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【超教派】クリスチャンと靖国神社Part2

1 :名無しさん@3周年:04/09/03 09:15 ID:Kw9bWt4z
クリスチャンの皆さん、引き続き「靖国神社」について
熱き思いを語り合いましょう。
教派は問いませんが、クリ限定でお願いします。
前スレ?↓
【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080298980/l50#tag1001

2 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:44 ID:OQfeYVqN
何で同じスレ二つもあるん?

3 :2:04/09/03 10:46 ID:OQfeYVqN
このスレと「【超教派】宇宙的クリスチャンと靖国神社」スレの違いが
いまいち分からんのやけど、、、w
誰かおせーて!

4 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:49 ID:LjCflp8s
あちらは立てた人が浄土真宗の人で1のひとは、そこが気に入らないのでは?

5 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:52 ID:KGH2qaZ7
>>1
おつかれ

>>2
あっちは処刑ライダーのための独り言スレッド。

6 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:59 ID:drev27vS
>>5
靖国好きなの?
宗教的な位置付けなのか、政治的な位置付けなのかに
よって違うと思う。

7 :名無しさん@3周年:04/09/03 11:15 ID:drev27vS
政治としてなら、靖国でも、天皇陛下バンザーイでも良いんじゃない。
考えは、人それぞれだから。
お金と同じだと思う。やりすぎると偶像崇拝になるよね。

8 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 13:14 ID:QFRROwVL
おお、平行スレあるのか・・・。

おれおれ詐欺養成所の卒業生22人逮捕

 おれおれ詐欺の養成所≠ナ手口を覚えた少年、少女11人を含む22人が
2日までに、恐喝や詐欺の疑いで警視庁捜査1課に逮捕された。養成所は
東京都中野区のマンションにあったことから、戦中の特殊工作員養成機関
「陸軍中野学校」をもじり「おれおれ中野学校」と呼ばれていた。講師の
暴力団組員が実際に電話させてノウハウをたたき込む実習型の授業を行い、
卒業生≠ノは週1000万円を要求していた。


 恐喝や詐欺の疑いで警視庁捜査1課に逮捕されたのは、横浜市戸塚区の無
職小林司容疑者(21)ら22人。半数の11人が17〜19歳の未成年で、うち2人
が東京・中野区のマンションで暴力団員が講師となって、電話や銀行口座を
実際に使って詐欺や恐喝の手口を教える通称「おれおれ中野学校」の卒業
生≠セった。主犯格の小林容疑者が、脅しの手口を教えてくれるという「お
れおれ中野学校」の存在を知り、少年2人を送り込み、そのノウハウを他の
メンバーに教えていたという。

9 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 13:16 ID:QFRROwVL
屑どもw

10 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 13:28 ID:QFRROwVL
糞は糞らしく生きろよ。更生なんかさせてやらんぞ。
俺はそんな親切じゃないからなw

11 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:07 ID:85znUl7n
報告あげ。

 前回のスレ「愛国的クリスチャンと靖国神社」での論点を列挙してageます。

1…首相(天皇皇后両陛下の御親配含む)が靖国神社に参拝することは是か非か。
 またそれは公式、非公式という区別はあるのか。あったとして意見に変化はあるか。

2…クリスチャンが靖国神社に参拝することについてはどう思うか。そして自分は
 参拝するのか。他宗教とのかかわり方についてもテーマになった。

3…大東亜戦争についての評価と、所謂A級戦犯合祀問題。歴史認識問題も論点に
 なった。板違いかも知れないが、メインテーマかどうかはともかく、外しにくい
 論点では間違いなくある。

4…キリスト教も戦死者を弔うような施設を用意すべきではないかという意見も
 若干見受けられた。

5…教会は政治に関わるべきかどうか。また信徒個人はどのように政治を考える
 べきなのだろうか。(この点は新日さんと私の間で議論が活発だった)

6…首相の靖国神社公式参拝は違憲かどうか。

7…最後の方で論点になったが、民主主義者としての「靖国反対」と、クリスチャン
 としての「靖国反対」には差異があるのかどうか。

 とりあえずこんなところでしたかと思います。

12 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:29 ID:85znUl7n
 ちなみに前回スレの私の意見も報告しますね。引越される方以外にも
わかり易いように。

 ・首相の公式参拝には賛成。無宗教施設建設の方がソ連を彷彿とさせ、
 おぞましい。
 ・自分は参拝しない。見学には行きましたが、やはり正教徒だから。
 ・旧約のナアマンのきよめの記述もある程度参考になるかと思われる。
 ・私は大東亜戦争におけるわが国については肯定的評価をしています。
 (但し、当時の軍部のお粗末さについては触れなかったが、軍部は自国民
 に対しては責任があることは今回スレで付け加えておきます。)

 とりあえずこんなところで。皆様のお引越しをお待ちします。

13 :名無しさん@3周年:04/09/03 15:39 ID:TDDlKPhe
>私は大東亜戦争におけるわが国については肯定的評価をしています。

諸外国はそうは思ってないようですが。
憲法9条の改憲については賛成なんですか?

14 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:45 ID:85znUl7n
 >>13
 諸外国ですか。中国、韓国、北朝鮮、オランダ、アメリカ、イギリス
は否定的評価をしていますね。
 では台湾ではどうでしょう。そしてイランやインドは?とお考えになった
ことはありますか?南洋統治領だったパラオが日の丸を模した国旗を採用
しているのはどうしてなのでしょう?
 日本人にだって日本人なりの意見があったっていいでしょう。無論、それ
が肯定的評価でなければならないとは思いませんが、諸外国の見解とやらが
いつも正しいとは限らない筈です。

 憲法9条の改憲については原則賛成ですが、自国を守るための法整備の
為の改憲、というのが大前提です。海外派兵のため、が前提にあるのでは
軍隊としても正常ではない。

15 :名無しさん@3周年:04/09/03 15:48 ID:TDDlKPhe
>>14海外派兵のため、が前提にあるのでは
軍隊としても正常ではない。

憲法9条を改憲しなかれば、国連常任理事国入りは
認めないと脅されていることなどから、やはり海外
派兵が目的の改憲だと思われるのですが?
もっというなら米軍の後方支援のためだと思われますが。


16 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:51 ID:85znUl7n
 >>15
 だからと言ってわが国の国防がこのままで良いとは思えませんが。
 それから申し送れましたが私は米国に距離を置く保守です。
 何も「海外派兵ならどこへ行ってもいい」と考えているわけでは
ないことは付け加えておきます。

17 :名無しさん@3周年:04/09/03 16:01 ID:TDDlKPhe
>>16
あなたが距離を置いても、政治家はなし崩し的にやろうとし
てますよ。
こんなはずじゃなかったとお互い後悔しないためにも最善の
努力はしときましょ。w

18 :XYZ(正教徒):04/09/03 16:03 ID:85znUl7n
 >>17
 現政権が政権にある間は、改憲に反対しますよ。
 距離を置く、とはそういうことです。

19 :XYZ(正教徒):04/09/03 16:11 ID:85znUl7n
 ところで靖国神社の話から逸れてきましたね。そちらの話題にしたいの
ですがね。私としては。

 日本人とキリスト教、正教の関係を考える上で、考えをまとめる上で、
いい素材だと思いますので。

20 :名無しさん@3周年:04/09/03 16:28 ID:TDDlKPhe
>>19
何ていうか、右翼のあなたが自分の都合の良いように
正教の見解を解釈するものだけでなく、他の正教の
方の意見も伺いたいんですよ。
あなたの意見だけを正教のスタンダードとして扱うのなら
異論のある方もおられるのではないでしょうか?
たとえばスパイ容疑で投獄され不遇の死を遂げたセルギィ
府主教のことをどうお考えですか?
彼が生きていたら靖国をどう思うのでしょう?
戦時中はキリスト者にとって本当につらい時代だったのです。
あなたはそのことをよく知らないのでしょう。
お年を召された正教の信者さんのおはなしをよく伺うべきです。

21 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 17:57 ID:QFRROwVL
文春、新潮、糞ガキどもの実名と面晒さねえのか? 主犯格は成人だし、
他の馬鹿どもも、二十歳近くだ。

 少 年 法 を 厳 し く は お 前 ら の 持 論 だ ろ 。


22 :名無しさん@3周年:04/09/03 18:20 ID:drev27vS
戦犯は、戦犯。どうして尊敬できよう。
特攻で死んでいった人達も、イスラムの自爆テロとかわらん。
時代が変われば、これほどまでに評価が変わる。

後生おそるべし。
小林秀雄もそう言っている。
後の世に教訓だけが残される・・・。

23 :848:04/09/03 19:03 ID:tcU0m4IN
前スレの848です。
遅レスですみませぬ。忙しかったもので。
>新日さん
前スレの452の意見ほぼ同意であります。

>XYZ(正教徒)さん
前スレの170読みました。旧約は殆ど読んでいないので、
目から鱗が落ちた思いです。
この御言葉読んで思い出したのは、君が代を歌うのを拒否した小学校の先生のことです。
キリスト者としてそこまで突っぱねる必要があったのか、今一度考えてみる必要がありますね
(でもまあ、この先生も「政治」の人だった可能性はなきにしもあらずですが)。


ちなみに私は靖国に参拝しません。神は唯一のお方でありますから、
「他の何か」を拝むことなど出来ません。
ちなみ靖国問題に関しての「他の何か」とは、決して神道のみをさすのではないと思います。
曖昧な書き方ですみません。

24 :XYZ(正教徒):04/09/03 21:32 ID:abMl4x6G
 >>20
 前スレで何度も申し上げましたが、ここでは当然初めての方もいらっしゃる
でしょうから申し上げます。

 私の意見は当然、私個人の意見です。さらに「新日」さんともこの件でやりとり
したこともありますが、日本正教会は良くも悪くも、靖国神社の件では公式声明
を出していません。そして信者個人レベルでは当然左派もいます(アンケートなど
取りませんので割合は知りませんが)。私の知り合いには左翼政党に所属している
人もいます。政治の話は互いに避けますが^^;。喧嘩になってしまいますから。
しかし仲良くやっていますよ。
 私が正教徒を名乗っているのは、一々名乗るのが億劫だという、単なる横着者と
しての私の性質から来るもので、別に正教会=保守的という印象を与えるつもりは
まったくありません。「信徒個人レベルでは左派も当然いる」は、前スレで何度も
お断りしましたし、このスレでも何回か繰り返すことになるでしょう。

25 :XYZ(正教徒):04/09/03 21:44 ID:abMl4x6G
 >>20
> たとえばスパイ容疑で投獄され不遇の死を遂げたセルギィ
>府主教のことをどうお考えですか?
>彼が生きていたら靖国をどう思うのでしょう?

 セルギィ府主教座下は大変立派な方です。座下はニコライ堂が関東大震災
で壊滅した後、復興後の記念式典で君が代が歌われたとき、以下のようなことを
記しています。今手元に原文がないのですが、あまりに違う内容を記していれば
訂正します。
 「…祖国を革命で失ったロシア人達の中には涙を流している者もいた。友よ、
いつの日かわれ等も国歌を歌うことが出来る日が来ることを信じよう。」
 「(新聖堂の中で天皇陛下への万歳三唱が行われたとき)聖堂の中で『万歳』とは。
そう、日本語でいう『万歳』はムノーガヤ=リェータ(『幾年も』という、主教品、
国家元首、正教徒、その他祈るべき人のための祈りの言葉)と同じ意味なのだ。」
 また、セルギィ府主教座下は説教の中で、政治活動をするよりも、あなた方は日本の
国の地の塩たれ、日本のキリスト教界の塩たれ、とおっしゃいました。
 私はセルギィ府主教の言葉ひとつひとつを噛み締めています。聖堂の復興が成った
ときはそれほど弾圧は激しくなかっただろうとの反論も予想できますが、当時すでに
ソ連の脅威は現実のものとなっており、シベリア出兵をしていたころの前後の時代です。
その時代にしてこの言葉を遺されていらっしゃるのです。恨み言など残しては
いらっしゃいません。(続きます)

26 :XYZ(正教徒):04/09/03 21:55 ID:abMl4x6G
 >>20
>戦時中はキリスト者にとって本当につらい時代だったのです。
>あなたはそのことをよく知らないのでしょう。

 「戦時中は」とおっしゃる時点で貴方は正教会が置かれた苦難をご存じない
方だということははっきりしています^^;。正教会には戦後など存在していません。
あるのはソ連崩壊前か、ソ連崩壊後かだけです。ソ連革命からソ連崩壊に至るまで、
半ば公然と公安の監視下にあったと言われるのが日本正教会です。
 私は殊更にそれを不当とは思いません。東欧の人間が多数在籍する団体を監視
することはどこの国でもやっていたことです。でもそれに対して屈辱だという思いは
やはりあります。何故なら政治的活動をもっともしていないキリスト教徒が監視され
てきたのですから。
 靖国神社などあってもなくても、日本正教会は苦難を受けるのには高い蓋然性があり
ました。

 大東亜戦争時のわが国や政府が無謬だったなどとは一言も言っていない。セルギィ
府主教の件は慙愧に耐えない。あの方は致命者として列聖されるべき方です。
 しかしそれと靖国神社が何の因果関係があるのです?
 そしてセルギィ府主教も「旧日本を断罪せよ」とおっしゃるとは思えない。
「ローマ皇帝を呪え」と言った致命者がいましたか?誰もいなかった。

 敬愛するセルギィ府主教に永遠の記憶。

27 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:05 ID:abMl4x6G
>>22
>戦犯は、戦犯。どうして尊敬できよう。

 別に東条英機は尊敬しませんが、戦後のわが国で外相を務めた重光葵氏もA級
戦犯に数えられていたのですが…?
 連合国のご都合主義で戦犯とやらが選ばれたということ、そしてBC級戦犯の
審理は随分杜撰だったということもお考えになった方が宜しいかと思います。

>特攻で死んでいった人達も、イスラムの自爆テロとかわらん。

 特攻機の攻撃対象は軍艦であって、民間人ではありません。国際法に違反しない、
戦法の一つです。それが「統率の外道」であるのは当然ですが。
 対して「テロリズム」は恐怖(テロール)を利用して政治的目的を達成する
手段であり、民間人を無差別に攻撃することから国内法はもとより、国際法にも
違反しています。
 戦法や精神性に共通点がいくつか見出せることは認めますが、あまりに簡単に
同列視して特攻に対する否定的感情を煽られるのは如何かと。

28 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:12 ID:TDDlKPhe
>>26貴方は正教会が置かれた苦難をご存じない方だということは
はっきりしています。
私の身内にいるんですよ。
セルギィさんと同じ憂き目に会った人がね。
スパイ容疑で特高に連れて行かれて、拷問を受けました。



29 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:17 ID:abMl4x6G
>>28
 立派な方ではないですか。それは皮肉でも何でもなく、本当に思いますよ。

 そこで貴方は「ローマ皇帝を呪え」と仰る?そして中国や韓国、アメリカの
言い分なら正しいとおっしゃる?
 台湾やパラオの件についてはお答えがありませんね。

30 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:18 ID:TDDlKPhe
それに政府の弾圧を受けたクリスチャンがかならずしも政治活動を
していたわけじゃない。
思想弾圧の元、作家サークルの人々、各種宗教団体の方々がいわれのない
弾圧を受けたことも事実です。

31 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:21 ID:TDDlKPhe
>>29
ローマ皇帝を呪えということではなく、過去の過ちを
二度と繰り返してはならないと思うだけです。
戦争は人間性を剥奪し、獣に貶めます。
戦争を肯定できないのです。


32 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:22 ID:abMl4x6G
 >>30
 私の質問に答えていらっしゃらない。戦後教育を受けた人間なんです、私も。
 そうした話は山ほど聞かされているし、中学までは私も左派的な考えでいました。
 当然旧軍・内務省の悪とされるエピソードは山ほど聞いた。

 で、貴方は「ローマ皇帝」を断罪するのですか?

33 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:24 ID:abMl4x6G
 >>31
 タイミングが悪かったですね。貴方のお考えは了解しました。

 私も戦争なんて良くないと思いますよ。
 過去の戦争の結果から見れば日本の果たした役割が大きかったと言うのと、
平和を願うことは、何ら矛盾しない。
 矛盾するという思い込みがわが国の言説を支配している。

34 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:25 ID:TDDlKPhe
>>32
ローマ皇帝を私が断罪する必要はありません。
けれども人は自分が行ったことの責任を何らかのカタチで
とることになるのです。


35 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:25 ID:z969Ks+d
フリーメーソン第一回世界大会で出席者のひとりが冗談で「セルビア皇太子を死刑にする」
(セルビアではメーソンは禁止されていた)を宣告し、全会一致で(冗談で)可決された。

のちにゲシュタポはこの件でメーンソリーを弾圧したのでフリーメーソンでは
冗談でも政治の話をするのは禁止された。


なんてこともあったりするので、団体が無闇に政治に関わる発言をするのはそれなりの覚悟が必要。


36 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:26 ID:abMl4x6G
>>31
>戦争は人間性を剥奪し、獣に貶めます。

 しかし分かりませんね。獣になど堕ちませんよ。
 同種の間で大量に殺しあう種が地球上にいますか?

 戦争はアダムとエヴァの陥罪の後の人類の最大の罪と
言ったほうが宜しいかと。

37 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:29 ID:TDDlKPhe
>>33
戦争に勝ったアメリカは自身が戦争の悲惨さを経験していないので
今でも同じことを繰り返します。
他の国のことは知りません。
けれども日本は原爆を落とされ、戦争で負けたことで、その悲惨さを
よく知っているが故に同じことを繰り返してはならないという責任が
あるのです。



38 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:32 ID:TDDlKPhe
>>36
獣はもののたとえですよw




39 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:34 ID:abMl4x6G
>>37
>他の国のことは知りません。

 知ってくださいよ。中国で行われているチベット人大虐殺や、ミヤンマーで
行われているカレン人虐殺(カレン人の中にはキリスト教徒もかなり含まれて
いるんですよ?)。世界中が大虐殺の嵐です。今も!

 本当に責任があるのなら、これらの問題解決により大きく動くべきでしょう。
何故過去の日本の問題しか勉強しないのです?そうした姿勢こそが(私は自由主義
史観や藤岡信勝氏は好きではないが)
 自虐、というのです。

40 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:36 ID:abMl4x6G
 >>37
 付け加えますが中国は事実上の敗戦国ですが、虐殺を繰り返しています。
 同胞に対してすらも(文化大革命)。

 >>38
 そうですかー_ー;

41 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:37 ID:TDDlKPhe
>>39

関心は持っていますよ。
でもあなたがたが言ってるのはは、他の国だってあんなことやってるじゃ
ないかと、日本の過去の行為を正当化することでしょう。

いつかおたあさんが、部落だって中で仲間同士差別しあってるじゃないかと
自分の差別を正当化していたのと同じことです。

42 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:40 ID:TDDlKPhe
XYZさんはお身内に軍属の方か、天皇家の関係の方おられるのですか?
もしそうなら、私とはまた違う受け止め方をされるのでしょうが。
あなたにあなたのお立場があることは尊重します。


43 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:40 ID:abMl4x6G
>>34
>ローマ皇帝を私が断罪する必要はありません。

 そうですか。ならば私の意見と一致しますね。

>けれども人は自分が行ったことの責任を何らかのカタチで
>とることになるのです。

 そうですか?文化大革命を起こした毛沢東は安らかに死にましたよ。
 原爆を落とさせたトルーマンが神罰を受けたという話は寡聞にして
聞かない。米国内で批判の声が高まっているとも思えない。

 この世での結果が神の前の結果ではないのでは?

44 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:44 ID:TDDlKPhe
>>43
私は電車の中で、不思議な出会いで元特高警察にいたという人に
お会いしたことがあります。
彼は今でも、自分が拷問した人々のくるしみうめく姿が忘れられないと
罪責の念に苛まれていました。
原爆を投下したパイロットもトルーマンも大惨事の結果を聞き、自分の
罪深さに恐れおののいたと聞きます。

45 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:46 ID:z969Ks+d
アメリカ合衆国 歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(1998年版)

 「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。大変な過失ではないのか。
トルーマンは日本が無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。
さらに真珠湾攻撃への代償を日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。
米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。
さらにスターリンはドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。
ならば原爆投下や本土決戦なしに勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」

46 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:48 ID:abMl4x6G
>>41
>いつかおたあさんが、部落だって中で仲間同士差別しあってるじゃないかと
>自分の差別を正当化していたのと同じことです。

 全然違いますよー_ー;。規模も、性質も。そこでの部落内差別は一般社会で
部落以外でも起こりうる差別のことを拡大解釈したにすぎないでしょう?それは
「おたあ」さんが間違っています。
 規模も同程度のことをやっている人々の意見をなぜ貴方がシンパシーの対象に
しているのか、それが理解に苦しむ、と私は言っているのです。

>>42
>XYZさんはお身内に軍属の方か、天皇家の関係の方おられるのですか?

 軍属=右派という発想も古いですね(苦笑)。誰もいませんよ。祖父は
理系だったから徴兵猶予を受け続け、終戦間際に入隊。武勇伝とは無縁です。
もう一方の祖父も満州での部隊だったとは言え、朝鮮との国境近くの部隊
所属。これまた地味な兵隊です。

 あのですね、私のことを右翼だとおっしゃるのは勝手ですが、貴方の意見を見て
いますと、私というよりは貴方の思い込みの中にいる右翼を攻撃されている
ように思えるんですが。

47 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:50 ID:abMl4x6G
 >>44
 何が言いたいのです?

 古い右翼扱いされたら少し腹が立ってしまっている。頭冷やします。5分程。


48 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:52 ID:abMl4x6G
 >>46の修正。
 規模は同程度ではないですね。日本軍は1000万人単位の虐殺などしていませんから。
少し休みます

49 :前848:04/09/03 22:52 ID:tcU0m4IN
>>42
その論の運び方はよろしゅうないと思いますが。
身内に軍属も、天皇関係もいない私も、政治に関するスタンスはXYZさんと同じですよ。
要するに出自と政治的スタンスは関係ないということです。

50 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:53 ID:TDDlKPhe
>>47
直接裁判所で裁かれなくとも、何らかの精神的ダメージがあると
いうことです。直接裁きを受けることよりもずっときついと思い
ますよ。いつも心の底に後ろめたい思いを抱えながら、ごまかし
ごまかし生きつづけていかなければならないわけですから。
それが責任を負うということです。

51 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:55 ID:TDDlKPhe
>>49
それは失礼致しました。

52 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:00 ID:abMl4x6G
感情的になったら世代をバラすネタを打ってしまった…^^
まだまだ未熟ですな…

 >>50
 ほう、そうですか。旧日本は全て精神的ダメージを負うべき罪人だと仰る
のですね。

 前スレでも議論になりましたが、クリスチャンでなくても言える意見では?

53 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:03 ID:abMl4x6G
 >>50
 それからトルーマンが良心の呵責を感じていたとは、少なくとも本人は
一言も言っていないことも付け加えておきます。在任中は顔色も良好でしたよ

54 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:08 ID:TDDlKPhe
>>52ほう、そうですか。旧日本は全て精神的ダメージを負うべき罪人だと仰る
のですね。

なんかだんだん揚げ足取りになってきたな。クスン
負うべきではなく、負うことになるんですよ。
人を傷つけたら、その分自分も傷つくんです。
ナチスも、旧日本も、毛沢東も、ベトナム人を
虐殺した人たちも、あなたも、わたしも皆ね。


55 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:13 ID:abMl4x6G
>>54
 あまりに日本人を弁護する姿勢が見受けられないからですよ。

 私は親しい人は弁護します。私の罪は主の前に明らかにされます。
 いや、既に明らかになっています。
 「彼等は既に裁かれている」

56 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:21 ID:TDDlKPhe
>>55
おやすみ。おじさん。

57 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:21 ID:abMl4x6G
 >>56
 おやすみなさい。主の平安のうちに。

58 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:30 ID:drev27vS
>>55
戦犯の日本人は、日本人によって、裁かれていないんだよね。
そこが、問題なんだろう。
自分で自分を裁けない幼稚さが、自由解釈主義なんてものを
生み出している。

59 :前848:04/09/03 23:36 ID:tcU0m4IN
おもしろかったけど、論点が良く分からなくなってしまった。
自分なりにまとめると、結局のところ
名無しさんが「戦争は悪である。故に大東亜戦争を否定する」
XYZさんが「戦争は悪である。されど日本は身内であるから弁護する。故に大東亜戦争を肯定する」
ですね。
最初は信仰と政治の問題に行くかと思ったけど、
大東亜戦争を肯定するか否かの問題に行きましたね。

60 :前848:04/09/03 23:44 ID:tcU0m4IN
>>58
戦犯に関してはXYZさんもおっしゃっていますが、
「連合国のご都合主義で戦犯とやらが選ばれた」のでまに受ける必要はありません。
しかし、その戦犯とやらが仮に超極悪人で、人を数多殺したであろうとしても、
わたしたちに裁く権利があるものでしょうかね。

61 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:47 ID:HXUNhFW7
クリスチャンだからこのスレのぞいてみたけど、何か難しそうな話をしていて理解できない・・・(´・ω・`)ショボーン

62 :ネットサーファー@~の國:04/09/03 23:48 ID:x5QNbSCB
御座いますとも。
国家神道を信仰し、それに反対しなかったものは
被差別部落に落とされ、罵倒される毎日を送らなければなりません。

63 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:53 ID:9clVFMe8
>>32
>私の質問に答えていらっしゃらない。戦後教育を受けた人間なんです、私も。
>そうした話は山ほど聞かされているし、中学までは私も左派的な考えでいました。
>当然旧軍・内務省の悪とされるエピソードは山ほど聞いた。

正教徒様
「中学までは私も左派的」ということは高校時代に思想的転換があったと思われますが
きっかけはなんでしょう。なにかの本とか特定の人物の思想とかに影響されたという事
でしょうか。よろしかったら参考までに教えていただけませんか。



64 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:54 ID:drev27vS
>>60
間違いを間違いと理解していないのではないと思う。
だから、やっぱり裁かないのではなく、裁けないんだよね。

でも、(太平洋戦争の)間違いは理解している。これだけは間違いない。
ここから言えることは、日本人は、各個人レベルでは、裁いているのだと思う。
民族性なんだと思うよ。

>>わたしたちに裁く権利があるものでしょうかね。
後生の人間が、これをやらなくてどうする。

65 :前848:04/09/04 00:01 ID:dtUCsXzI
>>64
そうですか?裁いている人はたくさんいると思いますが。

>後生の人間が、これをやらなくてどうする。
「なんぢら人を審くな、審かれざらん爲なり。」
ということで、私は人を裁けるほどできた人間じゃありませんので、
裁く権利などないと思うのですよ。
もし私がいわゆるA級戦犯と同じ立場にいたら、と思うと裁けませんね。

66 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:06 ID:AxPpZpfP
>>65
そういう意味じゃなくてさ。
歴史的事実として認識すると言うこと。
そのコンセンサスができていないと言うこと。

67 :前848:04/09/04 00:13 ID:dtUCsXzI
>>66
すみません、よく理解できないのですけど、
そりゃ認識においては甚だあやしい。
A級戦犯のことですらこれほど紛糾するわけで。
つまり「裁く」というよりも「自分を正面から見据える」ということですか?


関係ないけど、書いていて松井やよりのことを思い出した。
この人はクリスチャンらしいのですが、
お父さんもクリスチャンだったらしくて、それ故「慰安婦を抱かなかった」
らしいw。あの時の朝生は面白かった。
だから、父には罪がなく、やよりさん自身にも罪がないのだと。
だからこそやよりさんは、あれほどまでに日本を裁くことが出来たわけです。

68 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:43 ID:AxPpZpfP
>>57
XYZよ。
こんな所で、中道のクリと言い合ってもしょうがないだろう。
オマエの仕事は、サヨクを倒すことだ。

ホレ、餌だ。
処刑ライダーを倒してこい。(笑

XYZよ、オマエの使命は、過激サヨクと戦い、対消滅することだぞよ。

69 :新日:04/09/04 02:24 ID:yrX2d8hu
>>前848
>>XYZ(正教徒)
>> ID:TDDlKPhe

よろしくお願いいたします。

前スレ>>780 :新日 :04/08/27 10:05 ID:rz4LoLai
「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」より

「 もとより、私ども後世の、その時代の厳しさを直接体験していない者が、戦時下の指導
 者たちに「石を投げる」資格はむろんないでしょうし、彼等や組織の全体を裁くことが出
 来るのは、唯、主なる神のみであることは言うまでもありません。しかし、戦争の惨禍を
 被侵略者・被抑圧者・殉教者の側からの、いよいよ増大する証言をとおしてより広くより
 深く知らされてきた私どもは、当時よりももっと全体的・客観的に事柄を見ることができ
 る立場におかれています。ですから、当時の指導者たちが犯していた過ちについて、むし
 ろ私たちが主の前に告白し、人々に謝罪せざるを得ないのです。それは彼等を鞭打つため
 ではなく、私ども自身が同種の過ちをこれから繰り返さないためなのです。」

70 :■鈴木公一犯罪IPアドレスリンク規制中(爆)■:04/09/04 02:28 ID:F01ZSHZZ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/venture/1087823271/597

71 :新日:04/09/04 02:52 ID:2Wr5LBMM
前スレ>>994 :くしこ
> 聞いたところによると、天皇さん、
> Å級の人を合祀し始めてから行かなくなったらしいよ。。。

前スレ>>979-980の補足

1966(昭和41)年 2月  (前年の靖国神社からの戦犯を含む資料の送付依頼を受けて)厚生省引揚援護局
                 調査課長、「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する祭神名票について」
                (通知)で「A級戦犯」14人の祭神名票を靖国神社に送付(8日付)
1969(昭和44)年10月   靖国神社100年記念祭に天皇・皇后両陛下参拝(19日)
1970(昭和45)年      靖国神社崇敬者総会(氏子総会)でA級戦犯の合祀を決定⇒筑波藤麿宮司預かりに
1975(昭和50)年11月   天皇・皇后両陛下「戦後30年」参拝(21日)⇒以後天皇の参拝は行なわれていない
1978(昭和53)年10月   靖国神社が「東京裁判で処刑された方々を国内法で戦死者と同じ扱いをすると
                 政府の公文書で通達しているから合祀するのに何の不都合のない」として東条
                 英機・広田弘毅ら太平洋戦争のA級戦犯14人を、昭和受難者として密かに合祀
                (秋季例大祭の前日の17日⇒79年4月19日表面化)。
1978(昭和53)年11月   A級戦犯合祀名簿が天皇のもとに届けられる(戦前は、合祀の前に天皇に上奏
                〈じょうそう=天皇に意見・事情などを申し上げること。奏上〉し、これを天皇が裁可
                〈さいか=裁決し、許可すること〉した後に合祀された)
1985(昭和60)年10月   自民党が靖国神社にA級戦犯の合祀取りやめを要請、神社側は拒否


72 :名無しさん@3周年:04/09/04 07:07 ID:9PrHjAQv
んま、いずれゴッドが粛正の嵐を起こすからそれまでマターリ行こうや。

73 :前848:04/09/06 20:06 ID:4ACIoF75
まっとうなクリスチャンは土日が一番忙しい(おいおい)から書き込みが消えましたね。
>>69 新日さんへの返答。上手くまとまっていませんが。

政治のなすべきこととは即ち安全保障であります。国民を生かすことであります。
国民とは立派な人間から死刑囚まで含みます。
即ち政治のなすべきことは善悪とは無関係であります。
戦争もしかり。特に日本のやらかした戦争(日清、日露、大東亜)は、
国民を生かすため、即ち自衛の為の戦争であります。
勿論これは中国、韓国から見れば侵略戦争になるわけです。

>…当時よりももっと全体的・客観的に事柄を見ることができる立場におかれています。
>ですから、当時の指導者たちが犯していた過ちについて、むしろ私たちが主の前に告白し、
>人々に謝罪せざるを得ないのです。それは彼等を鞭打つためではなく、
>私ども自身が同種の過ちをこれから繰り返さないためなのです。

私にはとても奇麗事を言っているように感じます。なんだか嫌な文章です。
「罪」を客観的に見る御仁が身につまされる程の罪意識を持つことなど到底不可能です。
自分の罪でないからこそ、いともたやすく告白するのでしょう。
それなのに、自分自身の罪のようにこの人は謝罪しようとするのです、当時の状況に身を置こうとしないで。
要するにこの文章を書いた人はそれほど罪意識などないのです。当たり前じゃありませんか。
国家のしでかしたことに対して、如何して身につまされる程の罪意識を感じ得ましょう。
仮に「従軍慰安婦問題」や「731部隊」の事が事実であったとしても、
私は幼稚園児の時十円の飴玉一個を万引きした時の罪意識以上の罪意識をもつことができません。
国家が反省できるでしょうか?国家が謝罪できるでしょうか?反省も謝罪も悔改めも個人がするものなのです。
ここに信仰と政治という問題があります。

74 :名無しさん@3周年:04/09/06 20:33 ID:lHYklojB
戦争責任問題においてその告白をした人物は、中山弘正という大学教授です。直接新日という方
とは関係ないと思いますけれど・・・

75 :前848:04/09/06 20:58 ID:4ACIoF75
>>74
分かってますよ(^^;;

新日さんが書いたのであればここまでキツク批判できないかもしれませんし。
顔は見えなくても批判するのは少し勇気いりますからね。

76 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/07 02:34 ID:bX5zjdhY
そもそも戦争責任なるものが敗戦国側にのみ有るというのがおかしい
文明人を誇るなら勝者による集団リンチを容認してはいけない

77 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:08 ID:0ZCC2JRw
 >>63
 あんまり詳しく言うと出版年代などから個人が特定されてしまいますので…^^;正教信徒
は数も少ないですから。書名の詳細はご勘弁を願います。
 ただ、「ゆとり教育」に好意的とみえる紙面作りをしている新聞社が「大学入試小論文に
朝日新聞」という宣伝チラシを高校正門で配っているのを見て大変な嫌悪感を感じた事は
きっかけといえばきっかけです。
 現時点で好きな人は、佐伯啓思・西部邁・クライン孝子・小林よしのり・金美齢・呉善花、
以上の諸氏だということは申し上げます。まあ、これらの名を挙げただけで馬鹿にする人が
いらっしゃるのは承知の上で^^;。
 最近はめっきり読まなくなってしまっていますが…。正教の神学・聖伝関連の書物を読む
ことが増えましたので。

78 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:15 ID:0ZCC2JRw
>>23 =前848
>この御言葉読んで思い出したのは、君が代を歌うのを拒否した小学校の先生のことです。
>キリスト者としてそこまで突っぱねる必要があったのか、今一度考えてみる必要がありますね
>(でもまあ、この先生も「政治」の人だった可能性はなきにしもあらずですが)。

 前スレを見れない方にお知らせしますと、列王記下5章17節〜19節の記事の
ことをお話しております。

 そうですね。その先生がこの記事のことを知っていてそうした行動をとられたのか、
あるいは知っていても別の要因が彼の行動に結びついのかは知りませんが、果たして
立派な行動といえるかは疑問ですね。


79 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:22 ID:0ZCC2JRw
 >>76
>勝者による集団リンチ

 おそらく念頭に置いていらっしゃる東京裁判は、まさしくそれでしたね。

80 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:31 ID:0ZCC2JRw
 >>68
>中道のクリと言い合ってもしょうがないだろう。

 誰でも自分のことを中道(=非過激思想の持ち主)と思っているものですが、自ら
「中道」と称して政治的発言をする人間は信用しないようにしてます。せめて「中道
左派」と言って下さらないと。尤も、私の本スレでの相手の方々が自ら「中道」と
おっしゃった事はこれまで皆無でしたが、ね。

81 :名無しさん@3周年:04/09/07 13:09 ID:GWrRmAeH
>>80
お体の調子その後いかがですか?

82 :XYZ(正教徒):04/09/07 13:11 ID:0ZCC2JRw
>>81
 ………?

83 :くしこ:04/09/08 22:31 ID:RP3XJbrY
>>71残念ながら、天皇に祭祀を拒否する権利はなかったはずです。。。

84 :くしこ:04/09/08 22:37 ID:RP3XJbrY
というか、神道的に合祀を否定する意味もないけど。。。

例えば、先住民系のところ神社の神なんて、
最初の意味から後の意味までみんな混ざりまくってるし。。。
どれかをどけるとなると、自分の先祖否定に陥るし。。。

いい人も悪い人も死んだらお釈迦様。。。こんな感じ。
キリスト教のように善悪観念って、神道にはあんまりないから。。。

85 :XYZ(正教徒):04/09/08 22:52 ID:uylW/ULX
>>83
 くしこさん、こんばんは。^^

 私はもう少しで落ちますが、後日覗きにきますね。

86 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/09 15:20 ID:zSj3h8c+
天皇もクリスチャンになればいい。

87 :くしこ:04/09/09 15:51 ID:rVM/0h9v
>>85こりゃどーも。

>>86天皇家が救いという発想を求めるのなら。。。
天皇家と私達は、良く似た伝統の中で生きてきたから、
もし、そうなりたいと願うとしたら、
そういう伝統の中で生きてないって、
彼自身が認めたってことになっていいと思う。

日ユ同祖論やってる神職とかは、天皇家は既にキリスト教徒
だとかいう迷信信じてるけどw
ちなみにうちらの先祖もキリスト教徒だとか思ってるし。。。
あの人たちはかなりイタイ。。。

88 :名無しさん@3周年:04/09/10 11:50 ID:WtEG0+P0
天皇がクリスチャンになるということですが・・・・

クリスチャンになるには悔い改めが必要なんです。
天皇にとって、なにが悔い改められなければならないか?
それは天皇であることそのものなんです。
天皇であることが悔い改められなくてはなりません。

つまり、天皇をやめる。
そして、天皇制を解体する。
それなくして、天皇が救われることはないのです。




89 :名無しさん@3周年:04/09/10 11:54 ID:bot37vLv
>>87
ところでくしこさんはどこの氏子さんなの?

90 :名無しさん@3周年:04/09/10 13:51 ID:bot37vLv
添御縣坐神社とかいうやつ?
ほかにも2,3あるみたいだけど。

91 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:11:18 ID:o+2aY9u9
>>88
 では、ローマ皇帝であった聖大帝亜使徒コンスタンティノスと、その妃であった
聖太后エレナは聖人失格になってしまうんですか?聖大公亜使徒ウラジーミルは
どうなってしまうのでしょう?

92 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/10 20:13:43 ID:oF3IaFbh
>>87
昔の日本に景教が伝わっていたという人は、結構いる。

天皇も救いを必要とする罪人であり、
救われるためにはイエス・キリストを信じなければならない。


93 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:13:45 ID:bot37vLv
>>91
ウラジーミルは自分を神とはしてないもん。
ローマ皇帝は天皇と一緒で現人神だから。

94 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:15:21 ID:o+2aY9u9
>>93
 ?
 では聖ウラジーミルは認めても、聖コンスタンチンは認めない、という意味?

95 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:17:05 ID:bot37vLv
>>94
だから死の床で悔い改めたんでしょ。


96 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:19:35 ID:o+2aY9u9
>>95
 では皇帝も辞めるべきだったと?

97 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 20:21:14 ID:inQqdhDM
>>92
どうして他人を自分の思い通りに変えられると
思うんだろうか


98 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:22:00 ID:o+2aY9u9
 >>95
 ごめんなさい、質問変えます。
 貴方は自分を現人神であるとする王室・皇室を否定なさるのですね。
では天皇が自分のことを神道と切り離してクリスチャンになろうとしても、
天皇を辞めなければならないのですか?

99 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/10 20:23:22 ID:oF3IaFbh
>>97
変えてくださるのは聖霊様。

100 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:24:53 ID:bot37vLv
>>96
とりあえず歴史にもしもを持ち出すのはやめましょ。
ローマは滅びたんだから。
現人神の天皇の時代も終わった。
今はあらゆる政治的権力を剥奪して、象徴というかたちに
してるわけだから。
問題は時代錯誤な森前首相みたいな輩の存在。

101 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:25:40 ID:o+2aY9u9
 >>99
 いや、自分の信仰と聖神゜の恩寵の両方でしょう。
 「見えるようになりなさい。あなたの信仰があなたを救った」

102 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 20:28:46 ID:inQqdhDM
ローマの支配に協力するのはキリスト教の義務でしょう?
ゲルマン人に鞍替えするのは裏切り行為です

103 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:31:23 ID:o+2aY9u9
 >>98
 歴史にもしもを持ち出すのではなく、現代のもしもを伺いたいのです。意義のある
もしもだと思いますから。それは天皇陛下をどう考えるか、日本人と基督教の位置付け
はどうあるべきかを考える格好の素材だと思うのです。そして私はそれを考える基盤を
歴史の先例に則して考えたい。
 さて…余談ですが
 森前首相は小泉首相よりは私は好きですけどね。批判しやすいというか、正直な人で
(苦笑)本音をどんどん言っちゃうから。政治家としてはまずいですが。
 しかし彼が李登輝総統(当時)の我が国への入国許可に前向きだったことは、評価
している。

104 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:33:33 ID:o+2aY9u9
 >>102
 東方正教会は鞍替えしてないですけど?
 それにローマさんだって好きでゲルマン人に屈服したわけではありますまい。
ピピンの寄進で教皇領が発生するのはゲルマン人の大移動そのものからは相当
時代が下ってからです。最初からほいほいゲルマン人べったりだった訳では
ないですよ、ローマさんにしても。

105 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 20:42:25 ID:inQqdhDM
>>104
確かにマズったな、正方教会はそうだ
でもローマ教会(コンスタンティノープル遷都後の居残り)は生き残りの為に
意識的にフランク族に接近した感がある(ローマ皇帝座公認)
かつてのゲルマニア軍団内の兵役義務ボイコットを台無しにしている
明らかな裏切りだ、

106 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:47:00 ID:o+2aY9u9
 私がローマさんの弁護しても情熱に欠ける…^^;誰かいらっしゃいませんか、
カトリックの方。それとスレ違いの方向に行きそうですが…。

 >>105
>意識的にフランク族に接近した感がある(ローマ皇帝座公認)

 そうせざるを得なかったローマ教会の苦悩は汲み取るべきかと。

107 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 20:51:45 ID:inQqdhDM
>>106
生き残りの為なら誇りさえ捨てていいなら
宗教の存在は俗物だ
自分達が何の為にローマ帝国内で活動していたのか
忘れて恥ないのだからね

ローマ教会はその後執拗に東方教会のカトリック改宗を迫っているが
それはいいのか?

108 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 20:58:34 ID:vbM8kNgw
>>102
>ローマの支配に協力するのはキリスト教の義務でしょう?

貴様、宗派はどこだ?

109 :XYZ(正教徒):04/09/10 21:02:48 ID:o+2aY9u9
 >>108
 私も伺いたかった。

 おっしゃっていらっしゃる意味が変わってきますので宜しければ教えて頂けませんか?
 「紅丸」さん。

110 :XYZ(正教徒):04/09/10 21:10:41 ID:o+2aY9u9
>>107
>自分達が何の為にローマ帝国内で活動していたのか
>忘れて恥ないのだからね

 自らの霊のために、教会のために、国のために、病人のために祈り、そして御聖体を
頂き、聖神゜の恩寵を頂いて聖化されてきたのが教会なのですが、それを忘れた教会は
ないですよ?
 ローマさんにしてもこのことは忘れていなかった筈。

>ローマ教会はその後執拗に東方教会のカトリック改宗を迫っているが
>それはいいのか?

 よく無いですよ。大体私は東西教会の合同に少なくとも現時点では反対しています。
だからといってローマ教会を無条件に批判するつもりはない。弁護すべきところはします。

111 :XYZ(正教徒):04/09/10 22:01:18 ID:o+2aY9u9
今晩は23時過ぎくらいで落ちます。また、土日は書き込めるかどうか分かりません。

 では、9月11日=前駆授洗イオアンの斬首祭前晩にあたり、NY同時多発テロの
犠牲者に永遠の記憶を祈りつつ。いったんageます。

112 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 22:25:08 ID:inQqdhDM
>>108
なんだと、ローマの国教として甘い汁をすすっておいて
侵入者であり略奪者であるゲルマン人にもいい顔するのが
キリスト教なのか?

>>109
ローマ帝国内での活動の事か?
ローマはライン川を境に防衛線を敷いていた「高、低地ゲルマニア軍団」
その主な目的はカエサル以来のガリア防衛だ、その義務を知ってか知らずか
兵士をキリスト教に勧誘して「兵役義務ボイコット」した、お陰で軍団は定員割れまで
おこして役目を果たさなければならなかった、同じ事が政治機構にも言える
これはアレか?反戦ではなくゲルマン人に味方しただけだったのか?

当時ローマの支配は安定してる、ネロの時代に帝都を目指して布教活動をしたのは
単なるキマグレか?、それとも最強国を崩壊させ世界を混乱させる事が目的だったのか?
ちがうだろ、宿主が弱るたび敵対勢力に媚を売るのなら、単なる寄生虫だ

113 :XYZ(正教徒):04/09/10 22:35:04 ID:o+2aY9u9
>>112
 珍しい批判ですな…。「基督教は国家と癒着し、虐殺の手先となってきたからいけない」
とは2chでよく聞く批判ですがね…。

>宿主が弱るたび敵対勢力に媚を売るのなら、単なる寄生虫だ
 正教会は違うんですけどね…。すくなくとも。
 それからゲルマン人の霊的な救いにも関心を持つのがキリスト者だったという
解釈もあり得ますが。

 しかし…どなたかカトリックの方いらっしゃいませんか?いまいち私には情熱が
足りない…。

114 :XYZ(正教徒):04/09/10 22:36:30 ID:o+2aY9u9
>>113補足。
 正教会史の知識も足りないが、西方教会史についてはもっと暗い。情熱だけでなく
知識も私には足りない。

115 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 22:52:23 ID:inQqdhDM
十字軍史だけでも随分面白いと思うがナ

11時で寝るのか? オヤスミ

116 :XYZ(正教徒):04/09/10 22:54:59 ID:o+2aY9u9
>>115
 間もなく落ちますがね。十字軍について言えば第4回ラテン十字軍、そしてドイツ
騎士団などによる「北の十字軍」(『講談社選書メチエ』に詳しい本あります)の、
正教会は被害者です。だからカトリックの方でないと最終的には弁護できない部分は
どうしても出てきます。

117 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 22:58:52 ID:inQqdhDM
>>116
第四次十字軍についてはベネチア共和国の方も調べると
より楽しめます

118 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 23:00:20 ID:inQqdhDM
そういや少年十字軍は十字軍のカウントに入れんのかね
あとアルビジュア十字軍とかさw


119 :XYZ(正教徒):04/09/10 23:03:06 ID:o+2aY9u9
皆様、>>118さん

 また来ます。おやすみなさい。主の平安。

120 :くしこ:04/09/10 23:19:09 ID:3PTIz0pT
>>90そこは三碓集落の神社。うちは中地区だから葛上神社。
でも、うちの氏神さん結構地元でもマイナーな地位なんだよね。。。

121 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:20:13 ID:vbM8kNgw
>>118
小僧、「アルビジョア」だ。恥かかないように良く覚えて置け。

122 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 23:30:47 ID:inQqdhDM
うっせんだハゲw

123 :くしこ:04/09/10 23:35:42 ID:3PTIz0pT
>>92天皇が本当に天皇なら、
自らの救いを求めるということはないでしょう。
私達が救いを求めないのと同じですよ。
何故、救いを人は求めるのか?さて、何故でしょう?

>>100そんな伝統たかだか明治からの流れで内政上の方便ですよ。
というか、明治以降も天皇なんていうのは、
実質的には国民統合の象徴でしたが。。。
政治的権力?そんなものは天皇にはなかったですが?
帝國憲法にもそのことははっきりと明記されてますが。。。

124 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/10 23:56:38 ID:vbM8kNgw
>>122
黄色いホモ野郎は消えろw

125 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/11 00:00:42 ID:Cza6kjad
ハゲと言われたのが効いたみたいだなw

126 :名無しさん@3周年:04/09/11 07:16:23 ID:FUFMR5TS
処刑ハゲなんだ。
あははははははははは

ハゲ

127 :新日@祝ADSL利用開始:04/09/12 01:54:07 ID:918bAgd/
遅ればせながら、ぶろーどばんど……
だいやるあっぷはつらかった…(笑

>>73 :前848
昨日までS幌に出張でしたので、遅レスになってしまいました。
私の>>69での抜粋の仕方とタイミングが不適切(確信犯?)だったために、誤解を招いたようですね。
「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」http://www.meijigakuin.ac.jp/information/kokuhaku.html
の全文をよく読んでいただければ、私が>>69で引用した部分が、
>国家のしでかしたことに対して
述べられたのでは無いことは、ご理解いただけるかと思います。

128 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 19:48:56 ID:DjvU87fE
薄汚いホモ右翼は口利くな。公害だぞ(笑

129 :名無しさん@3周年:04/09/13 20:11:06 ID:XkTPe8HK
禿げ頭のぼって行け。禿げ頭のぼって行け。w

130 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:13:01 ID:DjvU87fE
偉そうなツラして見たけりゃ、俺と関係のないところで実力で
やれや。テメエらの主張にどれだけ説得力があって、どれだけ
支持を得るか試して見ろよ。何、甘えてんだよ。

131 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:14:22 ID:DjvU87fE
俺はひょっとしてお前らのパパなのか?

132 :名無しさん@3周年:04/09/13 20:18:03 ID:XkTPe8HK
おやじ
こずかいくれよ。

133 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:23:23 ID:DjvU87fE
チンピラにたかられるのは御免だぞ。

134 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:26:09 ID:DjvU87fE
>>132
お前、多分、世の中ナメんだと思うよ。

135 :名無しさん@3周年:04/09/13 20:44:03 ID:XkTPe8HK
じゃ頭髪障害者w

136 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:45:41 ID:DjvU87fE
相手を一人ぼっちだと思ってタカくくったりするのは、
ソイツが一人じゃ何も出来ないことの裏返しだからな。


137 :名無しさん@3周年:04/09/13 20:51:45 ID:XkTPe8HK
>>136
ひとりぼっちでいる〜とー
しょっぴりさみーしーいー
そんなとーきこういうのー
かがみをみつーめーてー
わらってーわらって
わらってしょけ〜い〜

138 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:53:52 ID:DjvU87fE
孤独であること以上に不幸なことはない、
という人生観のヤツ、多いかな???

139 :名無しさん@3周年:04/09/13 20:55:41 ID:XkTPe8HK
>>138
どこ行っても自分の居場所がない様な感覚だったら
わかるけどw

140 :名無しさん@3周年:04/09/13 20:56:57 ID:XRus+4RI
孤独である事に耐え兼ねて2CHにへばり付く。

141 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:57:28 ID:DjvU87fE
ボクチャン、煽りは止めたの?


142 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 20:58:45 ID:DjvU87fE
>>140
ここでまらまいた俺の影響が貴様らみたいな下衆野郎どもに
悪用されるのが困るからさ。


143 :ネットサーファー@~の國:04/09/13 20:58:54 ID:mniwegEe
毛がないことなどたいしたことではない。
神の声から離れ、人の声を信じる醜さに比べればなんでもない。

144 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/13 21:01:18 ID:DjvU87fE
人の子に枕なし、さ。某所にポートレート貼ったのに、
見てないヤツ多いなw

145 :名無しさん@3周年:04/09/13 21:07:30 ID:XkTPe8HK
>>143
ハゲを指摘されたのがそんなにショックだったの?

146 :名無しさん@3周年:04/09/13 21:12:13 ID:XkTPe8HK
>>144
枕って合わないと首とか肩こってしんどいよね。

147 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/13 21:30:02 ID:JJFsk9Jc
う〜ん、俺の発言からショケーがずっと錯乱してなぁ
ちょっと反省、スレ主さんゴメンね

148 :名無しさん@3周年:04/09/13 21:35:23 ID:XkTPe8HK

全身剛毛のサルヤロー

149 :名無しさん@3周年:04/09/13 21:45:48 ID:XkTPe8HK
これでおあいこじゃんw

150 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/13 21:51:44 ID:JJFsk9Jc
そうだね、俺が剛毛、処刑がハゲ、
これで良いじゃん

151 :XYZ(正教徒):04/09/14 18:57:15 ID:fzLbznsi
 「みそっかす」幸田文;岩波文庫p139(「かたな」の章末)よりの引用です。
戦前の風景のひとこまとして。


>修身の時間にめいめいの家の宗教が調べられたことがあった。生母の祭祀は法華
の式によってされ、仏壇には位牌がある。継母は基督教を教えて、聖書と賛美歌と
教会がある。いかに答えるべきか迷って黙っていたら、神棚があるかと訊かれた。
無かった。それではお父さんに訊いて来いといわれ、父は「何も拝まない」と返辞
するので、私はほんとに困ってしまった。しつこく訊いても「拝まない」といい、
「宗教は国民の自由なりと明治天皇様がおっしゃった」といい聞かされた。天皇
陛下なら大丈夫だと思って安心し、得々として先生に復誦し大いにいばったのは
滑稽である。

152 :前848:04/09/14 20:45:31 ID:08L+5Q3J
>>127
以前の私の書き込みは一応「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」
を全部読んでからしました。
要するに私も確信犯的に書いていたのですw
内容的に明治学院を国家に置き換えてもさして問題なかったので。
しかし改めて斜め読みしてみると、なんだか国家の戦争犯罪についても、
何かいいたそうな口吻ですな、これ。

153 :XYZ(正教徒):04/09/14 22:32:41 ID:fzLbznsi
 「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」ですが、私から見れば気色悪いとしか
言い様がないですね。

>「敗戦」という主の審判が下ったところ

 勝てば官軍という、悪しき価値観を明治学院の学院長ともあろう方が口にするとは
何事なのでしょう。これでは主の十字架について他宗教や無宗教の人々から言われて
きた「イイススが神ならばなぜ十字架にかかったのだ?惨めに死んだただの人では
ないか」といった批判に対して反論することが困難になってしまいます。
 民族浄化されつつあるチベットは、主の審判の結果なのでしょうか?ユダヤ人は
主の審判としてナチスにホロコーストを受けたのでしょうか?
 中山氏はご自分が恐ろしいことを言っていることに気付かないのでしょうか?

>この告白を主なる神になし、同時に被害をうけた人々に謝罪することによって、
>明治学院が、キリストに在る真の平和を創り出していくことに一層努力していく
>ことができますように。

 謝罪して真の平和が創り出せるという論は飛躍しすぎです。
 正直申し上げて、この文章は私からみれば悪い冗談にしかみえない。

154 :名無しさん@3周年:04/09/15 00:33:15 ID:+XkqT7WA
>>153
かつての大日本帝国はキリスト者をはじめ多くの宗教家を弾圧したので
天罰が下ったという事ではないでしょうか。

それから先の大戦はファシズム対民主主義の戦いでもあったわけですから
民主主義の勝利ということでは主の審判が下ったと考えても良いのでは
ないでしょうか。


155 :名無しさん@3周年:04/09/15 01:55:48 ID:ajlY4aru
大戦中の日本がファシズムの国だったとは知らなかった。
当然ファシストがいたはずだが、その人の名は?

それから、共産ソ連も戦勝国なんだけど
あの国のことを民主主義の国だと思ってるわけ?

156 :名無しさん@3周年:04/09/15 08:25:07 ID:xzVwWrtp
>>155
ヒロヒトくんと東条ちゃん
決まってるじゃん。常識、常識。

157 :名無しさん@3周年:04/09/15 16:23:14 ID:+XkqT7WA
ファシズム 【fascism】

極右の国家主義的、全体主義的政治形態。初めはイタリアのムッソリーニの
政治運動の呼称であったが、広義にはドイツのナチズムやスペインその他の
同様の政治運動をさす。自由主義・共産主義に反対し、独裁的な指導者や暴力
による政治の謳歌などを特徴とする。

158 :名無しさん@3周年:04/09/15 16:42:19 ID:CdGNQxt/
>>153
対外的な対応(外交政策)と対内的な議論を分けないといけないと思う。
対外的には、あなたの話も理解できるし、できることは自己正当化した方がいい。
しかし、対内的には、謙虚に反省して、間違いを認識していないと、ただの馬鹿になる。

日本人は外交が苦手。でも、これを使い分けないといけない。

159 :名無しさん@3周年:04/09/15 18:39:58 ID:/gPOutrZ
ぐずぐず言ってないで、靖国にお参りに行けよ。


160 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 20:37:12 ID:cRiVippK
XYZは自分自身は靖国なんか行きたくないらしいぞw

161 :前848:04/09/15 21:22:31 ID:mhp2f6MS
>>154
何の神が天罰を与えるのでしょう?

仮に戦前の日本がファシズムの国だったと仮定しても、
「民主主義=善」で「ファシズム=悪」
と何故言えるのかという問題があります。

ああ、今日は頭痛が痛い。寝よ。

162 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 21:40:42 ID:cRiVippK
俺の意思を力で左右しようとするヤツは、文句なしに俺の敵だなw

163 :名無しさん@3周年:04/09/15 21:50:47 ID:xzVwWrtp
>>162
上下と前後から君を可愛がってあげるよ。
処刑子さん ふふふふふ

164 :新日:04/09/15 22:00:25 ID:sHlmWMRi
>>152 :前848
前レスで
>ちなみに私は靖国に参拝しません。神は唯一のお方でありますから、
>「他の何か」を拝むことなど出来ません。
と仰った貴方の信仰に私は敬意を表する。

しかし
>内容的に明治学院を国家に置き換えてもさして問題なかったので。
とあるが、人の文章を勝手に置き換えて、言ってもいないことに対して
議論を展開することが、どれほど無茶苦茶なことか、貴方ほどの方が
お判りにならないのか?

165 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 22:04:10 ID:cRiVippK
>>163
そういう馬鹿は、愛用のスパイダルコ・ナイフのセレーション・モデルで
整形手術をしてあげます(笑

166 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 22:05:30 ID:cRiVippK
オンタリオのレイダー・ボウィで頭蓋骨を叩き割る
というのもあります(笑

167 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:07:27 ID:xzVwWrtp
ミリタリーマニアのサヨッキーでつたか。


168 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 22:09:35 ID:cRiVippK
アウトドア好きの無政府主義者でもあります(笑

169 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:10:42 ID:xzVwWrtp
バクーニンとクロポトキン イイ!

170 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 22:14:54 ID:cRiVippK
おまいら、山ん中で一人ぼっちになると、人間同士の馬鹿げた
集団的縄張り争いから自由になれて最高ですよ(笑

171 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:16:04 ID:xzVwWrtp
ソロー イイ!

172 :新日:04/09/15 22:17:34 ID:sHlmWMRi
>>153 :XYZ(正教徒)
>「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」ですが、私から見れば気色悪いとしか
>言い様がないですね。

自分では筋の通ったレスのひとつも書けないくせに(少なくとも貴方の発言よりは
理解できる)人の文章に対して「気色悪い」といってのける貴方の思考回路は
どのようなものか?

文章の大意もつかめずに、枝葉末節にこだわり
>勝てば官軍
だとか、
>謝罪して真の平和が創り出せる
などと言ってもいないことを声高に指摘していい気になる前に
己の読解力を養っては如何か?

>中山氏はご自分が恐ろしいことを言っていることに気付かないのでしょうか?
>正直申し上げて、この文章は私からみれば悪い冗談にしかみえない。

これと同じことを貴方にも申し上げる。



今日は腹が立ったので、これで落ちる。

173 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:19:29 ID:CdGNQxt/
世の中何でもバランス取るのが大事。
右も左も損するよ(笑

でも、株式やる時はこの限りじゃないんだな。
(儲けるには、行き過ぎてる株に投資しろ!)
人間の集団心理は、行き過ぎないと戻って来れない。(確信持って言えるよ)
集団主義と個人主義もイッショで、行き過ぎないと戻れない。
戻る時は、大怪我している。

マスコミとインターネットの果たすべき役割は大きいね。

174 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:21:40 ID:xzVwWrtp
>>173
あっ株のオイチャンだ。
儲かりまっかー?

175 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 22:24:34 ID:cRiVippK
日本のバブル景気も、90年代のアメリカのヘッジ・ファンドも
逝き過ぎて潰れたんじゃなかったっけ?w

176 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:39:41 ID:ayI+xQSW
  

日  は  ま  た  昇  る  !!  a g e




177 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/15 22:41:38 ID:cRiVippK
日は上り、日は沈み、出で来たところに喘ぎ行くなり、電動の書。

178 :名無しさん@3周年:04/09/15 22:54:06 ID:ayI+xQSW
一切苦〜厄舎〜利〜子ぃ〜♪ シャンシャン

179 :名無しさん@3周年:04/09/16 00:29:22 ID:dZj0uGdc
>>161
>「民主主義=善」で「ファシズム=悪」
>と何故言えるのかという問題があります。

例えば共産主義に対しては民主主義は思想信条の自由を認めた上でこれと思想的に
対決していこうという立場です。ファシズムは共産主義に対して暴力的に圧殺して
いこうという立場です。ファシズムを肯定するということは即ち反体制的な思想や
宗教を暴力的に圧殺することを肯定する事になります。

戦前の日本は治安維持法や不敬罪などによって反体制的とみなした思想、宗教に
弾圧を加えました。時には拷問によって死に至らしめ、きちんとした裁判によらず、
実質的には死刑にしてきたような国です。
戦前、国家から厳しい弾圧をうけた経験のあるキリスト教の信徒からそのような
意見がでるのは本当に意外でした。

180 :名無しさん@3周年:04/09/16 00:43:17 ID:dZj0uGdc
戦前の日本統治下の朝鮮において朝鮮総督府の圧力で神社参拝を容認した朝鮮耶蘇教
長老会総会の決定に抗した信徒ら約2千人が投獄され、50人以上が獄死、約200の
教会が閉鎖された。

上記の事件はキリスト教と国家神道のかかわりを考える上で重要な事件だと思いますが
この事件について詳しい方はいらっしゃいますか。また以前にこの事件について書き込み
はあったでしょうか。


181 :XYZ(正教徒):04/09/16 16:53:44 ID:ntOz2OuE
>>172
 嗚呼、ついに怒らせてしまった…^^;

 何でそこまでお怒りになるか分かりませんね。聖書・聖伝・聖人を侮辱した訳でも
ありますまいに…。それに私としては表現を抑えたつもりだったのですが(苦笑)。
ではさらに本音をバラしましょう。
 中山氏はよくて(偽善者に騙される)オルゴン、悪くてタルチュフ(偽善者)です。

 読解力云々で私が悪し様に言われてしまいましたので…中山氏の発言を私がどう読ん
だのか書きましょうか。

 彼はまず、
>「従軍慰安婦問題」、「七三一部隊」による生体解剖
 と述べ、左派の主張する「歴史事実」とやらを無批判に受け入れています。この時点
で彼が
>戦時下の指導者たちに「石を投げる」資格はむろんないでしょうし、
 とは言っていても、結果として「石を投げる」ことになっている以上、言葉が空しく
響くのみです。左派に媚びているか、自祖虐・自純化を志向しています。
 次に、明治学院の戦争責任、戦後責任について主に述べていますが、身内が犯した誤り
についてここまで公に「告白」することが果たして美徳でしょうか?私は別に富田統理を
矢野貫城氏らも、したことが正しいとは思いませんが(それはあくまでも信仰上の理由から
です)、だからといってここまで身内のことをさらしてしまう姿勢には、私は神経を疑います。
 罪の告白というのは自分の罪について主に痛悔することを言うのであって、身内の悪い
ことを皆にさらして「ごめんなさい」という事では断じてない。

182 :XYZ(正教徒):04/09/16 16:55:24 ID:ntOz2OuE
 それから、戦争中の誤りについては善意から認識しようとしているのかもしれません
が、戦後チベットを見捨てたことや、北朝鮮の民衆には目を向けなかったことなど、
政治活動をしてきたキリスト者が陥った他の現在進行形の誤りについてはどのような
認識でいるのでしょうか?分かる方は教えて頂けませんか?

 それから>>親日さん。貴方は
>>謝罪して真の平和が創り出せる
>などと言ってもいないことを声高に指摘していい気になる前に

 とおっしゃっていますが、中山氏、こう言っていますよ。

> 同時に被害をうけた人々に謝罪することによって、明治学院が、キリストに在る真の平和
>を創り出していくことに一層努力していくことができますように。

 もう一度言います。
 中山氏はよくてお人よし、悪くて偽善者だと思います。

183 :XYZ(正教徒):04/09/16 16:57:39 ID:ntOz2OuE
 >>160
 うーん…
 靖国なんか行きたくないとか以前に、行く必要が私にはないだけです。

184 :名無しさん@3周年:04/09/16 17:17:13 ID:UAUjMZQ6
>>181
>>次に、明治学院の戦争責任、戦後責任について主に述べていますが、身内が犯した誤り
>>についてここまで公に「告白」することが果たして美徳でしょうか?私は別に富田統理を
>>矢野貫城氏らも、したことが正しいとは思いませんが(それはあくまでも信仰上の理由から
>>です)、だからといってここまで身内のことをさらしてしまう姿勢には、私は神経を疑います。
>> 罪の告白というのは自分の罪について主に痛悔することを言うのであって、身内の悪い
>>ことを皆にさらして「ごめんなさい」という事では断じてない。

信仰義認と行為義認の違いだね。(笑

現実の善悪を完全に否定して、信仰のみを義とするのが信仰義認なのかな・・・?
(詳しく調べてないのでよく知らないのですが)キリスト教は、とても聡明な人が多いので、
そんなことはないと思うのだけど。

185 :XYZ(正教徒):04/09/16 17:43:16 ID:ntOz2OuE
>>184
 >キリスト教は、とても聡明な人が多いので、
というご発言と、以下のご発言。
 >現実の善悪を完全に否定
 そんなことはない。

 痛悔を神父に秘密に打ち明け、神父は他にその秘密を漏らさないという正教会の
痛悔に馴染んでいる私としては、「我々はこのような罪を犯しました」と云うこと
には慎重になるんです。感覚的に。全否定はしませんが。

186 :XYZ(正教徒):04/09/16 18:25:37 ID:ntOz2OuE
 >>156
> ヒロヒトくんと東条ちゃん
>決まってるじゃん。常識、常識。

 え?
 帝国議会の決定に一度も拒否権を行使したことの無い昭和天皇がファシストとは
初耳ですね。
 日米戦争開戦直前に首相に就任し、大戦中に退陣した東条英機がファシストとは
初耳ですね。

187 :前848:04/09/16 18:26:16 ID:lZZUHuq/
XYZさんが書込みした後でタイミングが悪いのですが、今日は今しか時間がないので、

>>164
先ずあなたもご理解しているように、
あなたの引用の仕方は(敢えて意図的とは申しませんが)誤読を促しています。
私もスレの流れに沿って意図的な誤読をしました。
なぜなら「明治学院の戦争責任」というより
「国家の戦争責任」として捉えた方が論が進めやすいし、
その後の話の展開も広がるからです。
わざわざ中山氏の文章の趣意に沿うように意図的に誤読したのに、
そう批判しますか、ほお。

勿論こういう意図的な誤読は論文だったら許されません。
しかし、ここは2チャンネルなわけです。
だからこそあなたの引用だっていい加減で済まされるわけですし、だれも反論しないのです。
もしあなたがそのように潔癖を求めるのなら、
私はあなたが文章を引用した時の書込みにこう批判することができます。
「その引用は不適切である。なぜなら、著者名、掲載元、出版年次(執筆年次)が明記されていない。
この文章がどの様な文脈で書かれたものなのか補足説明がない。それでは批評のしようがない。」

XYZさんも>>151で文章を引用していますね、
>「みそっかす」幸田文;岩波文庫p139(「かたな」の章末)よりの引用です。
>戦前の風景のひとこまとして。
署名、著者名、版元(頁数もね)、補足説明がついています、サブタイトルまできちんと明記。
2chならこれで十分すぎるほどですが、
これに出版年次(執筆年次)がつけば論文としても完璧です。
もし引用文の趣意を正確に相手に伝えたいと思うのなら、
ここまでしなくてはならないのです。

188 :前848:04/09/16 18:27:51 ID:lZZUHuq/
その2

実際あなたが引用元を示さなかったばかりに、私は
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/meijigakuinn.htm
こっちが引用元だと思ってしまったのです。
「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」でぐぐれば分かります。これがトップですから。
誤字脱字が多く「ああこりゃいい加減な文章だわ」
と思ってしまいました。

中山氏の文章における「指導者」は誰を指しているのか、
あなたの引用だけなら「国家の指導者」と捉えてもおかしくありません。
むしろそう捉えるほうが自然です。
もし「明治学院の指導者」と理解して欲しいのなら文頭に括弧で補足語を入れなければなりません。
それ以外の解釈が出来ないように縛っておかねばなりません。

あと、もうひとつ。
なんで「明治学院を国家に置き換えてもさして問題」ないのかと言うと、
どちらも「個人」でなく組織であるからに他なりません。
要するに国家だろうが明治学院だろうが、その戦争責任を告白するという行為は、同様の過ちを犯しているのです。
仮に先の私の文章を国家でなく明治学院に置き換えても構いません。
>明治学院が反省できるでしょうか?明治学院が謝罪できるでしょうか?反省も謝罪も悔改めも個人がするものなのです。
要するに論の展開は同じです。

>人の文章を勝手に置き換えて、言ってもいないことに対して
>議論を展開することが、どれほど無茶苦茶なことか、貴方ほどの方が
>お判りにならないのか?
そっくりそのままお返ししましょう。
あなたこそが作為的な引用によって「人の文章を勝手に置き換え」たのです。

189 :前848:04/09/16 18:31:11 ID:lZZUHuq/
>>179

>例えば共産主義に対しては民主主義は思想信条の自由を認めた上でこれと思想的に
>対決していこうという立場です。
う〜ん、そうなの?

あなたがキリスト者であることを前提で書きますが、
>ファシズムを肯定するということは即ち反体制的な思想や
>宗教を暴力的に圧殺することを肯定する事になります。
もし、このファシズム国家がキリスト教国家であって、
反キリスト的な宗教や思想を暴力的に圧殺しているとするならば、
その国家は善ですか?悪ですか?
つまり体制側にキリスト教があり、反体制側に異教があるということです。


あ、ちなみに私も戦前の日本がファシズムだとは思っていません。


190 :名無しさん@3周年:04/09/16 18:34:54 ID:RcvFQwVD
>>186
御前会議の議事録読みました?
東条ちゃんはヒロヒト君の前に頭が上がらないみたいですけど。

191 :名無しさん@3周年:04/09/16 18:46:29 ID:UAUjMZQ6
>>189
>>もし、このファシズム国家がキリスト教国家であって、
>>反キリスト的な宗教や思想を暴力的に圧殺しているとするならば、

ないよ。
そもそも、特定のイデオロギーないし理念を持たないのがファシズム。

>>ちなみに私も戦前の日本がファシズムだとは思っていません。
これは、マズイんじゃない?
歴史の自由解釈主義の立場の人?

192 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 19:51:34 ID:9crpBB9j
真実より、個人的な既得権益が大事なだけの
ヤツだと思うw

193 :XYZ(正教徒):04/09/16 20:16:46 ID:ntOz2OuE
>>190
 そうなると現在の日本国憲法も天皇制ファシズムということになりますね。
 首相就任式のとき、天皇の前にお辞儀して詔書を受け取るのは今だって
やっているんですから。

194 :名無しさん@3周年:04/09/16 20:20:22 ID:RcvFQwVD
>>293
天皇制ファシズムの名残でしょうね。
で、御前会議の議事録読んだことあるんですか?
ナマズおたくは勝つ見込みがあるなら戦争してもいいとのたまって
るようですが。。。


195 :XYZ(正教徒):04/09/16 20:44:48 ID:ntOz2OuE
>>194
>天皇制ファシズムの名残でしょうね。

 ほぉ。話になりませんね^^;。

>御前会議の議事録読んだことあるんですか?
>ナマズおたくは勝つ見込みがあるなら戦争してもいいとのたまって
>るようですが。。。

 それでなぜ戦争開始の原因が東条個人にあると、それだけで断定できるのです? 

 帝国議会についての指摘にはお返事がありませんね。

196 :名無しさん@3周年:04/09/16 20:52:07 ID:RcvFQwVD
>ほぉ。話になりませんね^^;。
馬鹿の壁ってやつですね。w
>それでなぜ戦争開始の原因が東条個人にあると、それだけで断定できるのです? 
だから、東条ちゃんとヒロヒトくんというてますがな。

197 :XYZ(正教徒):04/09/16 21:06:38 ID:ntOz2OuE
 >>196
>だから、東条ちゃんとヒロヒトくんというてますがな。

 昭和天皇についてはもっと原因としては弱いと思いますがね。
それから、私は「馬鹿の壁」って言葉は大嫌いだ


198 :名無しさん@3周年:04/09/16 21:27:16 ID:RcvFQwVD
>>197
もっと広げれば、軍需産業で一儲けたくらんだ財閥と軍部とヒロヒト。

>それから、私は「馬鹿の壁」って言葉は大嫌いだ
あの本読んで二通りの反応がありますね。
図星つかれて怒り出す人。
ああいるいるそういう人と妙に納得してしまう人。



199 :XYZ(正教徒):04/09/16 21:28:47 ID:ntOz2OuE
>>>ちなみに私も戦前の日本がファシズムだとは思っていません。
>これは、マズイんじゃない?

 私も同意見ですが、何か?


200 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:24:41 ID:9crpBB9j
 ・・・軍は天皇機関説問題に対して、何故こうも過剰とも思える反応を示した
のであろうか。天皇自身、異常なばかりの天皇機関説排撃運動に戸惑い、本庄
侍従長に対し「自分の位はもちろん別なりとするも、肉体的には武官長等と何
等変る所なきはずなり。従って機関説を排撃せんがめ、自分をして動きのとれ
ないものにすることは精神的にも身体的にも迷惑の次第なり」といったほどで、
しばしば軍方面の天皇機関説論議に批判的意見をもらしたという。こういう天皇
の態度に対し、侍従武官長の本庄陸軍大将は陸軍の態度を次のように弁明した
のだが、これは、軍が天皇機関説を徹底的に排除しようとした理由をよく表し
ている。

 軍においては天皇を現人神(生きている神様)と信仰しあり。これを機関説
により人間並に扱うが如きは、軍隊教育および統帥上至難なり。

若槻泰雄『日本の戦争責任』小学館ライブラリー

201 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:25:03 ID:9crpBB9j
テロの驚異

 世の中の態勢が一度そうなってしまうと、もうだれもそれに立ち向かうも
のはなくなり、大勢に流される、長いものには巻かれるというのが日本人の、
いまも昔も変わらぬ特性だが、あの時代を説明するのに、それだけではなお
少し説得力に欠けるようにも思われる。おそらく、大勢に反する言動や軍部
の意向にそわない自説を主張することは、テロを招く危険性が非常に大きか
ったことも、その理由の一つに数えねばなるまい。
 さきに述べた天皇機関説問題では、美濃部達吉には護衛の警察官がついて
いたにもかかわらず、自宅で右翼の青年に襲われて重傷をおった。貴族院に
おける美濃部の釈明演説に拍手を送っただけでも、右翼方面からの暴力行為
のおそれがあるとして、その議員には警察官の護衛がついたという。衆議院
で美濃部を支持するような発言をした芦田均の自宅には右翼が押しかけてい
る。


202 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:25:24 ID:9crpBB9j
 大正時代にも、"平民宰相"といわれた原敬は外交の基礎を対米協調、対中
不干渉に転換し刺殺されているし、政治家ではないが、外務省政務局長阿部
守太郎は中国不干渉をリードし、これも刺殺された。
 しかしこの時代は左翼運動家に対する警察や憲兵による殺害を別にすれば、
政治家の暗殺はまだ例外的であったが、昭和に入ると、テロは続出すること
になる。当時やっと新聞というものをちらりと読みはじめた小学生の私は
「総理大臣というものは殺されるものだ」と思いこんでいたほどである。暗
殺やそれに類する主要なものを次に掲げてみよう(略)。
 米内海相の暗殺計画は、陸軍が推進する日独伊三国同盟に強く反対してい
たことによるもので、同じく三国同盟反対の山本五十六次官も、斬奸状を送
りつけられ、三国同盟の推進を叫ぶ右翼の暗殺の対象であったという。現役
の海軍大・中将である米内光政や山本五十六まで命を狙われるのだから、自
説を堅持しようとする政治家たちは、つねに生命の危険を覚悟しなければな
らなかったのである。『右翼百年史』(東健一)によれば、1930年11
月の浜口首相狙撃事件以降、1943年までに、テロやクーデターは未遂を
ふくめ44件にのぼっている。

203 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:25:46 ID:9crpBB9j
 寺内陸相との「ハラキリ」問答で有名な代議士浜田国松が次のように語っ
ているのも、そのかぎりにおいては一応もっともと言えるだろう。
 ・・・浜口君も犬養君も殺されてしまう。殺しておいて政党は無力なり、国
民は信用を置かぬという理屈がどこから出てくるか。政党の首領たる人物、
国民の代表たる衆議院の過半数が信任を与えた者を、ピストルや短刀で三人
も四人も殺しておいて、有力な政党として働くことができますか。

若槻泰雄『日本の戦争責任』小学館ライブラリー

204 :XYZ(正教徒):04/09/16 22:31:10 ID:ntOz2OuE
 浜口首相も、井上準之助も、わが国には稀にみる大政治家だったと思います。
 経済政策の是非はともかく、両氏は本当の信念と実務能力を兼ね備えた、
本物の政治家だった。

205 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:34:01 ID:9crpBB9j
「ファシズム」という言葉の定義の問題より、
歴史をありのままに見ることから始めようや。

206 :XYZ(正教徒):04/09/16 22:37:38 ID:ntOz2OuE
>>205
 その通りですね。

207 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:40:19 ID:9crpBB9j
しかし、戦時中の日本はナチの青年隊やイタリアの黒シャツども
を大歓迎して迎えてたのは事実だからな。

208 :名無しさん@3周年:04/09/16 22:41:47 ID:mx8WxzkR
ナチとユダヤ人とどちらが残忍な人種か

209 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:44:07 ID:9crpBB9j
>>208
貴様が残忍な人種なのは良く分かったよ。

210 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:46:16 ID:9crpBB9j
>>208
宅間守の部屋には『我が闘争』が置いてあったって
言うじゃないか。お前らの仲間だろ。


211 :XYZ(正教徒):04/09/16 22:48:40 ID:ntOz2OuE
>>207
 ユダヤ人の通過ビザを有効としてナチスから抗議を受けつつも、
満州から日本を通って脱出していくユダヤ人を助けたのも、歴史的事実ですよ。

 カウナスの杉原千畝、関東軍の樋口季一郎、ほか。

 なんか今日は疲れている…。

212 :XYZ(正教徒):04/09/16 22:49:58 ID:ntOz2OuE
 >>208さんみたいなのは、放置してくださいよ、頼みますから。

213 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 22:51:49 ID:9crpBB9j
チ畝は聖公会だっけ、正教だっけ? どっちにしろ、
終戦後、さっさと退職したのは、日本政府に嫌気が
さしたからだろ。保守メディアはチ畝の行為を値切ろ
うとするし。

214 :XYZ(正教徒):04/09/16 22:55:28 ID:ntOz2OuE
>>213
 未確認情報ですがロシア人の知り合いから、正教徒だと聞いたことがあります。

 しかし終戦後、彼は退職した、と仰いましたが、免職です。
 これについては「外務省の粛清だ」と仰る向きもありますが、どうやら米軍の
占領下に置かれ外交官が大量に余っていた中でのリストラにあってしまった
というのが真相のようです。彼はノンキャリでしたから。

 しかしキャリアがいい目をみて、優秀なノンキャリが冷や飯を喰っているのは
戦前も戦後も変わらない風景ですね。わが国の。

215 :名無しさん@3周年:04/09/16 22:57:52 ID:Q976bMPY
ユダヤ人が悪いんじゃないよ。ユダヤ教が問題なの。
殺せばいいってもんじゃないけどね。逆にユダヤ人のプロパガンダに
洗脳されたうつけ者が増加したことはマイナスだったね。


216 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:01:01 ID:ntOz2OuE
>>215
>ユダヤ人が悪いんじゃないよ。ユダヤ教が問題なの。

 ユダヤ人=ユダヤ教徒なのですが?

217 :名無しさん@3周年:04/09/16 23:03:42 ID:Q976bMPY
>>216
性格に言うと、ユダヤ教徒がユダヤ人です。
ユダヤについて主張する方は、
ユダヤについて少し勉強してみてください。

218 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:06:35 ID:ntOz2OuE
>>217
 その通りですよ。何を言いたいんですか?あまりスレ違いの方向に行くのなら
ご遠慮願いたいですな。

 「〜教を批判する」スレならたくさんありますよ。ユダヤ批判をしたいならスレを
お探しになるか、ご自分でおたてになってください


219 :名無しさん@3周年:04/09/16 23:10:49 ID:Q976bMPY
靖国などはユダヤ世界との戦いでもありますし、
特にスレッド違いだとは思いませんけど、

220 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:16:14 ID:ntOz2OuE
>>219
 ほぉ。では関東軍の樋口季一郎中将も、カウナスの杉原千畝氏も、
「…私はヒトラーと同盟を締結した。しかしこれは軍事同盟であってわが国の(人種
平等の国是に基づいた)ユダヤ人政策を拘束するものではない。これは私個人の考え
ではない、大日本帝国政府の総意である」と述べた松岡洋佑も、
みんな裏切り者ですか。貴方からみれば。(苦笑)


221 :名無しさん@3周年:04/09/16 23:17:02 ID:Q976bMPY
ほんとうに弱き者の肩を持つ人は、
ユダヤを叱責するのです。

偽スリスチャンが増えて私は悲しい。

222 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:18:26 ID:ntOz2OuE
 >>219
 っていうか、シナや、ユダヤ人の受け入れを拒否したアメリカ合衆国が
ユダヤ人国家とは知らなかった(苦笑)。つっこみどころがありすぎて
どこからつっこんでいいのやら。

 疲れが増してきた…

223 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:23:13 ID:ntOz2OuE
 >>221
 あのですねぇ…

 神学的、信仰上の理由からユダヤ教を批判した聖人はいますよ。
 で、私もことさらにユダヤ人にホロコースト以外の件では同情しない。

 しかしそれ以上に日本VSユダヤという歴史観には一応否定しておかないと、この
スレ住人の常識が疑われる。右派、左派以前の問題だ

>ほんとうに弱き者の肩を持つ人は、
>ユダヤを叱責するのです。

 貴方の頭の中にはヨーロッパ系の「豊かで強いユダヤ」しかないんじゃないですか?
 モロッコやイエーメン系といったユダヤ人の生活水準はご存知ですか?
 あなたこそ勉強なさった方がいい。

224 :名無しさん@3周年:04/09/16 23:25:18 ID:Q976bMPY
>>222
ああそうですか。

>アメリカはユダヤの傀儡国家

> 1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/04 17:02 ID:4ub7ytYU
> 米国においてユダヤ人が占める人口の割合は3%にすぎないが、米政府高官の中で
> ユダヤ人が占める割合は実に50%にも昇る。米国の主要マスコミである
> ワシントン・ポスト、ニューヨーク・タイムズなどの大新聞、
> タイム、ライフ、フォーチュンなどの国際的雑誌、
> CBS、ABCなどの大手テレビ局の社長や重役が、例外なくユダヤ人であることも見過ごせない。

225 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:30:24 ID:ntOz2OuE
 そろそろ落ちます。もういいでしょう。

>>224
 穀物関連会社の「カーギル」をお調べになれば貴方の喜ぶ情報が満載ですよ。

226 :名無しさん@3周年:04/09/16 23:32:37 ID:Q976bMPY
> ナチが600万も虐殺したとかいう嘘でもって金儲けしてるからね
> 東側崩壊で新資料でたり、虐殺肯定派の自爆で毒ガス室の存在が科学的に否定されたりして、ユダヤ人の嘘がバレはじめてる
> そりゃいままで土下座させられてたドイツ人怒るでしょ(´・ω・`)

227 :XYZ(正教徒):04/09/16 23:34:27 ID:ntOz2OuE
 いよいよスレ違いになってきましたので私は落ちます。ちょっと持病の神経痛も
痛み出したもので。それではまた。主の平安。

228 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 23:55:38 ID:9crpBB9j
◆『ユダヤの民と宗教』A.シーグフリート著・岩波新書刊より抜粋。

 多くの場合、彼らは単独、あるいはグループをなして荒野に住んでいた。
荒野には象徴的な意味がある。彼らは(パブテスマのヨハネの如くに)獣の
皮をまとい、いなごや野の蜜を食物としていた。鳥のように放浪する隠者で
あり、一般には、同じく神の霊が宿ると考えられていたロシアのユロッド(隠
者)のように、かれらを気の変な連中だと思っていた。預言者たちは大胆に
物をいい、王すら容赦しなかった。それは激しい律動と雄弁と詩のもられた
言葉で語られ、道義を引き締め、社会正義を求め、神の下す天罰を預言す
るカッサンドラ的預言者たちは、これらを狂気ともとれるほどの預言の言葉
で表現している。
 この預言者たちはどこから出たのであろうか。霊感は随時出現する。それ
は本来、個人的霊感であり、一定の枠にははめられてはおらず、預言者は
それぞれのテーマについて語ったのである。彼らは僧侶でも祭司レビでも
ない。なぜなら一応社会のあらゆるレベルの職業から選ばれていて、その
上実際には祭儀を取り行う者ではないからである。ホセアは百姓だし、アモ

229 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 23:56:13 ID:9crpBB9j
スは羊飼だし、イザヤは高い身分の階級から出ている。エリアの場合など、
どこから来てどこにいったか分からない風来坊である。この預言の言葉は、
自由な心のほとばしりであって、四世紀の間継続する。それは政治的ナショ
ナリズムから宗教的インターナショナリズムへ、排他的独占主義から物質
的なものを越えたヒューマニズムへ、形式的な祭儀から内容的な精神主義
へ、復讐の神から憐れみの神へというまったく新しい大きな変化を示している。
その方向は決定的であり、人類全体に未来への大きな門を開いていて、
現在なおわれわれはこれに身を委ねているのであって、その点、明らかに
ユダヤ思想を超越している。ユダヤ人にすればすでにこれら預言者の中に、
キリスト教の本質的特徴の全てが存在していると考えられるのである。
 預言者たちがユダヤ教の教えから逸脱した点・・・それは何であろうか。
本質的にいえば、それは祭儀よりも倫理にその価値を認めている点である。
神は正しい人間を愛する。神の慈しみは神殿の儀式の遵守によるのではなく、
神の意志への服従によって得られる。はじめに神が形造られていった時に
(神についてこんな言い方をするのを許していただきたい)、ノアが捧げた祭壇

230 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/16 23:56:33 ID:9crpBB9j
の犠牲の「香ばしいかおり」に神は感激するのであるが、その後この神はどれ
ほど進歩したと言えよう。「おまえたちはもはやむなしい供え物を携えて来ては
ならない。その香りはわたしにはいとわしくなった。」(イザヤ1.13)・・・「わたし
に燔祭をささげてくれても、その捧げものはわたしにはうれしくなくなった。わたし
はお前たちの肥えた牛などには眼もむけないであろう。ただ正義が泉のように
ほとばしり出ることを願うだけだ。」(アモス5.22、24)・・・「わたしは善はうれし
いが、犠牲はありがたくなくなった。わたしは燔祭よりもむしろ真に神を知ること
を喜ぶ。」(ホセア6.6)
 この攻撃的でうんざりする位徹底したスピリチュアリズムからでてくるのは、
偶像に対する徹底した侮蔑の念だけであって、これら預言者たちは容赦のない
皮肉を浴びせて、偶像崇拝を痛烈にやっつけている。
(以下、イザヤ44.10、14、15の引用)

231 :前848:04/09/17 07:54:02 ID:ON2peQkQ
>>191
>ないよ。
>そもそも、特定のイデオロギーないし理念を持たないのがファシズム。
へ(^^;;
あなたの立場だと日本はファシズムで、
全て国民に国家神道を押し付けたということになると思いますが。
国家神道は「特定のイデオロギーないし理念」ではないの?
久野収(哲学者、政治的に「左」)って人は、
「天皇制イデオロギー」という用語を使用していますが。
あなたのそのファシズムの定義を仮に正しいとして、
日本は国家神道という「特定のイデオロギーないし理念」を持っていたのだから、
日本はファシズム国家でないということになるのですか?

>これは、マズイんじゃない?
>歴史の自由解釈主義の立場の人?
あなたも私と同じ「マズ」い「自由解釈主義」者の一員になりますね(^^;;
まあ、自由解釈主義ってどんな立場か知らないけど。

232 :名無しさん@3周年:04/09/17 16:00:15 ID:KwEeN9aq
>>231
国家神道なんて戦前の日本だけで通用した妄想だろう?
特定の民族や国家にしか通用しないものはイデオロギーとは
言わないだろう。

233 :名無しさん@3周年:04/09/17 16:17:54 ID:KwEeN9aq
>>231
誤解するといけないから、詳しく書いときます。
キリスト教が特定の利害と結びついて、特定の国家でファシズム的な
行動を取ることはあり得ますが、
キリスト教全体が、その理念でファシズム的な行動を取る場合は、ファシズムとは
言いません。(ファシズムとは次元の違う問題になっているということ)
つまり、
特定のイデオロギーないし理念を持たないのがファシズムなのです。

234 :XYZ(正教徒):04/09/17 16:49:05 ID:STUL1tMu
>>233
>キリスト教全体が、その理念でファシズム的な行動を取る場合は、ファシズムとは
>言いません。(ファシズムとは次元の違う問題になっているということ)

 ここまでは同意ですが

>特定のイデオロギーないし理念を持たないのがファシズムなのです。

 これと「つまり」で結びつけるのが分からない。

235 :前848:04/09/17 16:57:57 ID:5wTJdzRL
>>231
>国家神道なんて戦前の日本だけで通用した妄想だろう?
>特定の民族や国家にしか通用しないものはイデオロギーとは
>言わないだろう。
理解しがたい意見ですなあ。
その観念体系をイデオロギーというのでしょう?妄想だろうとなんだろうと。
普遍性を持っていないからイデオロギーじゃないというのはおかしな話だ。
だいたい一国家に通用しているのですよ?個人の妄想とはわけが違いますよ。

仮にこのあなたの定義が正しいとして(最近こればっかだな)、
大東亜共栄圏は明らかに普遍性を目指した思想ではないのですか(思想的な出来のよさは別として)。
まあそんあことより、
「イデオロギー」をキーワードにネットで検索していただきたい。


236 :名無しさん@3周年:04/09/17 16:59:32 ID:yr8IKoBR
荒らさないで処刑。
だらだら引用してないで、一言にまとめな。

237 :前848:04/09/17 17:00:14 ID:5wTJdzRL
>>233
誤解もなにも、文章の意味が分からない
>キリスト教全体が、その理念でファシズム的な行動を取る場合は、ファシズムとは
>言いません。(ファシズムとは次元の違う問題になっているということ)
この「キリスト教全体」が何をさすのか分かりません。一国家内の「キリスト教全体」ですか?
それとも国家を超えた「キリスト教全体」ですか?
あと「その理念」の「その」が何をさしているのか良く分かりません。
正直理解できません。悪意はないのですよ、本当に分からないんです(−−;

>つまり、
>特定のイデオロギーないし理念を持たないのがファシズムなのです。
この「つまり」もどう繋がるのか…。
まあ、繋がりは別としてファシズムは特定のイデオロギーを持たないなんて、
誰が言っているのです?どんな政治学者が?

238 :名無しさん@3周年:04/09/17 17:02:46 ID:KwEeN9aq
>>234
ナチズムでも、イタリアのファシズムでも、国家神道でも、
ファシズムの背景を作る思想は何でも良いということ。

特定のイデオロギーである必然性がないということ。
つまり、ファシズム自体には思想がないということ。

239 :XYZ(正教徒):04/09/17 17:05:40 ID:STUL1tMu
>>238
 ファシズムは思想ではない、と仰りたいのですか?
 新説ですね

240 :前848:04/09/17 17:09:00 ID:5wTJdzRL
>>238
いや、だから、
その背景にキリスト教が結びついたらどうなの?っていう質問を私はしたんですよね。

>つまり、ファシズム自体には思想がないということ。
どうも分からないけど、思想のない政体ってなんだ?

241 :名無しさん@3周年:04/09/17 17:09:45 ID:KwEeN9aq
>>239
新説じゃないよ(笑
俺は、色々なところで読んでる。
ネットで検索しても、たくさん出てくると思う。

242 :前848:04/09/17 17:13:08 ID:5wTJdzRL
ネットで調べた。
>ファシズムがなんであるのかを定義する共通見解は、いまだ確定しているとは言えない。
>しかしながら、多くの論者に共有されているひとつの見解として、ファシズムは、
>一国内において、討議にもとづく民主政治を排除し、
>同質的・均質的な社会を構築することを目的とするイデオロギーである、
>という点が挙げられる。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
改行は私がしました。


243 :名無しさん@3周年:04/09/17 17:15:43 ID:KwEeN9aq
>>240
>>その背景にキリスト教が結びついたらどうなの?
それは、キリスト教の理念が結びついているんじゃなくて、特定の利害が
結びついているために起こる(可能性としてね)現象なわけ。
だから、キリスト教全体の理念とは結びつかないのです。
>>233 を詳しく読んでみて。

244 :前848:04/09/17 17:33:20 ID:5wTJdzRL
>>243
理解しました。
先に言うと一番私にとってイタイ方向に論を持ってかれました(^^;;
う〜む思惑通りいかないもの。
でも敢えて反論すると
>特定の利害が結びついているため起こる(可能性としてね)
とありますが、特定の利害と結びついているのは民主主義国家でもそうでありますし
民主主義とキリスト教の理念は結びつくのに、
ファシズムとキリスト教の理念が結びつかないと何故いえるのですか?

245 :前848:04/09/17 17:39:51 ID:5wTJdzRL
むしろファシズムが無思想なら、完全ニュートラルな政体ですから、
キリスト教と結びついたって問題無いはずです。
たとえそれが特定の利害に結びついていようとも(しかし特定の利害ってなんだ?)。
ま、この仮定はちと無理がありますね(^^;;


246 :XYZ(正教徒):04/09/17 17:49:16 ID:STUL1tMu
>>241
 ソースきぼん

247 :名無しさん@3周年:04/09/17 17:54:33 ID:KwEeN9aq
>>245
>>ファシズムとキリスト教の理念が結びつかないと何故いえるのですか?

いやね、私としては、説明できるんだけど、長くなるし、
スレの主旨ともかなり外れるし・・・。

別スレで、一度説明してるから、そちらを読んで下さい。
ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094346757/
一神教と多神教について、50以降で説明しています。

248 :前848:04/09/17 17:55:20 ID:5wTJdzRL
ん?っていうか深読みしてた?
「特定の利害が結びついている」から。
「キリスト教の理念」に結びつかないと仰っているわけか。
じゃあ244の反論で全てだな。

249 :前848:04/09/17 17:58:08 ID:5wTJdzRL
>>247
あ、またタイミングが悪かったな。
ちょっと出かけますので後で読んでみます。
なんだか難しそうなこと書いてあるので時間がかかりそうだし

250 :名無しさん@3周年:04/09/17 18:11:33 ID:KwEeN9aq
>>246
出典:広辞苑
ファシズム
第一次大戦後、多くの資本主義国に出現(イタリア・ドイツ・日本・スペイン・南米諸国・東欧諸国など)。
全体主義的あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
対外的には侵略政策をとることを特色とし、合理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的
思想を宣伝する。                ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


251 :XYZ(正教徒):04/09/17 18:28:42 ID:STUL1tMu
>>250
>合理的な思想体系を持たず、

 これって、非合理だってこと言ってるだけでしょ?

252 :名無しさん@3周年:04/09/17 18:39:20 ID:KwEeN9aq
>>251
そう来るか(笑
あなたには、負けました。 m(_ _)m ペコッ



253 :名無しさん@3周年:04/09/17 18:46:41 ID:qL9s9nNR
>>250 この説では、アメリカの福音派は「ファシズム」だな。

254 :XYZ(正教徒):04/09/17 18:57:15 ID:STUL1tMu
>>252
 誤解の無い様言っておくけど、私だってファシズムは非合理だと思っているん
ですよ。念の為

255 :名無しさん@3周年:04/09/17 19:04:26 ID:KwEeN9aq
>>253
全体主義的な考えと、個人主義的な考えは、信仰に対する立場とかなり
深い関係が在るよね。
たぶん、説得できるような性質のものじゃないんだと思う。

でも、50年以上経った歴史的事実(当事者でないということ)ぐらいは、
コンセンサスを形成しないと、マズイだろう。
同じ解釈の上に立ってのバリエーションは、互いに認めていかなければ
ならないと思う。

>>254
分ってます。

256 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/17 19:54:35 ID:ynLa2PEi
>>240
ファシズム自体に独自の政治体制というものはないんだって。
ヒトラーは選挙で選ばれた。最近で言えばユーゴのミロシェ
ビッチとか。

257 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/17 19:56:44 ID:ynLa2PEi
元祖悪の枢軸(新悪の枢軸は米英日辺りでw)でも、根底に
あって共通してたのは神話性を絡めた民族主義かな?

258 :XYZ(正教徒):04/09/17 20:11:28 ID:STUL1tMu
>>257
 悪の枢軸というカテゴライズをした米国大統領には断固抗議すべきだが、
同じくそれに対して全然本格的に反論しなかった保守を称する言論人にも反吐が出た。

 まぁでも、国連のアナン事務総長の「イラク戦争違法」発言に対して米国大統領が
猛反発した(16日ミネソタでの演説;事務総長への名指しは避けたが米国の正当性を
主張した)ことに、わが国の川口外相は歩調を合わせて「日本政府としては違法とは
考えていない」と反論し、「事務総長は国連の中で重要な役割を果たしているが、
安全保障理事会決議の有権的な解釈は安保理が行う」と語った。(日本経済新聞夕刊
総合2面:平成16年9月17日)

 わが国の外務大臣じゃなかったのか、川口外相は?いつから米国の代弁人になった?

 戦後復興はともかく、イラク戦争本体に参加していないわが国があの戦争を弁護する
必要はまったくない筈なんだけど。

259 :XYZ(正教徒):04/09/17 20:15:17 ID:STUL1tMu
>>255
>全体主義的な考えと、個人主義的な考えは、信仰に対する立場とかなり
>深い関係が在るよね。
>たぶん、説得できるような性質のものじゃないんだと思う。

 上部分について、悪いですけれど詳細を希望します。真意がさっぱりわからない。
 
>でも、50年以上経った歴史的事実(当事者でないということ)ぐらいは、
>コンセンサスを形成しないと、マズイだろう。

 その「コンセンサスを形成」するのはどのような範囲の人たちを想定して
いらっしゃいますか?

260 :XYZ(正教徒):04/09/17 20:17:39 ID:STUL1tMu
 >>258補足。
 あ、でも日本政府は「支持」はしてしまったのか。それにしてもわざわざ
反論するほどのことでもないと思いますが。

261 :名無しさん@3周年:04/09/17 20:42:07 ID:KwEeN9aq
>>259
>>上部分について、悪いですけれど詳細を希望します。真意がさっぱりわからない。
信仰上の保守とリベラルは、神様の超越性と内在性と深い関係があると思います。
これが、政治的立場の違いに表れてきているということ。

>>その「コンセンサスを形成」するのはどのような範囲の人たちを想定して
>>いらっしゃいますか?
当事者以外の、戦争未経験の世代です。
戦争世代(当事者)には、客観的な解釈は酷です。
また、できるものでもない。

262 :XYZ(正教徒):04/09/17 20:46:31 ID:STUL1tMu
>>261
>信仰上の保守とリベラルは、神様の超越性と内在性と深い関係があると思います。
 ここの部分には同意。しかし
>これが、政治的立場の違いに表れてきているということ。
 …?正教会には個人レベルでは左派もいますよ。信仰上は保守と自他ともに
認めていますけれど。ここについても詳細を希望。

>当事者以外の、戦争未経験の世代です。
>戦争世代(当事者)には、客観的な解釈は酷です。
>また、できるものでもない。

 未経験の方が客観的な解釈が出来るかといえば疑問ですね。周りの経験者、知識人
からだって影響を受けているのですから。そういう意味では経験者も未経験者も、
客観性をどこまで追求できるかという可能性については平等だと考えます。

263 :名無しさん@3周年:04/09/17 21:00:17 ID:KwEeN9aq
>>262
>>経験者も未経験者も、客観性をどこまで追求できるかという可能性
>>については平等だと考えます。
理想としては、それで良いんだけど、現実問題としては、無理なんですよ。

>>正教会には個人レベルでは左派もいますよ。信仰上は保守と自他ともに
>>認めていますけれど。
信仰上の保守という意味と、超越と内在は、必ずしも同じにはならないでしょう。
内在性は、色々な形で表れてくるものだと思います。例えば、お金とか、政治活動とか。
(クリ歴の浅い私が、何であなたに説明せにゃならんのん??笑)

264 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/17 21:02:22 ID:ynLa2PEi
>>258
お前だって黙って聞いてただけだろ。

265 :XYZ(正教徒):04/09/17 21:11:16 ID:STUL1tMu
>>263
>信仰上の保守とリベラルは、神様の超越性と内在性と深い関係があると思います。
   >深い関係   >深い関係
         ↑
 ???あなたの言っていることがさっぱり分からない。
         ↓
>必ずしも同じにはならない   >必ずしも同じにはならない
>信仰上の保守という意味と、超越と内在は、必ずしも同じにはならないでしょう。
>内在性は、色々な形で表れてくるものだと思います。例えば、お金とか、政治活動とか。

266 :XYZ(正教徒):04/09/17 21:11:58 ID:STUL1tMu
>>264
 選挙に行く以外に私にどうしろと…? ^^;

267 :XYZ(正教徒):04/09/17 21:15:47 ID:STUL1tMu
 >>265の補足。
 いや、ほんとに混乱している。多分微妙なことを仰りたいのだろうとは思いますが。
それに相応しく、もう少し詳しく書かれるか、分かりやすくしていただきたい。

268 :名無しさん@3周年:04/09/17 21:22:45 ID:KwEeN9aq
>>267
信仰上の保守とリベラルが、それぞれ超越性と内在性との強さに関係してるでしょう。
さらに保守は、保守で、リベラルはリベラルで、超越性と内在性を持っていると言うこと。
保守(カト)にも、リベラル的な考えの人もいるし、リベラルにも保守的な考えの人がいます。

269 :XYZ(正教徒):04/09/17 21:26:01 ID:STUL1tMu
>>268
 それで少し分かったように思います。
 つまり厳然とした領域が出来上がる訳ではないが、相対的にみてグラデーション
は成り立っていると仰りたいということですかな。

 そうかもしれないですね。(保留)

270 :名無しさん@3周年:04/09/17 21:28:49 ID:KwEeN9aq
>>269
頭堅杉。

271 :XYZ(正教徒):04/09/17 21:31:24 ID:STUL1tMu
>>270
 貴方の文章が悪文なんですよ(少し怒)

 それから(保留)としたのは私は慎重だからだ。性質的に。

272 :名無しさん@3周年:04/09/17 21:41:21 ID:KwEeN9aq
>>271
クリ長いことやっていて、一神教故の拡大性や、排他性について、
真剣に考えた事ない?

私は、生物学専攻でやってたから、まず適応と多様性の問題が最初に
壁になった。
今、世間を騒がせている、いわゆる文明の衝突というやつね。
だから、偶像崇拝とお金、政治活動、超越と内在、一神教と多神教は
とても悩んだわけ。
それで、私なりに色々調べたのだけど、最終的に全部解決したよ。
今はすっきりしてる(笑

273 :XYZ(正教徒):04/09/17 21:52:20 ID:STUL1tMu
>>272
 何か馬鹿にしてませんか?
>クリ長いことやっていて、一神教故の拡大性や、排他性について、
>真剣に考えた事ない?
 いや、馬鹿にしているんだな。これは。

 聖グレゴリオス=パラマスの聖神゜論など読んだりしてますが、まだまださっぱり
ですよ。超越性と内在性というのはカントールの集合論など用いて数理神学という
ジャンルから正教会の神学・論法を擁護しようとする落合仁司氏の論考も読みましたし、
ゲーデル関連の本も読んでますよ。理系の貴方にはかなわないでしょうが。
 で、私はまだすっきりしていない。
 これからも考えつづけるがそれも当然です。

 神は神秘なのです。そして我々は愚かさによって信仰するのですから。

274 :名無しさん@3周年:04/09/17 22:00:07 ID:KwEeN9aq
>>273
私の場合、神を理解しようなどとは思ってないよ。

現実のつまらない問題と、とりあえず整合性が取れればそれで十分。

275 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/17 22:11:56 ID:ynLa2PEi
>>272
或る意味、一神教の強力さは、文明の継続的発展にとって
不可欠だったものだったのかも知れないがな。

276 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/17 22:16:55 ID:ynLa2PEi
もっとも、ステレオ・タイプな一神教批判者の抱くイメージの
典型というのは、キリスト教よりも、むしろユダヤやイスラム
に近いんだが。

277 :XYZ(正教徒):04/09/17 22:18:02 ID:STUL1tMu
>>276
 他はあまり知りませんが、2chでは確実にそういう人が多数でしょうね。

278 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/17 22:22:13 ID:ynLa2PEi
一神教を批判する、この島国の閉鎖的な連中が寛容にも思えねえしw

279 :XYZ(正教徒):04/09/17 22:39:36 ID:STUL1tMu
>>278
 そうですかね。それほど不寛容でもないと思いますけれどね。いや、むしろ
関東大震災のときにロシア大使館に向かっていたセルギィ府主教に水を恵んだ
市民がいたという記事(セルギィ府主教の手記による)をみると、寛容だと
思いますよ。
 イスラームについては別の要因が絡んでいるのではないでしょうか

280 :前848:04/09/18 00:02:04 ID:LdN45M9/
>>247
読みました。
全く一神教的発想が悪く、多神教的発想が良いという考えは馬鹿らしいですね。私もそう思う。
宗教よりも環境に作用されるというのも100%ではありませんが、そうだと思いますね。
これは分かります。で、なぜこれが私の質問の説明になるのですか?
ここのスレの内容と関連して読むなら、
キリスト教国でも環境が悪ければファシズムになるということですか?

私が聞きたいのは、この議論の発端となった
>「民主主義=善」で「ファシズム=悪」
>と何故言えるのかという問題があります。
ということです。
もう一度聞きます。
>民主主義とキリスト教の理念は結びつくのに、
>ファシズムとキリスト教の理念が結びつかないと何故いえるのですか?

思うにあなたは最初から「民主主義=善」で「ファシズム=悪」であると決めてかかっていらっしゃる。
別にそれはいいのですが、私はそう思っていないのです。
そういう私に対して、
先のスレの内容を教えてもらっても、議論は噛み合いません。

281 :前848:04/09/18 00:08:05 ID:LdN45M9/
あと、個人的なこと。
土日は多分書込み出来ません(^^;;

282 :名無しさん@3周年:04/09/18 00:09:32 ID:CEN7aoDj
>>280
>「民主主義=善」で「ファシズム=悪」
>と何故言えるのかという問題があります。
民主主義の対極にあるのは、独裁政治で、ファシズムじゃないよ。
だから、考えるなら、独裁政治が悪なのかだろうね。

ファシズムじゃなくて独裁政治なら、あなたの言うように、どちらも善悪はつけられない
と思うよ。
イラク戦争も独裁制に対する民主主義の押し売りと解釈されてるしね。

283 :前848:04/09/18 00:14:29 ID:LdN45M9/
>>282
実は用語上の混乱があるなあ、と反省していたところだったりして。
これは自分の無知からきたんだけど。
助かりますなあ(^^;;

284 :名無しさん@3周年:04/09/18 01:22:02 ID:TuURRRMU
>思うにあなたは最初から「民主主義=善」で「ファシズム=悪」であると決めて
>かかっていらっしゃる。別にそれはいいのですが、私はそう思っていないのです。

ヒトラーのナチズムなんかも悪じゃないってこと?もしかしてネオナチの人?

285 :名無しさん@3周年:04/09/18 20:38:01 ID:XIbMwls/
そもそも善悪の区別というものは絶対的なものではなく相対的なものだと思うのですが。
当人にとっての正義は他人にとっての悪となりうるものです。


286 :名無しさん@3周年:04/09/19 00:38:43 ID:jS9PIqTr
>>285
あのねえ、そういう馬鹿げた相対主義に陥らない為に宗教の戒律や教義があるわけ
でしょ。例えば宅間守が罪も無い子供たちを殺してしまったのも今まで自分をバカ
にしてきた世間に対する復讐という彼なりの正義だったわけでしょ。
あなたがいってるような相対主義におちいるなら宗教なんていらないじゃないの。
善悪を判断する為の戒律や教義じゃないんですか。


287 :名無しさん@3周年:04/09/19 01:13:52 ID:194MsfIB
相対主義は馬鹿げた事ですか?

288 :名無しさん@3周年:04/09/20 15:26:35 ID:gNdCKC7R
>>286
日本人には曖昧という方があってるかな?
白黒はっきりつけるという欧米のやり方がかならずしも
いいとは限らないからね。
相対主義っていうのは、相反するものがぶつかりあって
お互いに成長していくという意味でしょ。

289 :名無しさん@3周年:04/09/20 20:21:46 ID:A0u9izUz
>>286
>そういう馬鹿げた相対主義に陥らない為に宗教の戒律や教義があるわけ
でしょ

解釈次第でどうにでもなるから宗教による善悪は相対的になる


290 :名無しさん@3周年:04/09/20 20:32:21 ID:7Yqgi5LF
イラク戦争の原因はフセインが石油売買をユーロ決済に切り替えて
基軸通貨ドルを根底から揺るがしたことでしょ。
これからして、石油メジャーと米政府、
石油メジャーと米ドルは一心同体。

291 :名無しさん@3周年:04/09/21 00:20:37 ID:4/uLxKUY
ホーりネス事件 1942(昭和17)年
十五年戦争下で最大のキリスト教弾圧事件。ホーりネス系の日本聖教会(車田秋次ら)、
きよめ教会(尾崎喬一ら)その他の牧師134名が検挙され、270名にのぼるホーりネス
の全教会が解散させられた。ホーりネスの教義は、再臨信仰に立ってキリストが王となる
「千年王国」の実現を説いていたことから、被告たちは、天皇観、国体観をきびしく追及
され、獄死者があいついだ。
ホーりネス弾圧は、日本聖教会ときよめ教会が、宗教団体法に基づいて統合された
日本基督教団のそれぞれ第六部、第九部に属する事実上の公認宗教であったことから、
報道が禁止されていたにもかかわらず、キリスト教各派に大きな衝撃を与えた。


当然のことながら、ホーりネスの人たちがべつに反体制運動をしてたわけではありません。
ホーりネスの教義が「日本は天皇を中心とした神の国」であるという国体観とは違っている、
日本の「国柄」にそぐわない、只それだけの理由で弾圧され獄死者までだしているわけです。
天皇制ファシズムの特徴をよくあらわした事件であり、キリスト教と国家神道の関係を
学ぶ上では欠かすことのできない事件だと思います。皆様はこのホーリネス事件に対し
どのようにお考えでしょうか。


292 :名無しさん@3周年:04/09/21 00:41:29 ID:4/uLxKUY
前848様
>「民主主義=善」で「ファシズム=悪」
>と何故言えるのかという問題があります。

ファシズムが悪であるのは理性よりむしろ感情に訴えかけ、政治的反対勢力、外国人、
障害者などの少数者にたいする憎しみを煽り立てるからでしょう。そしてそれら少数者
に対して国家権力の力で弾圧、暴行、虐殺などを行うからだと思います。
ナチスドイツのゲシュタポや日本の特高警察の反対勢力に対する虐殺行為が良い例で
しょう。

日本の特高警察の虐殺で一番有名なのはプロレタリア作家小林多喜二の場合でしょう。
彼は、1933(昭和8)年2月20日正午すぎに東京の築地警察所の特高課員によって、
治安維持法違反の疑いで逮捕され、その日の夕方には拷問で虐殺されています。

日本においては宗教関係も例外ではなく、キリスト教関係者も弾圧により多くの人が
獄死してますし、創価学会の初代会長牧口常三郎なども獄死、近代日本宗教史上最大の
宗教弾圧とされる第二次大本事件では、教祖出口王仁三郎の女婿であり後継者の出口
日出麿という人は激しい拷問によって精神に異常をきたし、廃人同様にされたそうです。

獄死というのは結局、激しい拷問や監獄内の劣悪な住環境、食事環境などによって
実質的には国家によって殺されているという事です。


293 :名無しさん@3周年:04/09/21 00:42:53 ID:4/uLxKUY
前848様
>民主主義とキリスト教の理念は結びつくのに、
>ファシズムとキリスト教の理念が結びつかないと何故いえるのですか?

ファシズムとキリスト教が結びつくこともありうるでしょう。もともと神道は
太古からの山の神、川の神、田の神などに対する素朴な自然信仰であって国家と結び
つかなければ有害なものではないでしょう。それが国家と一体になることによって
国家神道というとんでもない怪物が誕生したのだと思います。キリスト教も国家と
一体になって国家キリスト教となり侵略のイデオロギーとなることもありうるでしょう。
しかしいずれの場合も宗教を利用した側の国家の権力者が一番に悪いことに間違いないと
思います。

日本の天皇制ファシズムの特徴は国家神道イデオロギーを日本国内は当然として、
植民地や占領地の人々にまで強制しそれに対して反対するものには情け容赦ない弾圧
を加えたことにあると考えます。

294 :くしこ:04/09/21 00:56:02 ID:zEWcajje
>>293神道は生活ですからね。。。
制度から何から何までが神道の一環と言ってもいいでしょう。
信仰というのとは、また違った要素も散見されます。

295 :XYZ:04/09/21 02:56:36 ID:K8dgWcbK
>>293
 昔の話でしょ?
 (続く)

296 :XYZ:04/09/21 03:44:31 ID:K8dgWcbK
 >>293
 言っておきますが当時の弾圧されたキリスト教徒の苦しみが大したものじゃ
なかったと言ってるわけでは全然ない。しかし今、靖国神社は脅威なんですか?
あるいは脅威に成り得る危険があるのですか?
 戦争になれば何だってイデオロギィに使うんです。先制核攻撃まで正当化して
しまう勢いを持つアメリカがファシズムで、国家神道ですか?

 2ch宗教板での書き込みを見て頂きたい。キリスト教を攻撃しているのはどの
ような人達です?無宗教と、自らを宗教と位置づけない挿花信者が大半です。
 50年前の恨みを晴らすことに左翼クリがかまけている間に、わが国に起こって
いる現状は何か?
 クリスチャンの知識人で保守派が殆どいない。いてもクリスチャン=左派という
イメージを覆すほどの存在はすくなくともいない。挿花の政党が与党になり、
平和主義者びっくり(ついでに反米保守の私もびっくり)の政策を遂行する片棒を
担いでいる。あれだけ「政教分離」を掲げて靖国運動を展開した手前、自らの
政党を国政に参加させることもできない政治評論家クリスチャンはそんな危機的
状況にもかかわらず50年以上前の恨み晴らしに躍起になっていて、無神論という
わが国の青年を蝕んでいる病を助長している国家と教会の霊的な賜物の減退
には、政治活動ほどには関心を払わない。


 あほらしい

297 :XYZ(正教徒):04/09/21 04:18:47 ID:K8dgWcbK
 私は歴史をみる。しかしそれは過去のこととしてではない。教訓としてでも
ない。

 彼女と喧嘩を何度もしてしまう悪癖(今、しょげている)を直せない私も自分の
悪癖を直したい。しかし少しずつ喧嘩の頻度が少なくなるのが今のところやっとだ。
自分のことでさえ直せないこと、成長すべきところはまだまだ多い。
 人類の歴史から教訓を汲み取る?学んだところで私ごときに何ができるのだ?
せいぜい選挙に行くくらいだ(民主主義が志の高い立候補者によって支えられる
とか、そうした民主制が実現可能だなどという幻想とは残念ながら歴史のみみを
かじった私は無縁だから政党・運動等に関わろうとも思わない、少なくとも
現時点では)。
 私が歴史を見るのは現在を知りたいからだ。言い換えれば自分を知りたいと
いうことも出来る。断じて教訓を得たり、断罪したいからではない。

 いや、左派クリの方々も良心から歴史を勉強していらっしゃるのだろう
(そのことは信じたい)。しかし結局「謝罪」とかいう方向に結論がいって
しまうのは歴史や、人間や、果ては祈りの姿勢(神の民=イズライリはこれを
大切に考えるはずです)が根本的に違ってしまっているのではないかと思って
しまう。
 何度も言って申し訳ないが、正教会には左派も個人レベルではいる。しかし
教会は一切政治活動に関わらなかった。関わらないことも意見表明のひとつ
かも知れないですが…

 痛悔は自分がするものです。他人が肩代わりできるものではない。
 信仰のゆえに迫害されたキリスト教徒には敬意を表する。彼らは天で栄冠
を受けているでしょう。また、迫害され、谷中墓地に眠っていらっしゃる
セルギィ府主教は致命者です。彼はペテルブルクの神学校の総長も務めた
人間でありながらわが国という言わば極東の辺境に骨を埋めて下さった。
暴力を含む迫害を耐えつつ。

298 :XYZ(正教徒):04/09/21 04:30:43 ID:K8dgWcbK
>>293
>日本の天皇制ファシズムの特徴は国家神道イデオロギーを日本国内は当然として、
>植民地や占領地の人々にまで強制しそれに対して反対するものには情け容赦ない弾圧
>を加えたことにあると考えます。

 書き換えパターンをいくつか作ってみたら、2chの無神論・無宗教積極
肯定論のスレで見られる意見になりました。

(例1)
キリスト教の特徴はキリスト教をヨーロッパ域内は当然として、植民地や占領地
の人々にまで強制しそれに対して反対するものには情け容赦ない弾圧を加えた
ことにあると考えます。(南米特に)

(例2)
共産主義の特徴は共産主義イデオロギーを国内は当然として、
衛星国家・自治区の人々にまで強制しそれに対して反対するもの
には情け容赦ない弾圧を加えたことにあると考えます。(ソ連と中共)

 どちらにもキリスト教徒、共産主義者両方から反論があることは予想でき
ますよね。共通するのはおそらく、
 「それは歴史上の例外である」「彼等は別物である」
という反論でしょう。でも2chで無宗教を標榜して攻撃的に宗教をまとめて
攻撃する輩は「いや、同じだよ」と言うだけだ。
 すごく精神構造に似たものを感じてしまいます。


 ちなみに神道関係者だっておそらく同じ反論をするでしょうな。
「例外だ」「別物だ」

299 :XYZ(正教徒):04/09/21 04:52:00 ID:K8dgWcbK
 >>296で、国内の違和感については書いたから、国外について言いますね。
つまり
 「うらみ晴らし・復讐ではない。国外の被侵略者の気持ちはどうなのだ?
謝罪が必要であり、歴史を鑑とする必要がある所以である」といった予想され
る意見への私の意見。

 在日韓国人や、アメリカ人の知り合いと議論することがたくさんある。そういう
とき、最初の頃に断っておくのは、「貴方がたが民族の誇りを大切にし、民族の
記憶を継承していることは、まったく当然だ。しかし私にも同じように日本人の
血が流れているのであり、言い分はこちらにもある。検察がいるのなら当然弁護人
も必要だと考えるのが現代の人類の良識というものだろう。」ということ。

 どんなに頑張ったって我々は日本人なのですよ。ハリステアニンであっても。
閉鎖的なロシア人社会に中々馴染めない自分を見ているとよく分かる。それは
ロシア人だからかというと、そうではない。中国人社会だって、カナダ人社会
だって馴染めない部分はあった(多少経験済み)。知識人や知識人クリが
「地球市民」とか「天国に国籍がある」とかいうのを聞いていると、「何言って
るんだ?」と思ってしまう。
 彼等の頭には知識階級に属する特殊な外国人しか存在しないらしい。

 どんなに左派が謝っても、左派だって外から見れば日本人なんです。それが
自分の国に不利な情報をバラ撒いている姿を何と言うべきか?
 私はそこまで激しく思わないが、世界標準ではこう言うだろう。
 「売国奴」

300 :XYZ(正教徒):04/09/21 04:59:46 ID:K8dgWcbK
 >>297補足。
 致命者に神への転達をして頂きたいと祈り、教会の平和と国の平和のために
祈り、聖体を頂き、聖神゜を獲得する。
 これこそがハリステアニンとしての務めであり、祈りの筈です。他人の罪を
代わりに負うというのは偽善ではないか。

 ほんとはドイツのとってきた姿勢などについても補足したいのですが、
 時間が時間だから連続してしまっているので、ここで一旦区切ります。
 しっかり読んで下さった方々に感謝します。

301 :名無しさん@3周年:04/09/21 09:45:21 ID:hc5mPT1B
自国を愛する精神というものの捉え方が
私とXYZさんでは違うのかなw
ハワーワスというアメリカの神学者は
愛国心について「愛するが故に批判する」
と書いています。私はこの考え方が好きです。


302 :名無しさん@3周年:04/09/21 09:53:04 ID:hc5mPT1B
それと日本という国を愛するが、人は愛さないという姿勢には
疑問を感じます。これはキリスト教保守派の神と教会を愛するが
人を愛さないという姿勢にも通じるものがありますが。
愛するというよりも依存してるのでしょうね。

303 :名無しさん@3周年:04/09/21 10:00:55 ID:hc5mPT1B
XYZさんが言ってることは「聖書に書かれてること、キリスト者の
理想的なあり方というのがあるのはわかるが、人間は自分の既得
権益や欲望を手放すことはできないし、自分も欲望のままに、
エゴイスティックに生きるのだ。誰もそれを邪魔することはで
きない」と言ってることと同じですよね。

304 :名無しさん@3周年:04/09/21 10:15:50 ID:hc5mPT1B
即ち、わがままほうだい、好き放題に生きている自分を
神と自分だけの自分に都合のよい精神世界が肯定してくれるの
ですね。

305 :前848:04/09/21 15:01:13 ID:rmjYtFj0
>>292
ええと、もはや私の言うことが無くなってしまったような(^^;;
おそらくあなたの様な反論が来るだろうと思って考えていた反論の内容が、
XYZさんの書込み>>298に近いのですが、
XYZさんの反論は私の考えていたものよりも強力なので、
もうそっちでいいですか(^^;;

ちょっと付け加えるとするなら、
政治体制それ自体に善悪なんてやっぱり言えないということです。
>>154の書込み
>それから先の大戦はファシズム対民主主義の戦いでもあったわけですから
>民主主義の勝利ということでは主の審判が下ったと考えても良いのでは
>ないでしょうか。
なんてことは言えないということです。

しかしながら、政治には政治的良し悪しがあります(善悪と混同しないでいただきたい)。
私は>>73にて
>政治のなすべきこととは即ち安全保障であります。国民を生かすことであります。
>国民とは立派な人間から死刑囚まで含みます。
>即ち政治のなすべきことは善悪とは無関係であります。
と書きましたが、要するに国民を生かすことの出来ない政治は悪しき政治であります。
ただし、生かすことそれ自体が、善ではないことはいうまでもありません。
この政治的良し悪しは相対的なものです。

306 :前848:04/09/21 15:05:21 ID:rmjYtFj0
>>302
>それと日本という国を愛するが、人は愛さないという姿勢には
>疑問を感じます。
どこをどう読んだらそんなことが言えるのかと(笑)
それ以下の文章も、飛躍しすぎて議論のとっかかりすら掴めという状態。

307 :前848:04/09/21 15:06:19 ID:rmjYtFj0
掴めという状態=つかめないという状態

308 :ノズラー観察同好会HP:04/09/21 15:22:01 ID:XhidvcVR
http://members.goo.ne.jp/home/noz-watcher/

309 :名無しさん@3周年:04/09/21 16:36:30 ID:hc5mPT1B
>>306
ここのスレの誰かに対して書いたわけじゃないんです。
けど、宗教にしろ、思想にしろ、ナショナルアイデンティティ
にしろ硬い価値観の持ち主って依存的なんだろうなと思った
のです。
国が無くなって、宗教が無くなって、思想のより所がなくなったら
その人たちには何が残るんだろうなんてバカなことを考えてしまい
ました。

310 :名無しさん@3周年:04/09/21 16:50:08 ID:hc5mPT1B
右翼の人にも、左翼の人にも、中道の人にも申し訳ないけど、
私は今の文明が100年後には破綻してると思うのです。
そうなったときに、皆さんはどこに自分のアイデンティティ
のより所を求めるのでしょうか?
ものすごい挫折感を味わうとは思うのですが・・・。
論理飛躍してるかもしれませんけど、スマソ。

311 :名無しさん@3周年:04/09/21 20:37:50 ID:xMsar9fK
【カッコいい】世界最強の特殊部隊731【素敵】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092214795/



312 :名無しさん@3周年:04/09/22 02:14:00 ID:+L04lQBI
>>310
キミは今から100年前の人と同じ価値感を共有できるのか?

313 :ムスカ:04/09/22 02:24:10 ID:6IeqGhH0
日本文明は滅びぬ。何度でも甦るさ!

314 :名無しさん@3周年:04/09/22 02:32:44 ID:6IeqGhH0
私は今生きてる人たちは100年後にはほとんど死んでると思うのです。
そうなったときに、まぁ、私や皆さんはとっくに死んでるから確認しようがないけど、
子孫の方々はどこに自分のアイデンティティのより所を求めるのでしょうか?

315 :名無しさん@3周年:04/09/22 04:43:16 ID:+L04lQBI
キミは先祖のアイデンティティーを受け継いでるのか?

316 :名無しさん@3周年:04/09/22 04:49:15 ID:Gb2OVruw
>>314
いま自分たちが生きているこの世界、伝統、歴史、
そういうものが、多少は変化しているだろうが基本的には100年後の子孫にも受け継がれるはずだ!
日本が日本である限り、大和魂はたとえ最後の一片になっても決して消えはせぬ!

317 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 15:42:52 ID:z/fmPCNS
「薔薇族」が廃刊 同性愛専門誌の草分け的存在
--------------------------------------------------------------------------------
 同性愛専門誌の草分け的存在として、33年間続いてきた月刊誌
「薔薇(ばら)族」が今月発売中の382号を最後に廃刊されるこ
とが決まった。伊藤文学編集長(72)は「不況で広告収入が激減
し、これ以上の経営は困難と判断した」と話している。

http://www.asahi.com/culture/update/0922/007.html

318 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 16:00:22 ID:z/fmPCNS
俺も重要なポイントだと思う。中国に媚びてるんでなしに。

日本の常任理入り「歴史認識が必要」 中国外務省
--------------------------------------------------------------------------------
 中国外務省の孔泉(コン・チュワン)報道局長は21日の記者会見で、
日本が国連安全保障理事会の常任理事国入りを目指していることについて
「国際的な場でさらに大きな役割を果たしたいという日本の希望は理解す
る」と述べた。そのうえで「責任ある国が国際的な役割を果たすには、自
らの歴史問題をはっきり認識することが必要だ」と語った。



319 :XYZ(正教徒):04/09/22 17:20:18 ID:QsPfXgWZ
>>318
 そうですか?天安門事件について未だにまともな総括のできていない国に
言われたくないですけれどね。私は。

320 :XYZ(正教徒):04/09/22 17:29:32 ID:QsPfXgWZ
 >>310
 安心して下さい。もう国家制度は破綻しています。後述の通り、消滅はしていま
せんが。
 9・11のときに私が感じたこと。「アリー=マイ・ラブが中止になっちゃった!」

じゃなくて、「爆撃機優位論の再来だ」と思ったんです。第二次世界大戦前夜、各国は
競って戦術爆撃機、戦略爆撃機の開発と大量配備に邁進しました。これは以下のような
理論に基づいています。即ち、「爆撃する側と要撃する側と比較すると、圧倒的に爆撃
する側の方が優位である」という理論です。なぜかといえば、「爆撃する側は一点を攻撃
すれば良いが、迎撃する側は満遍なくレーダーや要撃機を配備しなくてはならず、戦力
に決定的な差が戦術レベルで出現するから」です。これは現代のテロにも当てはまりま
す。
 つまり、テロに対する側は全国土を満遍なく防衛せねばなりませんが、テロを起こす
側は一本の電車、あるいは一個の発電所を爆破するだけで政治的目的を達成するための
「テロール=恐怖」を生み出すことが出来るのです。
 これは、国家による防衛制度の破綻であると言ってよい。割に合わなすぎるのです。
(ちょっと時間おいて続きます)

321 :名無しさん@3周年:04/09/22 17:35:18 ID:5q53VT9p
       ____
     /::::::::::::::::::::::ヽ
    /::::::::::::::::/∨ヾ::::\
  ./::::::::::::::::::/    \::::ヽ
  /:::::::::::::::::::/      \:::ヽ
  |:::::::ノノノノノ==   == |::::|
  |:::::::::/    エ    エ  |::/
  |:::::::::|∵∴   つ   ∴|/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |:::::::::|:∴∵ノ__ヽ∵/ < ニャーニャーニャーニャー言ってんじゃないよ!!!遊びでやってるんじゃないんだよ!!!
  ヽ:::::::\∵∴ \_/∵/    \______________________________________
  ヽヽヽ \___/
      /     \ .

322 :XYZ(正教徒):04/09/22 17:55:10 ID:QsPfXgWZ
>>310
>私は今の文明が100年後には破綻してると思うのです

 100年後どころか、今破綻しています。私は今の世界は中世に戻ったとの見方を持って
います。過去の古代文明の制度を辛うじて維持してはいるが、確固たる制度、見方を確立
するには至っておらず、価値観・制度に深刻な混乱を起こしている時代だと思うのです。
現代世界を覆っているのは、労働力・商品の移動はさほどグローバル化していないにも
関わらず、金融・情報・テロだけがグローバル化した畸形化した世界であり、国家への
アイデンティティや国家制度はかつてない危機に瀕していることは間違いありません。

 しかしです。国家はやはり消滅してはいないし、私のアイデンティティである「正教徒
で日本人」も消滅してはいないのです。
 この事実を認めたとき、破綻寸前ではあっても自らを支えているものである以上、
日本を守るという心は否定されることはありません。

323 :XYZ(正教徒):04/09/22 17:58:00 ID:QsPfXgWZ
>>301
>ハワーワスというアメリカの神学者は
>愛国心について「愛するが故に批判する」
>と書いています

 私も今の政権を批判しているんですがね。

 愛していれば何でも批判すればいいってものでもないでしょう?

324 :XYZ(正教徒):04/09/22 17:59:13 ID:QsPfXgWZ
>>322訂正。

 過去の古代文明→近代国家

325 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 18:28:10 ID:z/fmPCNS
愛して欲しいか? 首くくって死ねw

326 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 18:33:49 ID:z/fmPCNS
右翼ナショナリストの豚が日本代表で国連の場に
立つなんて、考えただけでも反吐が出る。

327 :名無しさん@3周年:04/09/22 18:37:08 ID:6IeqGhH0
愛して干し烏賊の塩辛

328 :XYZ(正教徒):04/09/22 18:46:12 ID:QsPfXgWZ
>>326
 誰のこと指しているか解りかねますが、小泉政権にその役割は担って欲しくは
ないですな。

329 :XYZ(正教徒):04/09/22 18:48:31 ID:QsPfXgWZ
 ちなみに「国家は破綻」と言いましたが、文明としての「日本文明」は当分健在
だと思われます。ハンチントンのいうとおり、今後も孤立文明だとは思いますが…。

330 :名無しさん@3周年:04/09/22 18:49:10 ID:h5di9gyk
>>325
necrophilia?

331 :XYZ(正教徒):04/09/22 18:50:11 ID:QsPfXgWZ
 >>330
 ぉ。ギリシャ語語源だ。

332 :名無しさん@3周年:04/09/22 19:54:10 ID:zYVLIoOA
構ってちゃんで俺女の処刑タン(;´Д`)ハァハァ

333 :XYZ(正教徒):04/09/22 20:13:51 ID:QsPfXgWZ
>>313

 笑えた^^

ムスカ「ひざまずけ!命乞いをしろ!小僧から石を取り戻せ!」
パズー「やめろー!石は隠した。シータを撃ってみろ、石は、戻らないぞ」
シータ「パズー、来ちゃダメ!この人はどうせ私たちを殺す気よ…!」

334 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 20:18:12 ID:z/fmPCNS
>>329
お前は古典的「ニッポン主義」ってヤツだな。

>>332
ホモは糞まみれで死ねや。


335 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 20:20:45 ID:z/fmPCNS
>>XYZ
新参なのか知らないが、少しは理解できるか?

戸坂潤・日本イデオロギー論

  ――現代日本に於ける日本主義・
      ファシズム・自由主義・思想の批判

http://pfeil.hp.infoseek.co.jp/B2/B2_3A.HTML


336 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 20:29:05 ID:z/fmPCNS
ハンチントンなんて、異文明が出会えば戦争になるだなんて、
石器時代の議論だろうが、真に受けるヤツは単なる阿呆だな。
文字の使用だって大陸からの輸入で始まったこの国が「孤立
文明」?w

337 :XYZ(正教徒):04/09/22 20:31:45 ID:QsPfXgWZ
>>335
 後でじっくり読みますが、処刑さんはどのように理解されたのです?

338 :XYZ(正教徒):04/09/22 20:34:08 ID:QsPfXgWZ
 >>336
>ハンチントンなんて、異文明が出会えば戦争になるだなんて、

 ソース希望。

>文字の使用だって大陸からの輸入で始まったこの国が「孤立
>文明」?

 へぇ。じゃあ日本はどういった文化圏に属するのです?

339 :XYZ(正教徒):04/09/22 20:34:56 ID:QsPfXgWZ
 ちなみに私もハンチントンが全て正しいと思っている訳ではありませんので
ねんのため

340 :XYZ(正教徒):04/09/22 20:37:53 ID:QsPfXgWZ
>>334
>お前は古典的「ニッポン主義」

 どのような意味で仰っているのか説明して下さい。訳分からない。

341 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 20:49:01 ID:z/fmPCNS
>>337
無教養な大衆の考えることはいつの時代も変わらないもんだってことさ。

>>338
文明は還流するもんだ。月の裏側で暮らしてるのか?

>>339
『文明の衝突』が不可避なものだなんて言わないなら、
ハンチントンみたいな阿呆の名前は出さない方が良い
ぞ。

>>340
外来の影響を受けなていない純粋な「日本文明」なんて
ものがあるとでも真面目に思ってんの?w

342 :名無しさん@3周年:04/09/22 20:54:24 ID:UdnmqH1y
>>339
ハンチントンって、トインビーの分析(排斥と同化)以外に改革主義を言っているんじゃないの?
ハンチントン読んでるなら教えてね。

343 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:11:57 ID:z/fmPCNS
>>330
確かに右翼馬鹿は死体でいてくれた方が、まだ可愛げあるなw

孤立主義に安住したいんじゃ外交センスなんか、まるでなしって
ことになるのはともかく、宗教を置き去りにした文明なんてもの
がそもそも存在するのか???

344 :XYZ(正教徒):04/09/22 21:13:06 ID:QsPfXgWZ
>>341
>外来の影響を受けなていない純粋な「日本文明」なんて
>ものがあるとでも真面目に思ってんの?w

 思っているわけないでしょ。「純粋でない=特定文化圏存在の否定」ですか?

345 :XYZ(正教徒):04/09/22 21:14:53 ID:QsPfXgWZ
>>343
 孤立主義なんてものを志向しているって誰の意見です?

 何か貴方の意見を読んでいると、私について随分根拠の無い予断をお持ち
のようだ。

346 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:15:52 ID:z/fmPCNS
線引きの問題だろ。俺にとっちゃ命を懸けるほどの値打ち
のあることじゃないな。

347 :名無しさん@3周年:04/09/22 21:17:45 ID:UdnmqH1y
>>343
戸坂潤 は少なくとも構造主義を知りませんね。
レヴィストロースを読んでたら、死ななかったかも(笑

348 :XYZ(正教徒):04/09/22 21:17:59 ID:QsPfXgWZ
 >>342
 そこまで読み込んでいるわけではありませんので悪しからず(あっさり)

349 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:18:51 ID:z/fmPCNS
>>345
ジョン・ホーガンがダーウィンに対して言ってることだけど、
「で、ある」と、「で、あるべき」はちゃんと区別した方が
いいぞ。

350 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:20:37 ID:z/fmPCNS
>>347
形式をイデオロギー化してポスト・モダンはガランドウだろ。
クダラネ。

351 :名無しさん@3周年:04/09/22 21:20:37 ID:UdnmqH1y
>>348
確か、民族のアイデンティティーを持ったままで、文明の改革をするのが正解と
しているハズ。
ただ、これも現代だから言えることだよね〜。

352 :名無しさん@3周年:04/09/22 21:22:49 ID:UdnmqH1y
>>350
序文読んだけど、つまんね〜(笑

353 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:24:31 ID:z/fmPCNS
>>UdnmqH1y
マンガでも読んでろ。

354 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:26:17 ID:z/fmPCNS
ポスト・モダン風に「軽やかに逃走する」ようなオシャレな本では
ないなw

355 :名無しさん@3周年:04/09/22 21:28:10 ID:UdnmqH1y
>>354
俺は、ポモじゃないぞ。ポモにクリはいないだろ。
デリダなら、宗教批判してる。
脱構築して下さい。(笑

356 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:29:06 ID:z/fmPCNS
基底材なら躍り上がったらしいが?w

357 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:43:16 ID:z/fmPCNS
抜粋:
 自由主義思想は、自由主義の意識は、その本来の淵源を所謂経済的
自由主義の内に持つにも拘らず、思想としての直接の源泉は之を政治
的デモクラシーの内に持っている。だが自由主義思想は決してデモク
ラシーという観念内容に終始するものではない。それはもっと広範な
観念内容を含んでいるが、そこから、自由主義思想には、ありと凡ゆ
る内容が取り入れられることが出来る、ということになって来るので
ある。
 一体自由主義が本当に独立した一個の思想として成り立つかどうか
が抑々の疑問なのである。と云うのは、一定の発展展開のメカニズム
を有ち、自分と自分に対立するものとの甄(けん)別を通して自らを首
尾一貫する処の、生きた論理組織を、自由主義が独自に持てるかどう
かが、抑々の疑問なのである。

358 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:45:08 ID:z/fmPCNS
抑圧から自由になったら、次には自制する方法を身に付けなければ、
自分が新たな抑圧者となる。

359 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 21:47:04 ID:z/fmPCNS
抑圧したりされたりが人生の当たり前の形式なヤツは
それで良いんだろうが、俺を巻き込むな。

360 :XYZ(正教徒):04/09/22 22:01:57 ID:QsPfXgWZ
>>335
 詳細はまた後ほど読みますが、現段階での私の感想。

 彼の宗教観には大変な違和感を感じる。少なくとも正教徒としての私には全く
納得できない宗教観を含んでいる。

 さらに言えば、引用するまでも無い文章だ。要は処刑さんは私を「右翼!」
「日本主義!」って罵りたいだけなんでしょ?だったら貴方がそうすればいい
だけの話です。
 それに戸坂氏は唯物論者だ。クリ(?)の貴方が何の注釈もなく引用できる
文章とは思えませんな。あなたは共産主義者でもマルクス主義者でもないん
でしょ?

361 :XYZ(正教徒):04/09/22 22:04:23 ID:QsPfXgWZ
 >>359
> 抑圧したりされたりが人生の当たり前の形式なヤツは
>それで良いんだろうが、俺を巻き込むな。

 今、現在、自分が巻き込まれていないとお考えならば、隠遁修道士でなければ
鈍感か、無神経かどちらかですな

362 :名無しさん@3周年:04/09/22 22:22:30 ID:UdnmqH1y
>>359 徒然なるままに、ひぐらし硯に向かいて・・・。

自由なんて人間の錯覚でしかないよ。(笑

363 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 22:35:30 ID:z/fmPCNS
>>361
全く、俺は隠遁修道士みたいな暮らしに憧れるね。
口を閉ざして、埋もれて死ぬ。

364 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 22:37:20 ID:z/fmPCNS
イデオロギーは違っても、日本人同士だから、
より深いレベルで味方同士だとか思うなよ。

365 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 22:48:50 ID:z/fmPCNS
利己心剥き出しで俺にあやかろうって馬鹿は、言うまでもなしに
俺の敵な。恩恵に与るだけは与っておきながら、まるで礼儀を弁
えない糞も。

366 :名無しさん@3周年:04/09/22 22:53:04 ID:UdnmqH1y
>>365 ヴィトは、自由をなんて言ってたの?

367 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

368 :名無しさん@3周年:04/09/22 22:56:18 ID:bkfh9xu8
極東軍事裁判で、死刑になった松井石根陸軍大将の罪状は、人道に対する犯罪だけだった
そして彼は、死刑囚の中で唯一その判決を心情的に受け入れた
花山教悔師に対して
「本日この様な判決が出て、誠に喜ばしい限りだ 私は陸軍将兵の全責任を負って
刑を受ける あの時に、私は泣いて叱った 皇軍の御威光に傷を付けて何とするつもりだと
そうしたら、連隊長の中にはあの様な状況ではしょうがないですよと、笑っている奴までいる
誠に恥ずかしい限りだった」と述べている
基礎的な考え方としては、人道最優先であるべきで、政治というか歴史の轍の中に無辜の庶民の
死骸累々としているのが現実だ
法律で救える者は救うが、それでも救いきれない
国家が、とかイディオがではなくて基礎にある人道に照らしてどうだったのか、それを
考えれば良いのでは?
確かに、大東亜戦争はアジアの開放に一役を買った
しかし、同時に日本文化の押しつけやら八紘一宇の徹底やらその国家、民族のアイデンテティを阻害することもやった
また、朝鮮人に対する差別も多かったし同時に彼らの起こしている犯罪も多い
組織の構成員中の在日は確かに多い
それが差別の結果故というのは甘えすぎであるし、その人物の品性による物が大だろう
冷静に考えるべき事は多い


369 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 22:56:36 ID:z/fmPCNS
ネットで生まれた腐れ縁はネットで切らなきゃならねえようなのさ。
好きでこんな場所にツラ出してるとか思うなよ。

370 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/22 23:01:25 ID:z/fmPCNS
面白くねえか? そりゃそうだろうw、俺は真面目な性質だからな(糞

371 :名無しさん@3周年:04/09/22 23:02:24 ID:bkfh9xu8
         ミ"^;,        ,ミ"^;,
        ミ";;.::.ミ       ミ :::::::ミ
        ミ' ;;::::::ミ      ミ ..::::::::ミ
.       ,;ミ ;;;;:::::::::ミ "゙" "゙"ミ :::::::::::::ミ ,,
      ミ"                ミ
     ミ"                  ミ  
     ミ                    ミ    
    ミ       ●       ●     ミ    
     ミ         ,       、      ミ  ボク、ねこだからわかんにゃい。
    ミ  ----   l    l    l   --- ミ   
    ミ  ----   丶_ノ丶_ノ   --- ミ
     ミ,,                    ミ
      ミ,,                  ,,ミ"
      ミ """             ""ミ
      ミ                   ミ
     ミ,,                  ミ
     ミ ミ                  ミ
  ,,,,,,,,,,ミ                   ミ
 ミ   "ミ                   ミ
 ミ;,,,.,.,..... ミ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,... ...,,,,ミ



372 :名無しさん@3周年:04/09/23 01:55:42 ID:swcdmOT/
>>298
XYZ様 遅くなりましたが。

(例1)も(例2)もその通りだと思います。

> ちなみに神道関係者だっておそらく同じ反論をするでしょうな。
>「例外だ」「別物だ」

もともと日本の宗教的伝統からいえば神仏習合つまり日本の風土のなかで神と仏が
仲良く混じり合って共存しているというのが通常の在り方だったわけです。

明治維新になって神仏分離令によって神道と仏教を分離する。また神社合祀令に
よって多くの神社をつぶす一方で靖国神社の様に天皇の為に死んだ人間を神としてまつる
神社を新しく創建し、国家に都合よく全国の神社を再編し序列化する。天皇が天照
大神の直系の子孫であることを強調し、国民に現人神である天皇への崇拝を植え付ける。
上記のような神道のあり方が日本の歴史のなかでは「例外」であり、本来の神道とは
「別物」であることはXYZさんに指摘されるまでもなく当たり前のことだと思います。

国家神道は神道というより国家によって人工的につくられた新興宗教と言うべきでしょう。
このことはかつてソビエト連邦の崩壊を見事に予言したことで有名になった小室直樹氏
などもその著作の『日本人のための宗教原論』のなかではっきりと指摘されています。

XYZさんは当たり前のことを当たり前に言っているだけで、そのことが何故私が

>日本の天皇制ファシズムの特徴は国家神道イデオロギーを日本国内は当然として、
>植民地や占領地の人々にまで強制しそれに対して反対するものには情け容赦ない弾圧
>を加えたことにあると考えます。

と述べたことへの反論になるのかさっぱりわかりません。

373 :名無しさん@3周年:04/09/23 06:58:22 ID:KT+taR9E
反日クリスチャンのスレがまだ続いているのかと思ったら、XYZ氏と
処刑の対話スレと化しているね。

374 :名無しさん@3周年:04/09/23 07:02:41 ID:KT+taR9E
>372

小室の宗教論なんて切り貼りもいいとこだぞ。キリスト教の理解も
カルバン派に偏っている。


375 :名無しさん@3周年:04/09/23 15:00:28 ID:3/mLfwQY
右翼にとっても、左翼にとっても、宗教にとっても
政治家にとってもお手上げの時代に突入するのさ。へへーん

376 :名無しさん@3周年:04/09/23 15:10:19 ID:6JPg/Ltn
クリスチャンが反日なのは、日本がキリスト教国ではないからか?

それともキリスト教の国と戦ったからか?

ひっとして個人的に善人で居たい為に過去の日本の悪行を批判しているだけか?

377 :名無しさん@3周年:04/09/23 15:13:47 ID:3/mLfwQY
>>376
キリスト教国がやってきたことは棚にあげさせてちょ。
他民族を蔑視敵視する思想が、聖書の隣人愛の教えと
相容れないのです。
日本を愛し、他の国の人々に対しても寛容でありたい
と思っているだけです。


378 :名無しさん@3周年:04/09/23 15:17:16 ID:6JPg/Ltn
>>377
つまり自分が善人である事を宣伝しているのですね

379 :名無しさん@3周年:04/09/23 15:17:51 ID:/jtWvuRt
>>376
昔学生運動やってた世代がキリスト教団体の指導者になってるから。

380 :名無しさん@3周年:04/09/23 17:44:23 ID:2lUTb99c
>>過去の日本の悪行を批判
悪行と認めてるなら、立場は同じだよね(笑
東条英機氏を拝む気になれないし、
合祀問題が解決しても、神道形式じゃ、やはり
慰霊に行く気がしない。

381 :XYZ(正教徒):04/09/23 18:25:11 ID:i2/E3Fkh
 >>373
 >>371のような可愛い猫もいますよ

 >>380
 論点が分かりにくくなっていますね。自分が参拝に行くかどうかということと、
首相の参拝に賛成するかということと、過去の戦争についての評価。
 それぞれ別個に結論の出る問題ですよ。

382 :XYZ(正教徒):04/09/23 18:29:05 ID:i2/E3Fkh
>>372
>本来の神道とは
>「別物」であることはXYZさんに指摘されるまでもなく当たり前のことだと思います。

 意味がお分かりになっていないようですね。
 では、こう言い直しましょう。
 「靖国神社を含む神道関係者も同じような批判をするでしょうな。」

383 :名無しさん@3周年:04/09/23 18:43:23 ID:2lUTb99c
>>381 小泉氏の判断は正しい。
公人としての参拝は、間違い。

文句あるヤツは出てこい ! (・∀・)V

384 :名無しさん@3周年:04/09/23 18:59:13 ID:3/mLfwQY
>>381
自分の手は汚したくないんでしょ。
靖国を認めるなら参拝したいかがですか?
自分は参拝しなくて、他人にそれを強要するなんて
ムシがよすぎませんか?
クリスチャンが首相になったらどうするんですか?
宮沢さんはカトリックだったけど。

385 :XYZ(正教徒):04/09/23 20:31:22 ID:i2/E3Fkh
>>384
>自分の手は汚したくないんでしょ。
 ↑無礼な書き込みだなー_ー;

 前スレでは書きましたが、ここでもう一度書きます。なぜ私が首相の靖国参拝に
賛成なのかを。そしてなぜ私は参拝しないのかを。
 まず後者から説明します。私は正教以外の宗教は間違っていると思っています。
しかも穏健な他の正教徒の方と違って、態度は穏健ですが私は正教が絶対だと考え
ています。従いまして神道、仏教、イスラム、ヒンドゥーはもとより、ローマ教会
さんや聖公会、プロテスタントさんも私にとっては間違っています(和解の進みつ
つあるシリア正教、コプト教会については保留しています)。しかし勿論、私から
みて「親戚であるちょっと違った基督教」「毒にならない良い宗教」は存在してい
る訳でして、「間違っている」=「敵」というわけではなく、西方教会のことは
「兄弟」とは思っております。(西方教会の皆さん、御免なさい)
 ちょっと話が逸れましたが、西方教会に対してすら保守的な(悪く言えば頑なな)
私が神道に対して信仰面で殊更に好意的になる理由は毛頭、ありません。私にとって
は、
 正教>正教と和解の進みつつある教会>他宗教・無派閥的無宗教>カルト・無神論

であって、別に神道に価値があるから(あるいは靖国神社に価値があるから)首相
の参拝に賛成している訳ではありません。
 しかも正教徒にとっては永眠者の霊魂は特定の場所にある訳ではないのです。遺体
は特定の場所にあり、イエゼキイリの預言書(エゼキエル書)33章(章数間違って
いたらすみません)にある通り、遺体・遺骨は復活の際に重要な要素ですから大切
にしますが、霊・神゜(しん)が特定の場所にあるとは考えない。靖国に行って祈る
という動機そのものが私にはないのです。

386 :XYZ(正教徒):04/09/23 20:51:14 ID:i2/E3Fkh
>>384
>自分は参拝しなくて、他人にそれを強要するなんて
>ムシがよすぎませんか?

 他人に強要?誰に強要しているというのです?一般国民が参拝すべきだと書いた
覚えはないので、首相に強要しているのはおかしいと貴方が言いたいのだと解釈して、
なぜ首相の靖国参拝に賛成なのかの説明と併せて反論します。

 国のために死ぬと信じて散っていった若者達が昔いました。そのこと自体は彼等が
洗脳されていたからだとか、そのように駆り立てた政府がおかしいのだとの反論は
当然ありましょう。一旦、そうした解釈が成り立つと仮定してもいい。
 しかし仮定したとしてです。国家が何の慰霊も兵士のために行わないのでしょうか?
一体どこの国に自国の兵士を弔わない国があるでしょう?やはり弔う必要と心情はあって
当然です。では、その祭式はどうするのか?
 無宗教でいいではないか、という反論は当然あるでしょう。曰く、靖国は新興宗教だ。
曰く、神道信者が日本人の中に多数を占めている訳ではない云々。
 しかしここはハリステアニンとしての私は考えたい。無宗教というのが果たして健全に
我が国で機能しうるかどうかを。
 >>296でも書きましたが、2chでのスレ、レスをご覧頂きたい。ハリストス教を攻撃
している人はどのような人たちでしょう?神道関係者がどれほどいますか?多くは無神論者
や、自称無宗教の挿花信者が大半です。
 若い人間の間には無宗教・無神論・「無関神」という心情がとてつもない勢いで広がって
います。神道の氏子という珍しい自覚的神道信者の友人(20代)は言っていました。
 「…キリスト教と敵対云々以前に、もはや神という概念が現代では破壊されつくして
しまっている。無神論がここまで蔓延っているのはもはや我が国くらいだろう」と。
 私にはこちらの無神論の流行の方が恐ろしいと思える。「上より預言者は預告せり」
といっても、「上」という感覚を失ってしまった人々にどのように伝道すればいいの
でしょう?
 このような現状の中で、「無宗教施設新設」に賛成する人々の気が知れない。私は
危機感を持っています。(続きます)

387 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:05:32 ID:i2/E3Fkh
>>386の続きです)
 正教会を大弾圧したソ連は無宗教でした。何故に無宗教ならば良し、とされる方が
クリスチャンに多いのか理解に苦しみます。
 なるほど、無宗教での祭式を実施している近代国家は沢山あるでしょう(まぁ、
それも近代国家に限っての話ではありますが、そのことは認めます)。しかしそう
いった国々になぜ無条件に見習わなくてはならないのでしょう?そしてそういった
国々にはまだまだ昔日の面影はないとはいえ、大教会があり、移民のモスクがある。
間違っても無宗教=無神論になる危険性はない。
 しかし我が国はどうです?種を蒔かれるべき地が荒れ果てる心配はありませんか?
結局のところ今の左派クリの方の活動は、地を荒れ果てさせ、地から拒絶されるよう
な種にハリストス教を変えてしまっただけではなかったのでしょうか(あえて厳しく
申し上げます)?
 靖国神社問題に関わってきた左派クリが、政権をとってしまったカルトである、
現在クリスチャンのみならず多くの国民が脅威を感じる挿花を方っておいて過去の
遺物にすぎない靖国神社問題に情熱を注がれるのも理解に苦しむ。
 首相の靖国参拝について、個人的に信仰面の問題があるのならば、そのことを国民
に説明し、理解を求めることはアリでしょう。しかし私は首相が靖国に行きたいと
言った場合、止める理由がない。
 ・私の信仰生活には何の影響もない(少なくとも現時点では)
 ・無神論・無宗教よりはマシである

 私が首相の参拝に賛成なのは以上のような事情によります。

388 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:19:51 ID:3/mLfwQY
靖国と創価学会だったら創価のほうがマシ。
初代と2代目会長は国家の弾圧受けて獄死してるもん。
純粋に日蓮の教えによって青少年に慈悲の教育をしようと
思ってたわけだし。
戦争には反対してたし。
靖国とは全然成り立ちが違いますよ。

大ちゃんは問題アリだし、今の創価の体質は問題ありだけど。

389 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:26:45 ID:i2/E3Fkh
 >>388
>靖国と創価学会だったら創価のほうがマシ。

 信じられない!過去に罪をおかしてはいても現在は無力な組織の方が、
与党になってイラクに自衛隊を派遣している挿花よりも低い評価になっちゃうんだ!

390 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:28:12 ID:3/mLfwQY
宗教色のある慰霊施設にするのなら、すべての宗教の
施設を国が用意するべき。

391 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:29:28 ID:i2/E3Fkh
>>388
>純粋に日蓮の教えによって青少年に慈悲の教育をしようと
>思ってたわけだし。

 失礼ながら。あなた、クリスチャンですか?教派は?

392 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:32:47 ID:3/mLfwQY
>>389
初代の牧口会長の精神を創価の人々が
取り戻してくれることを祈ります。


393 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:33:02 ID:i2/E3Fkh
 >>389の訂正です。
 過去に罪をおかしてはいても→過去に罪を犯したと仮定したとしても、

394 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:34:08 ID:i2/E3Fkh
 >>392
 全ての人が正教徒になりますよう祈ります。

395 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:35:02 ID:3/mLfwQY
>>391
プロですよ。
池田大作ではなく、初代の牧口会長は日蓮の教えに忠実な
立派な教育者でした。間違いなく。
今の草加についてはあなたと同じ気持ちです。

396 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:36:11 ID:3/mLfwQY
>>394
それは靖国を残そうとする考え方とは矛盾するのでは
ないですか?

397 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:42:51 ID:3/mLfwQY
牧口さんのことが書かれてます。
池田会長ではなく、この牧口氏となら私はおはなしをしてみたいな
と思いますね。
http://www.sokagakkai.or.jp/top/makiguchi/m01.html

398 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:47:29 ID:i2/E3Fkh
>>396
 私の意見が微妙すぎてしかも分かりにくい、何より反米保守と名乗りつつロシア系
の教会にいるという私の背景。これらを考慮すれば混乱されるのは無理もありません。

 私は靖国を残そうとか言っている訳ではない。ただ、現時点では「マシ・妥当」と
言っているに過ぎないです。

399 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:49:46 ID:i2/E3Fkh
 >>397
 これのどこが牧口氏の肯定的評価に繋がるのか分からないです。しかも挿花の
公式ページだし。

400 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:51:44 ID:3/mLfwQY
>>399
草加もはじめからおかしな宗教だったわけではないと
思ったんです。

401 :XYZ(正教徒):04/09/23 21:59:50 ID:i2/E3Fkh
>>400
そうですか?私の読んだ感想は、現会長については山ほど載せているのに、獄死
した初代会長については随分あっさりしすぎた書き方だなと思っただけですよ。

402 :名無しさん@3周年:04/09/23 22:01:48 ID:3/mLfwQY
>>398
靖国神社は憲法9条を改正しようとする人々、
日本を戦争できる国に変えようとする勢力
に利用されているという事実については
どうなんですか?
遺族会の成り立ち、歴史とかご存知ですか?

403 :名無しさん@3周年:04/09/23 22:05:44 ID:3/mLfwQY
>>402
今は池田教になっちゃったからでしょ。
日蓮上人にも、牧口さんにもお気の毒なことです。
彼らの精神が歪められてしまっているのだとしたら。

404 :XYZ(正教徒):04/09/23 22:09:43 ID:i2/E3Fkh
 >>402
 そういう勢力と関係なく若手保守派は動いていますよ。だからこそ「つくる会」は
分裂してしまったんです。

 私としては左派クリが「政教分離」を掲げて闘った手前、ドイツのような自らの
宗教政党を持つことが出来ず、挿花に漁夫の利を取られたということ、そして挿花
は左派クリの活動をみてほくそえんでいるであろうということの方が気になります
ね。

405 :名無しさん@3周年:04/09/23 22:14:02 ID:3/mLfwQY
>左派クリの活動をみてほくそえんでいるであろうということ
眼中にもないと思いますよw

406 :XYZ(正教徒):04/09/23 22:15:41 ID:i2/E3Fkh
>>405
 その割には2chで必死になってますよ。

407 :名無しさん@3周年:04/09/23 22:22:10 ID:3/mLfwQY
>>406
新日さんや、処刑さんは、政教分離の原則があるのに
政治家が特定の宗教団体とかかわるのはおかしいと
言ってるだけでしょ。

408 :XYZ(正教徒):04/09/23 22:27:00 ID:i2/E3Fkh
>>407
 ???新日さんや処刑さんは挿花ではないでしょう?

 法律を守るのは当然ですが、憲法を聖書・聖伝より上位において信仰を語るのは
どうかと思いますね。ハリステアニンとしてはあまりにもそれでは寂しいと思います。
 それに別に新日さんがそれだけのお考えでいるとは思えませんが。

409 :名無しさん@3周年:04/09/23 23:07:14 ID:3/mLfwQY
>>408
聖書もテキストによっては、法律より上に置いたらまずいものも
ありますけど・・・。w
罪びとを石で殺すなんてことやったら捕まってしまいます。


410 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/23 23:28:12 ID:vjr2SsUe
小泉、馬鹿だよな。憲法問題後回しにして、幾ら国連で
絶叫しても、国内世論も統一されてない状態で、マトモ
に相手にされるわけないし。結局、いつものパフォだな。

411 :名無しさん@3周年:04/09/24 00:23:06 ID:MnRlHCOf
まったく小泉さんはアホですね
常任理事国になると何が嬉しいんだか
「国連」の意味を考えれば少しは判りそうなもんだけど

>>410
>国内世論も統一されてない状態で

世論が統一される事は異常な状態を指します
ファシストですか?


412 :名無しさん@3周年:04/09/24 00:26:17 ID:MnRlHCOf
ところで
靖国を認める=日本の戦争意義を認める
という事になんでなるのか、理解苦しむなぁ

キリスト教徒がイエスを拝む=キリスト教国の過去の悪行を正当化する
とは成らないと思うけど

413 :名無しさん@3周年:04/09/24 01:02:41 ID:MnRlHCOf
ところで皆さん
日本帝国が「アジアの解放」とか言い出したのは戦局が悪化しはじめた後なのは
ご存知ですか?、
アメリカのを中心とした列強の対日本政策で追い詰められたので、当初は
自衛戦争という位置づけだったみたいです

414 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/24 01:13:02 ID:yp5T1jIt
>>411
アナキストです(笑

415 :名無しさん@3周年:04/09/24 01:18:12 ID:MnRlHCOf
アナキストってのは
世論を統一しようとするものなんですか?
○○学会みたいですなw

416 :名無しさん@3周年:04/09/24 01:27:05 ID:RIM37Egg
靖国を認める=日本の戦争意義を認める
という事にならないの?

キリスト教徒による悪行の犯人の栄光を讃える礼拝などすることは、
キリスト教国の過去の悪行を正当化することになると、思うけれども

417 :名無しさん@3周年:04/09/24 01:59:25 ID:9V566bvV
>>414
自由権を不必要なら保留するのが民主主義。
自由権を不必要でも行使するのがアナーキズム。

哲学的には紙一重なんだけど、政治に表れるとかなり違うぞ(笑
ちなみに、アナーキズムは汎神論と仲が良いそうです。

418 :名無しさん@3周年:04/09/24 03:25:52 ID:MnRlHCOf
>>416
日本が戦争を行った意義を“全て”奪うには
日本が国外に進出しなければならない状況を全て無くさなければなりません
日本も酷い事を沢山してますが、欧米列強が紳士的にアジアに進出して来た訳ではありません
日本の戦争意義を認めない(許せない)というのであれば、これらの支配を受け容れる覚悟も必要です
もしかすると、アジアに進出して来た国々は日本一国だけは特別扱いしてくれるかもしれませんが
その可能性は殆どありません、西欧がアジアで行った事の中で「もっとも醜悪」と呼ばれる「アヘン戦争」
は一個人の都合ではなく議会で可決された正規の手続を踏んだものでした
それからもし欧米が日本に一目置いたとすれば日露戦争の結果を見たからでしょう、

>キリスト教徒による悪行の犯人の栄光を讃える礼拝などすることは、
キリスト教国の過去の悪行を正当化することになると、思うけれども

非常に残念ながら、キリスト教国の戦争に神と聖書の名が出ない事はありません
もちろん、神が直接戦場で活躍する事は無いでしょう、しかしそれは日本も同じ事です

419 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/24 18:41:29 ID:yp5T1jIt
>>417
本当の市民社会、乃至、民主主義は革命の無政府状態の中から
人民が「手作り」で秩序を形成していくもんだが。

420 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/24 18:44:15 ID:yp5T1jIt
>>411
世論お構いなしで、明瞭な理念も抜きで、
思いつきみたいに突っ走る小泉こそファシ
ストかもな。

421 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/24 18:46:45 ID:yp5T1jIt
国民の十人中九人が否定的な米政権の後ろ盾で、
今度は武器輸出三原則の緩和の提言だとさ。

422 :西村博之の親父にFAXする会:04/09/24 18:49:33 ID:C1NKtrx7
国税局へ、ひろゆきの親父(国之)の抗議文を送信しておきました。

●息子の掲示板の誹謗中傷
●覚醒剤売買の疑惑、損害賠償不払い、税金の支払い無し
●2ちゃん運営鈴木・公一(学会八葉模倣詐欺)
について、書いておきました。
私への誹謗中傷を削除しないかぎり、これからも、
毎日送信しますので、よろしくお願いします。

<ひろゆきの親父に抗議FAXをしようの会>
千代田区大手町1-3-3 大手町合同庁舎3号館15F 東京国税局内
TEL: 32  1 3-7 9 5  2
FAX: 3 2 8 4- 1 37 8


423 :名無しさん@3周年:04/09/24 19:09:32 ID:N3WWytzY
小泉さんや東京都知事に何を言ってもだめな気がする。頭が幼稚で論理的でない人がトップに立つとその下の人たちは非常に苦労する。
しかし、これだけ反小泉が政財界にたくさんいながら失脚させられないというのもおかしいが、これも与えられた現実である。
どうしてもこの状況がいやなら他国人に帰化するしかない。なんとかしたいならみこころがなされるように祈るしかない、と思う。


424 :XYZ(正教徒):04/09/24 20:34:51 ID:v+o7bFny
>>416
>靖国を認める=日本の戦争意義を認める
>という事にならないの?

 必ずしもそうはなりますまい。
 わが国の戦争の意義を認めない人でも、兵士を犠牲者と位置づけている人は参拝する
かもしれませんね。
 逆に、わが国の戦争の意義を認めていても、信仰上の理由から参拝しなかったり、
憲法上の理由から首相の公式参拝に反対する人もいるでしょう。

425 :XYZ(正教徒):04/09/24 20:36:47 ID:v+o7bFny
 ちなみに、「靖国を認める」といってもレベルが色々あります。様々なパターンを
書いてみました。

<靖国肯定のパターン>
1 靖国神社の国家護持(これについてもイメージされる態様は様々でしょう)
2 靖国神社への首相の公式参拝支持。自分も参拝する。
3 靖国神社への首相の公式参拝は支持するが、自分は参拝しない。

<靖国否定のパターン>
4 靖国神社は新興宗教であり、できれば神社そのものを廃止するべきだ。
5 存在するのは構わないが、首相が参拝するのには私的・公式いずれも反対する。
6 靖国神社への首相の参拝は、私的参拝ならば可。公費支出は当然不可。

また、これに戦争の意義についてのパターンと、対外姿勢のパターンを組み合わせれ
ば、ここに挙げたものだけで6×2×3=36パターン出来上がるでしょう。

<日本の戦争の意義>
A 過去の戦争にはアジアの解放という結果からみて意味があった。
B 過去の戦争は日本の侵略戦争だった。
※もちろん、AとBの意見の間にも様々な態様が考えられる。

<対外姿勢>
あ 反中・反米・親台湾(若い反米保守の特徴)
い 等距離外交(異論があろうが、今の自民党…彼らは主観的にはこう考えている
節がある。中国との貿易拡大、日米安保堅持、イランとの関係強化。)
う 反米・親中国・親韓

 もちろん、ここにクリスチャンとしての見方を加えれば、さらに組合せ数は増えて
いくことはいうまでもありません。

426 :XYZ(正教徒):04/09/24 20:42:31 ID:v+o7bFny
>>425の補足。
>あ 反中・反米・親台湾(若い反米保守の特徴)

 佐伯啓思、西部邁は若くないじゃないか、という反論をお持ちの方、御免なさい、
考えてなかった^^;

427 :名無しさん@3周年:04/09/24 23:16:23 ID:MnRlHCOf
>>419
あなたは中国とか、もしくは北朝鮮みたいな国が理想なんですか?
市民社会とか民主主義などは、革命が起こるような不健全な社会からは生まれ辛い
と思いますけど、そういう状況下なら思想家が沢山生まれるとは思うけど

無政府状態で一番幅をきかすのは人民ではないと思います、自民の意思を体言していると
豪語する無法者です、社会が崩壊すれば力が一番反映されますから

428 :名無しさん@3周年:04/09/24 23:17:40 ID:MnRlHCOf
訂正

自民→人民

429 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/24 23:32:09 ID:yp5T1jIt
あ、こういう問題で、俺がオンナ・コドモだからって、手加減するとか、
間違っても思うなよ(笑

>>427
問題にするなら欧米市民社会の歴史の方にしろw マルクス主義革命でなしに。

430 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/24 23:41:51 ID:yp5T1jIt
そもそも市民社会の持続的安定成長なんて話は、右翼思想からは
絶対に出て来ないよな。小泉の政治姿勢見れば一目瞭然だw

431 :名無しさん@3周年:04/09/25 04:11:50 ID:wJ7bsZ2q
>>429
あなたは欧米市民社会を理想としているみたいですが
はたして、あなたが日本を悪し様に言うほど素晴らしいものですか?
良い部分しか見ていないのでは?


432 :名無しさん@3周年:04/09/25 06:56:20 ID:wJ7bsZ2q
ところで、欧州で国民国家が誕生してから戦争は「王の軍隊同士の戦い」ではなく
国家に属する全ての人が参加する大規模な戦争になり、今日に至ってます
フランス革命がもたらした大きな流れに近代式軍隊がありますが、それは良いのでしょうか?
フランスでは外人部隊が勇名なのは皮肉ですが

433 :名無しさん@3周年:04/09/25 15:13:09 ID:EKAdrX2n
>>429,>>431
すごい、処刑がレスつけてもらってる!!よかったなあ(しみじみ

434 :名無しさん@3周年:04/09/25 17:36:08 ID:dPfhXRbX
キリスト教の邪教は仏教の邪教など比較にならないぐらいアクドイ

統一教会の何が悪い part28
87 :名無しさん@3周年 :04/09/25 16:57:33 ID:nYjgZvTk
* 天馬天一隊のほとんどのメンバーが片山方式で120Kを勝利しました。

 約70%が勝利していますが、片山さんはいつも自転車通勤ですが、

 親に自転車がベンツにぶつかって、傷をつけてしまった。120必要とお願いしました。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ <注1>
 親は大変だーと直ぐ120を出してくれました。父はいろいろ言いましたが、

 セイロで作っていただいた、請求書がきいて見事勝利しました。
 ~~~~~~~ <注2>
 この片山方式で多くのメンバーが勝利しています。私達も氏族にあたりましょう!

 <注1> 本質的にオレオレ詐欺と何ら変わるところはない。ただ、一つだけ違っている点がある。
       それは、ヤクザは「悪いことをしている」とはっきりと認識しているということだ。
 <注2> セイロモータースの略。統一協会直系の自動車販売会社である。

435 :名無しさん@3周年:04/09/25 18:14:51 ID:NZ+bqeFv
>>432
独裁制も民主主義も、ホントはどちらが良いとは言えないんだよね。
(わかってる人には当たり前なんだけど)

>>418
>>欧米が日本に一目置いたとすれば日露戦争の結果を見たからでしょう
この認識も今は違うんじゃない。
(個人的には、こういう考え方しかできない人が情けないです)
こないだNHKで日露戦争の203高地の解説をしてたけど、無理して勝った戦争でしょ。
この戦争での勝利が、後の軍事大国への道を作ってる。
勝たなくてもよかった戦争という位置づけが正解じゃないかな。
(外交的に解決できた状況だった)

436 :名無しさん@3周年:04/09/25 19:16:42 ID:wJ7bsZ2q
>>435
>欧米が日本に一目置いたとすれば日露戦争の結果を見たからでしょう
この認識も今は違うんじゃない。

どういう意味でしょうか? 勝たなかったらどうなっていましたか?
情けなくて恐縮ですが、当時と今は価値観が違います、
(私に言わせれば今の価値観で100年前の事を裁く方が情け無いです)
ロシアは朝鮮の利権にも手を伸ばしていたみたいですし
「旅順要塞はヨーロッパの軍隊が攻めても3年は持つ」と豪語するまでに
近代化された要塞だったみたいですが、裏を返せばそれだけ重要な役割を持って
いたことになりますよね

旅順攻略戦は悲惨さだけが大きくクローズアップされるけど
最後の紳士的な戦いだとも言われています、あの戦いに参加したくは無いですが・・・

>勝たなくても良かった戦争
これを負ければ良かった戦争とは解釈しませんが、当時の日本は結束力だけが売りの
借金まみれ実績なしの新興国です、おまけに列強の進出先のアジアの国です
あなたが思うような、しなくても良い戦争をするほど余裕があったとは思えません

437 :名無しさん@3周年:04/09/25 22:44:11 ID:NZ+bqeFv
>>436
日露戦争にしろ、太平洋戦争にしろ、当時の貴重な資料(主に外交資料が多い)が発見されて
より精確な解釈が加えられている。
太平洋戦争に負けて良かったなどと考えないし、日露戦争に勝って良かったなどとも考えない。
しかし、日露戦争が大きな分岐点になっているという解釈は、今では一般的だ。

>>裏を返せばそれだけ重要な役割を持って いたことになりますよね
これは、ウラジオストックが太平洋側の唯一の港だからですね。

>>しなくても良い戦争をするほど余裕があったとは思えません
当時、日本は既にイギリスと同盟を結んでいました。これは、イギリス側のしたたかな戦略で、
日本側の実力が認められて締結したものではないようですね。
それでも、アヘン戦争後の南京条約とは時代が違う。
日露戦争の直接の原因は、通商協定の破綻と聞いています。
外交努力しだいでは、やらなくてもすんだ戦争です。

438 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/25 23:21:28 ID:db+2rkzp
>>431
理想だなんて言っていないが、日本の民主主義は、
制度とそれを支える理念と、社会風土の噛みあい
が悪すぎだと思う。つまり政治制度が効率良く機
能出来ない。

439 :名無しさん@3周年:04/09/25 23:40:52 ID:YJ/UV/dL
歴史の選択には最善は無く、よりマシである方しかない、とも言える。
「こういう選択ならばもっと良かった」「こっちならばこうならなかった」など、
後からならいくらでも文句は言えるが、
その時その時で最もマシだと思える判断しか出来ない場合が多いだろう。


440 :名無しさん@3周年:04/09/25 23:47:04 ID:gMRn0HGe
私達の着ている着物や食べ物や生活用具、これらは多くが
外国から受け入れたものです。
しかし輸入文化だからといって、悪いことではありません。
世界の多くの国は他の国から文化を輸入して発展してきました。
例えば、イギリスやフランスも文化輸入国でした。
文化は不動の物だと言うのは錯覚です。動的なものです。
文学も建築も美術も音楽も全ては繰り返さない。
全ては移り変わり。新しくなり。古いものは淘汰され。
時代は移り変わる。
常に新しいものを創り出すべきものなのです。
創り出さないと世界的にまともな仕事は出来ない。
現在の日本と諸外国の(文化の)距離は遠い。
さらにアジアでも韓国や中国との文化の距離は
ヨーロッパと同じくらいに遠い。
価値観や文化、モラル、美意識、人間関係、全く正反対です。
模倣、そして創造により。常に新しい文化・社会が生まれています。
古い価値観のみを肯定し。保身を図る。
新しい文化・社会を否定する。これは時代遅れになることです。
確かに文化と社会は常に新しいべきです。
が、それぞれの国の人々が創造していくものです。
他の国とごっちゃにする事は出来ません。

441 :名無しさん@3周年:04/09/25 23:53:11 ID:NZ+bqeFv
言っていることは、ごもっともなのですが、やはり批判すべきところは批判すべきかと。
日本が帝国主義に走ったキッカケですから。
「歴史にもしもはない」と言ってしまえばそれまででしょう。
でも、「もしも」がなくても、靖国神社を考えるヒントは与えてくれるはずです。

442 :名無しさん@3周年:04/09/26 00:22:27 ID:qn4k8A3n
ここで言われている観念的で抽象的な
いわゆる日本のファシズム、を否定する根拠は
それは他国のファシズムであると思う。

443 :名無しさん@3周年:04/09/26 00:33:22 ID:R0UFZB26
スゴイ論理転回ですね。そこまで行くとついていけないです。

日露戦争開戦の経緯や、その後のポーツマス条約を受けての焼き討ち事件なんかを
見ると、ファシズムの悪役は、例えば東条英機なんかじゃなくて、間違いなく日本国民
なんだよね。
戦後、日本は被害者としての意識だけが一人歩きしていて、本当の悪役(加害者ではなく)が
実は自分自身だったと言うことを意識していなかったと思う。
そういう意味では、靖国神社に手を合わせる気持ちも理解できるような気がする。

444 :名無しさん@3周年:04/09/26 00:38:11 ID:qn4k8A3n
つまり戦争を
正義vs悪
侵略者vs被害者
の戦いだと思ってるんですよね。
ここの人たちは。そういう考えにはちょっとついていけないです。

445 :名無しさん@3周年:04/09/26 00:46:00 ID:R0UFZB26
どんな複雑な歴史でも、100年もすれば、後の世の人間が容赦なく善悪をつけるからね。

「後生恐るべし」 名言です。

446 :名無しさん@3周年:04/09/26 00:51:16 ID:qn4k8A3n
つまり戦争は正義と悪の戦いなんですね。
幸せそうな考え方で良いことです。
私は日本の子供達に、不平等条約を押し付ける事はしたくないので
歴史についてはあらゆる思想を含まない
事実のみを重視する立場で学んでいきます。では。

447 :名無しさん@3周年:04/09/26 01:00:12 ID:R0UFZB26
戦争が正義と悪の戦いとは考えないあなたは、
幸せそうな考えで良いと言うこともないですね。

448 :名無しさん@3周年:04/09/26 01:08:40 ID:qn4k8A3n
そもそもあなたの考える「悪」とは何ですか?
勝った方が正義、負ければ悪、の悪ですか?
社会的な正義に対する悪義ですか?
キリスト教的な悪ですか?

言って見れば良くありませんけれど。無理には押し付けません。


449 :名無しさん@3周年:04/09/26 01:20:03 ID:R0UFZB26
>>448
それも、446さんと同じで詭弁なんだよね。
キリスト教的には神の決めることだし、現実の世界では、善悪は相対的なもの。

でも、だから今日の自分の行動に善悪をつけられないかと言えば、それは違う。
少なくとも、将来の自分、或いは自分の子供、孫・・・。誰かが判断する。
そのことを誰も止められないと言うことです。

450 :西村博之の親父にFAXする会:04/09/26 01:22:06 ID:YthpSKKA
野島博士が、鈴木・公一くんに写真使われて迷惑してるってさ(^▽^)
http://jns.ixla.jp/bbs.asp?uid=nojima484


451 :名無しさん@3周年:04/09/26 01:29:25 ID:E02uOKrs
>>444
偏見入った言い方をすると、そもそも宗教人は国家的な戦争に対しては常に否、
反戦の立場を取るし、取らなければならないのだよ。
戦争=悪!と思考停止してしまっている平和妄想のおめでたい人もいるが、
そもそも戦時下になったら(それこそ太平洋戦争のときのように)
特定の宗教なんてものは弾圧されてしまうからな。
だから、宗教人と共産主義者だけは反戦(平和主義者)になってしまっても仕方ないと思う。
平和あってこその宗教人やアカだからね。

452 :>>446=>>448:04/09/26 01:30:40 ID:qn4k8A3n
>>446=>>448ですが。
そう!その通り。あなたがそう思う事は誰にも否定できない。
ですがそれは社会的な歴史問題とはまた別の問題です。
だからこそ私は無理に私の歴史観をあなたに押し付けたくない。

所詮日本は国がつぶれない程度に賠償金を押し付けられている
敗戦国でしかないんですよ。
そもそも賠償ってのは、悪い事したからとか
それで反省してるからやるもんじゃないですけどね。
戦争で負けて相手に殺生与奪の権を握られているからやるものです。
自分に十分な力があって、泣き寝入りする事がないなら誰もやらない。
国際社会は先進国の国内事情と違って国家という
個人の力を超えた強力な裁きのシステムは無いのですから。

そもそも宗教板で歴史問題をやることが変ですね。
疑問に思ったならhttp://www2.2ch.net/2ch.html等もいかがですか?
今度こそさようなら。長文失礼。

453 :451:04/09/26 01:32:18 ID:E02uOKrs
ちなみに>>451のはあくまでも「近代の日本のような多宗教国家の話」
であって、キリスト教やイスラム教でまとまっている国の話じゃないから。
アメリカとか国民総右翼だしね。まとまりすぎw

454 :>>446=>>448 :04/09/26 01:33:45 ID:qn4k8A3n
こっちでしたね。http://academy3.2ch.net/whis/

455 :>>446=>>448 :04/09/26 01:37:02 ID:qn4k8A3n
http://academy3.2ch.net/history/
こちらの方が適切かもしれない。参考程度に。

456 :名無しさん@3周年:04/09/26 01:48:08 ID:qn4k8A3n
確かに反戦の立場は取らないといけないと思います。
絶対に。
ただ、昔の日本=悪という考え方に疑問があっただけで。
なんか荒しみたいになっちゃいましたね。ごめんなさい。


457 :名無しさん@3周年:04/09/26 01:59:02 ID:R0UFZB26
>>452
価値相対化の中で生きるのは、逃げるポモと、
大学出たモラトリアムと相場が決まっている。

458 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:09:37 ID:R0UFZB26
>>456
>>昔の日本=悪という考え方に疑問
悪いコトしたんですよ。何を考えているんだ。
誰に・・・?

自分自身にです。

459 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:13:02 ID:E02uOKrs
自分の中で善悪の区別はつけて良いと思うしつけるべきだが
歴史を語る上では善悪だとか正義だとか、そういう感情論は入ってはならんと思う
相対主義かどうかとはまた別の話
戦争が悪だ、反戦が正義だとかどうの言う人は結局「現代の日本人」としての
価値観や立場からしか歴史を見れてない。
自分の中に善悪の区別やルールを持って生きるのと、
歴史を現在の善悪の価値観で断罪することは違う。
必要なのはこれからどうするか、自分がどう生きるかであり、
それこそが宗教人に与えられたテーゼであると思う。

460 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:16:45 ID:E02uOKrs
昔の日本=正義でないのと同様に昔の日本=悪でもない。
いいこともあれば悪いこともあったからだ。
その「いいこと」「悪いこと」という事象さえ現在の価値観に照らし合わせたものにすぎない。

461 :◆82SSORBSMo :04/09/26 02:20:38 ID:nthihx2J
ずいぶんもりあがってますねえ

462 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:23:44 ID:R0UFZB26
>>459
>>自分の中に善悪の区別やルールを持って生きるのと、
>>歴史を現在の善悪の価値観で断罪することは違う。
断罪することが何故いけないの?
後の世に生まれた者の権利であり義務だよ。

歴史の判断を保留すると言うことは、状況に応じて都合の良いように
解釈し直すと言うことでしょう。
これは、非常に危険な思想だよ。

463 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:24:47 ID:UEtXduVi
というか、世界へ向けて勢力を伸ばそうとするのはキリスト教なんだから
キリスト教徒は日本を叩くより前にアメリカを叩くべきだ、日本は西欧化された
犠牲者なんだから、

便利や高効率は敵だ!

464 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:29:00 ID:UEtXduVi
>>437
>外交努力しだいでは、やらなくてもすんだ戦争です。

マジ?
日本の外交努力でロシアが南下政策を取りやめたとでも?
俗に言う日露戦争はなくてもいずれ戦争するでしょ?
アンタに言わせれば、アメリカの外交努力で太平洋戦争も無かった
んでしょうね、話し合いで日本の中国侵略を止めさせられる筈だもんね

465 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:32:26 ID:R0UFZB26
>>464
>>俗に言う日露戦争はなくてもいずれ戦争するでしょ?
問題は、日本の帝国主義が、そこから本格化したということでしょう。
別の選択肢もあったはずです。伊藤博文ら、戦争反対派も多かった。

466 :464:04/09/26 03:49:08 ID:UEtXduVi
>>465
日本の帝国主義が悪いというのなら、当時の列強はどうだい?
大英帝国はどうだ?、というかアンタの認めれるような国があったのか? 
「日本帝国は悪いから建国の要因はすべて悪い」
じゃあ、日本の開国に功のあったペリーを送り込んだアメリカは
最も悪いな、眠れる獅子は眠らせておけばよかったんだ、
アンタ的には可能だよね、日本一国くらい、世界の特別区に指定するくらいはサ
話合いで大国の方針を変えれるんでしょう? なんて優しい世界でしょw

※ところで、あったハズである別の選択肢ってなんだい? ゼヒ聞きたいなぁ

467 :名無しさん@3周年:04/09/26 04:21:06 ID:L8z3cbhc
また馬鹿が政治論を騙ってる。↑ 全然関係ないのにさ。
日本の自称キリスト教徒は全部にせもんなんですが・・
戦時中には大政翼賛会に協力し、戦後は知らん顔して反戦運動。
原爆落とされた広島のキリスト教徒の医師はそれも神が与えた試練だと信じてた
変態マゾ。
右翼の自称キリスト教徒は国家神道も受け入れるド基地外。


468 :名無しさん@3周年:04/09/26 04:58:38 ID:AuqLJVJS
>>466
なにも日本だけが悪いなんて誰も思ってないだろ。
どうせ食うか食われるかという時代だったんだし。

日本の戦時政策で問題となるのはまず皇民化政策。
これをやったおかげで韓国や中国から未だに恨まれている。
イギリスのインドに対する植民地支配もろくなもんじゃなかったが
インド国民に特定の宗教を押しつけるようなことはしなかった。

だいたいキリスト教とか既存の伝統的な宗教への改宗ならともかく
とんでもないカルト宗教を強制したんだからそら恨まれるわ。

469 :名無しさん@3周年:04/09/26 08:52:58 ID:NtyiNOkl
>>468
皇民化政策のなんたるかをもっと勉強して来いよ・・・
とんでもないカルト宗教を強制?そりゃ朝鮮とかにしたら異宗教だがね。
韓国併合と言っても植民地じゃないの。日本の一部だったんだから、
本土と同じ教育をするのは当たり前。それがいいか悪いかはまた別の話。
あっちが反日的なのは国家をまとめるためにわざとそう教育されてるから。
アレを見て罪悪感なんか感じちゃダメだぞ。

>>462
>断罪することが何故いけないの?
>後の世に生まれた者の権利であり義務だよ。
>歴史の判断を保留すると言うことは、状況に応じて都合の良いように
>解釈し直すと言うことでしょう。 これは、非常に危険な思想だよ。

だれも状況に応じて都合よく解釈、なんて言ってないだろ。
正当化もしない代わりに断罪もしないということ。
そりゃもちろん、戦時下における個人の犯罪は法律で裁かれるべきだ。
だいたい断罪ったってなあ、なにがよくて何が正しいか、その当時生きてもいないくせに
現在の価値観で語ることがものすごく傲慢だと思わないか?
「過去の経験を踏まえ、これからは戦争回避するように努力しましょう」
ではなく、「過去のアレは罪だった、ソレがよくなかった、悪かった、回避できたはず」

よくもまあ現在のぬるい平和しか知らない若造が自分の祖父母を否定できるもんだ。
「私たちは、『現在の価値観で考えた、当時の罪』をちゃんと断罪できます。
たとえそれが自分の祖父母たちといえどもちゃんと反省できます。エライでしょう?」
んなことより、当時は、現実的な、外交努力や列強の中で生き抜くすべを考えた結果ああなったんだから
現代でもどうやったら国際社会で生きていけるか現実的に考えるべきだろ。
「昔の日本は悪かったごめんなさい」そんな謝罪なんてクソの役にも立たないね。
本当に反省してるならこれからどうするか考えろ。
政治的なことは専門家に任せ、国民の精神面でのバックアップをするのが宗教人の役目だろ!
ぬるい歴史観語ってないで宗教家の本分に専念しろ!


470 :名無しさん@3周年:04/09/26 09:06:17 ID:MlswsQ20
>>467
たしかに国家神道とキリスト教両方を信じるというのは相反してるかもね。
が、
>戦時中には大政翼賛会に協力し、戦後は知らん顔して反戦運動。

このへんのダブルスタンダード的なところがいかにもキリスト教っぽい。
群れないと何もできんあたりも。


471 :自由:04/09/26 09:40:40 ID:+ezCgNCn

<キリスト教・掲示板>
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv

<自由共和国>
http://jbbs.livedoor.com/study/3876/

472 :名無しさん@3周年:04/09/26 09:47:44 ID:JEn1KeSS
>>470
戦時中には大政翼賛会に協力し、占領中は知らん顔して戦争否定、アメリカが
いなくなったら戦争肯定。こういう邪教も在るからねそれに比べたらはるかに
マシ。

473 :名無しさん@3周年:04/09/26 09:50:22 ID:JEn1KeSS
>>469
>よくもまあ現在のぬるい平和しか知らない若造が自分の祖父母を否定できるもんだ。

自分も若造のひとりじゃないのか。小林よしのりばっかり読んでんじゃないのか。



474 :名無しさん@3周年:04/09/26 10:02:51 ID:JEn1KeSS
>当時は、現実的な、外交努力や列強の中で生き抜くすべを考えた結果ああなったんだから

一生懸命考えた挙句が大敗北じゃ話にならんだろうが、政治は結果がすべて、当時の
政治家や軍部は愚劣としかいいようなし。結果的にはハルノートを受け入れていたほうが
はるかに損失はすくなかった。


475 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/26 10:10:38 ID:WNQGprMF
>>469
>あっちが反日的なのは国家をまとめるためにわざとそう教育されてるから。
>アレを見て罪悪感なんか感じちゃダメだぞ。

こっちで右翼馬鹿が靖国がどうしたって騒ぐのも国家をまとめるためにわざと
そういう教育を施そうとしてるんだから、ソレ見てまともに受け取っちゃダメ
だなw

476 :名無しさん@3周年:04/09/26 10:21:31 ID:UCA+WLiL
ハアハアハアハアハア

477 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/26 10:32:24 ID:WNQGprMF
っつか、向こうがウルサク言うのは、>>469みたいなのが、
未だに偉そうな口を叩くからだが。


478 :名無しさん@3周年:04/09/26 11:09:12 ID:e4hJtRYs
向こうの反日はどっちかってぇと、実質的に日本に勝っていなかったからでは?
中国の場合は日本に勝ったのは国民党の方、今の台湾(中華民国)だし、
朝鮮半島なんぞ併合中だった上、日本に独立戦争起こして国を作った訳でもないし。
外部に敵というか悪を作って自分たちを正当化しないとやっていけない罠。

479 :名無しさん@3周年:04/09/26 14:22:10 ID:smnNZuCd
>>496
>韓国併合と言っても植民地じゃないの。日本の一部だったんだから

ふーん、じゃあ北朝鮮が日本を侵略して占領した後に
「日本は北朝鮮の一部であってもう日本ではない」
と宣言されても文句は言えないということだなw

んでもって日本国民がチュチェ思想を押しつけられて
将軍様崇拝(なんか笑える)を強制されてもやはり抵抗一つしないということだな。
いやはや、大した愛国心だ、 いや、売国心かなw

480 :名無しさん@3周年:04/09/26 16:44:59 ID:O1d0SYS1
中国の反日はやくざの因縁と一緒だ。首相が靖国参拝やめたら
もっと次のことを言い出す。中共はもともと反日だったが、天
安門事件以降、国内の民主化を望む声をかわすために、強化し
た。内政目的と金を巻き上げる目的だ。
実際に戦争を体験していた毛沢東や周恩来が生きていたころは
首相の靖国参拝など問題にならなかった。


481 :名無しさん@3周年:04/09/26 18:41:31 ID:R0UFZB26
>>469
>>当時は、現実的な、外交努力や列強の中で生き抜くすべを考えた結果ああなったんだから
>>現代でもどうやったら国際社会で生きていけるか現実的に考えるべきだろ。
考えた結果、欧米流の植民地主義が必然になるのかな?
当時の価値観で考えた結果、日本の帝国主義が本当に必然なら、1945年の8月は、もっと違った形に
なっていたろう。
それとも、歴史は全て必然で人間には全く選択の余地がないと言うのか。

482 :名無しさん@3周年:04/09/26 19:39:53 ID:e4hJtRYs
「その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。
日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいてゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。
その半分が農業人口で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だといふことを意味します。
彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。
彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。
そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら(日本政府・軍部)は恐れてゐました。
したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです」

483 :名無しさん@3周年:04/09/26 19:57:08 ID:UEtXduVi
>>479
その通りだよ
北朝鮮にそれだけの能力があれば何も文句は無い
しかしだ、国民を虐待する事にだけ長けた国体にそれだけの能力があるか?
衣食住のシステムをシッカリと運営するのは国家としての最低限の義務なんだけどな
それすらできないアノ国に他国を攻め、さらに占領地を管理できると思うのか?
まったく大した過大評価だよ、キミw キミの将軍様もお喜びだろう

日本は朝鮮半島を結構まともに支配したと思うぜ
キミに言わせりゃ北朝鮮の支配の方がマシだと言うかも知れんがナw

484 :名無しさん@3周年:04/09/27 06:11:06 ID:xThAeCpu
やめやめ。結局右翼と自由主義史観とサヨクで割れるんだからさ。
燃料投下するな。反論したって意味ねえよ。くすぶって燃えて結局平行線だ。
板違いも甚だしい。
だいたい靖国神社がどうというとすぐこうなるんだから。
宗教的な「神道」としての靖国神社を語ってくれ。
肝心のキリスト教はどうした?クリスチャンの書き込みが無いようだが?
↓ ↓ ↓ ↓ ↓

485 :名無しさん@3周年:04/09/27 06:19:13 ID:bt1RzNhb
クリスチャンは柏手を打つことや、神道の大勢の神様を神としていることに
疑問を持たないの?
キリスト教の唯一神=Godと、日本の「カミ」を
自分の中でどう定義づけしてるのかが気になる。
Godとカミのあいだに優劣や優先順位はつけてるの?

486 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/27 06:24:42 ID:MnAoHgJ6
>>485
福音的、聖書的なクリスチャンはそのような偶像崇拝はしません。




487 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/27 06:26:21 ID:MnAoHgJ6
日本基督教団の初代統理の富田満牧師は、
天照大神に日本基督教団の設立を報告し、
その発展を祈願しました。

これは世に妥協し、地の塩、世の光としての務めを果たさなくなった、
背教の教会です。


488 :名無しさん@3周年:04/09/27 17:52:03 ID:oHma1qOC
自分は妥協しないクセに
周りには自分を認めろと言う、この矛盾はなんだろう
平然とテロを起す宗教者とはこんな感じの人間ではないのか?
>>487

489 :XYZ(正教徒):04/09/28 13:54:47 ID:RIISgfZP
 >>484>>485さんへ

 私としても>>78で書いた、「列王記下5章17節〜19節」などの話もしたかった
のですが、あまり反響がない…。西方教会さんは正教会より聖書をよく読むと言われて
いますが、どうしたことか…。
 信仰面などについての私の意見の詳細は>>385>>387にある通りです。

 簡単に言えば、
 ・私は参拝しない。参拝する動機がないから。
 ・神道(といってもその形態・カテゴリーとその捉え方は色々あるでしょうけれ
ど)にもこの世的な価値が無い訳では全く無いが、自分にとっては正しいのは正教会
のみである。
 ・首相の公式参拝には賛成。私および正教会には目立った悪影響は無いから。

 といったところです。

490 :XYZ(正教徒):04/09/28 14:38:09 ID:RIISgfZP
 >>487
 別に富田氏の行動が正しいとは全く思わないが…。
 今は日本基督教団の状況だって違うでしょ?

491 :XYZ(正教徒):04/09/28 14:49:22 ID:RIISgfZP
>>486
>福音的、聖書的なクリスチャンはそのような偶像崇拝はしません。

 クリスチャンって、みんな(「福音派的」ではなく)福音的で聖書的なんじゃ
ないの?

492 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:36:41 ID:4bTYf3zn
>>398
>私は靖国を残そうとか言っている訳ではない。ただ、現時点では「マシ・妥当」と
>言っているに過ぎないです。

どうせそんなの大嘘だろ
本当にそう思っているのならより良い代案を提出せよ

493 :XYZ(正教徒):04/09/28 19:00:45 ID:RIISgfZP
>>492
>どうせそんなの大嘘だろ

 予断で中傷するのはキリストに倣う者として如何なものか。

>本当にそう思っているのならより良い代案を提出せよ

 こっちのセリフです。否定する側が代案を提出するのが筋だろ


494 :名無しさん@3周年:04/09/28 19:29:23 ID:Sw1sOy7q
>>493
おまえは他の人が千鳥ヶ淵的な無宗教慰霊施設でいいじゃんという意見に
対して再三反対して否定してるではないか

>否定する側が代案を提出するのが筋だろ

分かってるんなら代案を出せよw
そうでないのならお前の本性は靖国崇拝、天皇崇拝だと解釈されても仕方あるまい

495 :XYZ(正教徒):04/09/28 19:30:13 ID:RIISgfZP
 >>492
 私の観念的な理想は正教徒が国民の大多数となって正教会でパニヒダを献じる
ことですが、そんなことは無理です。

496 :XYZ(正教徒):04/09/28 20:59:33 ID:RIISgfZP
>>494
>おまえは他の人が千鳥ヶ淵的な無宗教慰霊施設でいいじゃんという意見に
>対して再三反対して否定してるではないか
>>否定する側が代案を提出するのが筋だろ
>分かってるんなら代案を出せよw

 だから「靖国で当面は問題なし」と言っているんです。読解力、ありますか?
 それに貴方が千鳥が淵でいいと思っているのかどうかはコテハンが番号の形態ですら
使用されていないから判断しようがない。貴方は靖国神社の代案をお持ちなのですか?
あるのなら示してください。議論はそれからです。

>そうでないのならお前の本性は靖国崇拝、天皇崇拝だと解釈されても仕方あるまい

 どこをどう読めばそうなるんだか。よっぽど私を典型的右翼だと印象付けたい
ようですね。^^;

497 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:13:15 ID:qILLRQl0
>>496
>靖国で当面は問題なし

大アリだね。靖国は国家神道の宗教施設だろが。
そこを国家の慰霊施設として使うことに問題がないなどとどうして
断言できるのか全く理解に苦しむ。
では国家神道信者以外の人間はどうするのか?

>それに貴方が千鳥が淵でいいと思っているのかどうか・・・
ああ一向に構わない。少なくとも靖国なんぞよりはるかにマシだな

498 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:14:24 ID:jsMZ58Cu
無宗教、無思想の施設とは言うが、そんなものが本当に実現可能だろうか?
結局は「無宗教」という宗教、「無思想」という思想に染まったものになるだけではないだろうか?

499 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:42:07 ID:2NagupMl
>>497さんの言う通りだと思います。
XYZ氏自身が靖国神社に対して見学はするけど参拝はしないといっている。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教などの一神教の信者ならそれが当たり前の
態度でしょう。

創価学会のサイトを覗いてみても
御本尊に対する信仰は「唯一無二(ゆいいつむに)」の姿勢でなくてはならず、
同時に同じ人が別の信仰対象を拝んでいれば、それは謗法となります。
とはっきり書いてある。
同時に修学旅行とかで神社仏閣を参拝ではなく見学するのは別に謗法に当たらないと
も書いてある。

この創価学会のいってることはXYZ氏と同じことですよね。XYZ氏は学会が嫌い
みたいだけど。
戦没者やその遺族の人たちには様々な宗教宗派があるのだから特定の宗教の信者は
素直に追悼できないような施設が戦没者全体の追悼施設としてふさわしくないのは
明らかだと思います。


500 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:47:26 ID:sSlCDrk8
>>499
私も同意見よ〜〜。

加えて、今の日本の曖昧な歴史解釈では、合祀も納得できない。

501 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:48:24 ID:2NagupMl
>>498さん
靖国に変わる「無宗教」の追悼施設という場合、その意味は特定の宗教色が無いという
意味でしょう。例えば千鳥ヶ淵戦没者墓苑や長崎原爆の平和記念像のようなものです。
特定の宗教色が無いからこそ多くの人々が自らの信仰に従って追悼できるという事です。
XYZ氏の様に「無宗教」という意味をかつてソ連共産党が無神論や唯物論を強制した
ことのように悪意に解釈するのはまちがいですね。


502 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:50:32 ID:sSlCDrk8
>>501
うんうん。

503 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/29 01:35:00 ID:GwdF7pif
アメリカで言うところの「市民宗教」ってのもあるんだけどね、

504 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:54:26 ID:9TXl/yq5
神社って
キリスト教の一派が日本に伝わってきた事が始まりで
日本流のアレンジになったという意見もあるけど?
もし本当ならユダヤ教、キリスト教、イスラム教、神道の神は皆一つ
人類皆兄弟?
戸締り用心火の用心♪
一日一善?

505 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:18:01 ID:i3SC4Sps
日本の宗教人口の2%のキリスト教徒(エホバの証人、その他異端的団体含む)
が何を騒いでいるんだ? 靖国がイヤなら日本から出て行けばいいんじゃない?
信仰の自由を履き違えるなよ

506 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:18:32 ID:FLaIL0DO
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1096111551/l50
このスレに今深刻な問題が解決せずに困っている住民達が
います。突如前前スレから現れた新宿のオカマ ◆CgOK9mIdHo
という人にスレがのっとられ自分擁護、褒め称える自演書き込みを
続けるようになったのです。そしてオカマ口調「ワョ、ヨネ、あたし」等
住人の不快感を煽る発言を連発。遂に住人たちは怒り抗議するもの
が出始めました。それに便乗して荒らしも参上。スレは荒れに荒れ
手がつけられない状態です。元々マタ-リ進行のスレだったのに今では
罵り合い罵声が飛び交う糞スレになってしまいました。当のお釜本人は
荒らしが自分を狙っていて自分が来ると荒れると知っているにもかかわ
らずのこのことやってきます。荒らしを煽るようなそのような行為は他の
住人にも迷惑なのでしばらくコテを控えて名無しになって荒らしが飽きた
頃を見計らってまたコテを使えばいいのではないかという案も出ているの
ですがオカマは軽くスルー。結果前前スレからずっと荒れる現状です。
どなたかオカマさんをどうにかしてください。できれば穏便にお願いします。

507 :XYZ(正教徒:ちょっと不機嫌):04/09/29 03:19:23 ID:lrzGS4Rw
>>501 そして>>497>>500>>501
 誰も無宗教を強制するからいけないとか言ってないぞ。よく読んでくれ。

 「無宗教・無神論=マシ」
 っていう発想がわが国の霊的土壌を破壊している事を懸念してるんだ。
靖国なんぞ弱体化して最早敵ですらない。「神なんていないんでしょ?
宗教なんていらねぇよ」ってのが今の若者の発想だ。

 何度繰り返せば私の論旨が伝わるんだ。

508 :名無しさん@3周年:04/09/29 03:25:05 ID:YFRxDv/+
宗教=ダサイ、危ないというイメージが蔓延してるからね・・・
一口に宗教といっても、日本のダメカルト的なものから、生活に溶け込んでいるもの、
巨大な世界宗教などいろいろあるのにねえ・・・

509 :XYZ(正教徒):04/09/29 03:28:33 ID:lrzGS4Rw
>>501
>特定の宗教色が無いからこそ多くの人々が自らの信仰に従って追悼できるという事です。

 広島にも行ったことがありますがね。現代的シンボルが多すぎて違和感を
無茶苦茶感じた。あれは偶像群だ。相生橋とドームには大変感銘を受けたが、
偶像に共鳴する感性を生憎私は持ち合わせていない。

>>499
>戦没者やその遺族の人たちには様々な宗教宗派があるのだから特定の宗教の信者は
>素直に追悼できないような施設が戦没者全体の追悼施設としてふさわしくないのは
>明らかだと思います。

 それくらいでがたがた騒ぐな。キリスト教徒は静かに聖堂で祈ってればいいんだ。
何で国家に自分たちの信仰をそこまで援助してもらわねばならないんだ。

 ぬるいぞ

510 :名無しさん@3周年:04/09/29 03:32:38 ID:i3SC4Sps
わかんねぇ奴らだな
どんなに他国から酷い歴史だと言われても、それがオマエの母国なの!
靖国がイヤなら他の国に行ったらいいだろ、
キリスト教ならヨーロッパにでも行きゃ良いし、イスラムなら中東、
しかし、結局お前らは勝った側とか、正義の側に居たいだけじゃないのか?

「自分達は本当は戦勝国の皆様の味方でありまして、日本帝国に脅迫されていただけなんです」
「連合国の皆様に逆らった日本帝国は悪逆非道であった事を未来永劫、批判し続けますので私達も仲間に入れてください」

まったく笑わせる、言っとくがな神道が異教だとか自分達とは相容れないとか言うけど
お前らが勝手に改宗しただけの話で、変わったのはむしろお前らの方だ
靖国が耐え難いのなら、日本から出て行ってくれ、


511 :XYZ(正教徒):04/09/29 03:33:38 ID:lrzGS4Rw
>>508
まったくです。

>>499
>この創価学会のいってることはXYZ氏と同じことですよね。

 挿花学会の政党:高名党は靖国参拝に否定的じゃないか。他人の信仰に政治
権力を使って介入してくる。やつら無宗教の方が嬉しいんだよ。自分たちを
「宗教じゃない」って言ってるんだから。
 むしろあんたら左派クリの方が高名を結果的に利しているだろ

512 :XYZ(正教徒):04/09/29 03:42:15 ID:lrzGS4Rw
 アジア各国に謝罪が必要だとか運動しているクリへ(彼等のアジア地図には
台湾、パラオ、インド、バングラデシュ、マレーシアなどは入っていないらし
い)。
 大体、BC級戦犯含めて、どれくらいの人間が処刑されたと思ってるんだ。
ソ連のシベリア抑留・強制労働もあるしな。

 後何人死刑にすればいいんだ!それがクリスチャンの態度か?
 そんなことやってるから教会が単なる政治団体化してきているんだ。

513 :名無しさん@3周年:04/09/29 03:58:31 ID:YFRxDv/+
宗教団体ってのはでかくなればなるほど政治に介入してくるからね・・・
外国でのキリスト教しかり、日本での創価しかり・・・
公明党いわく「無宗教の国立墓地建設」無宗教の?おまえらが言うかw
激しく失笑モノだw

514 :XYZ(正教徒):04/09/29 04:01:46 ID:lrzGS4Rw
 すべての宗教が納得できる無宗教施設の建設が出来ると考えること自体、傲慢
だし、危険だよ。私はそんなところでは断固、祈らないぞ。
 靖国は私を異教徒と見るだろうし、私も靖国を異教徒と思う。これは事実だ。
 しかし無宗教施設を推進する人間達は私を異教徒とは見ない。これは事実と
異なる。

 こっちからみれば、無宗教施設推進派も私にとっては「異教徒」なんだよ。
福田元官房長官あたりがその筆頭だ。

515 :名無しさん@3周年:04/09/29 04:15:44 ID:YFRxDv/+
無宗教推進派は「祈る」という行為自体が何らかの宗教色をおびてきてしまっていることに
気がつかないんでしょう。日本人特有の「宗教?何でもありヨ」のあやふやな感覚で
たやすく「無宗教」と言ってしまっている。
あっちからすれば「何ゴネてるの?無宗教なんだからキリスト教だろうがなんだろうが
別にいいでしょ?」というくらいの感覚でしかない。
これは、特定の宗教団体に属していない一般的な日本人の総意に近い感覚でもある。
要するに宗教に対して、無配慮で無知で無頓着なんだよ。
大多数の日本人は。それがいいことか悪いことかはおいといてね。
日本にいて、日本人が理解できない「宗教」を語るなら
理解されないものと思って諦めるか、外国に行くしかないね・・・

516 :XYZ(正教徒):04/09/29 06:08:50 ID:lrzGS4Rw
>>515
>無宗教推進派は「祈る」という行為自体が何らかの宗教色をおびてきてしまっていることに
>気がつかないんでしょう。日本人特有の「宗教?何でもありヨ」のあやふやな感覚で
>たやすく「無宗教」と言ってしまっている。

 やはり良くも悪くも現代日本人的な感性には無宗教の方が合うのでしょうね。
 クリスチャンと言ってもやはり日本人だなと(無論それでいいのですが)、
日本正教会所属の私が痛感するのがこのスレです。

517 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:54:43 ID:523aEsOf
クリスチャンは普遍的な神さまを祈るすべを知らないのだな。
かわいそうに・・・

518 :名無しさん@3周年:04/09/29 15:41:59 ID:f492Ahzt
普遍的な神様ってなんですか?つかめませんが。人間が作ったんですか?

519 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:26:23 ID:Yi3Inywu
   ∧_∧ ボフボフボフ  +
   (´・ω・`)   +
   ( つ つ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
    ) ,ィ⌒(´・ω・`) < ボフゥ〜(´・ω・`)!! ボフゥ〜(´・ω・`)!! ボフゥ〜(´・ω・`)!!
   (_(__人__,つ 、つ   \_______________________  

520 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:32:42 ID:sSlCDrk8
>>510 愛国心(と言うよりナショナリズム)はアンタだけのモノじゃない。


521 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 17:41:28 ID:B90PueOB
>>517
私たちは聖霊の助けにより
イエス・キリストのとりなしにより、
父なる神に祈ることができます。

イエス様によって父なる神の御前にたつことができます。


522 :XYZ(正教徒):04/09/29 20:02:54 ID:UpZs9pO6
 >>520
 そうですね。
 愛国心にも色々あるからね。私にとっての愛国心は祖国のために弁明する気が
少しでもあるかどうかだけど。左派でも拉致問題には取り組んでいる人います
が、これは部分的には評価できる。

523 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:04:10 ID:B90PueOB
クリスチャンは為政者のためにとりなし、祈り、
また伝道することにおいて誰よりも愛国者になのである。

524 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:52:44 ID:v0pRTHLG
まだ何も分かっていないなXYZよ、お前は無宗教=無神論と勘違いしている。
いや、何がなんでも強引に両者を結びつけようと必死になっているw

>それくらいでがたがた騒ぐな。キリスト教徒は静かに聖堂で祈ってればいいんだ。
あはははは、反論にも何にもなってないぞ、都合が悪くなると思考停止してわめき散らすだけかいなw
501(499)氏も呆れかえっていることだろう

>私はそんなところでは断固、祈らないぞ
べつに祈れと強制なんざするわけないだろw カルト偶像の強制崇拝と勘違いしてんじゃないの?
こんなもん自由参加に決まっておろうがw どうせお前は正教の施設じゃないと祈らないのだろ?
好きにすればいい。ていうか、お前は永久に来なくていいよと言っておく。

そもそも無宗教という場合、501氏がある程度書いてくれたが、「特定の宗教、宗派に対して信仰を表明していない」、
または大雑把に言えば「単にあんまり宗教に興味がない、深く考えたことがない」人達のこと。
あるいは「宗教に興味がないわけではないが、今のところ特定の宗教に入信するには至っていない」人達もいるだろう。
日本ではこのように定義すべきであり、こうなると日本では多くの人が無宗教的な立場にいることになるが、
XYZよ、この人たちの大半が宗教否定、あるいは無神論者か?

525 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:53:46 ID:v0pRTHLG
もしそうなら多くの人がキリスト教の教会もイスラム教のモスクも仏教のお寺も神道の神社も、
あらゆる宗教、宗教施設に対して拒否を示すに違いない。
憲法9条ではなく、信教の自由を謳った憲法20条が問題になっているに違いない。
しかし憲法20条を廃止せよなんて世論が一度でも高まったことがあるか?
つまり無宗教的な立場の人も宗教自体の存在はほとんどの人が否定はしていないということだ。

特定の宗教に属していないとなにか超越的な存在とか死者に対する畏敬とかの念は皆無だろうか?
いや、むしろより宗教に対して熱心に研究している人もいるかもしれない。
既存の宗教の欺瞞を見破って単に距離を置いているだけなのかもしれない。

日本人ってのは本来肉眼で見えなくとも何か存在するのではないかという意識を持っているものだ。
神や宗教に対して無知無関心=無神論、宗教否定とは限らない。
特定の宗教信仰は持ってない=無神論、宗教否定とは限らない。

>>515
>無宗教推進派は「祈る」という行為自体が何らかの宗教色をおびてきてしまっていることに気がつかないんでしょう。

「祈る」という行為は何らかの宗教色を帯びるどころではない。
もっとも深い普遍的な宗教行為といえる。そして何か特定の宗教宗派に属していない限り人は祈ることができないとでも?w
彼らは宗教の知識はなくても、愛する人のために、平和のために、ふんぞり返っている律法学者より
はるかに真摯に祈ることができるだろう。彼らの小さな祈りを神は全く顧みないとでも?
もしそのように考えるなら律法学者も顔負けの高慢さだ。創造主たる神は全人類の神である。


526 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:55:23 ID:v0pRTHLG
XYZよ、お前は旧ソ連や創価学会を無宗教だという。間違いだ。
旧ソ連は社会主義という教義を作ったマルクス・レーニンを教祖、すなわち「神」とするカルト宗教国家である。
社会主義の教義がカルトであるというよりは、為政者がそれを民衆支配のために悪用したということ。
彼らはそうすることでたやすく己が「レーニンの後継者=神の後継者」になることができた。
教祖であるマルクスとレーニンの真の目的は知らんが、少なくとも彼らの後継者たちの目的は
「自分が神になって社会主義信者を、あるいは世界を支配する」ことであった。
無神論を主張して既存のあらゆる宗教を否定すれば残るのは己という偶像だけだ。
旧ソ連は書記長を偶像とするカルト宗教国家だった。

宗教法人である創価学会がどうして無宗教なんだ? あまりにも苦しすぎるこじつけだなw
信者がどのように自称したのか知らんが、法華経を教典とした宗教であることぐらいアホでも分かるだろが。
ただし問題なのは今や異怪駄のオッサンを神とする偶像崇拝宗教的な色合いが濃く、
そして排他的性格が強いことから極めてカルト的である。これらのどのへんが無宗教なのか?

とはいえ法華経自体は立派な教典であり、創始者は青雲の志を抱いていたのかもしれぬ。
創価学会は異怪駄をなんとか廃して原点に戻ることですな。

527 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:56:50 ID:v0pRTHLG
さて、日本でもシビリアンコントロールをかろうじて保つ最後の歯止めであった天皇機関説が排撃され、
憲法の上にミカド人形という超国家的偶像を設定し、急激に国家神道によるカルト宗教国家体制が固められた昭和初期(満州事変あたり)
から終戦までの間は、ナチスや旧ソ連等と全く同質の、いわば偶像崇拝国家であったのは一目瞭然であろう。
これらカルト=偶像崇拝の共通した特徴はまさに、「多様性の否定」である。

例えば旧ソ連では国が定めた「社会主義」という宗教以外の信仰を持つことは許されなかったわけだ。
この場合別の神を崇めれば当然邪魔だから弾圧される。弾圧されたくなければ指定された神を拝するしかない。
それがミカド人形だろうと社会主義だろうと。そしてカルト宗教の共通した末路は、程度の差こそあれ「破滅」である。

日本では再び国家神道の復活を渇望する危険な動きがかつてないほど高まっている。
なにせ首相本人がその先頭に立っているのだから。宗教に無知な人はこれが危険であるという認識に乏しい。
このへんは確かにちょっと困る。つまりどれが悪徳商法なのか見分けがつかずにだまされやすい。
今はまだ国内外の世論が歯止めになっているが・・・

だがより問題なのは、宗教にある程度の知識がありながら国家神道復活の企みを危険でないなどと虚言する輩である。
それは国家神道を肯定し、かつ本人もその復活を望んでいるという証左に他ならない。

528 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:01:18 ID:v0pRTHLG
のぼせ上がるのもたいがいにしておくのだな。正教が絶対? けっ、笑かすなよw
正教が絶対というよりおまえは己が絶対と考えているだろう。絶対なのは神ひとりではないのか?
お前の排他的思考はまさに「多様性の否定」そのものだ。

長々と書いてきたが、分かる人には分かってもらえただろう。
信教の自由をおびやかし、多様性を否定するのは決して無宗教ではない。
無宗教の立場の人は自分に害が及ばない限り他人の信仰に関心を持たないが、
多様性を否定する者は己や己に属する者以外を無条件に蔑視する。
どちらが危険を孕んでいるかはいうまでもないことだ。とりわけ多様性を否定する者が権力を持つと・・・

もちろん宗教嫌い、無神論の人もいる。彼らは神を罵り、既存の宗教を批判する。
無知からカルト的邪教にたぶらかされる危険もある。しかしこれには既存の宗教にも責任がある。
多くの宗教が本来の教えから逸脱し身内で分裂や論争を繰り返し、宗教がらみのトラブルも多い。
日本では宗教が力を失ったのを世間が見透かしている。これは宗教側の責任である。

529 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:02:34 ID:v0pRTHLG
訂正、以下の文が528の先頭に入る

「私は正教以外の宗教は間違っていると思っています」
「私は正教が絶対だと考えています」
「私の観念的な理想は正教徒が国民の大多数となって正教会でパニヒダを献じることです」


530 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:03:48 ID:v0pRTHLG
さて話を戻すが、XYZよ、靖国にキリスト教形式での慰霊を申し込んで靖国側が許可するのか?
しかし千鳥ヶ淵では事前に申し込めば民間団体がキリスト教形式、仏教形式、神式など
様々な宗教形式で慰霊することができる。個人で参拝するときは献花や黙祷ぐらいにしておき、
特定の宗教者として参拝するときは申し込んでそれぞれの形式でおこなう。
細かい部分は議論の余地があるだろうが、おおむねこの方式のどこがダメだというのか? 
国家神道形式以外の参拝を認めるわけがない靖国が何ら特定の宗教形式を押しつけない
無宗教形式よりも国民全体の慰霊施設としてふさわしいとする根拠はいかなるものなのか、
あらためて合理的かつ納得のいく説明をしてもらいたいものだが、もう無理強いはせんよw

それとも正教を国教と定め、日本国民全員を正教に強制改宗させるかぁ?
いわばそれがお前の代案なんだろw んでもって改宗を拒む人はかつての旧ソ連のように弾圧するか?
無理? そらそうだ罠。こんなんじゃ国民の1%も幸福になれない。お前の理想なんてそんなもんだ。
旧ソ連の間違った理想と何ら変わるところがないってことさ。

531 :XYZ(正教徒):04/09/29 22:04:11 ID:UpZs9pO6
 無宗教=無神論ではないっていうのは2chの「この世に宗教はいらない」などの
スレで繰り返して言ってますよ。勝手に人の意見を捏造すんな

532 :XYZ(正教徒):04/09/29 22:06:47 ID:UpZs9pO6
>宗教法人である創価学会がどうして無宗教なんだ? あまりにも苦しすぎるこじつけだなw

 私はそんなことは言っていないぞ。「彼等がそう言っている」と言っただけだ。

 必死なのは分かるが捏造も大概にしたまえ

533 :XYZ(正教徒):04/09/29 22:10:18 ID:UpZs9pO6
>>528
>己が絶対と考えているだろう。

 お前さんの方がよっぽど居丈高だ

534 :XYZ(正教徒):04/09/29 22:20:16 ID:UpZs9pO6
>>525
 お前さんホントに読解力がないな。だから平気で人の意見を捏造するのか。
 >>515さんも呆れてるでしょうよ。
 >>515さんが言いたい事がまったく読み取れてないな。

>のぼせ上がるのもたいがいにしておくのだな。正教が絶対? けっ、笑かすなよw
>正教が絶対というよりおまえは己が絶対と考えているだろう。絶対なのは神ひとりではないのか?
>お前の排他的思考はまさに「多様性の否定」そのものだ。

 どこのキリスト教徒か知らないが、全地公会議の歴史の初歩くらいは勉強してくれ。
これは正教会だけでなく、ローマさんでも通用するぞ。
 それから当スレの>>110あたりもよく読め。私がローマ教会の弁護もしていること
が分かる筈だ。本当によく読んでね^^。

535 :XYZ(正教徒):04/09/29 23:17:55 ID:UpZs9pO6
>>530
>日本国民全員を正教に強制改宗させるかぁ?
>いわばそれがお前の代案なんだろw

 ハァー(嘆息・脱力)。強制するなんて誰も言っていないでしょ。それとも何ですか、
宣教をしない教会があるとでも?

 居丈高で読解力もないのに錯乱して人の批判する人間を相手にしている暇はない
から、という訳ではないですが、これで私はまもなくいったん落ちます。
 左派でもここまでひどいのは今まで皆無だった。新日さんや>>前スレ848さんとか
はどこ行ったんだろ?

 それでは。おやすみなさい。主の平安のうちに。

536 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:54:35 ID:JPcOFBQw
>>524->>530 全面的に同意します。

フリー百科事典「ウィキペディア」より「神社合祀令」について

1906年(明治39年)12月、一町村一社を原則に統廃合を行なうとする「神社合祀令」が出された。
同年以来、内務省は数年間かけて神社の整理事業を行なった。神社整理というと一般にはこの
頃の事業を指す。合祀が著しかったのが三重県と和歌山県で、三重県の6500社の神社が7分の一
以下に、和歌山県の3700社の神社が6分の1以下に合祀された。最初の3年間で全国の4万社が
取り壊された。1913年頃に事業はほぼ完了し、社数は19万社から12万社に激減した。
事業の目的は、荒廃した小祠や淫祠を廃止・統合して、国家の祭祀として神社の尊厳を高める
ことにあった。また、地方行政の合理化という側面もあった。
一方で、地域の氏神信仰に大きな打撃を与える、などの理由で反対意見も多く出された。民俗
学者、博物学者南方熊楠は「日本及び日本人」等で十年間にわたって反対運動を行なった。
広大な面積の鎮守の森を失ったことも弊害の一つだったと言える。そのため、神社が保有する
森林を材木とし財源とすることがひとつの狙いであったと言われるようにもなる。


神社合祀令によって国家の政策として日本各地の多くの神社が破壊されています。このことに
よって各神社に伝わっていた貴重な祭事、伝承、文化財などが多く失われることに成りました。
また金儲けの為に無残にも鎮守の森の神木が切り倒され木材として売られてもいます。
口先では「神国」を自称していたこの国は実はとんでもない罰当たりなことをしてきたのです。
国家神道は日本の伝統ではなくむしろ日本の伝統と生態系の破壊の上に成立してきたことは
明らかでしょう。XYZ氏言うところの「霊的土壌を破壊」して成立したのが国家神道なので
す。無宗教の戦没者追悼施設が日本の「霊的土壌を破壊」するなどと言う意見は大笑いです。
日本の神社を破壊してきた国家のほうがはるかに「霊的土壌を破壊」しています。


537 :イエスキリストinJAPAN:04/09/30 01:28:21 ID:5qc0GrL7
世の中には神殿買春なんかやってるような異教ばっかりじゃなくて
まともな哲学を持っている宗教もあるんですから、一括して異教と
言って拒否する奴は盲目だと思う。

538 :名無しさん@3周年:04/09/30 13:06:04 ID:l3QWWui7
一神教の神の目から見ると「信教の自由」なんてあるわけないと思いますが

539 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:11:15 ID:InOmhBk3
● よろしく :
http://plaza21.mbn.or.jp/~mikoe/

みんなのみ声新聞です。
どうかな??!!


● 主の十字架関連情報はこちらで!

http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm
 

540 :XYZ(正教徒):04/09/30 18:37:58 ID:I9DR+QAD
>>536
>>>524->>530 全面的に同意します。

 あれだけ私の意見について勝手に空想して、空想の私に怒っている文章に全面的に
同意しますか。ほう。貴方も私について勝手に空想していると捉えて宜しいのですね。
右翼と勝手に判断してステレオタイプに捉えて攻撃してくる人が多くて困りますね。

>無宗教の戦没者追悼施設が日本の「霊的土壌を破壊」するなどと言う意見は大笑いです。
>日本の神社を破壊してきた国家のほうがはるかに「霊的土壌を破壊」しています。

 そんなことくらい知っています。>>32を読んで下さい。私も戦後教育を受けた人間
です。それに貴方は神社の事しか触れていないですが、神仏分離令によって寺も打撃
を受けたことも知っています。この点については私も明治政府を批判します。
 しかしだからと言って靖国神社が今、脅威なのですか?確かに国家は国家神道を
用いて全国の神社・寺を圧迫しましたが、現在は「無宗教」が各宗教の圧迫要因に
なっています。貴方の言っていることは私から見れば全く筋が通らない。
 何故なら他の宗教を圧迫したという過去の罪状によって靖国を潰し、それより強大
な新たな圧迫要因を作り出そうとしているからです。

 もう一度言います。私は「靖国は無謬だ」とか言った覚えは全くない。「マシだ」
と言っているだけです。
 靖国は過去の罪状を背負っている。無宗教施設とやらは過去の罪状を背負ってい
ないゆえに無謬性という武器を帯びることになります。その方が私には恐ろしい。

541 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:56:22 ID:QHM6nuDG
詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


542 :XYZ(正教徒):04/09/30 19:05:33 ID:I9DR+QAD
 >>541
 誰に向けて書いたのですか?

543 :名無しさん@3周年:04/09/30 19:12:48 ID:QHM6nuDG
>542

皆に。
あと私自身にも。


544 :XYZ(正教徒):04/09/30 19:16:08 ID:I9DR+QAD
 >>543
 ふむ、成る程。気をつけなくてはなりませんね。自戒を込めつつ。

545 :新日:04/09/30 22:06:47 ID:ZvoNn0vo
>>535:XYZ(正教徒)
>居丈高で読解力もないのに錯乱して人の批判する人間を相手にしている暇はない

………

あなたは、明治学院長が発表した「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」に対して
こんな批判をされた。

「これらのことについて、少なくとも、「敗戦」という主の審判が下ったところで
学院指導者たちの反省の告白と謝罪がなされるべきだったのではないでしょうか。」
                  ↓
>>153 :XYZ(正教徒)
>勝てば官軍という、悪しき価値観を明治学院の学院長ともあろう方が口にするとは
>何事なのでしょう。これでは主の十字架について他宗教や無宗教の人々から言われて
>きた「イイススが神ならばなぜ十字架にかかったのだ?惨めに死んだただの人では
>ないか」といった批判に対して反論することが困難になってしまいます。
>民族浄化されつつあるチベットは、主の審判の結果なのでしょうか?ユダヤ人は
>主の審判としてナチスにホロコーストを受けたのでしょうか?
>中山氏はご自分が恐ろしいことを言っていることに気付かないのでしょうか?

「この告白を主なる神になし、同時に被害をうけた人々に謝罪することによって、
 明治学院が、キリストに在る真の平和を創り出していくことに一層努力していく
 ことができますように。」
                  ↓
>>153 :XYZ(正教徒)
>謝罪して真の平和が創り出せるという論は飛躍しすぎです。
>正直申し上げて、この文章は私からみれば悪い冗談にしかみえない。

私は、あなたを罵倒する気は無いし、「この件」についてはもうこれで終わりにするが。



546 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/30 22:14:16 ID:X/6ZIVWb
>>505
信仰の自由は多数決の問題じゃねえだろ、テメエみてえな屑こそこの国から
出てけよ。

547 :名無しさん@3周年:04/09/30 22:20:28 ID:DHsA3xLG
良スレが立ちました

半島系カルト part2 (統一・創価・福音派)
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096534765/l50


548 :前848:04/09/30 22:45:08 ID:gST9KXDK
>>535
最後に私が書き込んだ後、
歴史と政治の話ばっかりになったので書き込む気がなくなってたりして。

また興味のある話題も出てきたけど、今は忙しくて(−−;
また時間ができたらかきこむつもりであります…

549 :新日:04/09/30 22:48:46 ID:ZvoNn0vo
こんな意見がありました。

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-66.htmより抜粋
森を見て木を見ず:「神の国」論争
00年 05月26日
レルネット主幹 三宅善信
▼政治と宗教の関わり方
 もちろん私は、ある宗教団体が、その信条に応じて政治活動をすることを否定するものではない。
いや、むしろ、宗教の一面として「世直し(社会変革)」を目指す要素がある以上、積極的に政治活
動をすべきであるとすら思っている。その意味でも、創価学会が公明党を作って政治参加している
ことを評価すらしている。曹洞宗・真言宗・浄土宗・東西本願寺や天理教、立正佼成会などの巨大
教団も自ら(あるいは連合して)政党を作ったらいいと思っている。たとえ「法の華三法行」であっ
たとしても、政党を作る(立候補する)ことも自由だし(選挙資金はタップリあるはずだ)、あるいは
既存の政治家を推薦することも可能である。その人物が当選するかしないかは、選挙民の良識にか
かっているだけだ…。

550 :新日:04/09/30 22:49:20 ID:ZvoNn0vo
(続き)
 宗教的「真理」は、たとえ百人の内、九十九人が反対しても、その人が真実だと思えば、その人
にとってはそれが「真理」になるが、政治的「真理」は、百人の内、五十一人が賛成すれば、たと
えそれがまったくの事実誤認であったとしても、それが真実となる。明らかに「質」の問題ではな
くて「数」の問題である。すなわち、物事を「質」に還元するか「量」に還元するかという方法論
の違いがある。したがって、個々人の「質(悟りの境地等)」よりも教団全体としての信者の「量」
に重きを置く宗教のほうが政治にはコミットしやすいことは言うまでもない。

551 :新日:04/09/30 22:49:40 ID:ZvoNn0vo
(続き)
 私は、宗教団体が積極的に政治にコミットすることには賛成する(私自身、今回の総選挙で、既に
8人の立候補予定者に推薦状を書いた)が、逆に、政治(公権力)が宗教にコミットすることには反対
である。特に、公権力の行使を伴う政権与党側のコミットは厳禁である。近代民主主義諸国家の基本
理念であり、日本国憲法の定める「信教の自由」に大いに抵触するからである。
「政教分離(Separation of Church and State)」とは、「公権力が特定の教団を擁護したり、逆に、
抑圧したりしてはいけない」ということである。その意味で、今回の森総理の「…天皇を中心とする
神の国であり、そのことを国民の皆さんに承知していただく…」という発言の後半部分については、
大いに問題がある。森氏自身が天皇陛下についてどう思おうと、また、「神」についてどう思おうと
森氏の自由である。しかし、内閣総理大臣という公権力の最高の地位にいる者が、「そのことを国民
の皆さんに承知していただく」とは、明らかに越権行為である。


552 :名無しさん@3周年:04/09/30 23:51:01 ID:FLXNk/9x
>>545
>信仰の自由は多数決の問題じゃねえだろ

信仰の自由は多数決によって保障されているんですよ、
民主主義がイヤなんですか? 

553 :552:04/09/30 23:54:28 ID:FLXNk/9x
552の訂正

>>545>>546

なんでカルト系の人って
自分達少数派が正しくて、大多数の人を敵視するんだろう

554 :名無しさん@3周年:04/10/01 01:37:06 ID:m8kdMVb4
XYZさん
>現在は「無宗教」が各宗教の圧迫要因になっています。

意味がわかりません。具体例をあげてみて下さい。

>何故なら他の宗教を圧迫したという過去の罪状によって靖国を潰し、それより強大
>な新たな圧迫要因を作り出そうとしているからです。

誰が靖国神社を潰せなどと言っているのです。それこそ戦前の宗教弾圧といっしょでは
ありませんか。例えば靖国は東条英機らいわゆるA級戦犯と呼ばれる人たちを神として
祀っています。私はこのことに反対だが、靖国神社が彼らを神として祀る権利は断固と
して擁護します。それこそ誰を神として祀ろうが信教の自由だからです。

私が問題にしているのは国家と特定の宗教が結びついてはならないという、その一点のみ
です。べつに靖国に限らず、キリスト教だろうが学会だろうがいかなる宗教も国家の権力
者から特別の扱いを受けてはならないということです。






555 :名無しさん@3周年:04/10/01 01:58:47 ID:V4ZfjAFG
>>554

「自分のところでも戦没者を祀りたいのに、
靖国だけがその特権を与えられている」と
文句を言ってる宗教団体ってあるのか?

そういう事実があれば、「特別の扱い」という言い方ができるだろうけど。

556 :名無しさん@3周年:04/10/05 02:13:19 ID:snTLK7j6
2ちゃんでも有数の反日スレだな。

557 :名無しさん@3周年:04/10/05 07:31:15 ID:fd4Hw+sU
もともとは愛国クリスチャンのためのスレッドなんだけどね。

558 :XYZ(正教徒):04/10/05 17:02:35 ID:3fZAq1oH
 >>557
 part1のスレ立て主は、「愛国的クリスチャン同士、仲良く悩みを話し合おう」って
言ってたけどね。

 若干、疲れてきた。

559 :XYZ(正教徒):04/10/05 20:17:36 ID:3fZAq1oH
>>545
 新日さん。
 >>181>>182を読んで下さい^^;

>>554
 貴方の周りには若者がいないんですか?無宗教にも色々あります。単なる無派閥
から、宗教的心情そのものが消滅しているものまで。今は後者がとんでもない勢い
で増えています。「良い土地」がなくなりますよ、そのうちに。

>意味がわかりません。具体例をあげてみて下さい。

 >>555さんのいう通りだと思います。靖国に首相が参拝する程度で「特別な扱い」
なんですか?随分大変な神通力を首相というものは持っているんですね。

560 :XYZ(正教徒):04/10/05 20:29:36 ID:3fZAq1oH
 >>559の補足。
 そもそも、首相の靖国参拝が靖国神社にとって特別な扱いになっているので
しょうか?
 靖国神社に若者が沢山来るようになったのは、別に首相の参拝がされるよう
になって以降ではありませんよ?そして反米保守派の間では小泉首相は評判は
悪い。小泉首相の参拝が靖国に追い風になっているとは全く考えられない。
 小泉氏にすれば親米保守派からの票は期待できるでしょうけれど、それらの
人々はもともと靖国を支持しているのであって、ポピュリストの首相には参拝
が追い風になることはあっても、靖国にとって特に追い風になるとは思えない。
 つまり、靖国参拝は首相にとって得になることはあっても、靖国神社にとっ
て得になっているという観察には、参拝者に若者が増え始めた時期から考えて
みれば無理があると思います。
 時系列・因果関係がごちゃごちゃだと思います。

 >>549
 新日さん、貴方はこの文章にどう思われたのですか?貴方の感想がかかれて
いない引用文が結構多くて、貴方を批判すればいいのか、引用された文の筆者
を批判するべきなのか迷うことがあります。また、文章の筆者を批判したのに
貴方が随分立腹されてしまったりすることもあった(例えば>>181周辺)。
 私は貴方自身の言葉によるの感想も伺いたいのです。 

561 :新日:04/10/05 23:36:41 ID:+XKWSZ5U
>>559 :XYZ(正教徒)
>新日さん。
 >>181>>182を読んで下さい^^;

私の予想通りの反応ですね。
少なくとも「この件」に関して、貴方とこれ以上不毛な議論を重ねるのは
スレ主の私としても望むところではございませんので、
私からのレスは差し控えさせて頂きます。


ただ、横レスになってしまい恐縮ですが、>>559で貴方が書かれた>>554氏への
反論は、>>554氏への答えには「全く」なっていません。

尚、>>554氏の発言は、短いながらも非常に的を射た内容だと私は思っています。



562 :新日:04/10/06 00:40:03 ID:Vm3Sz8gA
>>560 :XYZ(正教徒)
>ポピュリストの首相には参拝が追い風になることはあっても
>靖国参拝は首相にとって得になることはあっても、

貴方が奇しくも認識されているように、「宗教」が「政治」に利用されている状況
(三宅氏の言葉を借りれば「政治(公権力)が宗教にコミットすること」「公権力の行使を伴う政権与党側のコミット」)
が問題なのです。

>>549->>551に引用した三宅氏の意見についてですが、
氏が使用した「宗教団体が〜政治にコミットすること」と「政治(公権力)が宗教にコミットすること」という
二つの視点は、「政教分離」を考える上で、基本的なことであると同時に混同されがちなことであると私は感じました。
私が三宅氏の意見を引用した一番の理由も、この二つの視点が整理して示されている点にあります。
逆に言えば、この二つを混同すれば>>555氏や>>560での貴方のように、的はずれな主張となってしまいます。


563 :555:04/10/06 00:48:31 ID:p8SXj0jv
>>562
俺は「特別の扱い」という表現に噛みついただけだぞ。
お前も的を思いっきり外してるな。

564 :新日:04/10/06 01:15:30 ID:Vm3Sz8gA
三宅氏の意見について細かく言えば
>>551で述べられている部分については、当然、私も深く同意いたします。
>政治(公権力)が宗教にコミットすることには反対である。
>特に、公権力の行使を伴う政権与党側のコミットは厳禁である。

ただ、>>549で述べられている部分については、「保留」です。
三宅氏の主張は「宗教団体が積極的に政治にコミットすること」と「政教分離」との関係についての
吟味が足りないように感じられましたので……。
とはいっても、このことをもって「筆者」を「批判」しようとは微塵も私は思っていません。
どこかの誰かさんのように……。


565 :名無しさん@3周年:04/10/06 02:39:15 ID:/CpIYygk
ここのクリスチャンが言いたいのは、国家神道(明治以前の神道ではない)
が総括して異教徒の戦没者までを慰霊しているのが気に入らないというワケ?

日本国がどこかに戦没者専用の慰霊碑を作って、宗教色を払拭すれば問題ないのかな?
別に日本のクリスチャンが中国、韓国と同じような戦争史感をもっているわけではないだろうしね

566 :名無しさん@3周年:04/10/06 02:54:47 ID:3Pb90t89
靖国神社という宗教法人が勝手にやってることだからおいらには関係なし。
勝手にやってれば?かな。

567 :名無しさん@3周年:04/10/06 11:56:28 ID:HRkrcwhM
>>549 >>564
>>宗教の一面として「世直し(社会変革)」を目指す要素がある以上、積極的に政治活
>>動をすべきであるとすら思っている。

おかしいのは此処ですね。積極的に政治に関与するしないは、宗教としては全く中立に
働くと言うことだと思います。(無関係ということ。だから、ある特定の宗教全体が、恒常的に
積極的に参加しているのは間違いと言える。)

>>552
>>信仰の自由は多数決によって保障されているんですよ

信仰に自由と民主主義は、向いてる方向が同じだけで、保障されていると言うのとは違う
と思います。向いている方向(多様化、神話化、内在化)が同じなのでセットで表れてくる
ということだと思う。

>>554
>>靖国神社が彼らを神として祀る権利は断固と
>>して擁護します。それこそ誰を神として祀ろうが信教の自由だからです。

これも可笑しいんだよね。言いたいことは至極当然で良くわかるのだけど、価値の相対化と
価値の内在化を混同していると思う。価値の相対化(他宗教を認めて行くということ)がいけない
ことではないのだけれど、それも一つのベクトル(統一と反対の)でしかないと言うこと。
権利として断固として守る類のものではないと思う。

568 :名無しさん@3周年:04/10/06 12:53:31 ID:eWITKVQb
>>565
愛国クリスチャンと反日クリスチャンを一緒くたにしないでくれ。

569 :XYZ(正教徒):04/10/06 14:22:15 ID:Z/JtUXjE
>>561
>私の予想通りの反応ですね。

 随分ひとをばかにした、礼を失した書き込みですね(失望)。私は貴方のことをこれまで信用していたのですが。私の反応のどのあたりが予想通りなのです?>>181あたりですか?それとも>>559ですか?あなたこそ文章の書き方を学んだ方がいいと思います。
>>181>>182については一切無視しておいて、>>153だけ話題にしておいて殴りっぱなしで切り上げるとは。議論の仕方も分かっていない方とは思わなかった。しかも貴方が中山氏の文章についてどう思うのかは結局何も触れないままですね。
 私はもう一度言う。中山氏はよくてオルゴン(お人よし)、さもなければタルチュフ(偽善者)だ。何か反論があるのならばどうぞ。少し時間がたてば私も頭が冷えるでしょう。
 ちなみに「前848」さんも中山氏の文章をあまり評価していないようですが、それについては一言もないのですね。不思議だ。よほど私は嫌われているのか?別にいいですが。


570 :XYZ(正教徒):04/10/06 14:24:55 ID:Z/JtUXjE
>>562
>氏が使用した「宗教団体が〜政治にコミットすること」と「政治(公権力)が宗教にコミッ
>トすること」という
>二つの視点は、「政教分離」を考える上で、基本的なことであると同時に混同されがちな
>ことであると私は感じました。

>逆に言えば、この二つを混同すれば>>555氏や>>560での貴方のように、的はずれな主張
となってしまいます。

 どのあたりが的外れなのです?どの辺で混同しているのです?具体的に、私のレスというテクストに
即して指摘して頂きたい。
 私は>>11でそうした論点を既に分離して列挙していたというテクスト上に明白な事実を提出する
までです。貴方の言い方を見ていると議論にすらならなくなってきている。↓

>己の読解力を養っては如何か?
↑私の読解のどのあたりが誤読なのか具体的に指摘してください。

>少なくとも「この件」に関して、貴方とこれ以上不毛な議論を重ねるのは
↑具体的な指摘もないままで「不毛」「枝葉末節に拘っている」などというのはいかがなものか。

 あなたは具体的なテクスト上の根拠を示さずに私を罵倒しているだけだ。以前貴方は
>>545で、
>私は、あなたを罵倒する気は無いし、
 といっていらしたが、なんかこの台詞もあやしくなってきた。

 >>563さんの言葉を拝借しますが、あなたの言っていることもテクストに
即さない、的を外したものですよ。

571 :XYZ(正教徒):04/10/06 14:26:32 ID:Z/JtUXjE
 ちなみに>>555さんについて言えば、この方は>>563で仰っていることからも分かるとおり、
「首相の参拝位で『靖国が特別の扱いを受けている』と言えるのか?靖国が戦没者慰霊の
専売特許のような特権が与えられているのならともかく。」ということを問いかけたいだけ
だと思います。(そうでしょう?>>555さん。)
 新日さんはこの重要な問題提起を読取れていない。あるいは故意に無視している。
 それに>>555さんが「政教分離」や「大東亜戦争期の日本」についてどんな考えの
持ち主か分かりませんよ?もしかしたら私にもこれまで反対されている方かもしれ
ない。しかしこの問いかけには価値があると思った訳です。部分的な意見でも価値
があればそれなりに考えさせて頂きます。くどいようですが中山氏の文章には部分的
にも全く価値が無い、と私は判断したわけです。

572 :XYZ(正教徒):04/10/06 14:40:14 ID:Z/JtUXjE
>>567さん。
 >>554さんへのレスに同意です。

>>565さん、
 私のような人間もいないわけではないですよ。

573 :XYZ(正教徒):04/10/06 16:16:46 ID:Z/JtUXjE
教会は基本的に政治に関わるべきではない。15世紀の正教の輝ける星、
聖グレゴリオス=パラマースも政治に関わったコンスタンチノープル総主教を
厳しく批判した。

574 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/06 17:57:44 ID:EGH4a43C
>>573
ビザンツ帝国は政教一体だったのでは?

575 :XYZ(正教徒):04/10/06 19:15:51 ID:Z/JtUXjE
 >>574
 どこにそんなことが書いてあるんです?(苦笑)

 西欧人歴史家の偏見ですよ。確かにそうした時代はありました。皇帝と総主教の
パワーバランスが崩れたり、政争に関わろうとした総主教がいたり(イオアン
=カンタクゼノスに加担して総主教の地位を得たカレカスなどはその代表例で
あります)。
 しかしビザンチン帝国が一貫して政教一体だったわけではない。

576 :名無しさん@3周年:04/10/06 19:36:55 ID:HRkrcwhM
チベットだったか、宗教で国家を運営している国でも、詳しく見てみると
宗教理念と国家運営は、合理的に分けられていると聞いたことがあります。
現実としての政治は妥協ですし、超越性を持った宗教のような包容力はない
ですから、どうしても求心力がそがれてしまう。宗教が政治に対して中立に
なるのは当たり前のことだと思う。

577 :XYZ(正教徒):04/10/06 19:43:11 ID:Z/JtUXjE
 >>573の訂正です。やれやれ、間違えてしまった。すみません。

 15世紀の輝ける→14世紀の輝ける

578 :XYZ(正教徒):04/10/06 20:31:10 ID:Z/JtUXjE
 >>576
 宗教が政治に対して中立になるのは私も適切だと思うのですが(貴方が「適切」
という意味で「当たり前」という言葉を使われたのか、「一般的だ」という意味で
使われたのかは不明瞭ですが)、そうでない国の方が残念ながら多いですね。

 ちなみにわが国において適当な政教の関わり方についての私の考えを述べますと…
(前スレでのレスの焼き直しで恐縮ですが、念の為)
 ・政治の側からの関わりとしては首相の靖国公式参拝は可。「国家護持」は不可。
 ・教会の側からの関わりとしては教会団体は政治への参加を控えるべき。しかし
個人レベルで教会外で政治活動をするのは構わないと考える。

579 :XYZ(正教徒):04/10/06 20:55:44 ID:Z/JtUXjE
そろそろおちます。また今度…。
 主の平安。

580 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/06 20:57:13 ID:jtlNYO+o
信仰に基づいて、ね。

581 : XYZ(清教徒):04/10/07 01:50:40 ID:iM/8efEz
ちょっと露出しすぎかな・・・?
やっぱハリストスよりクロムウェルでしょう。

アメリカ大陸 はけ〜〜ん。

582 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/07 23:58:24 ID:AZBbEItt


巨人が文芸春秋を提訴 楽天参入巡る「週刊文春」記事で
http://www.asahi.com/national/update/1007/035.html

583 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:40:33 ID:YyRDYB6M
XYZさん 貴方が
>現在は「無宗教」が各宗教の圧迫要因になっています。
と言ったので「具体例をあげてみて下さい」とお願いしたのですが、答えがこれですか?

>貴方の周りには若者がいないんですか?無宗教にも色々あります。単なる無派閥
>から、宗教的心情そのものが消滅しているものまで。今は後者がとんでもない勢い
>で増えています。「良い土地」がなくなりますよ、そのうちに。

XYZさんの周りの若者が宗教性をなくしているのなら、それこそ正教の教えを説いて
彼らの宗教性を目覚めさせればいいだけの話ではないですか。若者が宗教離れを起こして
いるからといってそれが宗教に対する圧迫などといえるのですか。宗教に対する圧迫と
いうのは戦前のように教会が閉鎖されたり、信徒が牢屋に入れられたりするのが宗教に
対する圧迫だと思いますよ。

あなたの言ってる事は企業の経営者が自分のところの商品が売れないのは消費者や世間の
圧迫だと言ってるようなものですよ。ぜんぜんお話になりませんね。

それから若者の宗教的心情そのものが消滅しているというのは何か統計学的に信頼のおける
アンケートとか聞き取り調査とかに基づいたものなんですか。貴方がそう思い込んでいる
だけではありませんか。


584 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:52:39 ID:YyRDYB6M
XYZさん
>靖国に首相が参拝する程度で「特別な扱い」
>なんですか?随分大変な神通力を首相というものは持っているんですね。

一国の首相が特定の宗教だけ公式参拝するのですから、これが「特別な扱い」でなくて
なんなんでしょうか?貴方は首相が靖国ではなく創価学会にのみ公式参拝したら
それに対して学会だけを特別扱いしているとは思わないのですか。

それから私のいう特別扱いというのはその宗教の参拝者が増えたり、献金が増えたり
したかどうかは関係ありませんよ。あくまでも国家の権力者の側の宗教に対する
かかわり方だけを問題にしているのですから。

585 :名無しさん@3周年:04/10/08 01:01:13 ID:YyRDYB6M
>>567
>これも可笑しいんだよね。言いたいことは至極当然で良くわかるのだけど、価値の相対化と
>価値の内在化を混同していると思う。価値の相対化(他宗教を認めて行くということ)がいけない
>ことではないのだけれど、それも一つのベクトル(統一と反対の)でしかないと言うこと。
>権利として断固として守る類のものではないと思う。

これに関しては完全に降参。私の頭が悪すぎて何をおっしゃりたいのか全然理解できません。
私のようなバカな人間にも理解できるよう分かりやすくお願いします。

586 :XYZ(正教徒):04/10/08 13:13:15 ID:d4+9sXvy
>>583
>XYZさんの周りの若者が宗教性をなくしているのなら、それこそ正教の教えを説いて
>彼らの宗教性を目覚めさせればいいだけの話ではないですか。

 既にやっています(苦笑)。場を弁えて2chスレでだけですけれども。私が書き込んでいる
代表的な2chスレを挙げます。他にも書いていますが…とりあえずこれだけ。

<世界中から宗教を根絶することが恒久平和への第一歩>
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094346757/ 
<なぜアンチ宗教者は頭が悪いのか?>(スレタイと違い、中はアンチのレスが多い)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067798622/
<宗教なんてしてて恥ずかしくないですか?>(結構いい話ができたスレ)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087791159/
<☆★☆この世に宗教はいらない4/100☆★☆>
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091197835/

 上スレを御覧頂ければ私が筋金入りの無神論嫌いだということが分かる筈です(笑)。
それなりに実りある会話も少しだけできました。泥水の中の砂金といえる会話です(まぁ
2chそのものが泥水の中の砂金探しかもしれませんね:笑)。但し、単なる無派閥として
の無宗教者は、私はそれほど嫌っていません。しかし無宗教儀礼と、無宗教をわざわざ志向する人
には否定的です。「無派閥の人」と、「無宗教を志向する人」「無宗教儀礼を推進する人」「無宗教
儀礼を積極的に容認する人」とは別です。前者は下でも上でもなく横を向いていますが、後者の人々
は下を向いているイメージが私にはあります。
 私の宗教観(そしてギリシャ正教についての捉え方)は上に挙げた中では3番目のスレ「…恥ずかしく
ないですか?」の中の、>>172から>>186のやりとり(特に>>182から)によく表れています。

587 :XYZ(正教徒):04/10/08 13:21:43 ID:d4+9sXvy
>>586の続き
>若者が宗教離れを起こしているからといってそれが宗教に対する圧迫などといえるので
>すか。宗教に対する圧迫というのは戦前のように教会が閉鎖されたり、信徒が牢屋に入
>れられたりするのが宗教に対する圧迫だと思いますよ。

 勿論わが国での戦時中や、古くはローマ帝国、新しきはソ連(無宗教国家!)での弾圧に比べればはるかに
小規模ではありますが、「非暴力的」圧迫要因だと思います。

>あなたの言ってる事は企業の経営者が自分のところの商品が売れないのは消費者や世間
>の圧迫だと言ってるようなものですよ。ぜんぜんお話になりませんね。

 お話になりませんね、ですか^^;。まぁそうかも知れませんね。私は正教を「売れない商品」とは
思っていませんから。多分貴方が思っているより、私は保守的ですよ(笑)。
 ではお言葉をお借りして反問します。
首相が靖国に参拝しているからといっているからといってそれが他宗教に対する圧迫となりうる特別な
扱いなどといえるのですか。宗教に対する圧迫というのは戦前のように教会が閉鎖されたり、信徒が牢屋に
入れられたりするのが宗教に対する圧迫だと思いますよ。
 今のわが国で、それらが靖国によって行われていますか?
 はっきり言う。靖国の脅威などというもの。現在は幻です。

588 :XYZ(正教徒):04/10/08 13:25:13 ID:d4+9sXvy
>アンケートとか聞き取り調査とかに基づいたものなんですか。貴方がそう思い込ん
>でいるだけではありませんか。

 あまりにも明白な一般的理解だと思ったので特に調査を踏まえてはいません^^;。まぁ、私の論の
弱点だと思われるのでしたらそれは私の至らない点ですが…。
 教会の若年者層の参祷者数の減少や、無宗教葬の増加などの現象をみればあまりにも明らか過ぎると思ったので…。試みに
自分の家の葬式は何宗でやるのか、周りの若者に訊いてみるといいかもしれませんよ?統計データにはならないでしょうけれど。
それを40代以上の人に訊いたときの結果と比べられればよいかと思われます。まぁ、私の周りの人と貴方の周りでは結果が違う
かもしれないですが。私に共感してくれる人が(2chに書き込まない人を含めれば)多いと私が思っている以上、新たなデータ
を2chのために用意する必要を認めません。
 ちなみに知人が事故で永眠したとき、神道式の葬儀(用語間違っていたらすみません、学がないもので…)でしたが、誰も周りの
若い人は仏教式と区別ついていませんでしたよ。私は事前には神道だと知らずにチョトキ(正教会で使う、数珠のように紐を玉状に
結って十字架をつけたものです;ローマ教会のロザリオと違うのは正教会では紐製を好むところ)を持っていったのですが、到着後、
、「仏教式じゃないから(誤解されないように)チョトキをしまった方がいいだろうな」と呟いたら、「え?仏教じゃないの、これ。」
という返事が返ってきましたよ。笙の音が聞こえている中で。そういう体験、ありませんか?

589 :XYZ(正教徒):04/10/08 13:30:30 ID:d4+9sXvy
>一国の首相が特定の宗教だけ公式参拝するのですから、これが「特別な扱い」でなくて
私と貴方で「特別の扱い」のニュアンスが大分違うようですね…。それだと首相が伊勢神宮に参拝するのだって
「特別の扱い」になるのでしょうか…?では、言い方を変えましょう。「首相の靖国参拝は問題にするほどの
『特別の扱い』ではないと考える。」
 挿花には歴史からみた正当性がゼロです(それでいいですよね?)。
 靖国にもその正当性かつ正統性には無茶苦茶多くの疑問符がつきますが…面倒ですが一応私も靖国万歳では
ないことを知って貰うために以下書いておきましょう。保守的正教徒としては書かなくても分かるだろうと思い、
面倒なのですが(苦笑)

 <靖国の問題点>
靖国には西郷隆盛や戊辰戦争の敗者の霊は祀られていない(詳しい地名は言わないが、私は東北にも縁が深いものでこの点には敏感)。
これは「死ねば皆、神ないし仏になる」という日本的(といわれる)死生観と真っ向から矛盾する。日本の伝統的観念(?)を貫くの
ならば前述の彼らも、そしてシナ兵、米兵、英国兵らも祀るのが筋である。しかしこれができないのは靖国には「国のために死んだ兵士
を祀る」という、西欧近代国家的発想による役割が付与されているからであろう。
 言わば西欧近代的発想と神道が接ぎ木されているのが靖国神社である。「接ぎ木」だからといって問題があるとは必ずしも言えないが
(そもそも「接ぎ木」部分の無い宗教が在り得るのだろうか?)、これは靖国神社が「神社」として存在していることについての正当性
ないし正統性に疑問符をつけるものではある。
 「戦時中の兵士の想い」に立脚して靖国への首相参拝を擁護することはそれなりに筋が通っているが(つまり主張の基礎をあまり古く
には求めていないから)、必ずしも「靖国が日本の古くからの伝統」とは言えない。せめて「変容された伝統」「接ぎ木された伝統」
くらいに言うのが妥当だろう。擁護論者にも論の立て方で問題がある人は存在する。(宮崎哲弥氏は普段は嫌いだが、この論点では
いいことを”SAPIO”誌上に書いていた、私は結論には反対だが…:2004年9月8日版27頁)

590 :XYZ(正教徒):04/10/08 13:41:47 ID:d4+9sXvy
>>589の続き
 以上のように、靖国には私にだって疑問点はあります。しかし以前から言うように「(挿花よりは、無宗教よりは、
首相が参拝するには靖国が断然)マシだ」と言っているだけです私は。この点、誤解なきよう。
 だから靖国への首相参拝に反対して政治活動をするという動機がそもそも分からない。
 まして論拠を近代国家の法(=憲法)に求めて政治運動をすることなど、正教会の伝統的発想には皆無です。
近代国家成立時とあまり時代を違えずに誕生した新しい教会であるプロテスタント諸派ではそれが不思議ではない
のかもしれませんが…。

長文大変失礼しました。>>583さんの問いかけが良かったからだと思います(皮肉でも何でもなくそう思います)。
せっかく良い問いかけをして下さったのですから番号でもいいので今後はハンドル付けてくださいませんか?
 読んで下さった皆様に感謝します。正教会では今日はラドネジの聖セルギィ祭です。克肖なる聖セルギィよ、我等の
為に神に祈りたまへ。「聖人の死は主の目の前に貴し」 

591 :名無しさん@3周年:04/10/08 13:44:38 ID:j6Dc8FGF


592 :名無しさん@3周年:04/10/08 15:22:35 ID:oUyiVtgV
>>585
民主主義は、ロックが「私とあなたは意見が違うけど、あなたが意見を述べる自由は、
私が命をかけて守る」と言ったから成立したのではなく、時代背景、特に経済(食料)面の
影響が大きかったと思います。
かと言って社会進化論的に、より良い社会システムを獲得してきたとも思いません。
あくまで独裁政治の反対の立場としてのみ、意味があると思うのです。

その理由は、我々の生き方と深い関係があります。
人が、当面の問題にどういう態度で臨んでいるかによって、均一性や多様性、集団志向や
個人志向が決まってきます。
問題が深刻であればあるほど、均一性や集団志向が生まれやすくなります。
逆に、深刻さが薄れてくると多様性や個人志向が生まれやすくなります。

このようなことが、社会だけでなく個人レベルでも起こっているので、信教の自由が必ずしも
絶対的な価値には、なり得ないのです。
私たちが様々な現実の問題に対し、どのように取り組もうとしているかによって、個人レベル、
ひいては社会レベルでも変わって行くからです。

593 :名無しさん@3周年:04/10/09 00:35:08 ID:kiIk9FFC
しかし、ここの反日クリスチャンの子供は、最高にうまく育って
プロ市民になるんだろうな。
まじめに働いている他宗の日本人にはせめて迷惑かけるなよ。

594 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/09 00:36:33 ID:Y+SDEIYM
非国民め、非国民め! って焼け野原になってw

595 :名無しさん@3周年:04/10/09 01:01:08 ID:1YhZvtch
神様信じてるなんて馬鹿みたい。
あんたらみたいなおかしな宗教バカらがいるからいつになっても平和になんないんだよ。
宗教なんて嘘で作られた仮想の世界でエゴにしかすぎない

596 :名無しさん@3周年:04/10/09 01:25:58 ID:1ZZFcFYN
>>593
一般教養を学んだ良識的な日本人なら、
誰も民主主義が独裁政治より優れてるなどとは考えないし、
国家が国教を指定することよりも、信仰の自由の方が理想的
などとは考えない。
では、何故その差が出てくるのかと言えば、環境以外に原因は考えられない。
不勉強な人には、びっくりするような事実かもしれないけどね。

597 :593:04/10/09 03:32:44 ID:kiIk9FFC
>596

アレだな。究極の選択として、独裁制による良政と民主制による衆愚制の
どちらがマシかみたいな古典的な政治論は、今ほとんど語られないからね。
西洋のプラトン―アリストテレスからの民主制批判などを踏まえての民主
制擁護なんて議論はないからね。いきなり民主制を至高の価値観としてと
らえているのが多い。
そもそも民主主義とキリスト教の相性がいいとは限らんしね。


598 :名無しさん@3周年:04/10/10 12:04:41 ID:6gODxrqj
反日クリスチャンが居るように
反米クリスチャンも居るんかな?
両方やっている人がいたりしてw

あと反韓クリスチャンとか
(反日がいて他は居ないと、何か陰謀を感じる)

599 :名無しさん@3周年:04/10/10 12:10:57 ID:6gODxrqj
>>597
本来キリスト教から民主主義は生まれません
何故ならキリスト教がヨーロッパで広がった(ローマじゃないよ)理由に
王に地上(地方)の支配権を与える事によって人気を得たからです
永らくヨーロッパでは聖職者が王冠を授けるのが普通でした
コレを否定してしまうとキリスト教の成り立ちの根底が揺らいでしまいます
(イエスではなく、三位一体を信じる宗教団体キリスト教ね)

まあ、普遍的な宗教でないのなら過去を悪し様に言っても良いんですがw

600 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/10 18:54:46 ID:kygAA2PN
>>596
「一般教養を学んだ良識的な日本人なら」良識だって(ぷ

601 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:19:59 ID:jBiN0hRX

◆.EDMOUBKE2 も息が長いコテハンだが、あまりとりあってもらえない。

602 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:23:51 ID:6gODxrqj
>>601
そうですね、最初は反骨精神のある人かと思ったけど
ただの愉快犯みたい

603 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/10 19:36:03 ID:kygAA2PN
キチガイ相手にすんのも骨が折れるんだぞ。

604 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:34:14 ID:HevwzjCi
>603
w


605 :名無しさん@3周年:04/10/11 07:00:38 ID:FHUNMb2M
どこのスレにも出没する左派キチガイは果たして誰でしょう?w

・600=603
・その他

606 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/11 16:11:48 ID:ZebDEhvv
ほら、犬ども、餌だぞ。
http://synergy.zive.net/index2.html

607 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/11 16:14:32 ID:ZebDEhvv
笑って良いとも〜とか言ってろw

608 :名無しさん@3周年:04/10/11 17:12:12 ID:e+WedWnq
宗教やってる香具師は了見が狭いな。

609 :名無しさん@3周年:04/10/11 18:32:54 ID:7ijFTLnM
>>608
了見が狭いし頭でっかち。信仰は理屈並べたって成り立たないよ。
気の毒なクリスチャンがいるもんですね。



610 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/11 19:16:05 ID:ZebDEhvv
まぁ、寛容であることといい加減なことの区別の付く連中ではないなw

611 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/11 19:16:58 ID:ZebDEhvv
>>608-609
お前らのことだぞ。

612 :名無しさん@3周年:04/10/11 20:52:40 ID:OL8nsAh2
処刑は宗教やってないの?

613 :新日:04/10/11 23:09:18 ID:v82oG/by
>>XYZ(正教徒)
貴方への質問を一つお許し願いたい。

貴方は過去にこんな発言をされている。

>>25 :XYZ(正教徒)
>また、セルギィ府主教座下は説教の中で、政治活動をするよりも、あなた方は日本の
>国の地の塩たれ、日本のキリスト教界の塩たれ、とおっしゃいました。

>>573 :XYZ(正教徒)
>教会は基本的に政治に関わるべきではない。

>>578 :XYZ(正教徒)
>教会の側からの関わりとしては教会団体は政治への参加を控えるべき。

>>590 :XYZ(正教徒)
>だから靖国への首相参拝に反対して政治活動をするという動機がそもそも分からない。

貴方のこれらの発言を読む限り(また、前スレでの貴方と私とのやりとりを振り返ってみても)、貴方は

「教会は政治活動をするべきではない」
         ↓
「首相の公式参拝に教会として反対することは政治活動に当たり、それは間違ったこと」

と考えておられるように私は受け取っているのだが、
このような私の解釈は、貴方の考えと合致したものか否か、貴方本人にお尋ねしたい。


614 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/11 23:41:09 ID:ZebDEhvv
>>612
聖書なら5〜6冊持ってるけど?w

615 :名無しさん@3周年:04/10/12 03:22:22 ID:FQkyMdvG
読まなきゃ意味がない罠w

616 :XYZ(清教徒):04/10/12 16:47:15 ID:I4z1EQda
>>613 もう許して〜っ   (;´Д`)

617 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/12 19:37:00 ID:C8jY4Ca6
>>615
CDだって持ってる。昔は、バイトの行き帰りにウォークマンで
聞いてたりしたんだぞ。

618 :名無しさん@3周年:04/10/12 20:04:22 ID:m+M3GBZX
キリスト教(ハリストス教?)信者が靖国神社賛成なんて、どう考えても屁理屈こね
回しているとしか思えない。十戒読んだことあるのか?靖国では英霊が神様になって
いるのだが。

619 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/12 20:24:41 ID:C8jY4Ca6
>>612
これは全部、俺の文章だ(引用も多いが)。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/bible-essey/b-p1.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/bible-essey/b-p2.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/bible-essey/b-p3.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/bible-essey/b-p4.html




620 :名無しさん@3周年:04/10/12 20:58:52 ID:jFqQ5GyK
>619
一番下にあるボタンがBACKではなくBUCKになってる。

621 :名無しさん@3周年:04/10/13 12:19:17 ID:SMzQgwsL
初カキコ
XYZ(正教徒)さんの立場はよくわかるが
(首相の靖国参拝支持、個人としては参拝せず)、
私は個人としても参拝するし、強制はしなくても日本人ならみんな参拝して欲しいと思う。
いま、葦津珍彦という最強の神道理論家を呼んでるけど、
彼を論破できる反日キリス者、いないんじゃないかな。
このスレの住民さんも、葦津くらいは読んで欲しい。
そして、きちんと論破して欲しい




622 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 12:41:06 ID:Tde+haVE
>>620
メンドくせえから直してねえんだよ。BUCK→雄→押す、ってことでw

623 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 12:45:16 ID:Tde+haVE
>>621
信仰の問題に論破も糞もあるか。コバ厨か?w

624 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 13:07:30 ID:Tde+haVE
んー、相手にしてやっか。

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/ASHIDSU/Koshitsunoseishinshi.html
憲法は作られた規範だが、假名遣はさうではない。天皇もさうではない。
「作られた」からには、憲法には目的がある。しかし、假名遣も天皇も、
目的が初めにあつた譯ではない。

天皇はどっから来たんだ?w

625 :名無しさん@3周年:04/10/13 14:16:01 ID:0x6fynB4
""信仰の問題に論破も糞もあるか。""
        ↑

   さすが。急所を突いている。

626 :名無しさん@3周年:04/10/13 14:24:53 ID:NjbeXY4v
>私は個人としても参拝するし、強制はしなくても日本人ならみんな参拝して欲しいと思う。
>いま、葦津珍彦という最強の神道理論家を呼んでるけど、
>彼を論破できる反日キリス者、いないんじゃないかな。
>このスレの住民さんも、葦津くらいは読んで欲しい。

激しくワロタ。今頃、葦津珍彦だとは。ここのスレで名前聞くとは思わなかったが。
昔、生長の家が極右活動してたとき、機関紙によく出ていた。近所の生長の家の
人間が勝手に機関紙を放り込んでいくので笑いながら読んでいた。あれが最強の
神道理論家だったのか。W


627 :XYZ(正教徒):04/10/13 18:34:47 ID:VsNv3l7+
>>613
 緊張しますね。どのような批判が来るのか、来ないのか…^^;
 はい、貴方の挙げられた解釈は私の考えを良く要約なさっています。

>>618
>キリスト教(ハリストス教?)信者が靖国神社賛成なんて、どう考えても屁理屈こね
>回しているとしか思えない。

 これは私のことを言っていらっしゃるのでしょうか?
 >>425で既に述べましたが、「靖国神社を肯定的に評価する」にも様々な態様があります。
>>425での記号・番号を使えば、私の意見の組合せは
「3、A、あ」
 となります。
 靖国万歳では私はないことは>>589で既に述べましたのでそちらをお手数ですが
ご参照下さい。

628 :名無しさん@3周年:04/10/13 18:47:42 ID:uXLK9uoQ
>>623>>625
戦犯含めた戦争参加者を祭る事も一種の信仰
納得いかなくても他人の信仰なんだから口を挟まない、論破も無意味
という結論でOK?

629 :XYZ(正教徒):04/10/13 19:31:35 ID:VsNv3l7+
>>623
>コバ厨か?w

 小林よしのり氏の事?彼は密教のお寺出身ですよ。彼も別に神道万歳というわけでは
ないし、(所謂)神道については深く知らないことを自分で言っている。明治政府の
神仏分離令については批判的に描いたこともあった。

630 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 20:21:22 ID:Tde+haVE
>>629
あんな馬鹿、俺は白根。

面白いもの見つけた。右派ってのは、こういう虐殺の直接証言を重箱の隅
つっつくように取り扱って、得意気になってるって典型w
http://www.nextftp.com/tarari/hirabayashi1.htm



631 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 20:24:53 ID:Tde+haVE
「ゴーマニズム」とか、ネタでやってんならともかく、
ガキどもは真に受けて悪影響この上ないな。日本社会
の内面的貧弱さのせいでもあるけど。

632 :XYZ(正教徒):04/10/13 20:25:12 ID:VsNv3l7+
 >>621
 信仰は「論破」云々の問題ではないでしょう…。

 この点、処刑さんの
>コバ厨か?w
 の一節には疑問を感じるが、
 >>623>>625の内容と合わせて、特に>>628さんに賛同。

 >>621さんが私に好意的なレスを付けて下さったのには素直に感謝しますが、>>621
さんは「布教」した方が筋が通るのではないかと思います。

633 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 20:26:37 ID:Tde+haVE
うるせえ、貴様は新日でも相手にしてろw

634 :XYZ(正教徒):04/10/13 20:30:40 ID:VsNv3l7+
 >>630
 面白いページのご紹介、ありがとう御座います。^^
 丹念な検証ですなぁ。

635 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 20:37:28 ID:Tde+haVE
ケチ付けたけりゃ何とでも言えるって一例だ。
テメエ、クリスチャンとは思えねえな。

636 :XYZ(正教徒):04/10/13 20:43:12 ID:VsNv3l7+
>>635
>ケチ付けたけりゃ何とでも言えるって一例だ。
 無批判に原告の言う証言通りに被告人を罰してはいけない、という価値観は近代国家システム
も、キリスト教も、共有していますよね…?

>テメエ、クリスチャンとは思えねえな。

 よく女の子にもそう言われますよ^^。
 「女好きだよね(笑)、(XYZ)って。」

 でも2chのほかスレでは「正教の狂信者」って言われたりしてるなぁ。ネット人格なんて
信用できないものですね。だから処刑さんが2chそのままの人とも思いませんし(わらい)

637 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 20:47:06 ID:Tde+haVE
俺は割と真面目な方だぞ。お前とは違う。

638 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 20:49:59 ID:Tde+haVE
真面目すぎで、一見、不真面目になること多いけどw

639 :XYZ(正教徒):04/10/13 20:50:40 ID:VsNv3l7+
 >>637
 (皮肉でも何でもなく)そうでしょうね。

640 :名無しさん@3周年:04/10/13 21:07:11 ID:uXLK9uoQ
>>637
>真面目な・・・

面白味にかけると言う意味ならその通りだと思う
キミはつまらん

641 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 21:17:32 ID:Tde+haVE
人生は遊びじゃねえんだよ、糞が。

642 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 21:19:40 ID:Tde+haVE
>>640
お前は「ホモ・ルーデンス」ってヤツだな。サピエンスじゃない。

643 :名無しさん@3周年:04/10/13 21:23:17 ID:uXLK9uoQ
>>642
さしずめキミは「ホモ野郎」と言ったところか

644 :名無しさん@3周年:04/10/13 22:08:11 ID:6Gc4g4SD
処刑の中の人も大変だな。

645 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 22:17:28 ID:Tde+haVE
>>643
ホモ野郎は右翼だろw

>>644
全くさ。バーミアンの頃の話、昔の関係者なら知ってるが。

646 :名無しさん@3周年:04/10/13 22:25:44 ID:G/5ecphv
バーミアンって中華のチェーン店?

647 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/13 23:09:23 ID:Tde+haVE
バーミヤン♪ ってCMなw

648 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:23:45 ID:miiU1eqA
破壊された石仏だっけ・・・?

649 :名無しさん@3周年:04/10/14 07:53:53 ID:aGv/SWbM
靖国神社なる偶像を破壊せよ!

650 :XYZ(正教徒):04/10/14 19:10:57 ID:tkKcsf46
>>649
 偶像は靖国だけではないですよね。お疲れ様です。

651 :名無しさん@3周年:04/10/15 08:27:37 ID:BUY9gZld
このスレの住人は皆モーホー、これ定説

652 :新日:04/10/15 08:48:20 ID:Pss83L8L
>>XYZ(正教徒)

>>613 :新日
>「教会は政治活動をするべきではない」
         ↓
>「首相の公式参拝に教会として反対することは政治活動に当たり、それは間違ったこと」

>>627 :XYZ(正教徒)
>はい、貴方の挙げられた解釈は私の考えを良く要約なさっています。

成程。
ということは、この論法でいけば、
貴方のような愛国的クリスチャンの存在も追い風となって、首相の靖国神社公式参拝がすっかり定着した20XX年、
満を持して6度目の「靖国神社(国家護持)法案」が国会に上程されたとしても、
日本の牧師や神父、また「キリストの体」なる教会は、抵抗の意志を表明してはならない、
ということですね。

と同時に、過去の「靖国神社(国家護持)法案」国会上程の際に日本のキリスト教界が取った行動も、
誤ちだったということですね。

よく分かりました。
 


653 :名無しさん@3周年:04/10/15 11:12:14 ID:h+ndiBmT
>>652
今気がついたけど、XYZは信仰については、全く異教を理解しない、
悪く言えば排他主義者、よく言えば敬虔な宗教者なんだよね。

だから、彼の政治的な立場は、正教会の知恵とでもいうのかな、
彼なりの相対主義の表れなのかもしれない。
政治的には、ある程度の妥協が必要ということだろう。

ただ、一般的に言ってこの問題をどう考えるかは、かなり微妙だね。
消極的に、静かに反対の意思表明をして行くのが正解じゃないかな。

654 :XYZ(正教徒):04/10/15 17:06:33 ID:KKwvc4IV
>>652
>満を持して6度目の「靖国神社(国家護持)法案」が国会に上程されたとしても、
>日本の牧師や神父、また「キリストの体」なる教会は、抵抗の意志を表明してはならない、
>ということですね。

 意外に思われるかもしれませんが…その通りです^^;

 しかし、何度も申し上げているように、個人的政治活動については私は否定していません。
 キリスト者でなくても靖国神社国家護持に反対する人はいるのですから、彼等とともに
運動をするならすればよいのです。
 国家護持法案(態様にもよりますが)が上程されれば、私は反対する政党に一票を投じるで
しょうね。それ以上の行動を取るかどうかは環境と法案の性格によりますが。

655 :XYZ(正教徒):04/10/15 17:08:02 ID:KKwvc4IV
 >>653
 興味深い分析と思いました。

656 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 18:30:15 ID:6de82duY
>>654
挙句に、教会ごと参拝を強制されるのが落ちってこったろ。

657 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 18:31:32 ID:6de82duY
参拝しない教会は反日的だぁ!、とかw

658 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 19:29:05 ID:6de82duY
或る服とか、このスレにはツラ出さねえな、チクショウw

659 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:05:32 ID:NCdOYpXV
「靖国神社(国家護持)法案」を一番嫌がるのは、「靖国神社」ですよ。

660 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:11:04 ID:qmTcBzhi
>>656
だれに強要されるんだ?

>>657
反日と言われて困るのか?
教会の内に外に逆境が無くなるのは良い事か?

661 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 20:18:02 ID:6de82duY
糞ブッシュは小泉を立てることで、日本のクリスチャンを
弾圧状態に追い込むアンチ・キリスト野郎だぞ。

662 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 20:18:58 ID:6de82duY
>>660
ブチ殺すぞ、コルァ

663 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:20:53 ID:SpcLBlwV
ていうか愛国者自称するくせに、国民年金払わないとか
ってどーなの?

664 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:46:13 ID:qmTcBzhi
ショケーがショケーらしくあるためにも
逆境が必要なのです
もし、靖国神社が廃業したら、
彼は廃人になってしまうでしょう

665 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:10:04 ID:h+ndiBmT
>>664 笑える。

666 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 21:24:20 ID:6de82duY
と、言うわけで、とうとう本性を剥き出しにしやがりますた。
論外ってことで。

667 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:44:21 ID:qmTcBzhi
>>666
666おめ!
とうとうも何も、本性剥き出しなのは前からでしょ?
処刑さんの事を誤解してる人は居ないと思うよ

668 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 21:48:48 ID:6de82duY
ブッシュも小泉も後押ししたのは俺だからな。ブッシュは
アフガンの時。

669 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 21:54:22 ID:6de82duY
アフガンの時は仕方ないにしても、小泉の背中押したのは
トンでもない間違いだったな。俺が支持しないでも野郎は
首相にはなってたろうが。ブッシュだって、せいぜいカブ
ール開放までだし。アフガンの時は、連中、マジだったろ。
今じゃ考えられねえよ。

670 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:57:17 ID:qmTcBzhi
反省するなんて処刑さんらしくナイ
・・・女にでもふられたのか?

671 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 21:58:51 ID:6de82duY
馴れ馴れしいな。

672 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:06:19 ID:qmTcBzhi
だったら隙を見せない事だ、弱気なんてもっての他だ

673 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 22:14:41 ID:6de82duY
今になって考えてみりゃ、あの頃、チェイニーが
まるで目立たなかったの、理由が良く分かるよな。
女房がまた、スゴイらしいw

674 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 22:27:13 ID:6de82duY
ったく、謙虚に振舞おうとすると、付け入ろうとするヤツばかり
だからなぁ。腐った世の中さ。

675 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:38:16 ID:qmTcBzhi
常在戦場です、まだまだですな
精進なされ、

676 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 22:42:00 ID:6de82duY
馴れ馴れしいって言ってんだろ、カス

677 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 22:43:11 ID:6de82duY
>>qmTcBzhi
俺に偉そうに説教かw

678 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:45:51 ID:qmTcBzhi
イジメがあるのは
イジメっ子が悪い・・・か?

自分を鍛えようとは思わないのか?
所詮は弱者、強者には成れんかw

679 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 22:47:34 ID:6de82duY
>>qmTcBzhi
「常在戦場」なんだろ、首吊って死ねや。下衆野郎w

680 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 22:49:29 ID:6de82duY
俺、平和主義者なのに(笑

681 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:55:00 ID:qmTcBzhi
「常在戦場」意味すら判らぬ無能ぶり・・・w
平和主義者の意味も怪しいもんだ・・・

682 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 23:01:15 ID:6de82duY
戦争反対〜!

683 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:03:57 ID:qmTcBzhi
「常在戦場」
に対して、戦争反対ですか?
腹がヨジれます、

684 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:55:57 ID:qmTcBzhi
所詮は反抗する事だけが目的のガキか?
中身が無い癖にイキがりやがって
弱者は強者に従えば良いんだ、この世の摂理だ、従え!
アリンコが強がっているのを見ると踏み潰したくなる、アホめ!!

685 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/16 00:05:51 ID:IeN+b9tf
悔しそうです(笑

686 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:16:04 ID:V68/K83V
         ミ"^;,        ,ミ"^;,
        ミ";;.::.ミ       ミ :::::::ミ
        ミ' ;;::::::ミ      ミ ..::::::::ミ
.       ,;ミ ;;;;:::::::::ミ "゙" "゙"ミ :::::::::::::ミ ,,
      ミ"                ミ
     ミ"                  ミ  
     ミ                    ミ    
    ミ       ●       ●     ミ    
     ミ         ,       、      ミ  ボク、ねこだからわかんにゃい。
    ミ  ----   l    l    l   --- ミ   
    ミ  ----   丶_ノ丶_ノ   --- ミ
     ミ,,                    ミ
      ミ,,                  ,,ミ"
      ミ """             ""ミ
      ミ                   ミ
     ミ,,                  ミ
     ミ ミ                  ミ
  ,,,,,,,,,,ミ                   ミ
 ミ   "ミ                   ミ
 ミ;,,,.,.,..... ミ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,... ...,,,,ミ


687 :名無しさん@3周年:04/10/17 00:14:17 ID:G3naB46X
この絵は、書く気力が萎える(笑

688 :名無しさん@3周年:04/10/17 10:33:07 ID:4QMP977O
処刑ライダーは追い詰められると、小学生みたいになるね(笑

689 :名無しさん@3周年:04/10/17 16:25:55 ID:gP6fqA4q
>>688
攻撃してる時は中高生のようなんだがw

690 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/17 19:19:15 ID:9cu7ZcUm
はしゃぐな。

691 :XYZ(正教徒):04/10/18 22:23:16 ID:ZIQE+UQk
 すごいことになってるな…

 国破れて山河在り
 2chスレ上がって世はこともなし

692 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:23:56 ID:OZz8MS2K
>>689 ヴェーユ読んで女子学生みたいな時もある・・・。

693 :元祖:04/10/25 22:16:24 ID:ahweVN3o

          ;".:^;         ;".:^;
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694 :XYZ(正教徒):04/10/26 20:51:02 ID:dh8O//xX
>>693
 (長嶋氏の液晶画面CMを思い出しつつ)

 「目がアヤしい」

695 :名無しさん@3周年:04/10/26 21:06:26 ID:sABQbnkW

          ;".:^;         ;".:^;
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 ミ  `"ミ  ミoOOo ミ       ミoOOoミ ミ
 ミ  ,.,.,...':,_ミ  ○ ;ミ   ';   ;ミ ○ ;ミ_:'
         ミ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:" ミ,.,;.;,.丶



696 :名無しさん@3周年:04/10/27 17:39:55 ID:Ga4sIR0k
最近処刑の人が来ないと思ったらアク禁されてたのか・・・
>622で寒い事言ったせいだろうか。

697 :名無しさん@3周年:04/10/27 18:53:15 ID:jdhN88f+
「神にすがると言うことは、この世の何者にもすがらないと言うことである。」

いいこと言うね〜。でも処刑の言葉じゃないね。

698 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/28 09:28:53 ID:hvDyVufK
いや、俺のオリジナルだよ。似たような言葉あるかも知れないけど。

699 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/28 10:36:10 ID:hvDyVufK
ナチの豚野郎どもを発見しますた。


独ビルト紙、ブッシュ大統領支持を表明
2004年 10月 27日 水曜日 19:30 JST

 [ベルリン 27日 ロイター] ドイツ最大の発行部数を誇るビルト紙は、
27日付紙面の社説でブッシュ米大統領支持を表明した。ドイツの新聞が米大
統領選挙で特定候補を支持するのは初めて。

http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=6626534

700 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/28 10:38:27 ID:hvDyVufK
>>692
読んだこともねえクセしやがって。

701 :名無しさん@3周年:04/10/28 14:23:31 ID:iX/9m4Vi

 日本の霊的浄化は、富士山噴火と同時に始まりまつ。サッカー・アジア大会
 で終戦59年になるのに、今だアジア(中国)の傷が根深いことが解りました。
 そして・・ 8月15日、小泉首相が靖国の公式参拝をしなかったので、アテネ・
 オリンピックでは日本人選手の金メダルが過去最多になりました。偶像崇拝
 を一時的に止めるだけでも、何らかの祝福が出てくるものと感じました。
 
 アメリカは、1960年に、一般の教育における聖書と礼拝の時間を廃止する法
 が成立し、その結果、青少年の犯罪やマリファナ、性的な乱れが急増しました。
 ブッシュ大統領は数年前の来日の時、靖国を拝んだので、戦争の霊が入りました。
 そして、彼が所属するテキサス州の教会の牧師の意見に反対して、イラクへ侵入
 しました。日本も、戦争に巻き込まれていきました。北朝鮮の不穏な動きも、気に
 なります。

 恵みの雨も降り始めています。しかし、それ相応の備えが必要です。備えが
 なければ大混乱に陥ることは目に見えています。日本に、多くの恵みを備え
 ておられるが、世界中の預言者たちに預言されているように、東京大地震が
 起こる。この非常に大きな地震のゆえアジア経済、世界経済が崩壊していき
 ます。このための祈りの備えも必要です。この地震を皮切りに、反キリストが
 台頭し、全体主義のような共産国が急増し、自由主義国も全体主義的になり
 国同士も敵対します。生みの苦しみの初めの時代に突入します。困難のただ
 中で聖霊さまが激しく臨み、全世界に御国の福音が宣べ伝えられていきます。 
 地震後の日本は、東京が新しく 再生して行きます....


702 :クリスチャン・シオニスト ◆IbYG6dQTTc :04/10/28 16:32:36 ID:I0CSstQu
>>699
私もブッシュ大統領を支持する。

ナチスはユダヤ人を憎んだが、
アメリカ福音派はユダヤ人を愛し、
イスラエルの回復のために祈っている。

聖書に啓示されている通り、イスラエルは回復される。


703 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/28 16:45:02 ID:hvDyVufK
◎ブッシュ大統領、「全世界反ユダヤ主義認識法」に署名 【CJC=東京】
米EP通信によると、ジョージ・ブッシュ米大統領は「全世界反ユダヤ主義認
識法」に署名した。国務省が特別コミッショナーを任命、世界中で反ユダヤ主
義の動向を調査、年次報告を発表することになる。 同法案を提出した、民主
党のトム・ラントス議員は米議会ではただ1人ホロコースト(ユダヤ人大虐殺)
の経験者。

・・・まぁ、選挙前の人気取りだな。

704 :クリスチャン・シオニスト ◆IbYG6dQTTc :04/10/28 16:56:10 ID:I0CSstQu
アブラハムを祝福する者は祝福され、
のろう者はのろわれる。

イスラエルの主の御約束。

705 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/28 19:11:51 ID:hvDyVufK
聖墳墓教会への道行きでユダヤ教神学が大司教に唾 【エルサレム=ENI・CJC】
エルサレムのアルメニア地区からイエス・キリストゆかりの聖墳墓教会へ道行
きが行われた際、ユダヤ教神学生が大司教に唾を吐き掛けたことから、エルサ
レム旧市街で緊張が高まっている。 警察は神学生を逮捕した。ただ旧市街壁
に住んでいるキリスト教聖職者は、超正統派ユダヤ人による同様な攻撃は多発
していると言う。 「1週間に一度は起きる。キリスト教の聖職者を見かけれ
ば痰唾を吐くのだ」とアリス・シルヴァニアン司教はENI通信に語った。 「『礼儀正しい』人でも私たちや、十字架には顔を背ける。地面に唾を吐き、こちらから何もしなくても、唾を吐き掛けて来る人もいる」と言う。

706 :名無しさん@3周年:04/10/28 19:51:48 ID:8YrjfxBm
ttp://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1096130724/165

707 :名無しさん@3周年:04/10/28 21:21:28 ID:CbG6MoJo
>>704
アブラハムを呪う者って現在もいるんか?

708 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:12:39 ID:vWRwWbR/
また牧師やキリスト教関係者がイラクで人質になった奴の行動を
支持する奴がでてきたな。日本のキリスト教徒って、他の国のも
のと何か違ってないか。基地外多すぎ。

709 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:23:23 ID:vWRwWbR/
>701

不振だったアトランタやシドニーでは当時の首相は参拝もしてなかったわ
けだが。
アメリカの一部キチ外福音派みたいな奴だな。阪神大震災をみろ。破壊の
後に新しいものが再生するなんていうのは、幻想だ。第二次大戦後の日本
は幻想であるはずのことを国民の努力と運で実現する奇跡を演じたが、
何度もうまくいくわけでもない。
ガチde思っているわけでないと思うが、一応書き込むことにした。
破滅を祈るのはやめろ。お前はキリスト教を信じているつもりだろうが
世間からみたらオウム信者と似たようなもんだ。

710 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:26:28 ID:vWRwWbR/
被災者の悲惨の生活やサリン事件の被害者のその後の苦しみを
見てなかったのか。>701

711 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:48:16 ID:NJUKh4SW
>709

福音派では 預言はありまへん 霊ものも疎いっす
カリスマ派 ペンテコステ派でつよん。 (・∀・) 

712 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/29 16:41:53 ID:3+Ef/V+Y
>>708
良識ある者はいつも少数派ってのが、世間の相場さ。

713 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:26:57 ID:ZbBX1kqz
>>712 彼に同情できないと言う人たちも、心を痛めているのは同じなんだよね。

714 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/29 18:53:08 ID:3+Ef/V+Y
「ロクデナシだって傷つくこともある」?


715 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:01:58 ID:Qu7kzk3C
>>712
ニヒルでかっこいいですね、
ある意味願望だと思いますが

716 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/10/29 20:36:04 ID:DqwsiwAs
>>708
 彼の無事は祈りますが、そして当方は反米保守にて自衛隊撤退を主張するものでは
ありますが、

 彼は軽率すぎますね…。間違いなく。ボランティアですらないというのがちょっと…
 左派が支持するのもこれまた軽率かと。

717 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:16:44 ID:xKYFYckb
 オレはもともと自衛隊の派遣には反対だった。自衛隊が逝くのがケシカランという
のではなく、引き上げる際には逝く時よりもはるかにしっかりした口実が必要だからだ。
実際に今では、出ちまった以上そう簡単には引くな、と思う。

 自衛隊の死者など言うに及ばず、民間人の拉致換金殺害も撤退の理由にゃならん。
そんなことしたら国の威信に関わり、長期的にはロクなことにゃならん。日本には拉致
は通用しないことを知らしめんとな。

 現地から退いて兵糧攻めにするというのはあり得る選択だとは思うが、日本単独では
できないよな。

 ・・・ということを堂々と言ってもちっとも非難轟々にならないウチの教会は余程オカシ
イのかね、日本のキリスト教会にあっては。

718 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:30:05 ID:xKYFYckb
 なんか、見つかったみたいだぞ。

 公務員が仕事でいくのであれば、それが仕事。平時に優遇されているのは、
そういうときのリスクの報酬だ罠。

 会社の命令というのであれば、それは会社が悪いし、それ相応の危険手当
や保証はしっかりとしないとな。

 あれだけ勧告が出ているのに特に用事もなく好き好んで入った場合は、やっ
ぱ本人の責任だよなぁ。振り回されるお役人が可哀想だ。

719 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:34:54 ID:wNM5EVue
観光気分で行くからでしょ。
イラクで苦しんでる人たちを「見に」いったんでしょ。
日本人て、どこでもカメラかまえて見たがるからね。
人の家の中や、行っちゃいけないとこまでカメラかまえ
ようとするし。
ボランティアで入った高遠さんたちとはわけが違うもん。

720 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:38:18 ID:xKYFYckb
 アノ治安状況では物見遊山もボランティアも安易さという点であまり
変わらないように思う。医療ボランティアが罹患するのとはワケが違う。

721 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:57:39 ID:wNM5EVue
>>720
戦災にあった人たちに食料や援助物資を届ける
NGOも必要。
新潟の震災だって政府が腰を上げるのに遅いこと
遅いこと。

722 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:02:35 ID:xKYFYckb
 善意を否定するものではないが、拉致されてもほっといてくらさい、くらいの念書を
置いて逝く覚悟でやって欲しい。

723 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:05:19 ID:xKYFYckb
 あとな、新潟を引き合いに出すなよ。レベルというか、次元が違うことは明らかだ。

724 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:07:19 ID:wNM5EVue
>>722
それで行くと雪山で遭難しても放っておいてください。
地震が起きても放っておいてください。
道歩いてて通り魔に襲われても放っておいてください。
ってなってくるんでない?
いつ危険な目にあうかわからない点ではイラクでも、
日本でも同じだと思う。

725 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:08:41 ID:wNM5EVue
>>723
人の命にレベルがあるんですか?
すごいですね。

726 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:15:21 ID:fXlKqWzx
>>724
キミ変だよ

727 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:19:20 ID:wNM5EVue
>>726
イラクに行く人は自殺行為だから助ける必要が
ないなら、目の前で飛び込もうとしてる人がい
ても貴方は助けないんですか?
どういう死に方をしようと人の生命を皆同じように
尊いものだと思って今日まで生きてきましたが。

728 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:21:03 ID:xKYFYckb
 文脈から言って、レベルが違うのは自分の身の安全だと読み取れよ。

 まぁ、言いもしないことを言ったことにして自説へ持って行こうとする
手法は、左翼である日本基督教団にイパーイいるタイプではあり、君
自身がそうであるかは別として、特に珍しいものではないが。

 なお、敢えて罠に嵌まってやるが、俺は人の命にレベルがないなどと
思うほど甘チャンではない。どの物差しで測るかは人それぞれだとは
思うが。

729 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:21:34 ID:wNM5EVue
助けていい生命と助けないでいい生命が
という考え方の方が非人間的な印象を
受けます。

730 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:24:58 ID:wNM5EVue
>自分の身の安全
身の安全という意味じゃ地震国であり、犯罪率の高い
日本も十分危険だと思いますけど。
神の目から見たら生命は全て平等です。

731 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:24:57 ID:xKYFYckb
>>727
 君の喩えで言えば。飛び降りようとしている奴を止めるのは、イラク入国を引き留め
ことに相当するはずだ。政府はすでに勧告(既に命令だったか?)を出している。それで
十分だろう。


732 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:26:55 ID:wNM5EVue
>>731
私はそうは思いません。
それからなれなれしく君呼ばわりしないでくださいね。

733 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:27:44 ID:xKYFYckb
 何だよ、人間的って。自己の利益を追求して無駄な労力を費やさないことが
「人間的」でないと言えるのかよ。自分の定義する「人間的」を勝手に普遍化す
るなよな。

734 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:29:27 ID:fXlKqWzx
>>727
やっぱり変だよキミ


735 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:30:26 ID:wNM5EVue
>>733
自分の周囲の人間を、自分の役に立つもの、立たないもの
とまるで、機械のように見てるからああいう発想になるん
じゃないんですか?


736 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:30:29 ID:xKYFYckb
 さて、これから明日のバザーのケーキ3個とスイートポテトを焼かなきゃな。

737 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:34:20 ID:wNM5EVue
>>734
なれなれしく君呼ばわりしないでくださいね。
たしかに危険な場所にわざわざ物見遊山ででかける
ことには感心しないけど、だからって死んで当然
だとか、助ける必要はないとは思いませんね。

738 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:38:15 ID:fXlKqWzx
>>727
彼を自殺志願者に例えるのなら
飛び降りようとした時、周りの人は止めたでしょ?
でも彼は制止を振り切って、濁流渦巻く河に飛び降りちゃったの
溺れながら助けを求めるけど、こんどは助ける側にも危険があるよね

俺的には無事に解放されて欲しいけど、彼が一番悪い
政府をなじるなど言語道断

739 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:39:29 ID:xKYFYckb
 「キミ」というのは親しみでないことに気付いてもよいと思う。

740 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:41:01 ID:wNM5EVue
>>738
責任論の問題じゃないと思うんだよね。

741 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:42:33 ID:wNM5EVue
>>739
失礼ですけど、私があなたより年齢が下だという
根拠はなんですか?

742 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:44:19 ID:xKYFYckb
 年齢が上だったらオマエ、アンタ呼ばわされてるかもね。

743 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:46:56 ID:wNM5EVue
>>742
私はあなたとそう呼び合うほど信頼関係が
できてませんから、ご遠慮頂けるとありが
たいです。

744 :名無しさん@3周年:04/10/30 10:06:24 ID:fXlKqWzx
>>740
意味が判らんよキミ

キミはあれだな、「一人の命は地球より重い」とか
言ってる類の人でしょ?


745 :名無しさん@3周年:04/10/30 10:52:30 ID:6WXsHehC
今回の人質に関しては、助かるものなら助かってほしいが、
行動が自業自得であることは明白だろ。イラクがからんで
いるからサヨクが喜んで騒いでいるけど、問題の種類とし
ては「風船おじさん」と同質の話だ。

746 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:07:32 ID:wNM5EVue
>>745
ま、そういうことでつね。

747 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:09:49 ID:wNM5EVue
彼に世間の厳しさをわからせるんだったら、
助かった後日本に帰ってきてから、風当たり
きつくしてやればいいでしょ。
今責任論展開してる場合じゃないし(^^;

748 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:13:29 ID:wNM5EVue
>>744
今度からポチってお呼びしてもよろしいですか?

749 :ネットサーファー@~の國:04/10/30 11:17:05 ID:v8HsCHkZ
例え、本人に非がある無謀な行いであったとしても、
それでも助けようと思い、全力で行動する。
それが人間というものではないのか。
そして、それが国家の役割ではないのだろうか。

イラクの地主達にお金を払うことくらいしか活動していない自衛隊が
これからも居続ける必要の議論はそれからでもいい。

750 :新日:04/10/30 11:51:51 ID:LiM6g5UO
すれ違いです


751 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:33:35 ID:uDbeTP4J
ポチ、ポチ、 お座り !

752 :名無しさん@3周年:04/10/30 14:28:53 ID:wNM5EVue
地に足つけていきないとね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000012-kyodo-soci

753 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:25:25 ID:XePtJNHt
テーマ戻そうよ

754 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:54:40 ID:DR84Vt7W
初めて見に来たけどこのスレの目的ってなんなの?

755 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/10/30 17:23:11 ID:ONkGUWHo
 今日の書き込みはこれだけということをまずお断りしまして

 >>754
 前スレは「愛国的クリスチャン同士で仲良く悩みを話し合おう」と1さんが言って
立てました。しかしすぐに左派クリ対右派クリの議論スレに。そして常連は私と「新日」
さんと、処刑さんといった面々。末期には「848」さんも参加し、今では「前848」と
名乗っていらっしゃいます。最近おみえになりませんが。
 
 でも最近おかしくなってしまった。靖国についての燃料投下がされていないのが原因
でしょうな(>>654は結構燃料になるかと思いましたが、まだレスがつきません^^;)。

 今日のところはこれだけにて失礼…。主の平安。

756 :754:04/10/30 21:57:37 ID:z4V8LJnb
>>755
物凄い話だな・・・

757 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:19:06 ID:nXyDokyI

キリスト教内左翼:戦争はけしからん。

キリスト教内右翼:政教分離を掲げる近代国家の戦没兵士想起施設が一宗教施設であることは如何なものか

758 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/31 00:48:55 ID:AUWr0HjE
「愛国的」って、禿しく北挑戦。

759 :名無しさん@3周年:04/10/31 01:57:25 ID:Y7GBoE5w
>>758
あふぉですか?


760 :名無しさん@3周年:04/10/31 09:48:55 ID:1v6+g1Zp
日本は好きだけど政治家と右左翼は嫌い。

761 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:30:47 ID:9I82k2ue
          ・・・・・・
            ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
           ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゛:.:゛:`''':,'.´ -‐i
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                       ̄  ̄


    ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゛:.:゛:`''':,'.´ -‐i
( (  (゜Д゜,,),:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゛  ̄  ̄


 

   何見てんだゴルァ!
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゛:.:゛:`''':,'.´ -‐i
   (,゜Д゜,),:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゛  ̄  ̄


762 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/01 18:52:34 ID:MsqAUmjZ
>>757
 そんなに単純な問題でもないですよ。>>425をご覧下さい。私の意見の組合せは
「3、A、あ」。です。(靖国、戦争責任問題、対外姿勢)
 私のレスを御覧頂ければお分かりのように、私は無宗教施設には反対しています。
靖国の方がマシだ、と。
 それから教会が政治に関わる事にも全般的に慎重になるべきだと申しております
(個人レベルは可)。
 以上、ご指摘まで。本日は多分この後書き込めません。忙しくなりそうですので…。

 主の平安。また来れたら今日、来れなかったらまた後日よろしくお願いします。

763 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:18:08 ID:wBBVEHfM
「戦争責任問題」というのは、「日本人=悪の民族」という宣伝に使われてきた。
キリスト教はこの宣伝に積極的に関わってきたので、日本人の敵というほかない。


764 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:22:37 ID:wBBVEHfM
売国奴とは、日本人を憎悪する日本人、および(憎悪してなくても)日本人の利益と反す
ることを積極的に行う日本人を言う。

愛国者とは、日本人を愛するもののことを言う。愛国心の特徴とされる、国土への愛や
歴史への愛も、人への愛が拡大したもの。日本人が子孫代々よりよく生きてほしいと思う
なら、それが自然と国土・歴史への愛情につながっていく。



765 :名無しさん@3周年:04/11/02 03:39:48 ID:I68BqRqh
こちらの方、是非↓のスレに来てください。靖国問題について語り合っているので。
宗教と政治の関わりについてPart4
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1099052162/l50

766 :名無しさん@3周年:04/11/02 07:08:09 ID:wBBVEHfM
日本人に不利益を与える「愛国」は、にせものの愛国。日本人に不利益を与える政策は、
いかにも愛国風であっても、よくて自己満足にすぎない。悪ければ、売国奴(外国人の手
先を含む)の破壊政策だったりする。

その典型が、大東亜戦争・太平洋戦争。日米戦線の拡大を後押ししたのは、外国のスパイ
だったという。愛国を叫び、戦線拡大を支持しない者を非国民よわばりしたものが、実際は
外国のスパイに影響されていた。愛国という名(愛国を偽装した)の悪夢だ。

767 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/02 18:46:18 ID:NiUSL7WO
>>766
 前半には賛成ですがね。
 しかし日米戦線云々を言うのなら、F.ルーズベルトの日本に対する異常な偏見と、
欧州戦線への参加を画策したその思惑を外してしまってはいけないでしょう。しかも
ソ連のスパイに影響されたのは、ルーズベルト大統領側近のホワイトがソ連のスパイ
だったことからも分かる通り、米国も同様。日本だけを責めるのは如何かと思います
ね。スパイはゾルゲや尾崎だけじゃないんですから。

 当方、今日はこれにて。またきます。主の平安。

768 :日本基督教団信徒:04/11/02 21:10:42 ID:w3o5RAXq
 アノ戦争はアメリカが仕掛けたのは明らか(真珠湾前から始まっていたのだ)。
ただ、不要な死人が多過ぎたことや、やめるべきときにやめなかったことなどなど、
日本に問題が多々あったことは間違いない。
(駐留先での現地人への犯罪の数々は、オレ的にはあまり興味がないし、非難
しようとは思わない。戦争である以上、起るべくして起ったのだ)。



769 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:51:55 ID:QD0F7AJa
止めるべき時に止めなかったというか、止めようと思ったけど止められなかったというか。
元々有る程度戦争したら停戦の予定だったんだけど、
調停を頼む予定だった国がソ連だったという・・・

770 :766:04/11/03 07:43:50 ID:Z34wuu3m
>>767

> しかし日米戦線云々を言うのなら、F.ルーズベルトの日本に対する異常な偏見と、
>欧州戦線への参加を画策したその思惑を外してしまってはいけないでしょう。しかも
>ソ連のスパイに影響されたのは、ルーズベルト大統領側近のホワイトがソ連のスパイ
>だったことからも分かる通り、米国も同様。日本だけを責めるのは如何かと思います
>ね。スパイはゾルゲや尾崎だけじゃないんですから。

同意ですが、>>766は「愛国」という言葉に対するちょっとした危機感、愛国を主張す
る魑魅魍魎にやられてしまうという危機感を表明したものです。もちろん、スパイに影
響されているのは日本だけではありません。

私は、「愛国」を肯定する立場から「売国」を非難していますが、「愛国」という言葉が
悪用される可能性を警戒しているわけです。「愛国」だけではなく、あらゆる概念(自由
主義・社会主義・保守・改革など)は悪用される可能性があります。

なぜ売国が嫌われるのか?、なぜ売国は悪いことなのか、と考えてみると、日本人の利
益を損なってしまうから悪いことと答えることができます。例えば戦争犯罪を誇張してまで
主張するものは、日本に対する外国の怒りをかりたて、日本の国際的立場を弱くし、当
然日本人の立場は弱くなります。経済的にも不利益でしょう。さらに、日本人が日本とい
う国を建設する意欲を縮小させ、日本を呪う日本人が現れてしまう原因にもなります。
もちろん、これは日本人にとって、経済的にも精神的にも不利益です。

つまり、売国とは日本人による日本人に対する敵対行為と言うことができます。
愛国はその逆で、日本人を愛することです。ということは、日本人を不利益にもたらす者
は愛国者ではないことになります。日本国と日本人を分離し、日本国のために日本人全
体を犠牲にすることを愛国と呼ぶものがいても、それは売国です。どういいつくろっても売国です。




771 :名無しさん@3周年:04/11/03 09:12:26 ID:WguFUtUd
【2:437】【社会】民主党喜納昌吉参院議員の長男、恐喝容疑で逮捕 神奈川 [11/02]
1 名前:パキュンパキュンパキュンφ ★ 04/11/02 20:25:33 ID:???

喜納昌吉参院議員の長男、恐喝容疑で逮捕 神奈川

 神奈川県警茅ケ崎署は2日、同僚から現金30万円を脅し取ったとして、那覇市牧志
1丁目、飲食店従業員喜納昌哲容疑者(27)を恐喝容疑で逮捕したと発表した。
喜納容疑者は否認しているという。喜納容疑者は、ミュージシャンで民主党参院議員の
喜納昌吉氏(56)の長男。

 調べでは、喜納容疑者は5月18日、当時勤めていた同県寒川町のスナック前の
路上で、同僚の男性(22)が同じ店の従業員の女性と交際していることを知り、
「店の女に手を出すな」などと因縁をつけ、「わび金を払え」と脅し、現金30万円を
奪った疑い。

ソース元:朝日新聞
http://www.asahi.com/national/update/1102/022.html


772 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:47:43 ID:mj5qilME
768さん
間違いですよ。
どちらが仕掛けたのか? 日本は明らかなのです。
国内法で考えれば簡単、シンスケが、手を出したでしょう。
シンスケにすれば、マネージャーが、手を出させたように仕向けたかもしれません。
事実そうだったとしても、暴行事件の犯人は、シンスケになるでしょう。
手をだした、日本軍部が、戦争を仕掛けたのです。それが真実であり。
日本は弁明する余地は、ありません。

773 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:50:32 ID:mj5qilME
モット早く言うと、売春婦の日本が、強姦されたと騒いでいる議論にひとしいわけですね。
たとえアメリカの誘導があっっても、それに乗った日本軍部に
100パーセントに近い責任があります。

774 :名無しさん@3周年:04/11/03 18:16:11 ID:aMnBH+fD
>>772
 戦争とは銭湯行為だけを指すとでも思ってたのか?
 ABCD包囲網をもってして開戦だ。もちろん「事実上」がアタマに必要というなら
それは認めてもよい。

 シンスケの例は知らん。その女性社員がどれくらい下っ端にあるまじき行動や
言動をとったのか、オレは知らないからね。マスコミなんざは女性側偏重になる
に決まっとるし。


>>773
 その喩えにならば、日本に相当するのは、露出度の高い服で単身乗り込んでき
たオンナをヤッテまってあとからオトシマエつける羽目になったオトコだと思う。
 もちろん、オトコに責任がないとは言わないが。

 

775 :名無しさん@3周年:04/11/03 18:25:14 ID:aMnBH+fD
 とは言え、日中戦争とか満州事変とかに関しては、日本を弁護するのは難しいねぇ。
せいぜい、欧米と同様に悪いコトをしたのにどうして日本ばかり叩かれる、かな(戦争
に負けるとはそういうことだ)。

 まぁ歴史とは皮肉なものだ。悪行から必ずしも悪い結果ばかりが生まれるとは限ら
ないんだからねぇ。

776 :名無しさん@3周年:04/11/04 12:07:59 ID:zE5nRMhD
774、ア法ですか?
経済封鎖は戦争でありません。
キューバはどうですか?経済封鎖は、キューバ危機ですよ。
その封鎖は、今も続いています。今、キューバ戦争と呼びますか?
嘘は言わない事。恥を書きますよ。常識を、持ってね。

777 :名無しさん@3周年:04/11/04 20:05:01 ID:yXP3YAir
テロが切っ掛けで起こった戦争は近代でも2件
経済制裁というか、経済的に追い詰めた事で起こった戦争も同様に2件
昔々の領主同士の戦争と比べると大義名分は大層なもんだが、被害も大きいね
国民国家誕生は良かったのか悪かったのか・・・
>>774-776

778 :名無しさん@3周年:04/11/04 22:19:28 ID:zE5nRMhD
貴方は、何故経済封鎖が起きたかに、言及していない。
日本の場合、石油貿易の、9割がたはアメリカとの交易でしょう。
そこと戦争するのだから、経済封鎖というよりも自業自得でしょう。
アメリカが石油輸出停止したのは、仏印進駐と言う宣戦布告の無い侵略
の生です。アメリカは、再三警告しています。
瀬島龍三の馬鹿はまさか、アメリカが本当にすると思わなかった。
と回顧録に載せています。こんな馬鹿が参謀本部付なのですから、
あきれてものも言えません。早い話、経済封鎖は、先に日本が、シナ大陸
を、侵略したからです。経済封鎖出、戦争が起きたのでなく、日本の侵略
出、戦争が起きたのです。嘘は書かないほうがいい。

779 :名無しさん@3周年:04/11/05 00:16:04 ID:BzL3ZPdh
>>778
貴方って誰?

アメリカって20世紀前半から世界の憲兵を使命にしてたの?
中国を侵略した仕返しに経済制裁っていうのはちょっと筋が違うような・・・
中国はずいぶん前から列強の草刈場だったと思うんですけど?
他の国はなんでお咎めなしなんでしょうか?

780 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 00:52:13 ID:qtp+YQyT
地震かなぁ・・・。

↑懐かしいフレーズ

781 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 00:56:34 ID:qtp+YQyT
発禁カイロも知らない連中には「星の子チョビン」は分からんだろうな・・・。

782 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 01:15:01 ID:qtp+YQyT
で、大統領選どうなったね?

783 :名無しさん@3周年:04/11/05 11:07:10 ID:sqLp/uYd
オハイオをつぶされてブッシュ勝利。

784 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 11:34:29 ID:qtp+YQyT
ソースは???

オハイオ州の暫定投票、集計続行へ 米大統領選
http://www.asahi.com/international/update/1104/009.html

785 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 11:41:39 ID:qtp+YQyT
>ただし、実際の集計をするに当たっては、各投票者の有権者登録の
>有無など、適格性を確認しなければならないため、場合によっては
>数週間かかることもありうると見られている。 (11/04 20:25)

候補の資格についても、もうちょっと真面目に検討して欲しいもんだが。

786 :名無しさん@3周年:04/11/05 12:53:33 ID:KkDQ0ol0
799,当たり前でしょう。日本は黄色人種。
黄色人種で侵略するのは、白人には、けしからんわけです。
それと帝国主義のルールー、が終わろうとしている時に,阿呆日本は、
帝国主義を、バンバンやったわけ。世界情勢が理解できない馬鹿民族
であったのです。2代前の日本は、野蛮人が闊歩していたんです。
満州人中国人を、土好き回したり、金を払わなかったり、無茶苦茶でした。

787 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/05 16:55:53 ID:ZDguXhQH
>>785
>候補の資格についても、もうちょっと真面目に検討して欲しいもんだが。
 …ハハ^^;まったくですな

 >>ALL
 私にも一因がある分際で真に恐縮ですが、あまり世界史板や政治経済板の焼き直し
みたいなことばかりになってしまうと面白くないので別の話題も振らせて頂こうかと
思います。↓

 >>770さん。
 レス感謝します。ついでといっては何なのですが、お尋ねしたい。日本基督教団は
一般的には左派的なキリスト教団体と目されていますし、おそらく政治に関心ある方
は実際そうなのだろうと拝察します(違っていたらご指摘をお願いします、内部の方
の生のお声を伺いたいので)。そうした中、>>770さんの意見は私には少々意外な感
じがあります。
 >>770さんは教団とご自分の意見にどう折り合いをつけていらっしゃるのか、そこを
お伺いしたいと思います。

788 :名無しさん@3周年:04/11/05 19:53:01 ID:BzL3ZPdh
>>786
そんなに自分を卑下しなくても・・・

789 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/05 20:31:22 ID:ZDguXhQH
>>788
 自分を卑下していると見られているという自覚が無いからこんなことを平気で書ける
のでしょう。↓
>2代前の日本は、野蛮人が闊歩していたんです。(>>786

 自分は違うという優越感がまる見え。
 「自虐」とは実は「自祖虐」であると言われる所以です。

790 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 20:31:43 ID:qtp+YQyT
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/11/by_2.html

ん〜・・・。

791 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/05 20:32:30 ID:qtp+YQyT
↑ちゃんと読めよ〜・・・。

792 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/05 20:35:14 ID:ZDguXhQH
 >>790
 面白い記事ではありますね。私は別にどっちでも良かったんですが。

 まもなく落ちます。

793 :名無しさん@3周年:04/11/05 20:59:32 ID:OAujzMx8
>>789
>>「自虐」とは実は「自祖虐」であると言われる所以です。
なるほどね。一つ賢くなった。
でも、俺は儒教も仏教も、あまり必要ないから、いいわ。(笑

ご先祖様の崇敬って、社会学的、宗教学的にどういう意味を持つのだろうか・・・。
調べてみたい気がする。 仏教徒の方が、詳しいかもね。

794 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:28:51 ID:d9yhmEC6
>>776

  ドンパチしなきゃ戦争ではない、「戦争」と呼ばないから戦争ではない・・・何ともオメデタ
イ方だ。戦争というのは経済行為であり、封鎖は立派に戦争。そりゃ、「戦争」と呼ばれない
というのはその通りだが。

  日本が中国を侵略したのは「他の欧米列強と同様に」悪いと思うよ。たが、経済封鎖の
必然性は見えてこないな。人道的見地とほざいていたかどうかは知らんが、台頭してきた
生意気な黄色いサルに(勝てる)ケンカを売って叩いておこう、というのが本当のところじゃ
なかったのか?

(アメリカをそういう気にさせるような行動をとるのはあまり賢くないとは思うけどね)。

795 :名無しさん@3周年:04/11/05 22:35:14 ID:KkDQ0ol0
阿呆、宣戦布告して、戦争なんだよ。
それに類する、大使館の引き上げなんかも戦争を意味する。例えば日清戦争。
それ以外定義を広げると、交通戦争とか
経済戦争とか、混乱するわけです。戦争の前提としての、経済封鎖
は、確かに存在する、しかし、経済封鎖だけでは戦争に含めないのは、常識
なんですね。まあ日本軍国主義と、めんどくさいから、私もそう言いますが
定義にあわせれば、日本の軍国主義は、正確に言えば、軍国主義ではない。


796 :名無しさん@3周年:04/11/05 22:43:57 ID:ljM41PPj
>>795
大使館引き上げ(断交)は戦争ではありません。

797 :名無しさん@3周年:04/11/06 09:52:47 ID:2+nYL4KP
アホや名あ。事実を知れ。
日清戦争は、宣戦布告しなかったのです。
でもそれが、何故せんそうとみなされたか?
そのときの大使は、小村とおもうが、清国に、抗議し大使館閉鎖が
宣戦布告とみなされたわけで、だまし討ちの汚名は、なかったのです。
太平洋戦争は、そうでない、だまし討ちであった。
大使館を閉鎖により、宣戦布告とみなさないと、貴方が言うのなら、
日本は、日清戦争も、だまし討ちした事になるのです。それでも私はいいですが、
貴方も日清戦争は、だまし討ちを認めますか?
もしそうであるなら、だまし討ちの軍人を祭る、靖国ハ、ブルドーザで、早く潰して
ゴルフ場にでもすべきではありませんか?

798 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:46:48 ID:eYpaLCnP
 だまし打ちというのは、「やらない」と見せかけてやること。停戦講和後の攻撃
じゃあるまいし、あれだけ悪化していた両国の関係から考えると、だまし討ち
とは言えない。

 真珠湾奇襲ごときは、一応日本が宣戦布告遅れでやったことになってるが、
事実は今もってわからない。
 国民感情を対日戦争に向けるためFルーズベルトの策略という説だって
あるしな。

799 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:50:44 ID:/Uo2ap9A
まだ電車男の続きを見てない奴いたの?

801 名前:ひろゆき@どうやら管理人★ 投稿日:04/11/05 10:18 ID:8R50y/zc
     話題の電車男には書かれていないその後が見れますです。。。

     1.書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入れる。(裏ドメイン名)
     2.E-mail欄に、20歳以下なら low 21〜30歳は middle 31歳以上は hight と入力します。
       (年齢別調査。)
     3.本文にIDとパスワードの motenai を入れて(コピペも可)、書込みボタンを押します。
     4.タイトルが「電車男(笑)」に変わればばOK
     5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
       うまく行くと、目的のページにつながりますです。
     6.家庭の電話やADSL回線よりも、企業や学校の専用回線やCATV回線からの方がサーバートラフィックの
       都合上つながる確率が高いですよん。

       (注意!)全て半角で入れること!!
            23:00〜03:00の間はつながり難いです!何度もトライ!
            http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
            「鯖が見つかりません」になりますです。入り口は「表2ch」のCGIだけです。

800 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:19:07 ID:4nMjeuGX
もし当時のアメリカ政府が「まさか日本は攻めてこないだろう」
なんて思っていたとすれば、どうしようもないアホだ
あれだけバカにしてイジメて何も起こらないと?
アジア人は殴られるのを待っているのが当然だとでも思っていたんだろうか?

801 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:15:40 ID:pCiqmDZ4
アメリカ人は自己中心的だから、そう思ってたかも知れない。

802 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:59:53 ID:eYpaLCnP
 国力の差から考えて、まさか負けるに決まっている戦を仕掛けては来ないだろう、
くらいの甘い見通しくらいはあったかもな。ホントのところはワカラン。

803 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:34:58 ID:4nMjeuGX
アメリカは民間義勇航空隊「フライングタイガース」という
テロリストまで中国に送り込んで日本を挑発していたらしい
「大陸から手を引け」という方針も、中国人の為に言っていた
訳ではない、中国は欧米露の一大進出目標だった
他の大陸を見ても判るというもの、日本がいかに邪魔な存在だったか
想像に難くない、まして自分達と同じ収奪者になるなどもっての外だった
「アジア人は黒人インディオと同じ被支配者」という位置づけは
当時の常識だった

804 :名無しさん@3周年:04/11/06 14:33:11 ID:Q6eNsoDc
9.11のテロだって、事前に知らなかったかどうかあやしいもんだ。

http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/final_answer.html

805 :名無しさん@3周年:04/11/06 15:13:24 ID:/eycKYaQ
>>804
斜め読みしたけど、すごいね。
全部がホントじゃないけど、全部が嘘でもないだろうね。

806 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:48:29 ID:Rn+/ZRsk
>>805
別に驚くほどのことではないで
歴史板や軍板見てみ
その手の話しは山とあるで
あちらの板は凄まじい知識持ってるヤシが幾らでもいるからの
ソースも確りしとるで
なんせ大学で近代史が専門のセンセーがおるとの噂もあるからの
興味あったら覗いてみ
まれに電波飛ばすホゲもおるけどのw

807 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/06 22:54:46 ID:C9zakZ7S
>>804-805
警戒警報の出てたのは事実だからな。で、アフガン中、アルカイダの
犯行だって情報ソースを示せない米国が困ってたんで、それ指摘して、
事前に情報掴んでるからには、米国は犯人はちゃんと分かってるはず
だって言ってやって。

808 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/06 22:57:23 ID:C9zakZ7S
全く、気持ちは痛いくらい理解できるねw

ブッシュ再選でカナダの移住情報が人気 「仮想逃避」か
http://www.asahi.com/special/usaelection/TKY200411060231.html


809 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/06 23:06:26 ID:C9zakZ7S
で、カブール無血開放してやれやれと思った途端に、今度は
辻元っちゃん降ろし始めやがって、アッタマ来るだよなぁ、
小泉ども。

810 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/06 23:23:16 ID:C9zakZ7S
アメリカのブッシュ支持の連中は今回もアフガンみたいにって
期待してるらしいが、それはちょっと難しいかもよ。

811 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/07 01:32:29 ID:sdMZ5pXC
・・・選挙結果、俺はまだ納得してないんだけど、一応、ブッシュ続投の
センで仕切り直ししようか。政権交代の可能性も考えて、米国には若干
の留保があったんだが、肩の荷が下りた感じで清々した感じもある。

812 :名無しさん@3周年:04/11/07 01:50:52 ID:D7foY2tg
エラソーにw

813 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/07 01:53:31 ID:sdMZ5pXC
雑魚は引っ込んでろ。まぁ、じっくり行くさ。

814 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/07 02:09:54 ID:sdMZ5pXC
震源地 根室半島沖
発震時刻 2004/11/07 02:07:02.25
緯度 42.708N
経度 146.130E
深さ 12.6km
マグニチュード 4.3


815 :名無しさん@3周年:04/11/07 15:39:18 ID:MEnQpBm4
朝まで生TV、つまんなくなったね。
途中で寝ちゃったよ。。。

816 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/07 19:23:10 ID:sdMZ5pXC
朝日もトップがネズミとメシ食ってるようじゃなぁ。

817 :名無しさん@3周年:04/11/07 19:24:37 ID:HMnyfkmp
猫に鼠が噛みついたあべこべだ猫叩き


818 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/07 21:54:50 ID:sdMZ5pXC
ふと思ったんだけど、「自分は公平無私だ」って思ってて、
実は単に公私混同してるだけのヤツっていね?w

819 :名無しさん@3周年:04/11/07 21:56:18 ID:qf+fa6MI
>>815
最後に田原が切れてたのがワロタ

820 :ばいきんマン:04/11/07 22:21:52 ID:MEnQpBm4
奥さん、亡くなったのが大きい。
でも、時間と共に立ち直るかもね。

821 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:25:46 ID:qf+fa6MI
確かに奥さんが亡くなったせいかもね。
奥さんが逝ったら、俺も直ぐに逝くと公言してたくらいに
奥さん一筋だったらしいし。

822 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:26:59 ID:SF5zr703
>819 切れてナンボだろ。かの人は。
   高市早苗結婚したんだって(w
   議員同士で。
   落選がこたえたのかな。

823 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/07 22:55:40 ID:sdMZ5pXC
市民社会における公と私の概念っていうのは、ゼロサム・ゲーム的で、
常にせめぎあうものなわけだが(最大多数の最大幸福)。そのことを
忘れると、国家は拡張主義政策に傾く。今のイラク情勢は正にその見
本みたいなもんだな。

824 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 00:19:05 ID:OlB4Fvie
公共の場における人間関係と、私的なそれとは、ちゃんと区別しなきゃ
駄目だね。前者には、地域の問題から国際情勢に至るまでの色んなレベ
ルの公共性が存在するけど、そこには大なり小なり政治が関わって来る。
後者は家族や親戚、交友関係とか。

825 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 00:34:33 ID:OlB4Fvie
・・・完全な区別は不可能かな? 私的な営みが政治的な意見と完全に無関係だ
としたら、それも妙な話だからな。しかし少なくとも、そういう区別が存在す
るってことくらいは最低限、弁えて置くべきだと思う。政教分離社会における
宗教的公共性は、言うまでもなく私的関係の側に置かれるべきものだな。

826 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 00:49:09 ID:OlB4Fvie
>私的な営みが政治的な意見と完全に無関係だとしたら、それも妙な話だからな。

・・・ここに「公と私のせめぎ合い」、みたいな問題が成立するわけだね。
これはあくまで人間関係についてだが、個人的利益と全体の利益、という
問題でも同じだな。「最大多数の最大幸福」という概念は、閉じたプール
の中でのことを想定されることは少ないな。事実、この概念が英国の功利
主義から提出された時代、英国は植民地資本主義によって大繁栄していた
わけだし。

827 :くしこ:04/11/08 00:52:14 ID:4HjR8e1i
>>822銭や銭。。。

828 :名無しさん@3周年:04/11/08 01:08:36 ID:CJOsqsxP
>>823
>>ゼロサム・ゲーム的
どうしてそう言う発想になるかな〜。

>>最大多数の最大幸福
これは民主主義でしょ、基本的人権の自由権を一部保留した状態。
ゼロサムゲームだと、この一部保留が起きないわけ、全ての自由権を主張してしまう。
だから、ゼロサムゲーム=アナーキズム となるわけ。
この価値観は、哲学的には汎神論に相当するのだけど、一部修正しないと民主主義
にはならない。自由権の一部保留が成立する程度に、個人と社会が価値観を共有して
いないと「最大多数の最大幸福」にはならない。

こういう勘違いは、自由の解釈を間違えている事が原因。ほんの少しの差なんだけど、
政治思想に反映させると、決定的な差になって現れる。

829 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 01:14:52 ID:OlB4Fvie
>どうしてそう言う発想になるかな〜。

社会全体の活動の量的拡大には限界があるだろ。「基本的人権の自由権」
というものを、どう受け止めるかだな。自由とは?



830 :名無しさん@3周年:04/11/08 01:18:50 ID:CJOsqsxP
>>829
解放される自由や、束縛されない自由だけを自由と考えてるでしょ。
逆に、束縛されている自由や、支配されている時に感じる自由もあるわけ。

人が自分を自由と感じるのは、解放や束縛とは関係ないと言うこと。

831 :名無しさん@3周年:04/11/08 02:07:41 ID:6Ltt7iAU
>>829
いいから、お前責任持ってこのスレ使い切れよ。

【超教派】宇宙的クリスチャンと靖国神社
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094052661/l50

832 :シャープかまねお:04/11/08 12:31:41 ID:8O3UaflT
>>829 循環型社会の時代だにゃ。

833 :名無しさん@3周年:04/11/08 15:22:50 ID:TTj+4kQf
>>830
「マチウ書試論」を思い出した。

834 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:26:36 ID:CJOsqsxP
>>833 レヴィストロース以降、構造主義を学んだ人は、だいたい同じような
考え方をしてると思います。実存主義(サルトル)が論破された事によって、
自由について、パラダイムシフトのようなものが起こったのではないでしょうか。

835 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 17:57:18 ID:OlB4Fvie
構造主義では主体というものは存在しないんじゃないか?

836 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 17:58:27 ID:OlB4Fvie
>>831
良いから、もうちょっと中味のある話をしようぜw

837 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 18:05:31 ID:OlB4Fvie
>>830
俺は支配されてる自分に自由があるとは思わないな。
近代的自由の概念は言うまでもなく中世の封建主義に
対するアンチテーゼだったわけだが、哲学的にそれを
明晰に根拠付ける試みは成功したとは思えない。
何度も言うが、日本語で言う「自由」というのは禅か
ら来てる言葉であって読んで字の如く「自らに由る」
ということだ。開放としての「自由」は拡張主義の親戚
みたいなもんだからな。

838 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:08:54 ID:CJOsqsxP
>>835 主体を主観的なものであるとした。つまり自由意志は主観的なものと
解釈される。だから830のような解釈になるわけ。

839 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:13:23 ID:OlB4Fvie
主観(主体)なくして客観(客体)なしだぞ。主観としてあること(実存)と、
主観的であることは違う。

↓これ、笑えるよなぁ。赤は共和党支持、青は民主党支持の地域だと。
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/usamap/purple_america_2004b_small.html

840 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:18:53 ID:CJOsqsxP
>>837 禅の自由の解釈も、恐らく同じだと思うよ。涅槃は一如の法門、つまり
中庸でしょ。体制でも反体制でもなくと言うところ。
処刑は、戸坂潤なんか引用してるから、たぶん昔のサヨク的な解釈してると思ってたよ。

841 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:21:33 ID:OlB4Fvie
自由とは「自由自在(自らに由り、自らに在る)」ということだが?

842 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:22:58 ID:CJOsqsxP
>>839 レヴィストロースに主体が、客観的なものではない事を言われて、
サルトルは何も答えられなかったらしい。
自由とは、主観的な観念なんだよ。

843 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:25:18 ID:OlB4Fvie
「である」と、「であるべき」を混用するな。俺は自分の主体性を
放棄するつもりはないぞ。

844 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:27:04 ID:OlB4Fvie
>>CJOsqsxP
貴様は意志を持たない操り人形らしいな。


845 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:30:42 ID:CJOsqsxP
>>843 まぁ、いいや。そう言ういきさつがあったことだけ知っててもらえれば。

ところで、米大統領選挙の事だけど・・・。
マルクスの史的唯物論によると、「下部構造が上部構造を決定する」だよね。
これだと、宗教がブッシュを選んだのではなく、環境、つまり9.11のテロ
がブッシュを選んだことになる。

846 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:30:47 ID:OlB4Fvie
こういう時は、禅籍じゃ相手の胸倉掴んで「道! 道!」(言え! 言え!)って
やるんだよなw

847 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:37:02 ID:CJOsqsxP
>>846
マルクスの「資本論」が出される数年前に、ダーウィンが「種の起源」を書いている。
彼が、ダーウィンに影響されても当然だよね。
ダーウィンは、人間は環境で決定する(自然選択)という考え。

つまり、自由とは環境と人間との関係で決定される主観的な観念なんだよ。

848 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:37:17 ID:OlB4Fvie
アメリカは内陸地の視野の閉じた田舎者に牛耳られてるってのが
あからさまに分かるなw

849 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:38:39 ID:OlB4Fvie
>>847
お前は自由や人権を否定したいのか?


850 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:39:56 ID:OlB4Fvie
>>847

 お 前 は フ ァ シ ス ト な の か ?


851 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:40:58 ID:CJOsqsxP
>>849 ここまで説明してもピンとこないなら、ダメだ(笑
洗脳するつもりはないから、終わりにしよう。

852 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 19:41:40 ID:OlB4Fvie
来ないね、お前には言うべき言葉はないだろ。

853 :名無しさん@3周年:04/11/08 20:03:12 ID:UulOZHzj
>>848
まぁまぁ、日本だって田舎の土建屋と百姓に牛耳られてるやんけ。
都市と田舎の票の格差を無くしたら自民党が政権を維持できるのかね。

854 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 21:33:04 ID:OlB4Fvie
んー、俺が言う田舎モノってのは、都会暮らししてないってことじゃ
なしに、視野の狭いことな。都会に暮らしてたって、視野の広がるこ
ともあるだろうけど、逆にお山の大将的になって自己満足に耽って、
かえって視野の狭ばまることもあるし。

855 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:37:34 ID:jBPBMc/a
>854
なんだ、処刑自身の事じゃん。

856 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:37:39 ID:EUo/TbeF
ぷぷ

857 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 21:38:25 ID:OlB4Fvie
都会暮らしを鼻にかける類の連中は、そう言う意味で、
皆、田舎者だよなw 実際、地方出身のおのぼりさんっ
て、そういうの多いわけだし。

858 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 21:43:32 ID:OlB4Fvie
最近は「島国根性」とか、余り言われなくなったよな。
当たり前になりすぎたせいだなw

859 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 22:01:52 ID:OlB4Fvie
「知識人」ってのも、結局、百科事典の丸暗記みたいな単なる
物知りなことじゃなしに、視野の広さが重要かもな。「広さ」
ってのは、俺としては時間的な意味でもね。大学出ました、
博士号取りました、インテリです、日本は万邦無比の神国ですっ
てんじゃ何の意味もねえしw

860 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:05:54 ID:EUo/TbeF
ひがみっぽい

861 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:06:20 ID:CJOsqsxP
>>859 ショケイ ほれ、燃料だ。

ttp://homepage3.nifty.com/hermony/newpage22.htm

862 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 22:12:04 ID:OlB4Fvie
>>860
俺はそうは思わないね。俺は自分自身に直接関係する問題として
語ることを「あ、それ大学で習ったぁ」とか返されて、ガックリ
したことあるけど、そんな風だな。

>>861
結局、形而上学に逝っちまうんだろ?

863 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:14:46 ID:CJOsqsxP
>>862 ショケイって、ヴィトとか好きで読んでるでしょ。
形而上学嫌い?

864 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:17:29 ID:EUo/TbeF
今日の死刑は元気が無いなぁ

865 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 22:30:21 ID:OlB4Fvie
>>863
いや、でなくて形而上学的領域ってのは理性による明証的検証の
不可能な世界だから、結局、宗教と似たりよったりになるわけで
さ。

866 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:36:22 ID:CJOsqsxP
>>865 一応、「語り得るもの」ですが・・・(笑

867 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 22:48:51 ID:OlB4Fvie
語り得るからって検証可能とも限らないだろ? 受け入れるか、
受け入れないかってことでさ。昔、統一教会の原理講論を勉強
させられた時、それを強く感じたね。ヘーゲル哲学の借り物の、
キリスト教的粉飾を施したエラく晦渋な観念論体系だったけど。

868 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:57:56 ID:CJOsqsxP
>>統一教会の原理講論を勉強させられた
なるほどね。

869 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:08:08 ID:1HNtvr0H
>>統一教会の原理講論を勉強させられた
影響が残ってるな。いろんな意味で。

870 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 23:11:24 ID:OlB4Fvie
勝手に決めつけんな、ヴォケが。

871 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 23:14:07 ID:OlB4Fvie
>>868-869
どうせ、テメエらになんか理解できるアタマもねえだろ。
あんなモン理解したって仕方ねえだろうが。

872 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:16:01 ID:EUo/TbeF
調子でてきたね

873 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:27:54 ID:1HNtvr0H
>>871
勝手に決めつけんな、ヴォケが。

874 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:28:35 ID:CJOsqsxP
>>871 いや、そう言う意味で言ったんじゃないよ。
辛かっただろうなぁと思ってさ。。。

875 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 23:43:01 ID:OlB4Fvie
>>873
読んだこともねえんだろ?

>>874
退屈ではあったね〜。何度か通って、我慢出来なくなって断った。統一だと
は思わなかった。必死で宗教じゃないって言い張っててw

876 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:45:03 ID:Tbe8tG5L
下手したら壺なんか売りに歩いてるところだな。

877 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 23:45:36 ID:OlB4Fvie
・・・今になって考えるとオメデタイ話ではあるなw ちょうど、
目ぁ覚ます直前頃の話だな。また打ち明け話になっちまうが。

878 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/08 23:49:37 ID:OlB4Fvie
ああ、違う、あの頃、世話になった人が田舎帰るのに
くっついて、何もかも放り出して四国に逝ったんだっ
け。今になって考えると有難かったのかもなぁ。
解脱したのは帰ってから、断ったのはその後だ。

879 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:50:15 ID:Tbe8tG5L
統一教会ってのは、家族とかの繋がりで誘っていくわけでもないんだな。
なまじ、哲学とかに関心があって反応があると逆にこわいな。


880 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:55:02 ID:CJOsqsxP
>>878 薄々、気づいてたからじゃない。
実は、俺も一日だけ行ったことあるんだ。ビデオ教習を受けたよ。
でも、やっぱりどこかおかしい。
なんか雰囲気が違うんだよね。

>>879 あれは、理系の人間はコロッて、引っかかってしまう(笑

881 :名無しさん@3周年:04/11/09 00:03:33 ID:Kp/fsnkO
ものみの塔の訪問は経験があるが、原理は遭遇していない。


882 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/09 00:04:14 ID:ul90wsE9
俺は友人の説得を拒むヨブのようだったよ、・・・って昔、言ったっけw


883 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/09 02:48:26 ID:i/KwtsFG
相変わらずクダラネ

884 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/09 12:37:58 ID:5S9YP1Jx
>>831さんに同意。処刑さんは嫌いじゃないけど、あまりにスレがスレタイから
かけ離れてきたから…。
 

885 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:59:51 ID:PYYsd8T5
処刑サーファー↓
ttp://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1096130724/275

886 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 16:18:27 ID:jkHEQsxO
>>883
ブチ殺すぞ、糞が。

一応、貼って置くかぁ。
Video The Vote:カメラが捉えたオハイオの投票妨害
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/11/video_the_vote.html

887 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 16:25:55 ID:jkHEQsxO
かくてイラクへの米国の侵略戦争は続行ってわけだなぁ。

小泉首相、ファルージャ攻撃の支持を明言 野党は批判
http://www.asahi.com/politics/update/1109/005.html

888 :名無しさん@3周年:04/11/10 16:37:37 ID:ROBO5Zso
ベトナム戦争と同じ...

889 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 16:45:49 ID:jkHEQsxO
あと何人死ねば気が済むんだろうなw

890 :名無しさん@3周年:04/11/10 16:47:20 ID:ROBO5Zso
サメ脳ブッシュなら核を使うとかいいかねん。

891 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 16:49:43 ID:uTdHHCfu
 靖国の話題はどこ逝ったんだ

892 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 16:56:51 ID:uTdHHCfu
話題にすべきは
 1 世俗政治システムの宗教との関わり
 2 キリスト教会からの政治への関わり
 3 自分と靖国神社

 これに派生する話題として、あくまでサブとして政治・歴史に関する話題があるん
でしょ?政治の話などやむを得ずするものだ…

893 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 16:57:16 ID:jkHEQsxO
イラクに駐留してるブッシュ支持の米兵の言うには、
「本土でやるより、ここでやった方が良いんだ」と
か言ってたけど、侵略戦争における典型的な考え方
だよね。脅威を遠くへ退けるために孤立主義から拡
張主義的侵略行為をする。

894 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 16:58:09 ID:jkHEQsxO
戦前の日本と同じだ。

895 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 17:00:06 ID:uTdHHCfu
>>893
 だからさ、処刑さん。反米的意見は私も大賛成なんですよ。でもね、このスレには
こめこく大統領を支持する人は恒常的に出入りしていないのです。もっと美の里ある
話をしましょうよ。

896 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 17:04:06 ID:jkHEQsxO
現実逃避したいのか?

897 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 17:14:21 ID:uTdHHCfu
>>896
 逃避できないから政治を考えますがね。しかし霊的にはすごく疲れる話じゃないですか、
政治は。聖師父マカリオスは「人間を避けよ。自分の修屋で自らの罪を嘆け。」とまで
仰っているんです。
 大学は政治学系でしたが、後悔してしまう選択でしたよ。議論している間は熱くなって
も、後で必ず空しい思いになる。「空なる哉…すべては空しい」(コヘレトの言葉)です。

 私はやむを得ず政治を考えているのです。

898 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 17:24:13 ID:uTdHHCfu
だからこそある種の教会が好き好んで政治に関わろうとする姿勢には疑問を感じるし、
正教会に改宗して良かったと痛感するのです。
 正教会では政治の話は左右共にタブーですから…。

899 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:25:45 ID:7I/mdKW0
ふと思ったんだが処刑の人の現在支持している日本の政治家って誰?


900 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 17:31:51 ID:jkHEQsxO
>>897
俺だって喜んでしてるわけじゃないぞ。アタマに来るからさ。

>>899
自由、人権、民主主義、平和主義、これをちゃんと守ってくれる人なら
誰でも良いよ。

901 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:32:56 ID:1oYPwF7U
政治の話をすると、XYZが怒るからな〜(笑

俺、桝添さん、小沢さん、菅さん、福田さん。
右も左も関係ない中庸です。

処刑は、辻本さんでしょ。

902 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 17:40:39 ID:jkHEQsxO
あ、「国際協調」も加えとこう。靖国スレで政治の話すんなって
のは無理だろw

903 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 17:47:02 ID:uTdHHCfu
>>901
 別に怒りはしませんよ^^;
 私が好きなのは小沢氏。
 福田は大嫌い。
 それから自ら中道とおっしゃる方には私には疑問がある。中道なんて存在するんで
すか?政治を考えている人で。

 >>902
 するなとは言いません。現に私も熱くこのスレでも前半は書きました。
 メインテーマを外して頂きたくないというだけのことです。
 こめこくの現在の政策が最終的なメインテーマではありますまい。
 メインテーマに何らかの形で結びつけて頂きたいと思っているだけです。

904 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:54:43 ID:1oYPwF7U
>>903 小沢さんは、鷹派だけど、福田さんは鳩派でしょ。
偏らないように支持してます。
方向を決めるのは「環境=神様」YO(笑

905 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:56:52 ID:DfguPQPN
>>898
> だからこそある種の教会が好き好んで政治に関わろうとする姿勢には疑問を感じるし、

それなら政治がある種の宗教に好きこのんで関わろうとする姿勢も当然おかしい罠、ましてや国家神道なんかに・・・
まさかそれはOKなどと言うんじゃないだろうなw

906 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 17:57:07 ID:jkHEQsxO
こういう本もあるな。中道を自認するヤツは正統主義なわけだろ。

正統とは何か
G.K.チェスタトン (著), 安西 徹雄
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393416058/

907 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 18:29:36 ID:uTdHHCfu
>>906
 チェスタトンは、私の好きな西部邁がよく引用するよ…。

 >>905
 限度は勿論ありますよ。しかし靖国への首相公式参拝くらいならOK。
 無宗教施設、無宗教祭式よりはマシ。
 …っていう考えは何度も言ってきたんですが。

908 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/10 18:35:38 ID:uTdHHCfu
>>904
 小沢がタカ派?そんなアホな…。

 国連重視の、常識的な意見を開陳しているにすぎない。中共に対しても言うべきこと
を言っているにすぎない。反こめ保守の私からすればぬるいくらいだが、政治家として
はバランスのとれた姿勢だろうと思って支持してはいますが。

909 :名無しさん@3周年:04/11/10 19:02:24 ID:1oYPwF7U
出ましたXYZ節〜(笑

あの人、今は猫かぶってるからね。(笑

910 :名無しさん@3周年:04/11/10 19:18:31 ID:DfguPQPN
>>907
限度ねぇ、限度とは便利な言葉で砂。
では宗教側が小泉首相に対して抗議声明を出すぐらいはOKってこと?
なんかあんた曖昧だよね、その辺が。
それに一国の首相が公式参拝したってことはその宗教に対して
国がお墨付きを与えたってことでしょ? それってすごく大きいと思うけどな。
それがOKなら今後国が何しようが際限なくOKってことにならないか?

そもそも世の中いろんな宗教があるのにどうして国家神道なの?
あんな危険な宗教を国が公認してイイの?
というより政教分離の原則で言えば、お寺だろうと教会だろうと
公式参拝はまずいんじゃないの? 参拝は宗教活動じゃないの?

911 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/10 19:54:09 ID:jkHEQsxO
>>907
なかなか良い言葉だね。

「自己を信じているから成功するのではない。自己を信じているからこそ
必ず失敗するというほうがずっと正しい。自己を信じて疑わぬというのは
であるばかりか、それはひとつの弱さなのだ(P15)」「狂人とは理性を
失った人ではない。狂人とは理性以外のあらゆるものを失った人である
(P23)」などなど。

912 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/10 21:04:48 ID:TWU8UWrz
>>911
役に立つ格言

「成功の要諦は、成功するまで続けることである。」

                              松下幸之助



913 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:35:41 ID:x6y+qcA4
「カビの生えたような糞下らないイデオロギーに頼らないこと」ってのは?w


914 :名無しさん@3周年:04/11/11 12:36:46 ID:kWCq5+RP
どうよ↓
集英社の「週刊ヤングジャンプ」に連載中の漫画「国が燃える」(本宮ひろ志さん作)が
南京大虐殺の描写をめぐり「歴史をわい曲する」などと抗議を受けて休載した問題で、同
社は11日発売号に、2ページにわたる釈明記事を掲載した。「参考資料の選択、検証に
慎重さを欠いた」として、計21ページを削除、修正する。(毎日新聞)


915 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:37:57 ID:x6y+qcA4
ウンコ野郎のBBS、復活しやがったなw
http://www.e-towncom.jp/iasga/sv/eKaigi_Main?uid=531&aid=0&s=1010,577&1097661590285

916 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:39:42 ID:x6y+qcA4
帝国主義の豚野郎どもはさっさと地獄に逝って下さい(笑

917 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:44:15 ID:x6y+qcA4
余計な遠慮をする必要がなくなって清々したわい♪

918 :名無しさん@3周年:04/11/11 12:46:52 ID:wN09nzX/
>>914
中国側の大がかりな政治宣伝(ねつ造)が有ったのは、間違いないみたいだよね。
最近、正確な検証を加えてる人のホームページを見ると、削除・修正は当然かもね。

歴史を扱うものを書いてるにしては、慎重さが足りない。

919 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:49:04 ID:x6y+qcA4
ほら、お馴染みのコピペ

松井は処刑を前にした1948年12月9日、花山老師に南京事件について最後の
述懐をなした。

南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いで
すね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜
の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮
もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行
によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑っ
た。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。

従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま
往生したいと思っている。

松井石根(1878−1948)

920 :名無しさん@3周年:04/11/11 12:51:00 ID:kWCq5+RP
実際に従軍した人は「何もなかった」とは決して言えないが、死者の人数は
大いに検証の必要があると、たいていそう言っている。

だが、モ○元総理等のような人は「何もなかった」と言いたいのではなかろうか。

921 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:54:30 ID:x6y+qcA4
死者の人数はさておき、歴史についての深い反省こそが重要だね♪

922 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:55:16 ID:x6y+qcA4
論点ずらしちゃ駄目だよ(笑

923 :名無しさん@3周年:04/11/11 12:55:51 ID:kWCq5+RP
反省すると遺族会の組織票が...

924 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 12:57:13 ID:x6y+qcA4
オジョーズ

925 :名無しさん@3周年:04/11/11 12:59:03 ID:kWCq5+RP
靖国(公式)参拝、遺族会の票を継承する者が真の保守本流・主流派である(涙

926 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:00:30 ID:wN09nzX/
中国に甘い顔してると、穴の毛まで抜かれるよ(笑

927 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 13:09:45 ID:x6y+qcA4
白人帝国主義にすっかり飼いならされて(笑

928 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:14:47 ID:FZAmqimU
アメリカか中国かとかいう選択自体が間抜けだわなぁ。

929 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:14:59 ID:wN09nzX/
日本の企業が中国で生産してアメリカに売りさばく。
こういう構造みたいだね。

呉越同舟か・・・。

930 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:17:21 ID:kWCq5+RP
公人とか、私人とかそういうのじゃなく、ごく自然な形で...by某衛長官

931 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/11 13:28:12 ID:x6y+qcA4
そうそう、さりげなく公私混同すんだよね。
アラファト氏、死んだか。乙だなぁ。

932 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/11 18:57:04 ID:9t5a+Hwd
靖国問題で怒っている中国人は全体の何%くらいなんだろ
昔の中国の霊廟の扱いを見てると、日本が思うほど深刻ではないような・・・

933 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 08:22:25 ID:fLhrSCg/
土に埋めろ。

934 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 08:51:10 ID:fLhrSCg/
ま、最近のアメリカ帝国の主戦場はイラクらしいし。

イスラエル、アラファト議長の死に敵意と軽蔑を示す
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml;jsessionid=GSVVNGXB0LG0GCRBAELCFEY?type=worldNews&storyID=6784598§ion=news

935 :名無しさん@3周年:04/11/12 08:54:46 ID:bL6jOSOM
イスラエルの徴集兵の中には、1970年代からアラブへの支配に加担することを拒否していた者もいた。
イスラエルによる西岸・ガザ地区の占領に対して道徳的、政治的観点から反対するイスラエル人は多い。
国家としての権利を確立するという名目のために、イスラエルが武力をもって「異国」を制圧しようとす
る限り、イスラエルに平和が訪れることはない、と  彼 ら(イスラエル国民である)  は言う。
 ヘブライ語の口語で「限界がある」を意味する「エシュ・グヴウル」という兵役拒否を宣言する兵士を
支えるムーブメントは、 1982年のレバノン侵攻の頃に起こった。当時、国家のために戦うことを拒
否した予備役兵の嘆願書提出を支援しようと、キャンペーンを行ったのが始まりだった。
 
 本来、一定期間兵役につくことに異議を唱えるイスラエルの徴集兵は少ないが、1967年に定められた国
境を超えて戦うことを拒否する者は多い。2002年の「拒否の勇気」宣言にもあるように、「そこにいる
すべてび人を支配し、追放し、飢餓に追い込み、侮辱する」行為だからである。このような限定的な拒否の
がエシュ・グヴウルの姿勢である。


936 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 17:41:11 ID:fLhrSCg/
ここにもコピペしておいてやろう♪

▼「何度ケリーを押してもブッシュが出る」

 今回の選挙では、全米の有権者の3分の1がコンピューターの投票機で投票
した。投票機メーカーの最大手であるディーボルド社の投票機はプログラムに
欠陥があり、不正が簡単にできてしまう。ニューヨークタイムスなど、アメリ
カのいくつかのマスコミもこの欠陥を報じ、民主党は各州で印字機能をつけさ
せようとしたが、是正されないまま投票日当日を迎えている。

 投票機で不正が可能でも、投票の際に投票結果を印字し、有権者が自分が支
持する候補者の名前が印字されていることを確認し、その紙を予備の投票箱に
入れるという制度を採れば、たとえ集計時にコンピューター内の数字を書き換
えて不正をやっても、あとで疑惑が持ち上がったら投票箱を開けて票を数える
という従来型の開票をやって、検証することができる。だが、多くの州では印
字機能がついておらず、不正がばれず「完全犯罪」ができる。

 投票機による不正を監視している組織には「ケリーの方をタッチしたが、次
の確認画面で『ブッシュで良いですね』という表示が出て驚いた。そそっかし
い人は騙されてしまうだろう」「何度ケリーを押しても確認画面でブッシュが
出てきた」「確認画面が出ないまま終わってしまった」といった有権者の体験
記が寄せられている。


937 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 18:32:25 ID:fLhrSCg/
「アメリカの正義」(笑

938 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 18:39:10 ID:fLhrSCg/
人類社会の癌細胞(笑

939 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 18:41:07 ID:fLhrSCg/
野蛮極まる成り上がりの若造国家(笑

940 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 19:40:16 ID:fLhrSCg/
大統領選挙一つマトモに出来ない国を国連安保理の
常任理事国にしとくのヤバくね?w

941 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/12 20:33:23 ID:Xoo1WKdx
>>940
 お言葉ですが処刑さん。このスレにはあなたのおそらく嫌いな類の「保守」はいます
(私を含めて^^;)。しかしここには「親米右派」はこれまでのところ、常駐して
いないのです。
 こめ国のことについては一々ご尤も。別の話題を振って下さいな、釣られるのでしたら。
今日は私はこれで落ちますが、反こめ右派を釣られるのでしたら、私も釣られましょう。
近いうちに。
 
 主の平安。

942 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 21:23:14 ID:fLhrSCg/
「ナチス・アメリカ」(笑

943 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 21:25:47 ID:fLhrSCg/
>>941
あんなゴロツキ国家と同盟なんて自殺行為だぞ。


944 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:26:12 ID:RFd/DXMs
ヒットラーほどの人物かね 例のおっさんは

945 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:29:07 ID:RFd/DXMs
バカと鋏は使いよう ってね。

946 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 21:33:55 ID:fLhrSCg/
レイプ・オブ・イラク、レイプ・オブ・バクダッド、レイプ・オブ・ファルージャ。

947 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/12 21:36:02 ID:fLhrSCg/
>>945
俺は他国の侵略戦争に相乗りして漁夫の利なんて御免だね〜。

948 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:59:40 ID:4aEqynnX
じゃあ一体何処と同盟しろと?

949 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/12 23:48:11 ID:vkv7GysL
アメリカと縁切ったら有事の際に国をなじると思うね、ショケーみたいなタイプは
そりゃ俺だってアメリカの手伝い戦(イクサ)なんかすんのヤだけどな
今の日本じゃダメよ、戦争恐怖症で靖国問題ひとつでビクついてるもんなア
どんなに日本帝国の戦争史を批判して中国の顔色うかがっても、ナメられるだけだよ
若い世代がゴー宣読んで怒るのもわかる気がする

950 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/13 16:38:05 ID:tfK1VdSw
 燃料投下コピペ。さぁ、スレ盛会を祝って乾杯!

>「日本では亡くなった人はみな神様、仏様になるという思想がある」小泉首相 靖国参拝で異例の応酬

>王毅駐日大使は、今月4日、就任後初めて総理大臣官邸に小泉総理大臣を訪ねました。
政府関係者によりますと、この中で、王毅大使は、
小泉総理大臣が就任以来、毎年靖国神社を参拝していることをとり上げ、
「A級戦犯が合祀されている靖国神社に政治指導者が参拝することは認められない」として、
来年以降、靖国神社への参拝を取りやめるよう求めました。
これに対し、小泉総理大臣は「日本では亡くなった人はみな神様、仏様になるという思想がある。
両国の死生観の違いだ」として参拝を続ける考えを示し、要求を拒否しました。
日中間では、小泉総理大臣の靖国神社参拝をきっかけに、
3年余り首脳同士の相互訪問が途絶えていますが、
駐日大使の表敬訪問の際に、異例の厳しいやりとりが交わされていたことは、
懸案となっている靖国問題をめぐる双方の主張の隔たりを浮き彫りにしたものといえます。

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/11/13/d20041113000018.html


951 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/16 19:29:38 ID:M1eCt38C
>>949
漫画ばっかり読んでんじゃねえよ。

俺も久々にネタ落としてやろうかな♪

羽田―ソウルの日帰り出張に「翼」 シャトル便増発検討
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 12月に予定されている小泉首相と韓国の盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領の
首脳会談に合わせ、政府が東京・羽田空港とソウル・金浦空港とを結ぶシャト
ル便を1日4便(往復)から6〜8便に増便する計画を検討していることが明
らかになった。実現すれば都心部から韓国への「日帰り」出張が容易になる。
来年夏からの実施を目指している。

http://www.asahi.com/business/update/1116/041.html

952 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/16 19:54:09 ID:Yi4wC0nm
>>951
 いいんじゃないですか?当方、別に反韓じゃありませんし。

953 : ◆BELove58fY :04/11/16 20:11:23 ID:CQMxohB0
処刑の爆弾、はずればっかし(笑

954 :名無しさん@3周年:04/11/16 21:51:46 ID:YzUAQzPl
処刑のすることだから・・・w

955 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:47:47 ID:73qTH76g
次スレ

超教派】宇宙的クリスチャンと靖国神社
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094052661/l50

956 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/17 19:39:38 ID:M++nc5y2
>>952-954
そうそう、調子良いぞ風見鶏君たち。

957 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/17 20:38:51 ID:5fabjbPt
>>956
 ほう…^^

 中共の原子力潜水艦による領海侵犯。今回は珍しく世論が海上警備行動に寛容です
な…。良い事だ^^。自衛隊は良くやってくれたと思います。

958 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/17 20:41:05 ID:5fabjbPt
 当方は台湾大好き。韓国は嫌いではない。ロシヤ、EUはどっちでもない。
 こめ国は嫌い、中共、北朝鮮は大嫌い。

 私の対外姿勢、お分かりになりました?処刑さん^^

959 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:57:27 ID:89A+tREZ
ショケーさんはね、日本さえおとなしくしていたなら
中国、朝鮮半島、東南アジアはだれの侵略も受けずに幸せに暮らせたという
お考えなんだよ、太平洋戦争もまた日本の野望の結果なんだろうね
「靖国神社とは日本の世界征服の象徴だ!」という主張なんだよ、わかった?

960 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/17 22:43:41 ID:M++nc5y2
>>958
釣りなら、こうやるもんさ。

961 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/18 04:43:00 ID:OEYNAD8D
処刑みたいな犬、居るよねw

962 :名無しさん@3周年:04/11/18 12:37:31 ID:E8Iiknb5
>>961 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE
>>処刑みたいな犬、居るよねw

日本語勉強してから出直してこいやボケが

>>949 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE
>>アメリカと縁切ったら有事の際に国をなじると思うね



963 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/11/18 13:12:16 ID:vGreQeeD
>>959
処刑君は今の中国が
一方的に日本国からの借款や投資を踏み倒したり猫糞したり
中国における日本企業や日本人の資産を没収したり
在中邦人をテロッたり

してもにこやかに耐えろと主張
同じことを在日華僑にやっても良いのでしょうか
立派に開戦理由になりますが?

964 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/18 17:03:32 ID:FlK18D5z
>>962
 中共の犬って意味でしょ?多分。処刑氏のこと、犬とは思ってないですがね、私は。
 面白いオッサンだとは思うけど^^。

965 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/18 21:25:21 ID:OEYNAD8D
ヤベッ、怒ってる?
>>962

966 :名無しさん@3周年:04/11/19 13:07:31 ID:uoyQJ8mL
処刑は猫派。プライド高いもの。
「犬」は、怒るでしょ。犬は・・・(笑

猫好きも、犬好きも、ホントは良くないんだろうね。
両方好きな人が、適度にバランスとれていて、理想でしょう。

967 :ネカマハンター:04/11/19 13:17:32 ID:IaEFbTwn
おじゃまします。

サロメ=まなみ=変態ネカマ(リアルでちんちん有り)氏ね!
自演ネカマ荒らし氏ね!
まなみ=自作自演ネカマのおっさん氏ね!
まなみ=変態ネカマ(リアルでちんちん有り)氏ね!
自演ネカマ荒らし氏ね!
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968 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/19 18:38:03 ID:g7mGRwl/
>>964>>966
「犬」と書いたのは、そんなに難しい意味じゃないです。
たまに居るでしょ、寂しがりやなのに素直じゃない犬、
処刑の連続カキコを眺めていてそんな犬を連想したわけ。
犬氏のことは考えてなかったよ。

え、猫なの?w

969 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/19 20:36:39 ID:DDfX+sYA
うるせえ、12歳児め。

>>950
>「日本では亡くなった人はみな神様、仏様になるという思想がある」小泉首相 靖国参拝で異例の応酬

百歩譲って、死んだら浄化されて神仏になるとしても、生前ゴロツキだった事実に
変わりはないし、死ねば生前の行いが全て正当化されるような物言いは有害だろ。

・・・残酷? 被害者の権利はどうなるんだ?

970 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/19 20:41:01 ID:uP7K8JCM
>>969
 そういう物言いをなさるのだったらレーニン廟と毛沢東廟もさっさと破壊するよう、
ロシヤと中共に言ってください。大虐殺の実行者が遺体崇拝の対象にされている方が
靖国なぞよりずっと醜悪ですからな…。
 もう少し(21時頃)で私はおちます。

971 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/19 20:44:06 ID:DDfX+sYA
靖国を壊せだなんていつ言った?

972 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/19 20:54:44 ID:uP7K8JCM
 靖国神社は戦犯を分祀すればよいというご意見ですか?処刑さんは。
 靖国は破壊しなくても(あなたのおっしゃる)「加害者」崇拝の要素は取り除ける
かもしれません。
 しかし、私の挙げた二つの廟は、虐殺者個人しかそこにはいません。ゆえに、破壊する
しか加害者崇拝(?)の要素は取り除けないわけです。
 靖国に「加害者が祀られている」(本当に弾劾されるほどの加害者かどうかは留保しますが)
ことを問題になさるのでしたら、他国のこうした「廟」も問題にされるべきだと私は考えただけ
です。

973 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/19 20:59:48 ID:DDfX+sYA
靖国は言論機関でもあるな。そのイデオロギーを国家の
公式のものにするのは絶対に受け入れられない。

974 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:10:30 ID:dhWeGRAL
>小泉総理大臣は「日本では亡くなった人はみな神様、仏様になるという思想
>がある。 両国の死生観の違いだ」

小泉は神道・仏教を思想と言う理解か。神道・仏教関係者やその信者が良く怒らんな。
ブッシュに対して「キリスト教は思想だ」、と言えるのか?

キリスト教から見れば神道・仏教等は「思想」だが。

975 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/19 21:18:31 ID:uP7K8JCM
間もなくおちますが…

>>973
 レーニン廟も、毛沢東廟も、国家のイデオロギィ機関ですよ。だからこそロシヤでは
レーニン廟の撤去問題が起こっているんです(共産党支持者の反対と、「ここまで折角
保存したのだから今更遺体を埋葬してしまうのは勿体無い」(苦笑)という人の慎重
意見で、未だ実現されていませんが)。
 これらは問題にせずに、靖国だけ問題にする。これはやっぱり自虐なのでは?

 >>974
 濃い炭氏はどうでもいいです。論じる価値もない。ただ、宗教にも思想が含まれる、
ということは一般的にいえるでしょうね。

976 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:33:21 ID:Dia3lK/T
>>973
靖国のイデオロギーって何?
一文で表現してみてくれ。
キャッチフレーズでもいいや。

977 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/11/19 21:51:09 ID:g7mGRwl/
良かった、
元の処刑に戻って。

978 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:20:51 ID:euvz3aWV
日本にチャンクリはいらないな。

979 :名無しさん@3周年:04/11/20 12:22:52 ID:FS0RFXp/
>>978
チャンコロの間違いだろ。

980 :XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE :04/11/20 17:33:16 ID:o1CbvFMG
>>979
 え?コロちゃん?^^

981 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/21 09:32:37 ID:wrd391tZ
ゴロツキどものモッピングアップ・オペレーションは取り敢えず順調だな♪

982 :紅葉 ◆r0eht7Ow2. :04/11/21 10:10:11 ID:MlePAE6M
コロ助なり。

983 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/21 10:22:23 ID:wrd391tZ
あれ、絹さん?w

984 :名無しさん@3周年:04/11/21 21:38:43 ID:l4QaOLqx
>>981
あちこちのスレッドで馬鹿にされているのに、
自分の方が優位に立っていると錯覚できるのは何故?
釣りなら納得できるんだけど。

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