 :名無しさん@3周年:04/09/02 09:21 ID:aS/9VgyF
さすがかまって君が立てたスレッドだけあるな
全然盛り上がらねえなあ(W
ニール・ホラン氏スレッドよりもレス数少ないでやんの(WW


22 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:29:40 ID:vbM8kNgw
俺って、下手に他人の書いたものより、自分の書いたもの
読んでた方が面白いってとこ、昔からあるんだよなw

23 :名無しさん@3周年:04/09/10 23:30:47 ID:S2rFCajJ
慈悲出版汁!

24 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:37:00 ID:vbM8kNgw
>>21
ああ、一応、言っとくが、貴様みたいなチンピラ小僧には構って
欲しくはないぞw

25 :名無しさん@3周年:04/09/10 23:37:58 ID:x2f1SmZM
質問?
このスレに参加している牧師は手を上げなさい!

26 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:40:27 ID:vbM8kNgw
>>23
イエスもソクラテスも自分で書いたものなんて
残さなかった。

27 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:41:28 ID:vbM8kNgw
・・・というのが、昔からの俺の決めゼリフだったんだがw

28 :名無しさん@3周年:04/09/10 23:41:39 ID:S2rFCajJ
ソクラテスは断片くらい無かったかな??

29 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:51:55 ID:vbM8kNgw
エピクテトスが略

30 :名無しさん@3周年:04/09/10 23:56:11 ID:9ialaJ9j
話しの 取っ掛かりを作れよ。
オレは、彼の本を結構読んでるし。

31 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/11 00:01:29 ID:mwylX0ft
パッションが足りないのかもな(ゲラ

32 :まなみ:04/09/19 12:00:33 ID:OooJzISS
真面目なスレ立てされてたのね。
その本はなぜ選んだの?

33 :裏千家表千家:04/09/19 13:58:36 ID:bbsvkA1Z
十字架の聖ヨハネ関連を読んでるので、このての本は今あんまり読むきが千(ry

34 :まなみ ◆advTgqVgkg :04/09/20 03:39:36 ID:8DxfNdwl
トリップってこれでいいの?

35 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:34:36 ID:/w98NWaf
処刑ライダーさん、スレ貸して。
お願いします。
良ければ、ご一緒しませんか?
勝手過ぎ?
いいよね、ごめん。

36 :パウロ:04/09/28 22:44:59 ID:Iy0NOhi5
お待たせして申し訳ありません。あと2時間くらいは起きていると思います。
ID:IwrMksBy
でございます。

ICFでのHNで行きましょうか。
もっとも、これは最近かなり久しぶりにICFに来て10レス位した時のものです。
それ以前1年位前までは、別ハンドルでした。
どっちでもいいと思うんで、新しい方で行きましょう

37 :パウロ:04/09/28 22:58:53 ID:Iy0NOhi5
私のいいたいこと簡単なまとめ

・どのような傾向団体であろうが、それに自ら入門を希望しようとする人は、様々な意味で当該団体の信仰の自由を尊重する必要がある。当該団体も信教の自由の主体であることは忘れがちである。
・教会は、専門以外の事柄についても、定義し、それについての判断や対応をなすことができるし、実際に古代からそのように振舞ってきた。
・カトリック教会の主要な信仰箇条を受け入れないまま独自の思想を秘して帰正式(改宗式)に望んだ場合、それは無効となる可能性が高い。
・上記主要な信仰箇条に疑いを持ったまま秘蹟にあずかることはできない(告解が必要)
・カトリック教会において、占い(その定義についてはすでに述べました)には否定的である。
・カトリックの信仰は天理教と両立し得ない。しかし、このような態度は直ちに天理教に対する攻撃的態度を意味しない。
・天理教とカトリックの混合は、天理教でもカトリックでもない。そのような混合が正しいと断言することは、天理教やカトリックの信仰への不寛容そのものである。
・このようなカトリック教会の信仰を否定することは自由であるが、あえて入門しようとしているのにこれを否定することは、カトリック信仰への不寛容である。
・真の寛容は、確固とした真理にたってはじめてなりたちうるのである。AとBとCのどれも真理と認めている人がそれぞれを真理と認めても、それは寛容とはいえない。


こんなもんかな?あとでまた適当に付け加えるっす。
眠いんで変な文章になってるかも。



38 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 23:20:06 ID:/w98NWaf
まず最初にお聞きしたいのは、信仰とはなんでしょう?
わたしからは正直言いまして、今回のこのようなことは疑問です。
あなた自身の御考えをお聞かせください。
カトリックの教義についてではありません。
あなたの言葉で教えていただけますか?
いつでも中断されて構いません。
神様とは?
イエスとは?
聖霊とは?
聖書とは?
イエスの言葉をありのまま事実と思いますか?それともたとえ話ですか?
キリスト教以外の考えは、すべて間違いですか?
なぜクリスチャン人口が増えないのでしょう?
あなたの信仰の目的は?

一応、お断りしておきます。
カトリックよりも、イエスさまの誕生が先です。
カトリックよりも、まずそのようなことから、お互いの認識を確認したいです。
もし、一気に現在のカトリックについてでしたら、すれ違いは明らかです。

39 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:30:20 ID:Iy0NOhi5
>>38
これらの質問は、私との対話とどのような関連性があるのでしょうか?
まず、その関連性について述べていただきたいと思います。
そうしないと、議論が拡散してしまうからです。

蛇足ながら一言述べますと、一応私はまなみさんが私に質問されていることについての、私なりの考えは持ち合わせております。
しかし、そのことは、37への結論に何ら影響を与えません。

>カトリックよりも、イエス様の誕生が先です。

もちろんそうであります。
しかし、そのことも37の結論に何ら影響がありませんけどね。

>一気に現在のカトリックについてでしたら、すれ違いは明らかです。

意味が判然としません。

40 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:32:54 ID:Iy0NOhi5
カトリックやらキリスト教には全く関係ない一番目のまとめは、別にリストアップしときましょうかね。
これがもっとも重要なことです。

・どのような傾向団体であろうが、それに自ら入門を希望しようとする人は、様々な意味で当該団体の信仰の自由を尊重する必要がある。当該団体も信教の自由の主体であることは忘れがちである。

まなみさんは、このこと(これは常識的な内容だと思われます)に同意できないのですか?同意できないとしたらなぜなのでしょうか。
また、同意できるのなら、なぜ2番目以下のまとめは認められないのでしょうか?





41 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:37:02 ID:Iy0NOhi5
>>38

まなみさんは、38についてカトリック教会の考えとは違う考えを持っているのかもしれませんが、そうだとしたら、なぜあえてその考えを信じているカトリック信者の信仰を無視・軽視してまで、カトリック教会に入門を希望されるのかと。
このような素朴な疑問を、皆さん述べてらっしゃいました。

たとえで申しますと、「占いは無意味」あるいは「占いは悪霊の仕業」などと考える人が、なぜ占い師の業界団体にあえて入会を希望するのか、ということであります。
これは、占い師を馬鹿にしていると思われても仕方ないのでしょうか?
私のいいたいことがわかりますか?

このように、私の主張は、根本的にはカトリック信仰とは何の関係ないのです。そこをまず理解してもらわないと。


42 :パウロ:04/09/28 23:38:25 ID:Iy0NOhi5
すいません。他のスレッドに書き込みしてたら、いつの間にか名無しさんになってました。

IDからわかるように(というか他に誰も書き込みしてませんが(笑))、39〜41はパウロでございます。

43 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:38:16 ID:D5k2x/j7
ごめんなさい。
勝手過ぎると思いますけど、わたし出来ません。

44 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:39:50 ID:D5k2x/j7
処刑ライダーさま、申し訳ありませんでした。
ごめんなさい。
すみません。

45 :パウロ:04/09/29 00:45:06 ID:E4t9Liqw
>>43
>ごめんなさい。
>勝手過ぎると思いますけど、わたし出来ません。


??何が出来ないんですか?

まあ、まなみさんも利発な人なんですから、ゆっくり私の書き込みを吟味されればわかってくださると思います。
くれぐれも、この問題は、第一次的には信仰の問題ではないですからね。そこのとこをお間違いなきよう。

46 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:38:17 ID:E4t9Liqw
>それにいくら話しても、理解しないのね。
>わたしが大切なのは神様なの!
>宗教じゃない

そもそもおいらたちが、神様を大切にしてないとか「信仰がな」いかのごとき言いぶりをしてたのを見た時点で、他者(他共同体)の信仰を尊重できないまなみさんの姿勢を感じ取るべきだった。

徒労
byうんこ君


>200 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:47:17 ID:/w98NWaf
>宗教団体でいい子になっても、信仰がなければ、単なるサークル活動
>あなたがと言ってはないよ
>わたしの思い

47 :&lro;:04/11/13 00:04:02 ID:rjkN0UHE
 ‌‌

48 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 10:53:34 ID:VdZFekjb
全能の神、父と子と聖霊の祝福が
皆さんの上にありますように。
アーメン。

49 :名無しさん@3周年:04/11/14 11:12:57 ID:5q8TAJX7
>>48
ザーメン

50 : ◆TJ9qoWuqvA :04/11/14 11:38:10 ID:FHSdxzFu
test

51 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/14 14:14:56 ID:M97+KMM3
ここって、バイクの騒音しないのよね

52 :名無しさん@3周年:04/11/16 08:36:18 ID:FHBgOQZG
でも猫くさい...

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