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ICF中毒の皆さ〜んいらっしゃ〜い

1 :名無しさん@3周年:04/09/21 23:07:06 ID:hc5mPT1B
いらっしゃいませ〜


2 :名無しさん@3周年:04/09/21 23:09:38 ID:vZHh2heX
      2ゲト…          (´´
    ∧_,,,   )      (´⌒(´
  ⊂(゚-;;゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ


3 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/21 23:29:38 ID:jTX26NJB
空いてるから、こちらに来ました。
終わるの早かったね、びっくり!

4 :名無しさん@3周年:04/09/21 23:31:34 ID:CLwODNik
         ミ"^;,        ,ミ"^;,
        ミ";;.::.ミ       ミ :::::::ミ
        ミ' ;;::::::ミ      ミ ..::::::::ミ
.       ,;ミ ;;;;:::::::::ミ "゙" "゙"ミ :::::::::::::ミ ,,
      ミ"                ミ
     ミ"                  ミ  
     ミ                    ミ    
    ミ       ●       ●     ミ    
     ミ         ,       、      ミ  ボク、ねこだからわかんにゃい。
    ミ  ----   l    l    l   --- ミ   
    ミ  ----   丶_ノ丶_ノ   --- ミ
     ミ,,                    ミ
      ミ,,                  ,,ミ"
      ミ """             ""ミ
      ミ                   ミ
     ミ,,                  ミ
     ミ ミ                  ミ
  ,,,,,,,,,,ミ                   ミ
 ミ   "ミ                   ミ
 ミ;,,,.,.,..... ミ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,... ...,,,,ミ



5 :ERBM:04/09/21 23:32:58 ID:aaLoUTDt
本スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095775637/
こっちにおいでー

6 :名無しさん@3周年:04/09/21 23:35:52 ID:NJC6cXRA
>>3
まなみうざい!きもい!くさい!
出て来るな!

7 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/21 23:36:26 ID:jTX26NJB
あとで行きます、シャワー落ち。
それとも子猫タンみたいに、1人でハァハァしたりして。

8 :名無しさん@3周年:04/09/21 23:40:01 ID:hc5mPT1B
>>6
粘着してるじゃねーかw

9 :名無しさん@3周年:04/09/22 00:15:43 ID:jW19qHIO
>>7

いいなあ、まなみたん、ひとりでオ何ーするの?




10 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/22 01:27:22 ID:NhOGasSd
おやすみなさい。

11 :名無しさん@3周年:04/09/22 09:37:25 ID:9f+OTNUG
>>7
朝犬を洗ってやったらあついらしくて、ハアハアしてた。
正確にはハヒハヒかなw

12 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/22 10:39:22 ID:NhOGasSd
えっ?犬も?
あははっ!シャワー気持ちいいものね。

13 :名無しさん@3周年:04/09/22 15:45:08 ID:vdQ1ax+x
>>7、10、12
どうでもいいレスは入れるな!
無駄レスです!!!

14 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/22 18:30:30 ID:NhOGasSd
>>13 それが何か?

15 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/23 03:07:33 ID:NEgi0Kz3
今日は疲れちゃったなあ。
なんであんなに、しつこいの?
良い時を過ごしたいのに。
おやすみなさい。

16 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/24 14:17:35 ID:f7zH2jjH
もう嫌だなあ。
まなみは、まなみなのに。
しつこくされると、恐い。
やめてほしい。

17 :名無しさん@3周年:04/09/24 14:31:11 ID:D27I97r4
>>16
無視してスルーすればいいんだよ。
ちゃんと話の通じる人も大勢いるしね。


18 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/24 20:07:17 ID:f7zH2jjH
>>17 ありがとう。
スルーしますね。

19 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/25 02:50:08 ID:l78sdWyy
なにも考えずに、都心を駆け抜けたい
楽しかったあの頃…
子供たちの無邪気な笑顔に、救くわれてた…
主の平和、アーメン

20 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/25 02:57:09 ID:l78sdWyy
今、失敗したと思ったの。
>>20に書いたの、わたしの子じゃないですからね。

21 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/26 01:27:33 ID:PyIcfmvV
イエスさまを信頼し、わたし自身を信じていきたい。
おやすみなさい。

22 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/26 23:57:50 ID:PyIcfmvV
祝日があったから、のんびりした1週間だったなあ。
ネットは抑えて、本を読まないといけないなあ。
もっと自分を成長させたいから。
このスレ、誰か読んでるのかな?
すっかり、まなみの呟きスレになってます。
おやすみなさい。

23 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 06:57:20 ID:Z1LBdfo+
もうここで呟けないな

24 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 06:58:56 ID:Z1LBdfo+
いやだ、sage入れ忘れちゃった

25 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 11:46:26 ID:Z1LBdfo+
今日は雨だから、自転車乗れないな。
わたしは自転車に乗ってる時が、聖霊に満たされる。
幸せに思える。
本当はいつも満たされてると思うけどね。
あとで銀行に寄らなくちゃ。
みずほ銀行、今の新しいカードも持ってるけど、古くても勧銀の時のハートのマークのカードが好き。
ちょっぴり心に暖かさハートのマークにクマさんのイラスト、だから使うのは前の古いカード。
ICFのメインBBSも、前のほうが良かったのにね。

26 :名無しさん@3周年:04/09/27 16:57:05 ID:rp/8R7rq
カトリックの修道女でも、占いをしてます。
占いというのはあくまで一般向け。カウンセリングが本業。
心理学も習得しているからキリスト教と矛盾しない。

鈴木秀子氏は、日本近代文学を専攻する聖心女子大学の教授で、聖心会のシスター
でもあり、エニアグラムやゲシュタルト・セラピーその他の心理療法にも豊かな
実践経験をもつ。また、文学療法の開発者としても知られる。
2chの名無しとは掃き溜めと鶴ほどに格が違う。
www.geocities.co.jp/NatureLand/ 1702/case/NDE/suzukihideko.html

シスターも占いをカウンセリングにまで高めて日本津々浦々に広めて
教育に当たっているのだから大丈夫。安心して学びなさい。
心理学として学び、カウンセリングで人助けに使えばよい。

占いレベルから脱することのできないサルどもにはエニアグラムはもったいない。
これは学問です。

国際コミュニオン学会
本研修の監修者 鈴木秀子先生. PROFILE. 東京大学大学院
博士課程終了。聖心女子大学教授。近代日本文学専攻。 1980
年代後半、日本にはじめてエニアグラムを紹介。
www.h2.dion.ne.jp/~knada/mezasu/suzuki.htm


27 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 18:24:19 ID:Z1LBdfo+
>>26 ありがとうございます。
わたしも同じです。
求人広告にあった、カウンセラーの職種に応募の電話をしたのです。
そうしたら、占いと言われて…
占いはわかりませんし、自信がないので、1回お断りしました。
でも、わたしの話し方や声の雰囲気が、和むし癒しになると言われ、受けました。
自慢するわけでなく、今までも、わたしと話すと和むと言ってくださる方がいました。
占いは予想もしなかったことで、とても不安です。
しかし、ありのままのわたしの雰囲気で、人を癒すことが出来るならと思いました。
それだけでなく、わたしの精神科看護や精神障害者相談援助の経験も買っていただいたのですけど。
社長さんとは長い時間、食事をしながら、お話しました。
その時に、わたしの信仰もお話しました。
言われました、「クリスチャンで占いは大丈夫ですか?」と。
2ちゃんやICFで皆さんが言うように、その時わたしも聖書の御言葉を、考えてました。
キリスト教から言えば?とは思いましたけど、わたしは新たな道で、他者を支援したいと思いました。
病気や障害がなくても、悩みはありますよね。
(もうすぐ字数制限、次のレスに続けます)

28 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 18:53:28 ID:Z1LBdfo+
>>27続き
逆に普通に生活が出来てるから、医療福祉、カウンセリングに行きにくい、でもそのような人たちでも占いなら、気軽に行ける。
そう思ったのです、またわたしが思う聴く側としての占いの魅力です。
わたしはカードを使います。
3種類のカード持ってますが、サイトで他の先生の情報、タロットが多いので、わたしもタロットを使います。
しかし今までお話したように、まなみは[観る]でなく[聴く]占い師でありたい。
反対する人は、どのように話しても反対するでしょうから、納得してもらうつもりはありません。
ただ自分のポリシーとして、まなみは聴く占い師になります。
カードはなぜかわかりませんけど、状況に応じたカードが出てきます。
当たるという意味では当たりますけど、そのカードが100%正確でも、意味ないです。
それよりは、相手の気持ちを引きだしそれに方向をともに考える、それがわたしのやり方です。
先ほど、ある占いの事務所の方とお話しました。
その事務所の話では、病的な方の重い話は、占い師がまいってしまうと言ってました。
わたしは、そのあたりも支援を目指します。
キリスト教で何て言われてもいいです。
イエスさまに倣うなら、支えになりたいです

29 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 19:38:02 ID:Z1LBdfo+
カトリックの神父さまが何て言うか?
相談よりも報告になる形で、お伝えすることになると思います。
その結果では、内村艦三のように自宅で1人、ビスケットを割り葡萄酒とともに戴くようになるかもしれません。
イエスさまの公生涯について素晴らしい資料があるのに、なぜ皆さんが目を向けないのか不思議です。
奇跡もそうですが、十字架と復活にも遥かに大きな主の愛があるのに…

30 : :04/09/27 20:32:57 ID:hXyz8JYo
占いは悪霊の力が働くので、当たったりもするそうですね。
私は、やはりそういったものには近づきたくないですね。(ゴメン
サタンがまなみさんの事を神から引き離そうと必死になってるのじゃないかと
心配してます。(ゴメン

31 : :04/09/27 20:35:28 ID:hXyz8JYo
余計なお世話でしょうが、、、
せめて、タロットは止めてロザリオ占いとか御言葉カ−ド占いとかに
されたらどうですか?

32 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 20:46:14 ID:Z1LBdfo+
>>30 わたしは、あなたの考え尊重するから謝らないで。
イヤなのは、他者に自己の考えを押し付けること。
あなたは、あなた。
わたしは、わたし。
それでいいと思うの。
わたし、11月から観ようと思ってるけど、どうなるのかなあ?
まなみが占い師?
自分でも不思議な気持ちだもんね。
ただわたしは、今まで通り、他者を想い動くだけ。
特に自分の意志でない、占い師とか、他者を想う気持ちがあれば、神様の恵みがあるもの。
わたしはそれだけで生きてきたの。

33 :名無しさん@3周年:04/09/27 20:54:43 ID:pXMcU5rv
えっとさ、まなみさんが言うところの占い、はわかったよ。
どちらかと言えば面接やカウンセリング的なもの中心で、
カードは相手を集中させるための小道具、ってところでいいかな?

でもさ。。。事後報告、ってやめないかい?
キリスト教は「占い」と名のつくものを一切禁止してる。まなみさんはそれを知ってる。
カトリックでは改宗式も、ミサ聖祭も「典礼」という神聖なものなんだ。
神父様=司祭様はその改宗式という「典礼」を、
あなたのカトリックへの帰依、信仰に全面的に信頼して執行するんだよ。
神聖な儀式を行ってくださる神父様に隠し事をして、あとで「実は。。。」はどうだろう。

神父様を打ちのめさないだろうか。彼はあなたが読む信仰宣言、悪霊の拒否などの式文を
なんの疑いもなく受け入れ、按手をし、ご聖体を手渡し、カリスを与えられるんだよ。
彼のことは、どうでもいいのかな。
事後報告された時、彼はあなたに裏切られたことに気がつく。
神に対して過ちを犯してしまったことにも。
どんな気持ちだろうか。
その時の彼の気持ちになってよく考えて欲しい。
神父様も血の通った人間だよ。秘跡を執行する道具じゃないんだよ。

PS:改宗式文には「聖なる『カトリック』の信仰を。。。云々
  カトリック教会に対する従順と服従を誓う文章が出てくるからね。
  自分に嘘をついて読むことは難しいでしょ?少し考えた方がいいよ。


34 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:00:25 ID:Z1LBdfo+
>>33 何よそれって!
最初から、わたしが思う占いきちんと説明してるじゃないの。

35 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:05:30 ID:Z1LBdfo+
>>31 ロザリオは、物には違いないけど、道具ではないの。
何て言えばいいのかな?
うまく伝えられないけど、道具には出来ない大切なもの

36 :erbm ◆HYQZaq4Rm. :04/09/27 21:07:30 ID:DlBXw7fW
>まなみさん
>>33の言うとおり今のままではカトリックに来れないよ。
どんな道具を使うのかやっと言ってくれたけど
それは神からのものではない力が働く可能性があるね。

37 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:10:07 ID:Z1LBdfo+
占い師に変身した時、神父さまに話す。
あと天理教の教会長さまにも。
カト転会を考えてるのは、その後なの。
転会出来なかったら、しょうがないと思う。
内村艦三のように生きる

38 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:14:03 ID:Z1LBdfo+
その前に、ある方に相談するつもり。
近いうちに。
カト関係だけど、誰とか立場とかは絶対言えない。

39 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:26:28 ID:Z1LBdfo+
age みなさん、どうぞ!

40 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:26:29 ID:+apAdw8L
ERBMさん、見てる?
いちごさんの解禁見てて思ったんだけど、
管理人とあく禁解除の話合いとかしないの?

41 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:28:40 ID:N8taC2lA
>>39
ぞ ゾンビ

42 :erbm:04/09/27 21:31:03 ID:DlBXw7fW
>>40
ん〜アメリアとテモ管にムカついてるからなぁ。
勝手にラウンジ使ったら消されてしまったよ。
みなさんすみません。ラウンジはオレが潰しました。

43 : :04/09/27 21:36:33 ID:hXyz8JYo
まなみさんの決心は固そうだし、そこまで具体的な話しが進んでるのなら、
もう何も言いようがありませんね、、、
占いや天理教を学ぶのも本人の自由だし、私がどうのこうのと言える立場
ではありません。
ただ、最後にはイエス様の方に立ち返って欲しいと願っています。
とにかく、御無事で、、、

44 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:37:11 ID:Z1LBdfo+
>>42 全部つぶして、クリチャを盛り上げるとかは、ダメ?

45 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:37:38 ID:yO2fqaJo
「あきまへんわ」のスレ、1001行ったんやね。
もちろん、続き物で、たまたまわたしが立てたスレやったんやけど、
でも天下の2ちゃんで、自分の立てたスレが1001全うできたのは、
うれしいです。皆様と神様に感謝です。

・・・。わたしも、さっきと同じこと、いいたいけど、やめときますわ。

もちろん、わたしはプロテスタントなんだけどね、
改革派教会で長老をしていまして、
その役目の一つとして、洗礼希望者の諮問をしたりします。
だから、洗礼希望者に対して、どのように信仰を一緒に考えていったらいいのか、
には、関心があるのですわ。

カトリックの細かいしきたりや、聖書解釈に関しては、
もちろん、カトリックの方に譲りますが、
今のままではカトリックに来れない、という点では、
>>36のERBMさんと同意見です。

46 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:40:52 ID:Z1LBdfo+
>>43 わたしの信仰は今もイエスさまよ。
永遠に変わることはないです。
ただわたしは、イエスさまの信仰と、キリスト教の信仰を別々に考えてるだけです

47 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:42:14 ID:SwtiCJZ+
なんで急に救世軍なんちゃらがまた上がってきたのか(笑える)

48 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:42:49 ID:Z1LBdfo+
>>41 ねえー、しりとりは別スレよ。

49 :(´・ω・`)ショボーン :04/09/27 21:43:26 ID:VoWC9l8O
もうやめてよ!

行くところが無くなっちゃたどよん

50 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:45:42 ID:Z1LBdfo+
>>49 うるさぁーい!

51 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:46:16 ID:X3OGdr3Z
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ
仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあ仔猫タンはあはあコネコタンはあはあ

52 :(´・ω・`)ショボーン :04/09/27 21:47:16 ID:VoWC9l8O

おこられちゃった,,,,

53 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:47:58 ID:Z1LBdfo+
>>51 ひまなの?

54 :erbm:04/09/27 21:48:22 ID:DlBXw7fW
まなみさんは信者ではなくファンなんだな。イエス様のファン。
ただ好きというだけじゃダメなのさ。たしか聖書にも書いてあったような。
カトリック信者は完徳の道を歩まなきゃいけないんだ。

プロテスタントや井上神学支持者にもイエス様ファンが多いんだな。

55 :(´・ω・`)ショボーン :04/09/27 21:49:47 ID:VoWC9l8O
ボク トテモ カナシイヨ


56 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:51:09 ID:Z1LBdfo+
>>54 カト要理に書いてある。
イエスの言葉をカトは信じる。
なぜ、奇跡を除くの?

57 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:51:39 ID:SwtiCJZ+
フレー!フレー!ショ−bo−−−nnn
フレー!フレー!ショ−bo−−−nnn
フレー!フレー!ショ−bo−−−nnn
フレー!フレー!ショ−bo−−−nnn


ばいばいきいいーーん。。



58 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:52:58 ID:SwtiCJZ+
フレー!フレーショーーボーーン
フレー!フレーショーーボーーン

ほんとにばいばいばい禁。。ww

59 :erbm:04/09/27 21:53:06 ID:DlBXw7fW
>>56
カトリックは奇跡を除いてなんかないよ。
なにか誤った情報でも耳に入ってるんじゃ・・・。

60 :(´・ω・`)ショボーン :04/09/27 21:53:55 ID:VoWC9l8O
バイナラ、、、、


61 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:54:36 ID:kxB+taDx
まなみ=アルミだ

62 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 21:54:46 ID:Z1LBdfo+
なぜ、奇跡がないの?

63 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:55:07 ID:+rjnp0bd
>>49ショボンちゃん、どして行くところなくなっちゃたの?
十分ショボンちゃんはそれなりに存在感あるよ、俺よりは。
心配要らないよ、安心してね

64 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:55:51 ID:SwtiCJZ+
洗濯しないといけないから。。

ショボーーン君は、ここで遊んでいなさいな。。

では。。

65 :名無しさん@3周年:04/09/27 21:56:00 ID:kxB+taDx
鈴木秀子シスターはエニアグラムであって「占い」ではありません!!

66 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:00:18 ID:yO2fqaJo
電話をかけないといけないのだが、
何せ相手が話し中なもので、お邪魔しております。

わたしは、イエス様ファン、というよりは、改革派教理のファンだなぁ。w。
そういうクリスチャンがいても、自分はいい、と思っているのだけど、
もし、それがけしからん、と言われるのであれば、
単なるカルヴィニズムの信奉者でいい、と思っていますわ。
でも、今のところ、教会からは、苦情がでないです。はい。

一つだけ・・・。
カトリックに改宗する、ということは、
イコール、カトリックの信仰共同体に所属することである、
という一点については、どうか、ぜひ、考えてみてください。
もし、それが受け入れられないのであれば、
正直、カトリックへの改宗は、考え直したほうがよろしいかと思います。

67 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 22:01:20 ID:Z1LBdfo+
erbmさん、悪いけど落ちる。
今日は議論したくない。

68 :erbm:04/09/27 22:01:57 ID:DlBXw7fW
>>62
カトリックは主イエズスや聖母のご出現、預言、聖痕、神秘的な現象、いろいろな奇跡があるよ。
それを信仰の糧にするのはいいけど、奇跡に固執するのは良くないんだな。

69 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:02:22 ID:kxB+taDx
はじめから、占い師になる予定で、洗礼は許可がおりるだろうか。
隠して許可を得て受洗した場合、その洗礼は有効なのだろうか??


70 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:02:56 ID:yO2fqaJo
erbmさん、わたしの言っていることって、
間違ってませんよねぇ??大丈夫ですよねぇ??

71 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:03:08 ID:R1+IJiuO
イエス様は、このようにおっしゃる。
「明日のことを思い煩ってはならない。明日のことは明日思い煩えばよい」(マタイ6・34)
ここで、「明日」とは未来のことである。
未来のことを予知する必要はないとイエス様はおっしゃるのである。
つまり、イエス様によれば、占いの存在価値はありません。
そればかりか、旧約等を見れば、占いの危険性は明らかです。
聖書によれば、イエス様はこれらの律法を廃止するのではなく、「完成するために」こられたのですから、これらの旧約の規定が俄かに完全に無効になったわけではありません。

実質が占いでなければ、名前が占いでも問題ないのでしょうが、それをご自分で判断される危険を知るべき。
自分のやりたいことを客観的自分で判断できるわけがない。
誰もが自分でのぞみや得られる分をはかれるわけではないし、世の中そういう仕組みになっていない
(会社の経営者ですら、自分で自分の給料を決められる仕組みにはなっていない。経営者は経営の専門家だから適正な給与をはかれるはずだがお手盛りの危険があるから)。

なお、日本では「西洋占星術」と何か高尚なもののように呼ばれているものは、当の西洋では日陰扱いされています。

そもそもキリスト教における「預言」は、まったく未来予知とは意味が違うのです。

72 :erbm:04/09/27 22:03:16 ID:DlBXw7fW
まなみさん、おやすみー。

73 :erbm:04/09/27 22:07:26 ID:DlBXw7fW
>>70>ID:yO2fqaJo
うーん、たぶんw
オレは深いカトリック信者ではないんで、幼児洗礼なので長い信者ではあるけど。
あんまり知らないこともあるのさ。

74 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:12:22 ID:yO2fqaJo
なんか、無力を感じるなぁ。
思いっきり、スルーされるし。w。

もう、わたしも言うことないですわ。彼女には。
どうかご自分の道を歩んで下さい、
ただ、カトリックへの改宗は考えられた方が良いのでは、
としか、言えませんわ・・・。


75 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:14:58 ID:yO2fqaJo
>>73 ありがとうございます。
まぁ。わたしはカトリックではないので、
もちろん、この場合、突っ込んだことは言えないし、
カトリックの方の邪魔をしないようには、気を付けているのだけどねぇ。
それが、合っていたかなと、思ったのですわ。

76 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:15:14 ID:kxB+taDx
>>74
占いの道一本にしたほうがいいと思いますね。。

天理教と占いは両立できるかも??

77 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:19:38 ID:Ii7H9bSF
天理教も占いもキリストもマザーテレサも並列で信じるというのは明らかに多神教的発想。
多神教であるということは別にいいんのだが、
キリスト教とは相容れないということは自覚しているんだろうか?
自覚してるからイエス・キリストに従うがキリスト教は信じないというのだろう。
それでも教会に属することに固執するのは何故?
その辺りでみんなが不思議に思うんだろうな。

ところでICFに話題をもどすが、
リニューアルして更に詰まらなくなったな。読むべきところがない。
登録をしないと読めないページがあるようだし。

78 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:20:40 ID:R1+IJiuO
>>33
>えっとさ、まなみさんが言うところの占い、はわかったよ。
>どちらかと言えば面接やカウンセリング的なもの中心で、
>カードは相手を集中させるための小道具、ってところでいいかな?

仮に、真実、ここでいわれる「占い」がこのようなものならば、実質は占いでなく認められる可能性があるが、本当にこのようなものなのだろうか?
「占い」をやる本人が、自己判断で行うのは、妥当性・客観性を担保できると考えにくい。
また、まなみさんは、一見、占いの形式をとる手法は一時的な人助けといわれるが、一連の書き込みを拝見するに、相当占いの手法に拘っているように思われる。


>でもさ。。。事後報告、ってやめないかい?
>キリスト教は「占い」と名のつくものを一切禁止してる。まなみさんはそれを知ってる。
>カトリックでは改宗式も、ミサ聖祭も「典礼」という神聖なものなんだ。
>神父様=司祭様はその改宗式という「典礼」を、
>あなたのカトリックへの帰依、信仰に全面的に信頼して執行するんだよ。
>神聖な儀式を行ってくださる神父様に隠し事をして、あとで「実は。。。」はどうだろう。

仮に占いの定義に該当するならば、(神父がどのようなことを言おうが)否定的な結論となるが、この場合改宗(堅信等)は無効になる可能性が高い。
式文に全面的に同意する意向を持ち、キリストにすべてを委ねないと無効。
従って、結論的に秘蹟にあずかることもできなくなる(もしくはあずかるたびに大罪となる)おそれがある。
せっかくの恵みをふいにしてほしくない。

以上、私もこの点についてここに書き込むのは最後にする。
まなみさんに嫌われるののは本意ではないが、たとえ耳にうざくとも恵みを失うことや霊魂の光が弱まることをおそれる。
いつの日かわかってくれることを願う。

79 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:24:32 ID:Ii7H9bSF
>>74
元気だしなよ。
みんな無力感に陥ってると思うよ。
彼女、何故、批判されるのかぜんぜんわかっていないんだろうが、
わかろうとする気もないみたいなんで。
自分の考え方が正しくそれを否定するのはおかしいと思っているみたいだな。
別に個人が一人でそうしてるぶんにはそれでもいいんだが、
どこかの教派に属そうというものの態度ではない。

80 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:24:55 ID:R1+IJiuO
>>69
>はじめから、占い師になる予定で、洗礼は許可がおりるだろうか。

カトリックにおいては、それは、「占い」の定義にあたるかによる。
あたるなら否定的(確かこの点についても公文書が出ている)。つまり、個々の神父がどのように答えるなどは問題とならない。


>隠して許可を得て受洗した場合、その洗礼は有効なのだろうか??

78参照。

81 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:26:22 ID:yO2fqaJo
>>77 電話、あきまへんわ。まだ、話し中やわ。今日は、あきらめます。w
確かに、BBSに書き込む人が制限された分、さらにつまらなくなりましたよねぇ。w

彼女に関しては、前にプロテスタント教会に所属していた、ということなので、
もう少し、洗礼を受ける、改宗する、ということが、
カトリックならカトリック、プロテスタントならその教会の、
信仰共同体に所属することをイコールとして伴う、という感覚を持っているかと、
思ったのだけどねぇ・・・。

そもそも彼女は、プロテスタントのどこが自分の考えと相容れず、
カトリックのどの辺りが、自分の考えと合致しているのだろうねぇ・・・。
その辺が知りたいと思うのですわ。


82 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 22:30:09 ID:Z1LBdfo+
なぜ?って、わたしが言うのは、批判がおかしいの。
わたし、きちんと説明しました。
カトよりも、イエスを選ぶって。
あとは司祭の判断だし、イエスさまは、キリスト教だけの存在じゃないの。
みなさんが、間違えてる。
イエスさまはキリスト教だけのものと、勘違いしてる。

83 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:32:51 ID:kxB+taDx
>>82
それなら司祭に判断をあおぐまでもないように思われるが・・・
司祭はカトリックという教会の、司教の代理人みたいなもんでっせ?

84 :ERBM ◆HYQZaq4Rm. :04/09/27 22:33:47 ID:DlBXw7fW
>>82 まなみさん

教会を選んで欲しいなぁ。というのが私の願いです。
なぜなら教会はキリストの体だからです。

85 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:34:18 ID:yO2fqaJo
>>79 ありがとうございます。
まぁ。わたし一人がそう思っているのではない、
ということで、良かったですわ。

わたしも、教会の長老として、受洗希望がでていても、
断る、という判断を下さないといけない、ということが、
あり得る、ということが、これで実感できましたわ。

その点では学んだのかも知れませんねぇ。はい。笑。

86 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:35:45 ID:oURWU7Ot
>>42 話し合った方がいいよ。
ICFのある限り、この状態が続くのも悲しいものがある。
ムカつくの少し押さえて、話し合いしない?
ところで、管理組合とコンタクトとる方法ある?

87 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:36:14 ID:qt71qgVU
>>82
田川健三さん?


88 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:36:34 ID:yO2fqaJo
>>82 もしよろしければ、
前にプロテスタント教会に行かれていた、ということですが、
プロテスタントのどの点に不満を持たれたのでしょうか?
あと、カトリックが良い、と思われる理由は何なのでしょう?

89 :erbm:04/09/27 22:40:11 ID:DlBXw7fW
>>86
こっちから管理人の私書箱に書くことはできるけど。
お気遣いありがとう。

90 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:41:00 ID:Ii7H9bSF
>>78
カードを使う占い。つまりタロットなどを用いる方法なんだろうケド、
あれは用いる人の霊感に頼る手法だな。
カードにはそれぞれ寓意があるんだが、それをリーディングする人の意思でどうとでもなりうる。
そういう意味では読み取った結果を「聖霊の働きによる預言」として考えうることも出来るだろうし、
また選ばれたカードは偶然性を伴うので恣意的とは思えないと思うことも可能なのだが、
結局は読み取るときのその人しだいで結果はいくらでも変わる。

これらを用いてカウンセリングに利用することは出来るし、悩みを引き出したい時に
確かに占いは多くの人が興味があるだけに手っ取り早い手法だ。
しかし、占う側と占われる側の関係性で、占う側は占われる人を言葉で支配することになる。
ここでは人の言葉を盲目的に信じるという危険性がある。
占う側は占われる側を無意識のうちに支配する。密室で縛るんだな。
そして多くの人は未来を知りたがる。占い師はその人の未来を言葉で縛ることになる。
いい占い師はその辺りをきちんと自覚した上で占いに臨むが、
自分自身に対する客観性、批判的視点を持たないものは、占い師になるのは危険だ。

また、こうした人との関係性はキリスト教的ではないだろうな。
だから占い師の多くはキリスト教に批判的だよな。昔から実は仲が悪い。

91 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:43:48 ID:kxB+taDx

占い師って、信じる側にとってはミニ・グルみたいなもんか。

92 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:46:14 ID:Ii7H9bSF
>>82
その考えはそれでいいんだよ。
「カトよりもイエスを選ぶ」人が何故カトに転会しようとするのかが不思議なんだよ。

93 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:46:43 ID:yO2fqaJo
>>91 そうなんか。w。
通り一遍のことしか言わんから、
占いを信じられなかった訳だが。笑。
まぁ、参考にはしてましたね。ノンクリの時。

何言われても「ああ、そうですか」って感じでしたわ。

94 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:47:14 ID:pXMcU5rv
キリスト教  天理教  占い師

この3つを量りにかけてただけっぽいよ。。。

結局
占い師の職業の座をキープしておいて、イエス様に〜なんて都合のいい話、
やっぱり聖書的に考えても変。まず自分の職業ありき、だもんなぁ。
まず最初にイエス様ありき、のはずが職業キープが先だもんなぁ。

単なるイエスファンと言われてもしょうがないよ。。。上記の如く実がないからね。
占い師でどーぞ。。。今のあなたカトに来られても秘跡を冒涜されるようで迷惑ですわ。
いつの日かここで口酸っぱくして皆が言ってたことが理解できることを願います。

>>75さん 合ってる合ってる。
会衆派だからかな?信仰共同体を大切にするのはカトも同じです。
一応ヒエラルキー制度ですが、よほど偉い人が来ないと神父さんも雑用係(w
普段のミサor礼拝後の様子は似ているかもしれませんね。

95 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:49:11 ID:kxB+taDx
イエスを個人的にグルとして崇拝するのは自由だと思う。

でも、それなら教会共同体に所属する必要はない、
というか所属することがかえって足かせになる。
占いで食いたいならなおさら。

96 :erbm:04/09/27 22:49:40 ID:DlBXw7fW
>>94がカトリック信者に思えないのはオレだけだろうか。
カトリック信者の印象を悪くして、まなみさんをカトリックから引き離す工作に見えるよ。

97 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:50:15 ID:lP74rDGj
まなみさん

> 全部つぶして、クリチャを盛り上げるとかは、ダメ?
どうしてそんなひどいことを言えるんですか。
他人はどうでもいいのですか?

98 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 22:51:19 ID:Z1LBdfo+
>>92 御ミサ

99 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:52:15 ID:Ii7H9bSF
>>85
教会に属したいというものが、そこにいる人の思いなどを無視して
「カトよりも・・」とか「キリスト教ではなく・・」とか
言ってしまえるのは、キリストに従うものとしての視点を持ち合わせてはいないだろうな。
キリスト自身も自ら共同体を作ったのにな。

教会に所属するということがどういうことか理解していない人にお引取りを願うのは
結局、その人がその組織にいても窮屈な思いをするだけで本人にとっても気の毒だし、
正しい判断だろう。

100 : :04/09/27 22:53:46 ID:hXyz8JYo
>>27のまなみさんのレスで心配な点を挙げます。
自分の力(占いによって)で人を癒そうという思いに捕われてる所に疑問を
感じてしまいました。私は助けたり癒せるのは神しかいないと思っています。
まなみさんはイエス様がとても好きな様なので、カトに改宗しようとか白黒
つける事もないと思いますけど、、、今はインターネットでも礼拝できる時代
ですし、プロには教会籍など存在しない自由な集会とかしている所もあるしね。
どっかに、所属して気を使ったり、縛られたりするよりも自由を満喫して色ん
な宗派を思う存分求道されたらいいと思います。自分自信が納得するのが一番
ですよ。でも、私としてはまなみさんとは天国でお会いしたいと思っています。

101 :名無しさん@3周年:04/09/27 22:56:14 ID:yO2fqaJo
>>94 75は、改革派教会で長老をしております。(下っ端やけど。w)
だから、長老制度の教会におりまする。

ほんでもって、長老教会の洗礼の順序なのですが・・・。
牧師は、洗礼希望者に洗礼前の教育を行い、
本人の洗礼の意志が確定したところで、洗礼志望者があることを長老会に伝え、

長老会は、洗礼に至った経緯、あるいは、信仰告白に基づく諮問等を、
洗礼希望者にして、長老会として、洗礼の許可の是非を出すのですわ。

だから、洗礼を許可する権限は、牧師個人にではなく長老会にあるのですわ。
やはり、これは、教会という信仰共同体に属するという意味を持つものとして、
洗礼を捉えているからである、と考えておりますし、
わたし自身も、そのようなつもりで、諮問にあたっておりまする。

102 :94:04/09/27 22:58:25 ID:pXMcU5rv
>>96 erbmさん

すいませんね。。。前スレから
ひたすら説得しまくってた(924とかそうです)けど疲れちゃいました。
結局回答も忘れ去られてスルーなもんで。。。
今まで柔らかタッチでいってましたがキレかけてます。

103 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 22:58:47 ID:Z1LBdfo+
>>100 まだネットで、御聖体は無理ですよ

104 :erbm:04/09/27 23:02:02 ID:DlBXw7fW
御聖体のjpg画像をモニターごと食ってもそれはただのjpg


105 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:02:19 ID:Ii7H9bSF
>>102
お疲れ様。
ここまで切れなかったのが不思議なくらいだ。W)

106 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:04:32 ID:yO2fqaJo
わたしは、カトリックではないのだけど、
御聖体の意味を、もう少し吟味された方がよいと思います。

だって、わたしはプロテスタントだから、それこそ御聖体に与れない訳で。笑。
そこには、信仰共同体を同じくするもの、という意味があると思います。
(カトリックのみなさん、もし理解が違っていましたら、訂正下さいませ。)

107 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 23:04:35 ID:Z1LBdfo+
>>104 ケータイ画像にして、食べられる?
御血は?

108 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/27 23:05:46 ID:SwtiCJZ+
あなたの為の主の計画
災いではなく平安
呼び求め探し歩くなら 
あなたは出会う 主イエスに

将来と希望与えられる 
主イエスを信じた時から

将来と希望与えられる 
主イエスの十字架見上げた時から♪


辻さんが裁判負けたっていってたよ。
私もそうだけど、すぐお祈りが聞かれないと新興宗教に逝きたくなる時ってない?
いかにも、お祈りしても神は聞かれないとでもいいたげだったよ。。
お祈りしてね。

私も大家さんが家賃来月の10日までまってくれるようにお祈りしてほしいよ。
早く払わないと追い出されるかも。
自分も1人でお祈りできないときがまだあるよ。甘えてるかな。
では。


おやすみなさい。


109 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:07:23 ID:N8taC2lA
説明しよう。

pXMcU5rv はなりすましカト

erbmは正真正銘のボンカト


110 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:07:29 ID:yO2fqaJo
新興宗教って、お祈りしたらすぐに聞かれるのぉ??
「ご利益宗教」ってことなんだろうか??

111 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:08:55 ID:N8taC2lA
ただひとつの願い事は必ず聞いてもらえると折伏するね。

112 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 23:12:09 ID:Z1LBdfo+
いちごさん
大家さんには自分の経済状況、隠さず正直に話すのよ。
それがポイント。
あと祈りは、きかれたと思うだけでなく、喜びの中でするの、無理にでもね。
おやすみなさい。

113 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:12:14 ID:lP74rDGj
>>109

94は印象悪くないよ。あんだけ一生懸命話したのに、逆切れされて被害者だよw

正真正銘のボンカトは「井上・遠藤は異端」とか言うんだ。



世知辛い世の中だなー

114 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:18:01 ID:Ii7H9bSF
>>113
>>109は釣りだろ。

「井上・遠藤は異端」とまでは言わないが井上師には俺も少し批判的。
遠藤の考え方も全面的には同意は出来ない。
ERBMはあの調子だからアク禁食らったのか?
人を疑ったり、異端などといったり。
あそこではもっと穏便な物言いをすればいいのにな。
言い切るところは面白いが、それではテモテには嫌われる。
2ch向きだ。

115 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:22:50 ID:nb7jWfXC
>>89 アメリアに文句言いたいなら、
ブライダルさんの掲示板(出会い系じゃない方)によく出入り
してるよ。私書箱だと、管理組合の方から返事ないだろうし、
文句だけでも言ったら?

116 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:24:05 ID:lP74rDGj
批判は構わないと思うよ。
どの考え方だって(例えばネオとかだって)公的的な人がいれば、批判的な人もいるだろう。
それが自然。

ただ決定的な根拠もなしに(つまり個人的な勝手な考えで)「異端」というのはどうよ?
「プロテは異端」のような発言もあったよね。それってどうよ?
思いやりに欠けると思わないか?
それを2chならともかく、超教派のICFでやるのはどうかと。

正直、上記はどうでもいいが、94が気の毒だと思った。

117 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:24:09 ID:pXMcU5rv
井上神学はなんか「?」で馴染めない。南無アッバってちょっとなぁ。。。と。

遠藤周作は日本人に「イエス」という人物を広めるのに貢献したことは認めるけど、
「人間イエス、無力なイエス」に焦点をあてすぎかなぁ、というのが感想。
信仰基盤がしっかりしてから読めば、それなりに伝わるものはあるかな。

>>113たん 応援ありがとん

118 :erbm:04/09/27 23:26:44 ID:DlBXw7fW
>>116
思いやりに欠けるのはプロテスタントのカトリック攻撃だよ。
アレがなければオレもプロテスタントには怒ってないぜ。

119 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:27:46 ID:yO2fqaJo
わたしは、そもそもチャット出身だから、
無駄話が多くて、掲示板向きではないのかも。w

120 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 23:29:05 ID:Z1LBdfo+
>>110 新興宗教と、新宗教は違いますからね。
ちなみに天理教は、新宗教です

121 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:29:47 ID:lP74rDGj
>プロテスタントのカトリック攻撃

それは、「プロテスタント」(抗議する者)だからしょうがないと思うがw

122 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:29:57 ID:Ii7H9bSF
>>116
禿げしく同意。
そして>>94さんはよくやった。

123 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:31:51 ID:yO2fqaJo
>>120 やっとわたしの発言にレスが返ってきた。w

ありがとうございます。
でも、わたしは、改革派に満足しているから、これでええですわ。
誂えたみたいに、ぴったりきますわ。笑。

124 :erbm:04/09/27 23:32:23 ID:DlBXw7fW
>>121
一方的に言われてカトリックだけは黙ってろと言うのか?

125 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:32:43 ID:Ii7H9bSF
>>118
誤解してたなら>>94さんに謝ったか?
プロテスタントの思いやりを語る前に、まず実行したらどうだ?

126 :erbm:04/09/27 23:34:18 ID:DlBXw7fW
>>94
すみませんでした!

127 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:35:39 ID:yO2fqaJo
カトリック攻撃するプロテスタントって、
一部の教派のその一部に限られるのだけど、
正直、あのカトリック攻撃の執拗さは、わたしも理解できんのですわ。

教派違って、別々に住み分けているんだから、
他人の家に手出しせんでもええのに、と思うのだわ。

128 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:37:05 ID:Ii7H9bSF
>>126
ワロタ WWWWW
素直杉
ヤパーリ、イイ香具師だなW

129 :erbm:04/09/27 23:37:23 ID:DlBXw7fW
>>94さんもコテハン出せばいいのに。
誰だかはもうみんなわかってるみたいだけど。

130 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:40:05 ID:XBzysdn2
>>127
カルト三兄弟とか、山本誠一とか、確信犯的だからな。

131 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/27 23:41:17 ID:MnAoHgJ6
でちゅさんはまともな福音派。



132 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/27 23:42:21 ID:Z1LBdfo+
>>123 みなさん、ハンネないし、ケータイは切り替わりがPCの100倍ぐらいは時間かかるし、1レスしか読めないし、レス書く時読めないし、みんなの感覚でわたしにまとめてレス送られたら絶対返せないの。
スピードも違うもん、切り替わり遅い時で五分や三分当たり前だから。
フォーマでもiモードセンター混むと切り替わらないの。
おやすみ

133 :erbm:04/09/27 23:42:40 ID:DlBXw7fW
ID:yO2fqaJoさんはバレバレなのになんでコテハン出さないの?

134 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:42:57 ID:Ii7H9bSF
>>127
ほんとにごく一部なんだけどな。
判で押したように同じ攻撃を繰り返すうえに目立つ。
主に福音派だが、たまに聖霊派とかバプにもいる。
改革派やルーテルなんかの人では見たことないな。
たいてい聖書を持ち出して有無を言わさない態度で来るから困惑するよ。

135 : :04/09/27 23:44:04 ID:hXyz8JYo
様々な形態の占いはそれがどんな名で呼ばれようと、その全ては聖書と
は、はっきり対照を成し聖書に真ッ向から逆らうものです。神はモーセ
を通して、他の諸国民のそうした占いの慣行を採用してはならないと繰
り返し厳しくイスラエルに警告を与え、こう言われました。「あなたの
中に、自分の息子や娘に火の中を通らせる者、占いに頼る者、魔術を行
う者、吉凶の兆しを求める者、呪術を行う者、また、まじないで他の人
を縛る者、霊媒に相談する者、出来事の職業的予告者、死者に問い尋ね
る者などがいてはならない。全てこうした事を行う者は神にとって忌む
べき者であり、これら忌むべき事柄のゆえにあなたの神は彼等をあなた
の前から打ち払われるのである。」(申18:9ー12、レビ19:26、
31)たとえその預言的なしるしや異兆が真実になっても、占いを行う
者は有罪判決を免れませんでした。(申13:1ー5、エレ23:32、
ゼカ10:2)占いをする者に対する聖書の激しい敵意は、彼等が全て
必ず死に処せられねばならない布告からも明らかです(出22:18、
レビ20:27)


136 :erbm:04/09/27 23:44:11 ID:DlBXw7fW
>>132
オレのケータイは10レス読めるよ。
今はPCで書いてるけど。

137 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:44:18 ID:XBzysdn2
>>131 リアルで、実はつるんでるだろw

138 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:46:07 ID:yO2fqaJo
>>132 確かにそれはあるねぇ。
別に、わたしもあなたを責めるつもりはありません。

いえ、別に、わたしのレスだけでなく、少しここでのやりとりを、
もう少し吟味して、よく考えて頂ければそれでいいのですわ。

おやすみなさいませ。

139 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/27 23:46:47 ID:MnAoHgJ6
>>137
超教派の集会であったことはもしかしたらあるかもしれない。
しかし、リアルで面識はない。
聖書の引用の仕方とかから、本物のクリスチャンは掲示板でもわかる。

140 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:49:36 ID:XBzysdn2
知識以前に、批判対象について客観的に情報を集めようとしない
姿勢は、世の中で通用しないと思う。

熱心に加えて、小さじ一杯ほどの謙虚さがあれば、姿勢が変わって
くるのに。

141 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:50:31 ID:Ii7H9bSF
ICFよりこっちの方が活気があるなW
ある福も来てるし。
こっちのほうが議論も面白い。

142 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:51:03 ID:yO2fqaJo
>>133 そのID、わたしのIDですね。笑。

うん。そうなんだけど、
わたしは2ちゃんでは、新参者で、暗黙の掟とか分かってないから、
コテハン名乗るの、おこがましい、と、
思ってしまうのだねぇ。

でも、バレバレだから、ほとんど、コテハンのつもりで発言してる。笑。

>>134 それこそ、その2教派は、宗教改革の時に、
カトリックに対する攻撃はやりつくしていて、
今更・・・。もうええわ、だったりして。笑。

143 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:52:07 ID:XBzysdn2
>>139
蔦田師か、福田師かあるいは榎本師が、批判するのは簡単で
スプーン一杯程の知識があればできることだ、と説教で言わ
れた。

144 :erbm:04/09/27 23:53:03 ID:DlBXw7fW
>まなみさん
ケータイの2ちゃんはこっちのURLでアクセスしてるよね?

2ちゃんねる 高機能版入り口
http://c-docomo.2ch.net/

145 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:55:32 ID:lP74rDGj
140がいいこと言った




と思う

146 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/27 23:56:05 ID:MnAoHgJ6
>>143
鳶田師の祝祷によって閉じられる集会に参加したことがある。


147 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:57:22 ID:Ii7H9bSF
>>142
飽きたってかWWW

ある福は今も意気軒昂だ。
ある福がカトを認めたらそれはそれで怖いし、つまらないな。
どこかからだの具合でも悪いのか心配になる。

148 :名無しさん@3周年:04/09/27 23:58:43 ID:lP74rDGj
140の言うことが尤もだと思うのだが、それが実行できないヤツが多い。

149 :名無しさん@3周年:04/09/28 00:01:01 ID:ClRzImnP
みんな夜遅くやってたり昼間からやってたりするけど、
普通の仕事してるの?自営業?

俺は普通の会社員だから夜更かしはできない世!

150 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/28 00:01:15 ID:UJUXi34X
ウェストミンスターなんて、カトリック対策満載。


151 : :04/09/28 00:06:16 ID:INdMx8pv
>>149
みんなヒッキーだから大丈夫だよ!

152 :名無しさん@3周年:04/09/28 00:06:29 ID:tdH3KyZG
>>150 爆!あれ、そうなんだわ。
結構、時代的なこともあって、
カトリック、ボロクソに書いてある箇所があるのですわ。(汗 すみません。

あと、ハイデルベルグ信仰問答も、わざわざ問80をつけ加えて、
聖餐と聖体拝領が違う、って言っているものねぇ。(^^;

153 :名無しさん@3周年:04/09/28 00:08:05 ID:ClRzImnP
>>151もヒッキーなの?大変だな。

154 : ヒッキー:04/09/28 00:14:28 ID:INdMx8pv
>>135
何げにここ読むと、占いに関わると死ぬ事になると書いてありまつねー。
5814! まなみさん、止めた方がいいよー。

155 :名無しさん@3周年:04/09/28 00:18:01 ID:tdH3KyZG
>>154 ひつじの人かいな?

156 :名無しさん@3周年:04/09/28 00:38:03 ID:tdH3KyZG
あれ?急に静かになっちゃった。
みんな、おやすみかな。
わたしもおいとましよう。

157 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 01:13:01 ID:/w98NWaf
一度にレスくるとパニくっちゃう
レス読めないで、その時の感情でまたレスするだけ
感情的になっちゃうよ
疲れたなあ
こんなこと書くと、また幼児って言われるかも
占いはやります
わたしは、自分が望まないで出来ること、損すること、が与えられたなら、主からきたものと思ってるから
損することをすることで、神の恵みが与えられるから
これは今までの経験
おやすみなさい、ありがとう

158 :名無しさん@3周年:04/09/28 01:15:40 ID:zLoDrf7d
占いもオナニーも罪じゃないよ

159 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 01:39:34 ID:/w98NWaf
>>158 あーっ!
オ…って、あなた向こうのスレの人?
このスレでは、クリスチャンのまなみだからねっ

160 :名無しさん@3周年:04/09/28 02:25:25 ID:pOUbio/l
よくわかんなけど、勝手にすればいんじゃないの?
罪とか、罪じゃないとか、小さい小さい。
ちなみに私は占いは嫌いだけど、ジーザス以外に支配されるのは
迷惑感じるから占いはいらないに一票ですけどね

161 :94:04/09/28 06:15:29 ID:dyiI3Bst
>>126 erbmさん おはようございます!
謝罪のお言葉確かに受け取りました!!(w
当方ボーンじゃないので意見の相違や習慣の違いはあると思いますがこれからもよろしこ。

。。。。しかしやっぱ改革派のアノ方とともにバレてたか(w

162 :名無しさん@3周年:04/09/28 07:06:44 ID:6DvJIKEx
>>117
そもそも遠藤・井上はおまえらみたいな出来上がった信者を相手にはしていない。

163 :名無しさん@3周年:04/09/28 08:56:19 ID:IwrMksBy
まなみさん、天理教に帰依しようとしたままプロ教団からカトリック教会に改宗しようとされても、その帰正式は無効となるよ。
形式的にはやり過ごせても、秘蹟に預れないし、神を冒涜していることになる。
また、占いに「(神を利用し)先のことを予測する」ことが含まれているのなら、それは大罪となりそのままでは秘蹟に預れない。
少なくとも、ごミサで祈ることはできても、感謝の祭儀で主と一致することはできない(ご聖体はいただけない)ことになる。
これがカトリックの教理だよ。
このような教えを無視するのなら、まなみさんはカトリック教会の信仰の自由を侵害していることになります。

まなみさんは、ご自分で宗教教団を作る自由がある。まなみさんがいわれるようにカトより自分の教理(イエス理解)を優先する自由がある。
しかし、(自分独自のキリスト理解を指導神父等に黙ったまま)あえてカトリック教会への入門をしようとするのなら、当然カトリック教会の信仰を尊重し、それに同意しなければならない。
教会は信仰共同体であり、信徒の集まりなのだから、自ら入門を希望しながら自分独自の考えをそこで貫くことは、まなみさん自身にとっても不幸なことだし、周りの信徒を躓かせることになる。


164 :名無しさん@3周年:04/09/28 09:06:55 ID:IwrMksBy
ようするに、当該団体とは異なる独自の教理(聖書理解・イエス理解)を持っているのを秘して、秘儀(秘蹟・聖礼典etc)にはあずかりたいというのは、まなさんだけではなく当該団体(それがなんであろうが)にも保障されている信教の自由を無視・軽視するということを意味します。
よっぽど気を使わなければ、それは極めて不誠実な態度と言われても仕方ないのではないでしょうか。


165 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 09:25:23 ID:/w98NWaf
>>163 わたしは>>160さんのレスを支持します。
163、匿名での批判、と感じます。
指導という立場なら、あなたの立場を明確にと思います。
なぜ、わたしにそこまで指導的立場を貫かれるのですか?
あなたに心配される必要はありません。
御ミサは、1人で行きすぐ帰りますけど、それ以外に交わりの機会がありますから。
批判ならなんでも探せばあるものです。
カトリックに行くのでさえ、わたしは批判されました。
リアルの世界でプロテからですけど。
でも、わたしの信じる道を行くだけです。
クリ占い師ですか鈴木秀子さまのお名前がありましたけど、その方だけではありません。
倫理以外のことで、自分が正しい発言はやめてほしいです。
占い師でなくても、カトに行くのは間違いとプロテの批判もあります。
そんなの聞いていられないですよ。
感謝はしてます、プロテがわたしをイエスさまにつないでくださりましたから。
感謝はしてますけど、プロテを去るかいるかは、自分の判断です

166 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 09:36:49 ID:/w98NWaf
わたしは、絶対、カトリックとは言ってません。
リアルで、信徒、修道女、そして司祭、司祭さまはお2人の方にご相談するつもりです。
その結果、内村艦三のような信仰姿勢になっても構わないという、わたしの強い決意です。

167 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 09:50:44 ID:/w98NWaf
なぜ、クリスチャンと創価学会員は、他者の信仰や価値観を、認めることが出来ないのでしょうね。
すべてとは言いませんが、多くの方に感じます。

168 :名無しさん@3周年:04/09/28 10:12:41 ID:IwrMksBy
いや、ですからね、教会は信仰共同体なのですよ。以下の文章を、感情的にならずに吟味してください。HNを出した方が良いのですか?HNを出せば耳を傾けるとおっしゃるのなら、いつでも出します。
天理教に帰依しようとしたり(未来を予知するという意味での)占いをしたりする場合、それはカトリック(キリスト)信仰と相容れないというのがカトリックの画定した教えであります(いろんな公文書を読んでください)。
仮に、神父等がまなみさんに大丈夫だといっても、それは単なる司牧的配慮にすぎません。

カトリックに入門されようとしていること自体は何にも問題はありませんよ。
ただ、その場合はカトリックの信仰を尊重しなければならないのです。
司祭や修道女はカトリックを代表しません。

また、まなみさんの信仰や価値観を認めないとは全く思いません。
まなみさんには、ご自分独自の信仰理解や価値観をもって、自ら信仰共同体を作ることができます。
実際その自由を私は尊重していますよ?何度も書いてきました。
逆に、まなみさんが、カトリック教会という信仰共同体の信仰の自由を侵害しているということがおわかりにならないのですか?
例えば、私がカトリック信仰のまま創価学会(でも天理教でも単立福音派教会でも何でも良いですが)に入門を希望するのなら、その信仰共同体の信仰を侵害しますし、何より不誠実な態度とされましょう。
しかし、外で自由にやる分には何も文句を言われる筋合いはありませんし、実際その自由は国家によって(憲法20条1項)保障されていますし私たちもまなみさんのその自由を保護する義務があると考えられています。



169 :名無しさん@3周年:04/09/28 10:20:23 ID:IwrMksBy
>あなたに心配される必要はありません。

必要がないもなにも、あなたは私と同じ信仰共同体(カトリック教会)への入門を希望されているではないですか?
私には姉妹になろうとしている人に対して、カトリック信仰とは何かということを伝える権利と義務があります。

耳障りの悪くないことを言うのはやさしいです。私もまなさんに嫌われたくないですから(もう遅いかもしれませんが)。

何度も念を押しますが、私はまなさんの信仰や価値観を否定しているわけではありません。
天理教ならば、占いが認められるのかもしれませんし、そうなら天理教に行く方がまだ幸せなのかもしれません。(それは非常に残念ですが)
ただ、もっとも筋が通っているのは、ご自分で独自の信仰共同体を作られるということでしょう。そのための自由も保障されています。
しかし、良く168を読まれることを希望します。

#相談するとおっしゃいますが、まなさんは「事後報告」するだけとおっしゃられていました。それは相談とはいわないと思います。なぜなら、否定的な回答があっても、それに耳を傾けるおつもりがないからです。

170 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 10:32:27 ID:/w98NWaf
>>169 わたしはリアルの世界でと思います。
それは、ネットや機械、スレ条件など、とてもわたしには会話が無理です。
あなたを嫌いの意ではありません。
続けるなら、新たなスレ立てと、そのスレ内だけでいいですから、ハンネをお願いします。
みなさんから、話がくると混乱するんです。
スレ立てをなぜお願いするかは、ホストdocomo.ne.jpでは、スレ立てが不可だからです。
それが無理なら、もうこの話はやめたいです。

171 :名無しさん@3周年:04/09/28 10:35:35 ID:IwrMksBy
以下のまなさんの主張と、件の問題とは同列にはできないと思います。
なぜなら、信仰共同体から去ることでが問題となっているのではなく、件の問題は、当該傾向団体とは異なる思想を有していながら、それを秘しつつ当該団体に入門しようとする場合だからです。

>占い師でなくても、カトに行くのは間違いとプロテの批判もあります。
>そんなの聞いていられないですよ。
>感謝はしてます、プロテがわたしをイエスさまにつないでくださりましたから。
>感謝はしてますけど、プロテを去るかいるかは、自分の判断です

そりゃそうですよ。どんな団体でも、そこから去るのはご自分の判断で自由です。それをとめる権利は誰にもない。
しかし、傾向団体(「プロテ」であろうがカトリック教会であろうが天理教であろうが創価学会であろうが)に入門する場合、その傾向団体の有する主張や信仰を尊重するのは当然の常識であります。

極端な例を申しますと、無神論に立つ共産党(これも傾向団体)に私キリスト者が入党を希望した時に、共産党員が「神などいないのですよ」「神を信じるのは共産主義の考えではないのです」と私に伝えることは何ら問題ありません。
というよりも、むしろその共産党員にとっては適切な行為といえましょう。しかも、その行為によって、共産党員が私の「信仰や価値」を批判しているとはいえません。
ここで、上のたとえでの「神」を占いや天理教に読み替えてみれば、私のいいたいことがおわかりになると思います。


172 :名無しさん@3周年:04/09/28 10:51:17 ID:IwrMksBy
>>170

ハンドルネームをつけるのは問題ないのですが、私とまなさんとの対話のために、スレッドを新たに作ることは、この板を利用する皆の迷惑になるのでできません。

そうはいっても、既存の死んだスレッドを利用して話をするとか、どこか違う掲示板やチャットでお話しすることはできます。

どこかスレッドを指定してくだされば、そこに移ることができます。

ただ私は、常にネットにはアクセスできる状態ではありますが、なかなかしょっちゅうここをチェックすることができないの状態です。
しばらくは暇を見つけてはここにくるようにはしたいと思いますがどうなることやら。。

173 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 10:55:13 ID:/w98NWaf
昨日、ケータイで一度に10レス見れると誰かの発言ありました。
でも短文の場合です。
長文は省略され、切り替えて1レスずつしか読めません。
他者との違う内容の話しも混じるし。
だから、頻繁なケータイチェックにレスを返す。
内容をきちんと読んで返せない。
すでに混乱してます。
もっとゆっくり話がしたい。
幼稚と言われてもいい、逃げたい

174 :名無しさん@3周年:04/09/28 10:56:44 ID:DbhQkzXZ
http://www.diakrisis.org/evanmyst.htm
「新教の改革以前にも、ローマカトリック教会組織内部に、聖霊の運動があった。ドイツの
ヨハン・タウラーは新しい方法で聖霊に動かされ、聖霊に満たされたと信じる。彼は大説教者
高名な説教者に変えられて、説教に群衆が押し寄せた。改革以前にも、聖性と神性に関心を
深め神を知った人々がいた。それが神秘家であり、非常に福音的な神秘家らがいた。
ドイツのヨハン・タウラーは、教会で説教するときには大群衆がつめかけて、多くの改心が起きた。彼の説教を読めば、この人がほとんど福音派だったという結論に至る」
福音派神学者DMロイド・ジョンズ「ピューリタンの起源と継承者」
http://www.graceandtruthbooks.com/listdetails.asp?ID=280&RP=/puritans/about.asp

カトリックエンサイクロペディア:「ヨハン・タウラー。ドイツのドミニコ会修道士で中世最大の神秘家で説教師の一人。1300年ごろストラスブルグに生まれ1361年に死去」

ロイド・ジョンズがヨハン・タウラーの説教集を読めというので読んでみた。タウラーは熱いマリア崇敬者で、マリアを第二のエワ、仲介者、天后と呼んでいる。福音派はマリアを崇敬すべきね。
「マリアは御父の娘、御子の母、聖霊の浄配、天の后、世と万物の皇后、その助けを望むすべての人の母であり仲介者。マリアはエヴァの呪いを覆し、忌まわしい蛇の頭を踏み砕かれた」
(説教集「神秘な祈り」)http://www.ghg.net/jfox/WUMC/MARY.htm  

175 :名無しさん@3周年:04/09/28 11:06:05 ID:IwrMksBy
>>173
幼稚だなんて思ってません。

私のいいたいことは、要するに、特定の傾向団体(カトリックだろうがなんだろうが)に入門し、求道するのなら、当該団体の考えをよく理解しそれに対し尊重の姿勢が必要があるということです。
教会は信徒の集合体なのだから、その意見にも耳を傾けなければなりません。
その上で、その傾向団体の主張がまなさんにとって認められないのなら、そこに入門しないとかそこを去る自由があるし、自分で信仰共同体を作る自由までもが保障されているのです。
もしも自らに耳障りの良い意見をいう人とだけ付き合おうとされるのなら、後々大きな挫折にあいかねません。

ここでの私の主張の多くは社会常識的なものだと思いますが、まなみさんの環境だとよくお読みになれないのでしょうか。
そうでしたら、お返事はけっこうですから、とりあえず悪意を持たれずに私の書き込みを吟味されることを希望します。
幸い、この板はIDが表示されますから、私がどの書き込みをしたかはわかると思います。

176 :名無しさん@3周年:04/09/28 11:19:58 ID:IwrMksBy
>まなさんwrote
>わたしは>>160さんのレスを支持します。

支持するのは良いのですが、支持したままこのような主張をしない傾向団体に入門を希望することは、その傾向団体じたいの信教の自由を害し、その傾向団体のメンバーを躓かせるということです。

例えば、ある人が「イエスは神」という考えを強固に支持しつつ(しかもそれを秘して)、天理教(でも何でもいいですが)への入門をはかることが妥当ではないことは明白でしょう?
あるいは、ある人が、「占いは悪霊の所業」と思いつつ、占い業者の団体に加入を希望する場合も同じ問題を引き起こします。
やや極端な例かもしれませんが。

つまり、まなみさんが160氏の考えを支持することに反対しているのではなく、支持しつつ、(そのような考えを支持しない)考えを持つ共同体に入ろうとすることがここでの論点なのです。

これで、私の言いたいことはほぼ言い尽くしました。
私なりに噛み砕いて説明したつもりですが、無礼な言い方になったことがあると思います。どうかご容赦ください。

177 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 11:25:37 ID:/w98NWaf
>>172でそのように言ってくださり、>>175でなぜ再開するのかわかりません。
読めないって言ってるのに。
あなたは自己主張したいだけ?
好きにしてください。
サイトを変えても、あなたと会話は無理と感じます

178 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 11:27:34 ID:/w98NWaf
わたしはあなたのIPだけです、読むのは

179 :名無しさん@3周年:04/09/28 11:55:24 ID:C1DQbMCr
>>177
こういうこというから反論される。
人の自由意志を無視して自分の都合のいいように解釈。
耳障りのいい主張は受け入れ、真面目な批判には耳をふさぐ。
「自己主張したいだけ?」などという受け止め方には恐れ入る。
自己批判も客観性もない。
そんなやり取りしか出来ないような人は占い師にもなれんよ。

あと占いの場では、匿名性を大切にしたい人も多いから
匿名にいちいち目くじら立てるような感覚も占い師向きではない。

ま、このIPは読んでないだろうケドね。

180 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 12:06:20 ID:/w98NWaf
>>179 読みました
占いは1対1じゃない。
匿名だって相手の話がわかるでしょ。
ネットの違いは明らかじゃないの。
都合の悪いことを読まないのは、あなたでしょ、しっかりしてよ。
わたしはハードが理由で読めない、ケータイでも読める場所ならいいって、きちんと伝えてる。
あなた、おかしいね

181 :アハハ:04/09/28 13:41:14 ID:A7DPoW5L
まなみは引き籠もりのネ釜ですが何か?

182 :名無しさん@3周年:04/09/28 14:32:19 ID:aVqqyo3L
>>181
情けない奴。

183 :名無しさん@3周年:04/09/28 15:09:26 ID:tdH3KyZG
うーん・・・。
プロテスタントのわたしが、話をしてもこじれるだけだから、
IwrMksBy氏と同意見、ということだけを表明しておきますわ。

184 :名無しさん@3周年:04/09/28 15:30:11 ID:P8Y/3tnP
まなみさんはなぜ占いをやりたい?のですか?
占いに惹かれるのはなぜですか?
テレビでも細木和子さんとか今出てて、ご意見番のような状態で皆
怒られてますが、それ見てて、最近そお言えば、怒る人少なくなったな
と、感じてます。納得いく人がほとんどなのは、普通のおばさん
じゃなくて占いが当るという神秘がバックボーンにあるから、皆、きいちゃってる
見たいですね、普通のカリスマもオーラも無い人から言われたら
切れました、って今時事ですけど、占いってなんなんでしょうかね?
文字で表現できるなら教えてください。

185 :名無しさん@3周年:04/09/28 15:34:39 ID:tdH3KyZG
そうだなぁ・・・。わたしにできることは、っと。ああ、そうだ。

IwrMksByさん、まなみさん、
もし話し合い上必要でしたら、改革派スレをどうぞ使って下さい。
(「死んで」へんけど。w)
あのスレ、スレ主わたしじゃないけど、
おそらく、住人として想定されている筆頭、わたしだろうしなぁ。笑。
何か、お役に立てましたら、わたしも幸いです。

186 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 15:51:59 ID:/w98NWaf
>>184 次を読んで
>>27-28-29
>>185 m(__)m ありがとう

187 :まなみ:04/09/28 15:53:46 ID:/w98NWaf
前レス失敗、次へ
>>27-29

188 :名無しさん@3周年:04/09/28 16:56:14 ID:y4aEKjpJ
案内ありがとう。わたし184です
私の感想:どっちか一つ取る方がいいなと思った、もし何もイエスキリストを
知らない人が例えまなみさんの占いに癒されたとしても、その経過、イエス様あっての
占いとしってしまったら、人によっては混乱するんじゃないですかね。
感受性の鋭い人だとかえってまなみさんのほうが見抜かれかねないと思います。
色々ないいとこ取りよりも一つを極める方が魅了されるものだし、
影響力を発揮するには、語れる技も一つのアイテムのようですか。
何事も一つ事に朝鍛夕錬にこそ神の神秘が宿ってくれると思いますけど。
人を癒したい、所々で、天理教にもちょい入ってるみたいに見ました、
キリスト教にも癒し主の場面あるよな、まなみさんの癒したい、って気持ちが
こんなところで真剣話してたら、時間がもったいなくないですか、
何かまなみさんなりに手ごたえがあったなら良いですけれど、


189 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:00:43 ID:64+kEEbB
あたらしく、イエス占いとか、そういう新しいのを作ればいいのでは

190 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:17:58 ID:/w98NWaf
主なる神は唯一です。
キリスト教の神、天理教の神じゃない。
みなさんはたくさんの神様を想像し創造してる。
預言者ムハンマドに現れたアッラーの神、旧約ヤハウェの神、すべては主なる神様。
占い師まなみは、神託、オラクル。
主なる神からのもの。
仮に悪魔であっても、主なる神からのもの。
[敵を愛しなさい]イエスの言葉
わたしは悪も愛したい
悪を愛することで、悪でなくなっていく
わたしはキリスト教会から追い出されても構わない
イエスは実を見分けなさいと、言われた
信仰の実がなければ、この世のもの
わたしは誰に反対されても、キリスト教会から反対されても、構わない
唯一の主なる神に仕えたい
イエスについてゆきたい
わたしを満たしてくれている聖霊さまを裏切りたくない
大切なのはそれだけ
信仰の実がない宗教は、わたさはいらない
それは天理教教会も同じこと

191 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/09/28 17:20:06 ID:nJnE0XzO
ハァ。。。じゃあ あなたの我侭につき合ってコテハンで行きましょう。

皆様、まなみさん関係はこちらを使われてはいかがでしょう?
まなみさんはどう考えても「リベラル」に属する方ですので議論にはうってつけかと。
改革派スレはせっかく立ったんで大事にしましょう。

皆さん、まなみさん、こちらでいかがですか?

【リベラル】キリスト教議論スレ 3【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

占いについて、教会共同体について、など色々議論できそうな気がします。

192 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:28:09 ID:/w98NWaf
リベラルって何?
あずみさんと同じ?
わたし、あずみさんの雰囲気って好き
同一人じゃないからね
それから、リンク先は遠慮します
わたしは、こんな話したくない

193 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:30:21 ID:64+kEEbB
>>191
>占い師まなみは、神託、オラクル。
>主なる神からのもの。
>仮に悪魔であっても、主なる神からのもの。

こういう信仰スタイル、正直言って
興味深いんだけど、どうなんだろう。

教会的にはOKなのかなあ。

もうカトリック、キリスト教云々の次元じゃないっぽい

194 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:33:03 ID:/w98NWaf
>>193 そんなことわたしわからない。
教会が決めることでしょ。
あなまたちみんなや、わたしが判断することじゃない

195 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:35:40 ID:64+kEEbB
>>194
そうですね。
思いきって全部、司祭に話してみるのがいいかもねえ。

まだ誰もやらなかった道が開けるしるしかもしれないしw



196 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/09/28 17:39:35 ID:nJnE0XzO
じゃあもうこれを最後に名無しさんに戻ってくださいね。
あなたが質問に答えたり、自分語りを始めるとただただ口があんぐりします
わからないことがあったらキリスト教@質問箱や
初歩のバイブルテキストでも勉強してください。カトリック要理も同じく。

こんな話したくないならもうしないでくださいね。自分から語ってますよ。
したくない話を聞かれても嫌な時は無視するのがネットの常識です。
あとから「みんなが聞くから話したんだ」なんてお子様な言い訳は通用しません。
たとえみんなが聞いたとしても、自発的に話したのはあなたですから。社会常識ですよ。

責められるのが嫌でしたら名無しさんに戻ってぽつりぽつりとヲチしましょうね。


197 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:42:27 ID:/w98NWaf
勘違いしないでよ
わたしは最初からコテハン
あなたがハンネを渋るように、わたしは名無しになるつもりない

198 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:44:42 ID:/w98NWaf
それにいくら話しても、理解しないのね。
わたしが大切なのは神様なの!
宗教じゃない

199 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:46:05 ID:ZLuUJBzO
そうそう、コテハン止めたらいいんじゃないの?
こっちも、信仰的におかしくなっている人の事、気にせずにいられるし、、
まなみさんが、自分を出しすぎるからこーなっちゃうんだよ。
分かるでしょ?適当に匿名で流すのが気楽でいいYO!

200 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:47:17 ID:/w98NWaf
宗教団体でいい子になっても、信仰がなければ、単なるサークル活動
あなたがと言ってはないよ
わたしの思い

201 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:48:19 ID:/w98NWaf
コテハン出せない人に言われたくない

202 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:49:33 ID:64+kEEbB
イエス様も親様も、唯一の神さまが選んだ神の器、道具かもしれないな。

203 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:49:40 ID:ZLuUJBzO
>198
その神様が何をしてはよくないと言われてるのか、もう一度聖書読んで
調べる事をお勧めします。
>>135 を参照してね。

204 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:52:49 ID:64+kEEbB
要するに、まなみさんの礼拝し、神託をうけている神さまは、

モーセ五書の神さまとは違うということなんではないですか。

205 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:53:16 ID:/w98NWaf
>>202 イエスさまと、おやさまは違うでしょうね
おやさまは、わたしのあくまでもわたしの考えでは、カトリックで言えば聖人でしょう
イエスさまは子なる神

206 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:54:07 ID:nJnE0XzO
しかしこー眺めてみると占いに対するキリスト教徒の態度とか
占いのそれぞれの起源なんか書かれてるんだなぁ。
暴走クンをあぼーんするとなかなかの良スレになってる。

207 :名無しさん@3周年:04/09/28 17:56:21 ID:64+kEEbB
>>205
天理教では親様は、たった一人の神の社(やしろ)やと教えられております。

イエス様は洗礼を授けなさいといっていますが、
親様は洗礼ということは言いませんね。
ということはやはり別の神さまが降りているのだと思います。

208 :つる子:04/09/28 17:58:16 ID:ZLuUJBzO
>>201
コテハンの人ってよくこういう事言うけど、本名出すのならともかく
日替わりIDの所でハンドルネームを名乗ったところで、、、
コテハンの人って自我が強そうですね。
「つる子」と名乗りましたが「名無しさん@3周年」とそんなに違い
ありますか?ここは日替わりでIDも変るので、ハンドルネームも日替
わりでイコかちら?

209 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:59:02 ID:/w98NWaf
>>204 わたしこそ、みんなに疑問を感じてる
神は唯一じゃないの
何でみんなは、たくさんの神様の話をするの?

210 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:02:59 ID:64+kEEbB
>>209
いわんとしていることがやっと分かりました。

211 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:09:03 ID:64+kEEbB
しかし、
教会で洗礼(改宗)をするということは教会共同体に奉仕する人物になる、
と宣言するようなものですからねぇ。。

212 :つる子:04/09/28 18:16:30 ID:ZLuUJBzO
>>211
そこんとこを理解せずに受洗してしまったからなー。
こんなに、しがらみがあると思わなかった、、、ウンザリ!
教会籍の事も知らなかったし、、、婚姻関係を結ぶようなもんですね。
受洗後の愛燦は披露宴みたいな感じですかね。
煩わしくって、離婚したくなる事も多々あります、、、

213 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:16:33 ID:nJnE0XzO
>>210さん 

>>209よーわからんです 自分は人と違う、ってくらいしかわからん
   翻訳お願いできますか?

214 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:17:10 ID:wPkYNEgp
まなはみんなに叩かれておかしくなったのか?
まなみになって女キャラに変身しちゃって。

ICFでは れっきとした男としてかいてるよな。妻と別居中だってことを
ずいぶんリアルに説明してたし、女性中心の職場で男としての自分の立場を
これもまたリアルに書いてたよな〜 看護婦さんをお姫様抱っこしたって?(笑)
まなってHNで女性だと思って書き込んだ人にわざわざHNの由来まで説明して
男だって言い切ってたよな〜
単に演じるためだけにしては相当な作り話だ。

ほんとは君が「妻」でお姫様抱っこはされた方だったのか?(w それとも それ自体みんな嘘か?
真剣にレスしてたみんなをだましてたのか?みんな君の言うことを信じて
レスしてたんだぜ?

ちがうだろ?だましてるのは いまここにいるみんなさ。
どーみても ネカマだよ 
それとわかるよなわざとらしい言葉つかうのは 女じゃなくてオカマだからな 

どっちでもいーけどね。
君の好きな神様は 嘘はお嫌いだと思うよ。

>erbmさんよ。
まなさんをご贔屓のようだが?
どうおもうよ こーゆー うそつきはよぉ〜・・・・・・
コテハンでも 嘘つきに意見の重みがあると思う?

215 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:21:16 ID:/w98NWaf
つる子さんの、ネット上のハンネのことは、別にして。
わたしは名前って、聖書にあるように大切と思ってる。
[まなみ]は、わたしの思いが入ってる。
もう一つのハンネ[○○○]は、ケータイサイトで、弾けてる、おバカなわたしに変わる時のハンネ。
ケータイサイトのハンネは、おバカになって遊んでるわたしだけど、思いを込めたハンネ。

わたしには、なぜ皆が名無しなのか、わからない。
アブラムやアブラハム、名前は大切と思うけど。

216 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:21:37 ID:64+kEEbB
>>213
カトリックにはすごく魅かれる、でも自分特有の主義主張は捨てられない

一言でいえばこんな感じでしょうか。

217 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:24:40 ID:tdH3KyZG
まぁ。出会い系サイトでネカマされたら、
めっちゃ、ムカツクけどなぁ。ww


218 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:25:35 ID:/w98NWaf
>>209 は、聖書の神様もコーランの神様も同じという意味だけど。
ERBMさんには、わたしは何とか主義と言われた。
多元主義かな?忘れた

219 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:28:40 ID:64+kEEbB
>>218
同じだけど、内容は違いますよね。そのへんはどう考えますか。

220 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:30:00 ID:/w98NWaf
>>219 御ミサです。
わたしは、特に記念唱の時、何て言っていいかわからないけど、満たされる想いを感じる。
よく記念唱だけ1人で歌ってる、司祭さまの箇所も

221 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:30:57 ID:64+kEEbB
1神は同じだが、伝える人や属する文化が違うのでニュアンスが違ってしまった

2神は同じだが、神があとから契約内容を更新した。

3「神は同じ」だが、本当は神は存在せず、神を神と感じる人が存在するだけ。

222 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:31:02 ID:nJnE0XzO
>>216さん THANKS!!

なるほどね…ご聖体とともにカトリック教会はキリストの神秘体なんだけど…
だからこそ「キリストによって、キリストととともに、キリストのうちに」
忍耐、従順、謙遜の道、キリストの道を共同体として旅しながら成長していくと考えるんだけど…

この教えを受け入れならない、自分の主張は捨てられない、ってことね。
キリストのからだは教会、そのかしらはキリスト、はカトでもプロでも共通なんだけどねぇ。

223 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:31:38 ID:/w98NWaf
>>219 多元主義って何ですか?

224 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:32:48 ID:tdH3KyZG
わたしも出てきてええんかな?
話が、ややこしくなったらいかん、
と思って遠慮していたんやけど?

225 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:33:38 ID:nJnE0XzO
多元主義と
自己主張の強さによる自由主義(悪く言えば利己主義)が
教会への門を狭めてしまってるわけだね。。。

226 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:34:08 ID:wPkYNEgp
まなに真剣なってレスしたみんなもさ。

もうやめといたほうがいい

こいつは どっちだかしらんが どっちかに嘘ついてて
だますってことになんも罪悪感無いんだよ。

そんなやつが ずいぶんえらそうだけど
そもそも、人間関係に対する誠意つーもんが感じられないよ

227 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:37:32 ID:tdH3KyZG
わたしも、前にどこかに書いたけど、
正直、極端な敬虔主義と、教会制度に関する無関心は、苦手だからなぁ・・・。
リベラルとかファンダメンタル以前に。

まぁ。わたしも主張はもう伝えた、というのは、あるしね。

228 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:37:57 ID:nJnE0XzO
>>224 かもんろりろり♪

>>223 まなみさん 少しは自分で調べよう ここはあなたの回答マシンじゃないよ

229 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:38:06 ID:64+kEEbB
>>219
多元主義とカトリックについては
p://mikio.wada.catholic.ne.jp/DJESUS-G.html
こういうところを参考にしてください。

230 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:38:32 ID:/w98NWaf
>>225 わたしは、宗教間による争いに疑問を感じる。
そのあたりからです。
いいとこどり、ってレスがあったけど、お互いの宗教のよいところを認めあえないかな?という想いがある。

231 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:40:51 ID:/w98NWaf
>>228わかりました
>>229ありがとう

232 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:47:10 ID:tdH3KyZG
>>228 やっぱり、半分コテハンだ。w
やっぱ、こう、おおそうだ。
誰かが言っていたけれど、
ある意味、改宗する、あるいは洗礼を受けるって、
結婚と同じかも知れんなぁ・・・。

そりゃあ、結婚すればいろいろ面倒もあるわけで、
それでも、結婚することを選ばせるのは、何だろう、ということだねぇ。^^
まなみさんにとって、カトリックに改宗することのメリットは何だろう?
そこから戻って、お考えになるとよろしいのでは?

233 :ERBM:04/09/28 18:53:09 ID:2hXD/ONM
>つる子
>@^ェ^@ メェ〜

コテハンって言ってもな、ICFで使ってるHNじゃないと意味がないんだよ。
あんたらのHNは名無しと同じだ。

常連さんいらっしゃ〜い。
どんどん名前出そうぜ!

234 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 18:58:05 ID:/w98NWaf
ERBMさん、他の一般サイトも同じコテハン?

235 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 19:01:34 ID:tdH3KyZG
初めて、コテハン出します。でも、今日限りかも。笑。

まぁ。このやりとりもいいんじゃないですか?
知らないで、改宗していたら、
教会にとっても、まなさんにとっても良くなかったでしょうしね。

ひょっとして、まなさんの以前の教会って、
教会制度の面、うるさく言わない教会だったんじゃないのかな?
という気もするんですねぇ。どうなんだろう?

わたしの方も、このやりとりを通して、
信仰共同体や、改宗することの意味に対する、
理解が深まった、とは思いますわ。

236 :名無しさん@3周年:04/09/28 19:07:30 ID:nJnE0XzO
>>232 
そうだねぇ。。。中2で改宗した(爆)けど、それはそれは一代決心だったもんなぁ。
信仰共同体としてすごく機能してるとこだったから、助かることもあったけど、
その分責任もあったもんなぁ。幼児クラスの面倒見るとか、
教会大掃除なんかやって当たり前に数えられてたし、デメリットも多いよね。
まるでダンナの世話でもするかのよーな…(苦笑)

ただオイラの場合は家の事情で教会と学校ばっかりだったから
ご聖体のはいった聖櫃の前でお祈りできたり
シスターに聖務日課教えてもらったりロザできたりが幸せだった。

↑こういう共同体としての生活抜きでは信仰生活って偏りが出ちゃうと思うんだよね。
人間関係を通して信仰を築くこと、教えてもらうことが何ものにも変えがたいなぁ、と思う。
メリットは人間関係や、祈りの場がいつもすぐそこにあったことだなぁ。

まなみさんはどうなん?御ミサにあずかることだけ?

237 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 19:09:00 ID:tdH3KyZG
>>191 そのスレ、リベラルとファンダメンタルしか
   使ってはいけないんか?と思っていた。爆!

だから、自分は、一体、どっちなんだろう?って、悩んでいた。笑。

238 :236=迷う羊:04/09/28 19:09:01 ID:nJnE0XzO
遠い昔のコテなんですけど…鯖落ち多いから行くのやめちゃったからなあ。

239 :そら:04/09/28 19:11:52 ID:Q3kdEO5j
>>27-29
のマナさんのレス見てとても心配になってきました。
と言うのは知人が似た様な状況で詐欺にあったからです。
カウンセラーの求人広告で問い合わせた所、内容が占いだったので断ったそう
ですが、貴女の話しぶりが占いに合っていると誉めちぎられたそうです。確か
にその人はカウンセラ−関連の仕事の経験があったので、その言葉に舞い上が
ってしまい、新しい分野で自分を試そう、悩みを抱えた人達の助けになるなら
と思い、会社に勧められるまま、占いスクールで勉強を始めたそうです。
その結果がローン地獄でした。占いスクールの学費代、占いグッズ代(水晶玉、
カードなど)のローンに今だに苦しんでいます。
まなみさん、もう一度よく調べた方がいいと思いますよ。

240 :迷う羊:04/09/28 19:13:39 ID:nJnE0XzO
>>237
>>191のパート1だか2で「ネーミングが悪くて使いづらいっ!」
 って文句出てたんだけどネ。「次はなんでも議論スレにしよう!」
 って言ってたのに知らないうちにそのまま立っていたダス…(苦笑)

241 :erbm:04/09/28 19:14:51 ID:9F+gqtxC
>234 違うHNだよ。 他に行ってるサイトはキリスト教とは関係のないところだから。 キリスト教サイトに書き込むとしたらERBMを使うだろうね。 今ケータイからなんで改行変かも。 読みづらかったらゴメン。

242 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 19:19:32 ID:/w98NWaf
ミサだけ、今は。
思うことがあって、今の教会のミサだけど、自分の中で今見直してる。
わたしは信仰共同体以上に、地域の共同体を考える。
地域において、クリスチャンが、信仰者が、何をするべきか?が大切。
イグナチオ教会と上智大学が、クリスチャンの交わりで、あとは地域。
行ってる天理教教会の近くのカトリックにしようかなと思ってる。
朝のミサってどこでもあるのかな?

243 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 19:20:05 ID:tdH3KyZG
>>236 わたしの場合は、成人洗礼で、求道期間4ヶ月での受洗なんですがね。
わたしは、神を信じていることの制度的な保証が、欲しかった、というのがありますねぇ。

前にも書いたように、てんで求道者会行かずに受洗しているから、
教理的なことは、わかっていた、とは、お世辞にも言えませんが、
ミッション系大学出身で、後輩等にクリスチャンが結構いたから、
漠然と、今から思うとキリスト教とか教会とか、分かっていたことが、
大きかったと、今になって思いますねぇ・・・。

ヘンな話だけど、クリスチャンになって、それこそ信仰共同体に所属して、
初めて、こう、神を信じる、ということが恥ずかしいことではないんだなぁ、
と、少しずつ思えるようになってきましたかねぇ。

>>239 あ〜。それは今まで、全くなかった側面からの指摘だぁ〜〜。
確かに、それはよく調べた方がいいよねぇ。

244 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 19:25:21 ID:/w98NWaf
そらさんへ
ありがとう。
わたしの会社は、全くそういうのがないです。
「自分で勉強しなさい」です。
かかったお金は、本屋さんで買ったタロットカード代だけです。
これも指示でなく、道具は何でもよいと言われました。

245 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 19:28:19 ID:/w98NWaf
>>241 やっぱり。
どんなサイトに行ってるんだろ?

246 :名無しさん@3周年:04/09/28 19:32:56 ID:KcSCvszF
>>197
天理教教義における同性愛の位置づけ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094435858/

1 :かずゆき :04/09/06 10:57 ID:TbG2Q7YJ
天理教の教典などには一切、同性愛に関する部分は直接的にはあ
りません。しかし、実際には同性愛の信者、ようぼく、教人が存
在するわけです。とりわけ、若年時には、自分が同性愛であるこ
とに悩みます。肯定的な支えが欲しいものです。そんな子に対し
てのHPを作成したいと思っています。私と同じように、ゲイの
人。また、レズの人、バイの人、あるいは、同性愛についての意
見をお持ちの方。もちろん性同一性障害の方からのいろいろな意
見を聞けたら嬉しいですm(_ _)m 

247 :名無しさん@3周年:04/09/28 19:35:14 ID:nJnE0XzO
>>243
いやーそんなもんじゃないかなぁ、みんな。
教理とか文字で詰め込むことはできるんだけど、
身につけていくのはやっぱり信仰生活の中ででしょう。

改宗した直前は十字を切るなんて習慣なかったから朝晩忘れるわ。。。。
主の祈りも微妙に違うところ覚えられない…
それが共同体で毎週ミサ通ったり
聖務日課やったりしてると自然と身につきますがな。

248 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 19:40:17 ID:/w98NWaf
>>246 大丈夫、8つある天理教スレ全て見てる。
天理教から派生した新興宗教のスレも見てる

249 :名無しさん@3周年:04/09/28 19:41:30 ID:y4aEKjpJ
神様が大切なのはあんただけじゃない
好いものは誰にも渡したくないのは誰でも一緒
いかに自分が特別か、ってことを言いたいんだろうけど
掲示板でいくら言葉並べても空の雲と同じで風でながされ、明日になって
そら見たら似てるけど全く違う雲が浮かんでる、言葉なんてそんなもの、
は〜

250 :erbm:04/09/28 19:44:03 ID:9F+gqtxC
>245 まなみさん それは晒せんなぁ。 べつに変なとこじゃないけどさ。

251 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 19:46:21 ID:tdH3KyZG
>>247 確かに、こう、カトリックはプロテスタントに比べて、
儀式的といいますか、そういうところが、ミサだけでなく、
結構、個人の信仰生活でもありますよねぇ。

そういうお祈りの仕方、十字の切り方ひとつにしても、
信仰共同体に所属しているという意識を強めさせるものでありますよねぇ。

プロテスタントは、自由祈祷と聖書を読むということが、
個人としての信仰日課の中心なので、
身体を通して、制度化された、信仰共同体の中でのふるまいを、
身につけていく、という点では、やっぱ、カトリックに一歩譲りますねぇ。笑。
(どうも、改革派は、知性重視はいいんだけど、
もう少し、身体性が欲しいもんだ、とは、常日頃思うことですわ。笑)

252 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 19:47:03 ID:/w98NWaf
>>250 そうだよね。
わざと聞いたの(^O^)v

253 :名無しさん@3周年:04/09/28 19:47:38 ID:A7DPoW5L
私はhttp://thebbs.jp/に出入りしてますが倫理道徳板の【日本人の女って、ヤリマンだよね!】でアハハ及び幾つかの捨てハンでカキコされてますね?

254 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 19:51:29 ID:/w98NWaf
>>251 最初は、カトの儀式的なところが嫌でした。
慣れてくると、今度はそのようなことが、気持ちの中で大きくなりました。

255 :栗まんじゅう:04/09/28 19:55:36 ID:y4aEKjpJ
言い忘れましたがわたしのHNは栗まんじゅうです
このHNである板にて大活躍してます。

256 :栗まんじゅう:04/09/28 20:12:14 ID:y4aEKjpJ
無視されてるけど、みんな晩飯ですか?俺はー
もう食べました(怒)

257 :栗まんじゅう:04/09/28 20:17:05 ID:y4aEKjpJ
るるる〜ヒマ

258 :ERBM:04/09/28 20:21:00 ID:c7EsbNGX
>>253
ヘイ!クレイジーボーイ!
妄想なら許してやるぜ!
いるんだよなぁ、こういう奴。
神を信じてるとかいいながら人を落とし入れようとする卑怯者。

毎日聖書読んでるならいい加減悟れ!
暗記だけで終わらないようにな。

259 :ERBM:04/09/28 20:22:35 ID:c7EsbNGX
>栗まんじゅう

ICFでのコテハンを!!

260 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 20:23:17 ID:tdH3KyZG
>>255 「ある板」かぁ。笑。
わたしも、コテハンで生息している板があるんやけど、
そこちょっと、最近ついて行けないなぁ、と感じているところですわ。

>>254 そうですかぁ。まぁ。ノリが合うかどうか、というのも、
大切な要素ですしねぇ。

 一つだけ・・・。
意見が違う、ということと、意見を否定される、ということと、
人間性や人格を否定されるということは、
それぞれ、全く違うものであることを、お忘れなく。

意見が違っても、意見を否定されている訳でもないし、
仮に、あなたの意見が否定されたとしても、
あなたの人間性や人格が否定されている訳でもないのですわ。

261 :クレイジー:04/09/28 20:25:26 ID:A7DPoW5L
まなみちゃんに直接、聞いてからにしようね

262 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 20:26:00 ID:tdH3KyZG
>>256 ごめんごめん。いや。なんか、
スレが「あめちゃん&ろりぽっぷ」ばっかになると、
どっかから苦情が来そうなので、
少々、静かにしていようかな、と思ったのですわ。

263 :ERBM:04/09/28 20:30:46 ID:c7EsbNGX
>>261 クレイジー

まなみさんに言ったのか。オレかと思っちまったぜ。
でも、どこのサイトに行ってるか晒すなんてそれはひどいだろう。
でっちあげかもしれんしなんとも言えんわ。

264 :ERBM:04/09/28 20:33:43 ID:c7EsbNGX
>>260 あめちゃん
>わたしも、コテハンで生息している板があるんやけど

ひつじ?w

265 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 20:37:34 ID:tdH3KyZG
>>264 そうですわ。「ろりぽっぷ」というHNは、
ほとんどそこでしか使っていないのだけど、
でも、ここにきたら「ろりぽっぷ?」って言われるから、
ひょっとしたら、そっちの方が、
知っている人多いのでは?と思うときがありますわ。笑。

だから、今日ここでHN書くとき、「あめちゃん」とどっち書こうかと思って、
正直、悩みましたわ。笑。その妥協案が↑のHNですわ。笑!

266 :erbm:04/09/28 20:38:26 ID:c7EsbNGX
スレの流れとは全く関係ないけどヤハウェ・サバオスって言葉、かっこいいよなぁ。

267 :erbm:04/09/28 20:45:32 ID:c7EsbNGX
>まなみさん
ケータイでの改行ってどうやるの?
PCでオレのレス見たら醜さにびっくり!

268 :erbm:04/09/28 20:53:09 ID:c7EsbNGX
>迷う羊さん

遠い昔に見たような記憶がある。
あんまおぼえてない。すまん。

269 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 20:56:10 ID:/w98NWaf
>>263 あのサイトは宗教板に行って、真面目な話ばかりよ。
わたしが初めて、天理教でお世話になったところ。
2ちゃんにしたの、悪いと思ったけどね。
ちなみにハンネは、まなみ、真菜美よ。
絶対隠したいのはハンネ違うから。
そちらはご想像におまかせ。
PCでは行けないからね。
昨日、行きたいと思ったけど、検索しても出てこないの。
閉鎖したのかな?

270 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:00:04 ID:/w98NWaf
>>267 全然、違うでしょ。
わたし、みんなに怒られて、リンクのやり方、PCに合わせたりしたのに。
逆は考えてもらえない。
改行って?どういう時の?

271 :erbm:04/09/28 21:01:22 ID:c7EsbNGX
>まなみさん

もしかして自分は間違っているのではないだろうか、という自己否定の精神がないと進歩がないよ。
まなみさんとやり取りしてると腹立つ時あるよ。

272 :erbm:04/09/28 21:05:23 ID:c7EsbNGX
>>271は天理教とか占いのレスのことね。
真面目にレスしてくれた人が去って行っちゃうよ。

273 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:05:34 ID:/w98NWaf
自己否定でなく、さらに上を追い求めてる。
否定から違うものを入れるのでなく、新しいものを入れたら古いのが飛び出てしまう。
意味わかる?

274 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:07:05 ID:64+kEEbB
>>273
いいたいことはわかるが生悟りは危険だな。

栗花みたいだ

275 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:08:42 ID:64+kEEbB
自己譲与、謙遜の美徳... カトリック的完徳の道は・・・

276 :erbm:04/09/28 21:09:23 ID:c7EsbNGX
>>273
オレの言ってる否定とはそういう意味じゃないんだ。
自分を疑うって言ったほうがいいかな。
完璧を求めて自分をチェックすること。
どこか間違っていないだろうかってね。
これがオレの言った自己否定。

277 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:09:23 ID:/w98NWaf
真面目はわかる。
でも押し付けに感じる。
わたしのこと、知らない人から否定されたら、話を聞けない。

278 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:11:33 ID:/w98NWaf
わたしほど、自己を疑う人いないよ。
だから、プロテや集会やめてきた。
今も疑ってる。
先を考えてる

279 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:14:27 ID:/w98NWaf
>>276は、わたしの生き方そのもの。
ERBMさんのほうが、違うと思うよ。
カトが真理と言い切るもん。
疑わず、他が見えてないでしょ。

280 :erbm:04/09/28 21:16:41 ID:c7EsbNGX
>>279
カトリックが唯一の真理であると私は悟りました。

281 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:16:59 ID:IwrMksBy
ID:IwrMksByです。
まなみさん、私がHNをつけてスレッドを移動したのなら、本当におっしゃるとおりに私の言うことに耳を傾けてくださるのですか?
もしそうなら、私はそのようにしますがどうですか。

282 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:19:22 ID:64+kEEbB
カトリックが真理であるという信仰にもとづいて、ミサは行われているのではないでしょうか。

ミサは神降ろしでも霊媒でもありませんよ。

283 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:21:42 ID:IwrMksBy
>>279

カトリックが真理と思うから、カトリック教会にいるのです。
そのことと、他者への寛容は両立します。

むしろ、真の寛容は、一つの真理をたってはじめて成立します(ホセ・ヨンパルト)。
卑近な例で言うと、阪神ファンでない人が「巨人も阪神もいいよね」というのは寛容になりません。

天理教に帰依したままプロテスタントとカトリックの信仰をもちつつ、それが正しくそのうち一つの考えを真理とすることは誤りと断言することは、天理教とプロテスタントとカトリックへの信仰をそれぞれ否定していることになります。



284 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:23:38 ID:IwrMksBy
訂正:

真の寛容は、一つの真理にたってはじめて成立します

二つ以上を真理と認め、そのそれぞれに寛容を示すことは、寛容でないことは明らかであります。
それは、単なる自己の肯定に過ぎないからです。


285 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:25:06 ID:/w98NWaf
>>280 わたしは、その思いに恐さを感じる。
不思議に思うけど、なぜキリスト教だけと思う人が、キリスト教専門サイトに行かないのか不思議。
わたし、カトサイトの、826がみんな集まればいいなって思う。

286 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:29:19 ID:IwrMksBy
>>285

だってぇ〜(涙)
それは、まなみさんがおっしゃったことじゃないですか(--;)
ハンネつければどうとかって。

カトサイトにも行きますよ?
むしろ、2ちゃんにはめったにきません。
ここ二日三日くらいだけですよ?それ以前に最後に来たのは1年位前っす。


287 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:31:39 ID:IwrMksBy
286
うぉっ、erbmさんへのカキコを俺へのカキコと勘違いしてしまった(^^;)



288 :erbm:04/09/28 21:32:04 ID:c7EsbNGX
>>283
同意。
カトリックは他宗教に寛容です。
他宗教の人たちは長い、けど苦しみの軽い煉獄を経て最終的には天国に辿り着くと教会は教えています。
逆に真理であるカトリック教会に属した人たちのほうは恵みが多い分、責任が重いのです。
カトリック信者の煉獄は苦しいと教えられています。

289 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:36:57 ID:C1DQbMCr
寛容であることと同化することは違う。
他と自分たちとの個性の違いを明らかにしそれを尊重することが寛容。
当然自分たちに真理はあると思うことと、他を尊重する寛容は両立するものである。
それは個性の違いを認めた上で成立するから。

290 :erbm:04/09/28 21:38:24 ID:c7EsbNGX
超教派とかICFのカトリック信者たちに妥協して欲しくないなぁ。
聖母が軽んじられてるような気がするよ。

291 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 21:39:08 ID:tdH3KyZG
>>285 キリスト教、だけ、とは思っていないけれど、
わたしは、改革派の教義が好きだから、改革派にいるのかな。笑。
ほんで、あんまりキリスト教を人に押しつけるのは、好きではありませんわ。
キリスト教に興味のある人には、キリスト教の話、しますけどね。

改革派の教理も「何じゃ?この頭でっかち」と思いつつ、
それでなんで、ハマっているのか?とは思うことあるなぁ。
熱狂的に入れ込んでいる、だったら、熱がさめると、
「なあんだ」と思う、ということもあるけれど、
そうじゃないから、よけい抜けられないのですわ。笑。

キリスト教専門サイト、行きますよ。そっちの方が多いですわ。
改革派関連が多いけれど。笑。でも、あんまり掲示板とかないなぁ。

292 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:40:21 ID:/w98NWaf
>>281 わかりました。
ハンネはそのスレ内だけの、何でもいいです。
平仮名1文字でもいいですから、お願いします。
スレは次にしたいです。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093583168/
のんびりとsage進行でお願いします。
わたし、すでにスレ主さん宛にレスしてきました。

293 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:42:31 ID:C1DQbMCr
ここ・・・キリスト教専門スレだよね・・・。

「なんでここに来るのか不思議」とか言うほうが不思議だ。
人の勝手じゃん。他人の行動には不寛容だな。

294 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:45:22 ID:/w98NWaf
来ちゃだめとは、言わないじゃない。
何で勘違いされるの?

295 :erbm:04/09/28 21:47:27 ID:c7EsbNGX
>>290に追加
プロテスタントの信仰は尊重してるけどさ
(じつはネットで怒ってるほどブチ切れてない)
聖母を否定してまで仲良くしたくないよな。

296 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 21:49:20 ID:tdH3KyZG
>>290うーん。カトリックの方と、こうやっていろいろと、お話しできて良かったです。

わたしも正直、超教派、苦手です。
礼拝形式、賛美等、それぞれの教派における文化が、
軽んじられているような気がするのですわ。

わたしの方は、敬虔主義、というのは、信仰共同体をおろそかにしている気がするんだねぇ。
わたし自身は、信仰共同体を求めないのなら、
どうして「宗教信者」でいる必要があるんだろう?と、
感じてしまうたちなんでねぇ。

それだったら、自分で本を読んだり、
自分の心の中で神を信じていればいいのでは?
いらないしがらみもないし、楽でいい、と思うのだねぇ。

297 :erbm:04/09/28 21:49:46 ID:c7EsbNGX
>>249
そうだね。リアルは大事だね。
掲示板じゃ悟れんよなぁ。

298 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:50:25 ID:ClRzImnP
>erbmさん

もしかして自分は間違っているのではないだろうか、という自己否定の精神がないと進歩がないよ。
erbmさんとやり取りしてると腹立つ時あるよ。


299 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:52:08 ID:A7DPoW5L
オイおまえらまなみのマン子チン子エビ反り発言はどうでもいいのか?甘いというか鼻が効かんお人達だ…

300 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:52:36 ID:C1DQbMCr
>>294
「なんでここに来るのか不思議」という発言の意味は何だ?
不思議というからには、理解できない行動とみなしているということだろう。
つまり「キリスト教専門サイトに出入りすることが妥当であり、ここに来ることは理解できない行動である」
などと考えているわけだ。
このすべての人に開かれたサイトで。
ここはある福のような原理主義者も、超教派も、反キリスト教徒も自由に書き込みが出来る場である。

何も考えずに書いてるなら、
他人に不快感を与えるような書き込みをする前に推敲したらどうだ?
ケータイメールでも普通は誤解を与えないように何度も見直すけどね。
このところ感情に任せて書きすぎなんではないか?

301 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:54:18 ID:C1DQbMCr
>>298
ワロタ。
丸太は互いにある。

でもERBMさんは好きだ。その頑迷さも。でも素直なトコも。

302 :erbm:04/09/28 21:54:49 ID:c7EsbNGX
>>296 あめちゃん

ICFに行った最初の頃は驚いたよ。
カトリックに対する敵意でさ。
それまで信仰というのは尊重しあうものだと思っていたから。
あ〜これがプロテスタントなんだぁ、って思ったけど我慢してたよ。
テモ管は福音派だったしね。

303 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:57:43 ID:/w98NWaf
>>300 わたしはキリスト教サイトに行きたいな。
でも動く板ないしね。
あと天理教もあるし。
わたしが望むのは、ここにいるみんなで、キリスト教サイトを動かしたいよ。
ICFの管理者思想でない、ユーザー優先の動くキリスト教の板に行きたい。

304 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 21:58:17 ID:tdH3KyZG
わたしも、ここ2,3日、結構はっきり、
この立場は苦手だ、というのを書いたなぁ。笑。

>>299 いや、もうわたしは、彼女に対しては、
言うべきことは言ったから、もうええわ、と思っておりますわ。
ただ、カトリックや天理教に迷惑をかけるようなことだけは、
やめておいてほしい、というだけですね。

305 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 21:59:47 ID:/w98NWaf
>>303に追加。
ケータイユーザーも使えるサイトに行きたい

306 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 22:00:52 ID:tdH3KyZG
>>302 テモテ氏が福音派の頃を知っている訳ですかぁ。
わたしは、どうかなぁ・・・。恐らく、知らないと思うのだけど。
確かに、特にBBSには、カトリックに対する敵意むき出しのが、
結構いましたねぇ。そういえば。

307 :名無しさん@3周年:04/09/28 22:03:10 ID:C1DQbMCr
>>303
そうだな。
もしそう思うなら、
そういうスレをここでまず立ててみたら?
人任せにしないでやってみるということも大切だよ。
俺はどこでも別にいいんだけどね。
場の雰囲気が気になるという人もいるかもしれないから、まなみさんが
そういう人のためにスレを立てるなら喜ぶ人もいるかもよ。

308 :erbm:04/09/28 22:07:30 ID:c7EsbNGX
んじゃ、寝ますわ。
最近、寝不足だよ。
オレがこのスレにハマるとはw

おやすみー。

309 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 22:10:51 ID:/w98NWaf
>>307 カトサイトで死んでる板があるけど。
ここで毎回、リンク貼るとかはだめ?

310 :名無しさん@3周年:04/09/28 22:13:08 ID:nJnE0XzO
erbmさんはまっすぐな人なんだろうね。
オイラは聖母攻撃は実情も知らない人が
「崇拝だっ」とわめいてるだけだから無視しちまうモン。

遅レスだけど>>282-284さん、289さんに素晴らしく同意です。

オイラはそれを地で行っているカトリック教会に真理を感じるのです。

311 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 22:13:36 ID:/w98NWaf
>>308 ERBMさん、おやすみなさい、ありがとう。

312 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 22:17:16 ID:/w98NWaf
混んですぐに動かないので、一旦落ちます

313 :名無しさん@3周年:04/09/28 22:28:52 ID:nJnE0XzO
>>296 ろりたま
わかります。超教派は礼拝じゃなくて「お祈り会」で精一杯。
結局お互いの個性と文化の潰し合いをして無理矢理礼拝ですからねー。
喜びをもって。。。とかはないですモン。

敬虔主義てのは自分の心の中にだけ、家の中だけとかにあるべきかなーと思います。
アヴィラの聖テレジアが「霊魂の城」と言う著作を残してるんですけど、
その名前のまま、霊魂の城の中にだけ。

信仰共同体はなくてはならない存在だと思います。


ミサのご聖体は欲しい。
でも占いやりたい。
天理教会も好き。近くにカト教会ないかな〜
。。。なんていうご都合主義は一番いただけないですね。。。
信仰共同体への参与も考えてないし、多元だし。。。

314 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 22:45:31 ID:tdH3KyZG
>>313 ありがとうございます。賛成してくださる方がいて、うれしいですわ。

そうですねぇ。敬虔主義的な傾向、というのは、
キリスト教の歴史からみて、近代になるに従ってそうなっていくし、
ある程度は仕方ないかな、とは思うのですが、
極端な敬虔主義で、教会の存在に無関心、というのは、
わたしは、やっぱりいただけないんですね。

確かに、313さんのおっしゃるように、
敬虔主義は自分の家の中だけ、心の中だけ、というのも、
ひとつかも知れませんねぇ。

確かに、信仰共同体への参与、という意識がこれだけ希薄な方で、
教会に所属したい、というか改宗を希望する、
というのは、珍しいかもしれませんねぇ・・・。

315 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/28 22:57:33 ID:Sh8eTyKc
今日、私が通勤に使用している埼京線で飛び降りがありました。

どれだけの人がこの人の命を身近に感じ、大切に思う事ができるのでしょうか。

私は、新宿の高層ビルを背にして、能面スーツ族を心からなぐってやりたいと感じました。

316 :@^ェ^@ :04/09/28 22:59:35 ID:nJnE0XzO
>>312 
うーん。彼女の場合、「ご聖体」
つまり全実体変化したキリスト をいただきたいような感じがします。
そうすると霊的臨在説や象徴説のプロ教会では無理、というのがあるんでしょう。

最初からポイントがそこだとすれば、共同体参与の意識の希薄も納得いきます。
占いに関して譲らなかったり、天理教にも固執するあたりも、ね。
欲しいところだけ欲しいんですよ。あとは自分流でやっていきたい、と。

317 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:00:02 ID:64+kEEbB
>>315
年間34000人。 一日あたり80〜90人が自殺してるんだよね。ニュースにならないだけで。。

318 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:01:04 ID:64+kEEbB
ご聖体は信仰を一つにする 「みな」でいただくからこそ意味がある。

319 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/28 23:04:34 ID:Sh8eTyKc
>>317
私も、神様の導きなのかなにかしらないけど、近頃、苦労を通されているようで、のりこえられるかどうかのせとぎわっぽいので、

今日はそういう風に、慣れの出来事だと思えなかったので報告まで。。。


320 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:06:49 ID:Iy0NOhi5
>まなみさん
ID:IwrMksByでございます。

件のスレに、HNをつけて私の主張を一行まとめ(幸い幾人かの人の賛意も得ているようです)のようなものをいくつか乗せときました。

何かあればどうぞ。あと2時間くらいは起きてると思います。

321 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 23:07:30 ID:tdH3KyZG
>>316 なるほどねぇ。それならわかりますわ。
わたしのとこは、霊的臨在説になるんかな?
(わたしの読んだ改革派の教理の本には、説明はあるんやけど、〜説、
というのが書いてなかったのですわぁ〜。(泣)

心情としては、理解できるけれど、
やっぱりそれは、わたしはカトリックじゃないけれど、いただけませんわ。
なんか、権利だけ主張して義務を放棄しているような気さえしますわ。正直。

322 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:09:35 ID:nJnE0XzO
>>318 
パンを裂き、共にキリストへの帰依を宣言して共にいただく…。
このとき「みな」が「キリストのからだ」として「ひとつ」になるからこそ
意味があると思うんだけど、そこらへんはどうなんでしょうね、彼女の考え方は。。。


323 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:10:53 ID:Iy0NOhi5
>>316
それなら東方教会でも良いはずだけどね。

但し、東方教会においても、天理教や(実質的な)占いはその信仰と両立しないでしょうが。
特に天理教との両立はどう考えても無理。

324 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:13:04 ID:nJnE0XzO
改革派さんは霊的臨在説ですよね。
あ〜カルヴァンかなんかの有名な言葉あったけど忘れた〜〜!!!
「目には見えぬけれども確かにキリストがおられる」とかもっといい感じの言葉〜〜!!!

325 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 23:13:35 ID:tdH3KyZG
>>323 東方教会は、教会の数が少なくて、通いにくい、というのがあったりして。

今日だけ、コテハンで、明日からは、名無しに戻りますわ。笑。

326 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:13:35 ID:Iy0NOhi5
>>322

おそらく、そのようなカトリック(だけではないけど)の信仰は無視・軽視なさるのでしょう。
このことが、カトリック信者の「信仰や価値観」の否定の最たるものだということをわかったいただくのが、私のカキコの動機のひとつであります。



327 :@^ェ^@ :04/09/28 23:18:33 ID:nJnE0XzO
>>323さん
東方は改宗だけでも洗礼と同じくらいの時間を要しませんか?
カトは要理がOKならゴーサインですからね。

仰る通り、占いや天理教とは両立できないでしょうね。
ものすごく生活観や倫理観、キリスト教観が厳しいですからね。

328 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:19:09 ID:Iy0NOhi5
>>325

ここで私が二日間拝見したまなみさんのカキコから判断するに、彼女はのお住まいは、ニコライ堂へも杉並の正教会へも十分通えるところにあると思われます。


329 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 23:20:13 ID:tdH3KyZG
>>324 ああ、良かった。
とりあえず、改革派の教理の本に関して、
人並みの読解力はあったようだ。w

改革派の聖餐に関して、「心を高く上げよう」というのはよく言われますね。
復活し、昇天した、キリストを見つめよう、というのですわ。

どうも、改革派は、神の主権とはよく言うけれど、自分の魂の救いより、
神を賛美して、神のために生きることに重点があるようで。

330 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:22:53 ID:Iy0NOhi5
>>327
そうですね。
日本の正教会は、かなりその点厳しいように思います。


331 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 23:25:21 ID:/w98NWaf
>>322 わたしはパンを裂かないことを質問してきましたが、誰からもきちんとしたお答えをいただけません。
なぜ、1つのパンを裂かないのか?
イエスさまに倣うなら、1つのパンで十分です。

332 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 23:32:03 ID:/w98NWaf
>>328 お茶の水は考えました。
出掛けることに歓迎されないような感じを受けました。
それから、各々の正教の違いがよくわかりません。
シリア正教には関心があります。
でも、日本ではどうすればよいか、わかりません

333 :@^ェ^@ :04/09/28 23:35:06 ID:nJnE0XzO
>>331
まなみさん、イグナチオ教会のミサで、
あの直径10cmもないうすっぺらいホスチアを裂くと、全信者に行き渡りますか?
とてもじゃないけど無理でしょう。

ですから大きなホスチアとともに小さなホスチアも聖変化させます。
この時の動作を御覧になっていますか?
司祭はホスチアのくずのくずまでパテナにパラパラとと注ぎます。
この動作により大きなホスチアと小さなホスチアが混ぜ合わさり、
目に見えるかたちでも、「一致のしるしなるキリストの御体」となります。

ホスチアが小さいのなら大きくしたらとか、材料変えたらとかはナシですよ。
ホスチアの材料は厳選さたものであり、伝統的なものです。


334 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:39:02 ID:TOvTZlFA
>神は唯一じゃないの
>何でみんなは、たくさんの神様の話をするの?

唯一であるならば、これが神だ、いや違う、それじゃない。
などと対象化できるものではないでしょう。いわんや聖書の神なんて
デタラメもいいとこだすね。

335 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/28 23:39:43 ID:Sh8eTyKc
私も、正教会っていってみたいな。

お母さんが旅行好きでロシア正教のおみやげ買ってきてくれた事あるんだ。

プロテの私は単に芸術としてきれいだと思うナり。

なぜだか、ケンタッキーのナンが食べたくなったなり。

336 :@^ェ^@ :04/09/28 23:41:06 ID:nJnE0XzO
先ほども書きましたが
パンを裂き、共にキリストへの帰依を宣言して共にいただく…。

個人的な聖化も重要ですが、最も重要なのは
このとき「みな」が「キリストのからだ」として「ひとつ」になるからこそ
意味がある行為であり、信仰をともにする兄弟との繋がり、一致を意味します。

あなた自身の聖化のためだけ、自己満足のためのキリストの御からだではありませんよ。


337 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 23:42:33 ID:/w98NWaf
>>333 イエスさまなら出来るでしょう。
イグナチオなら1つとは言いませんが、司祭の数だけで十分なはず。
わたしが言う信仰は、そのようなことを含みます。
たとえで話すと書いてある箇所もありますが、全てがたとえとは思いません。

338 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:45:37 ID:Iy0NOhi5
>>332

「正教会」は、国によって名称は違いますが、信仰は同じです。

しかし、シリア正教(ヤコブ派)は、教派的には、正教会には属しません。
東方諸教会の一つに分類されます。
なぜなら、カルケドン公会議の決議を拒否し、(広義の)カトリック教会から離脱した、単性論の教会であるからです。
ここで広義のカトリック教会(カトリック教会と正教会)がえらくてヤコブ派教会が悪いというつもりはなく、一般に「東方正教会」という場合、カルケドン派を言うという意味であります。
また誤解されると困るので、念のため付け加えて起きます。


でも、シリア正教も、99%、天理教はもちろん占いと両立できないと思いますよ?

339 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:47:28 ID:Iy0NOhi5
>>337

じゃあ、まなみさんがそのように実行されればいいだけじゃん?
なぜ、他の「信仰や価値観」を否定されるの?

また、否定するのに、ことさらそこへの入門を希望するの?
あえて入門を希望するのだから、その「信仰や価値観」を信じている人の信仰は無視・軽視しちゃいけません。


340 :@^ェ^@ :04/09/28 23:48:51 ID:nJnE0XzO
>>337 まなみさん
一体どこの箇所からミサを御覧になっているのでしょうか。
「パンと魚の奇跡」の部分ではないのですよ。「最後の晩餐」の部分を具現化し、現存させるのがミサです。

「とって食べなさい。これはわたしのからだである」ここからですよ。

ちなみに日本の司牧司祭の数は足りていません。巡回司祭が持ち回りでミサを行っている状態です。
毎日ご聖体をいただける状態の地域は非常に幸いなものです。


341 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/28 23:49:26 ID:tdH3KyZG
確かに、改革派の霊的臨在説には、実に恩恵を受けてますわ。w

わたしは、どうも、主なる神とか聖霊とか、
目に見えない神様の存在はリアルに感じるのだけど、
正直、イエス様が、こう人間の姿をしているだけ、
わたしの中でリアリティを感じにくい、というのがあるのですわ。

ほんでしょっちゅう、なんでイエス様だけを見上げないんだ?って、
イエス様中心主義の人には批判されているぅ〜。爆。

だから、この改革派の聖餐理解、読んだときには、
「助かった。w」と、思いましたわ。
だって、この理解だと、イエス様の体は天にあるわけで、
「目に見えない」ことになって、
わたしの「目に見える」がゆえに、リアリティを持ちにくかったイエス様という存在を、
リアリティを持つものになるからですわ。

わたしも、これでようやく三位一体の神を信じることができたかな、と、
安心しましたわ。笑。


342 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 23:49:53 ID:/w98NWaf
占いにこだわるなら、話は同じです。
なぜそれをいつまでも言われますか?
すでに今日で四日間です

343 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:52:27 ID:Iy0NOhi5
>「パンと魚の奇跡」の部分ではないのですよ。

あ、そういえばそうですね。

なんか話してて違和感があった(何でそこでそうなるのか?って)んだけど。

いずれにせよ、まなみさんはまなみさんの解釈でいいんでない?
それを、画定した考え方を持つ信仰共同体に押し付けようとする姿勢が誤っているだけで。
外からそれが正しいと考えている分には、そういう考えでもいいっしょ。

344 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:55:53 ID:tdH3KyZG
さぁ、そろそろ名無しに戻ろう。笑。

345 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 23:56:01 ID:/w98NWaf
>>340 そうです。だから疑問です。
ホスチアは単なるホスチアです。
御聖体ではありません。
御聖体を裂く、イエスの体として裂くわけです。
しかし現実は、御聖体になる前、ただの単なるホスチアの段階で裂かれるわけです、種なしパンを焼く前にすでに裂くわけです。

346 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:56:56 ID:Iy0NOhi5
>占いにこだわるなら、話は同じです。

同じだと思っているのは、世界でまなみさんだけだと思うよ?

カトリック信仰であろうが、キリスト信者であろうが、他宗教の人であろうが、無神論者であろうが、同じとは考えられないでしょ。

まなみさんが、<占いは絶対間違いない!キリストの御心にもそうことなんだ!>と思われるのならば、そういうところに所属する自由があるんだよ?
また、ご自分で好きな宗教のミックス教義の教団を作る自由もある。

なぜ、天理教は占いは私たちには必要ないと考えている信仰共同体に、あえて入門を希望するの?
相当不自然。
占いを無意味だと思う人が、占い業界団体に所属する行為は不自然だと思いませんか?まなみさんの主張は、それと同じことだよ

347 :@^ェ^@ :04/09/28 23:58:17 ID:nJnE0XzO
>>343さん 
まぁそうですね。教会で声高に叫ばれちゃ困りますが(w

自分ココに思い入れがありまして。。。
ある神父さんが「『これはわたしのからだである』と言って
         パンを裂いたキリストは、ご自分を裂いた、ご自分を砕かれたのです」
と説教されまして。。。
「だからわたしたちも御聖体を頂く前には、自分を砕きましょう。神のみ前にへりくだりましょう」と。
なかなかよいお説教でしょう?

348 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:00:52 ID:D5k2x/j7
>>346 同じというのは何日、何か月過ぎても、占いの話になるということです

349 :@^ェ^@ :04/09/29 00:01:12 ID:96Ksw+Q1
>>345 まなみさん あなたの見間違いです。
エピクレーシス(聖霊を求める祈り)が唱えられ、
聖変化する前に大きなホスチアが裂かれることはありません。

350 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:02:12 ID:E4t9Liqw
>>345

だから、なぜそのような独自の考え方をもっておられるのに、あえてカトリック教会に入門希望なの?
まなみさん、カトリック信仰を否定してますよね?なぜ共同体の兄弟姉妹の信仰を否定してまで、そこに入ろうとするのかというのが素朴にわからん。
ご自分でおっしゃられることがわかってないのかな。



351 :@^ェ^@ (補足):04/09/29 00:05:38 ID:96Ksw+Q1
信徒がいただきやすいように、ミサがスムーズに行われるように
そういうサイズで作られたホスチアにもご不満ですか?
聖変化する前はホスチアはホスチアに過ぎません。
伝統的な薄いホスチアはそんなに大きなサイズには焼けませんよ。


352 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:06:27 ID:E4t9Liqw
>>348

なぜ占いの話になるかといいますと、
まなみさんが入門を希望する共同体は、一般に、天理教はもちろん占いとは両立しないとされており、実際にそのように信じている人が多いからであります。

非常に単純なことです。
キリスト教とか宗教とは関係ない、いわば社会常識の問題ともいえましょう。


353 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:08:31 ID:D5k2x/j7
わたしは何も司祭さまに、1つの御聖体を裂かないのは間違いと言ってるわけではありません。
しかし、信仰を求めるなら、わたしは追求したいのです。
イエス様お一人が、皆さんへではないですか。
たくさんのイエスさまが皆さんにではないと思います。
サンパウロやCLCなどのキリスト教書店には、イエスさまのそのような資料を見掛けないのが残念です

354 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:10:59 ID:E4t9Liqw
まなみさんが読んでないかもしれないんでコピペ。

ーーーーーーーーーー
たとえで申しますと、「占いは無意味」あるいは「占いは悪霊の仕業」などと考える人が、なぜ占い師の業界団体にあえて入会を希望するのか、ということであります。
これは、占い師を馬鹿にしていると思われても仕方ないのでしょうか?
ーーーーーーーーーー

占いを信じている人が多い共同体に、占いは意味がないと考えている人が(しかもそれを秘して)入門することは、様々な問題を引き起こす、ということ。
宗教とか関係ない、単なる常識の問題。


俺の知力では、これ以上噛み砕いては説明できん。

355 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:15:39 ID:OjAhUKG3
>>353
イエスさまはお一人だケド
同時に複数ともなる
これ最強の奇跡的出来事

356 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:15:47 ID:E4t9Liqw
>>353

だから、それでいいんでない?

私らも、まなみさんのそのような独自の考えを尊重するから。
まなみさんも、私らの信仰を尊重してくんないかな?
どんどん追求なされば良いと思います。ただ、それを異なる信仰をもつ共同体(カトリック教会)に押し付けるのは間違いですし、それを秘して入門希望するのも矛盾挙動であります。

>たくさんのイエスさまが皆さんにではない

かなり疲れてますのでいちいち説明しませんが、これも教理の誤解からくる主張と思われる。
大体、まなさんの理解では、大きなパンからこぼれた欠片はどうなるのだろうか、という疑問が直ちに生ずる。

357 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:16:00 ID:D5k2x/j7
>>354 経済的な事情でしょう。
わたしは関係ないです。
お金が欲しいためでは、ありませんから。
業界団体も関心ありません。
占い師は免許や登録制度と無縁です。
人気商売でしょう

358 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:20:36 ID:D5k2x/j7
>>356 わたしは最初から尊重しています。
みなさんから先に言われるから、返事をしてるだけです。
勘違いをされないでください。
なぜ、異を言うのですか?
お互いの共になることについてだけでいいと思います。

359 :@^ェ^@ :04/09/29 00:21:19 ID:96Ksw+Q1
まなみさん、イエス様はおひとりですが、
私たちクリスチャンはキリストの「からだ」です。わたしたち一人一人がイエス様の部分部分です。
使徒書簡をしっかりとお読みください。

あとこの文章をじっくりともう一度。

先ほども書きましたが
パンを裂き、共にキリストへの帰依を宣言して共にいただく…。
個人的な聖化も重要ですが、最も重要なのは
このとき「みな」が「キリストのからだ」として「ひとつ」になるからこそ
意味がある行為であり、信仰をともにする兄弟との繋がり、一致を意味します。

あなた自身の聖化のためだけ、自己満足のためのキリストの御からだではありませんよ。

360 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:22:46 ID:D5k2x/j7
わたしは、わからない難しい話の時は、落ちてます。
でも、わたし個人についてカキコがあるから、レスをしてるだけです

361 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:23:19 ID:E4t9Liqw
>>357

あのね...>>354では、お金の話なんてしてないのよ。

異なる思想を持っている人が、なぜ共同体やそれに所属している人々の思想を否定してまで、その団体に入るのを希望するのか?ということだよ。

たとえば仮に、まなみさんが、「キリストの名で占いをする、聖餐の時のパンは一個にする、天理教の考えも取り入れたキリスト教」という信仰団体を作ったとしよう。
そこに私が、「占いは間違っている、また、まなみさんの聖餐のパンの理解は間違っている、しかも天理教はキリスト教と相容れない」という考えを持って、まなみさんの信仰団体に入門を希望してきたら、おかしいと思うでしょ?
そういうこと。


362 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:24:24 ID:OjAhUKG3
>>357
占い師にもそれぞれ系譜があり、
諸団体がある。登録制度を持つところもある。
キリスト教のように単立のようなもの(個人業)もあるが、
団体がしっかりしているところもある。英国に本拠を持つ占星術の団体は世界的規模。
その書き込みは占い師に対し失礼だ。
人気商売でやっているとは思ってない人もいる。

363 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:25:42 ID:D5k2x/j7
それほどまでに、わたし個人を批判されるなら、板でしないで、メールでやり合ってほしいです。
土曜から同じ状態です。
お互いにレスを何回しても変わらないですよ

364 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:27:29 ID:E4t9Liqw
>>358

私たち信者のカトリック信仰を尊重するんだね?

じゃあ、カトリック信者の信仰とは異なるところのまなみさん独自の教義を持っての入門はもう少しお考えになる、少なくともその独自の考えはオープンにするということでオッケーですか?



365 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:28:23 ID:OjAhUKG3
伝統的に西洋の占術は魔術と親和性があり、
キリスト教会とは対立し、しかも迫害されてきた歴史もある。
その辺りのスタンスもきちんと踏まえておいたほうがいいと思うぞ。
そうした歴史があるから占い師のキリスト教批判は苛烈だぞ。
キリスト教徒が占い師を批判する以上に、
占い師からキリスト教徒が激しく批判されることもある。

366 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:29:27 ID:E4t9Liqw
>>363

個人攻撃なんかじゃないということが、なぜわからないの??
それに、私たちの信仰を否定するのに、なぜあえて私たちの信仰共同体に入門希望かということはいつまでたってもわからない。




367 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:29:45 ID:D5k2x/j7
>>363でお願いしたいです。
わたしを、サロメさんとかネカマとかレスする方がいます。
そのようなレスは、スルー出来ます。
しかし、わたしの信仰を間違いというようなレスはスルー出来ないですよ。

368 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/29 00:31:04 ID:GwdF7pif
あーあ、伝統ある糞スレなのに・・・。

369 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:31:18 ID:E4t9Liqw
>>363

メアド知りませんもの。
それに、メアドにすれば事態は変わるのですかね?
誰かみたいに、着信拒否にされるかもしれんし。

370 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:32:21 ID:OjAhUKG3
>>368
だわな。
糞スレがマジスレ。
でも勉強になるぞ。

371 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:33:07 ID:D5k2x/j7
>>368 ごめんなさい。
わたし、落ちます。

372 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:34:06 ID:E4t9Liqw
>>367

少なくとも、私は間違いだなんて言ってないっす。

ただ、まなみさんの信仰と、私らの信仰理解は異なるので、私らの信仰共同体に入門を希望されるのなら、私らの信仰に理解を示してくれて当然じゃないか?ということですよ。
なぜ、まなみさんが言われる、私たちの「信仰や価値」を否定するのに、わざわざ私たちの共同体に入門希望をするのか??謎。。。
何度も書きますが、これは信仰の問題じゃないですよ?


373 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:35:33 ID:mc3HhFJc
>>372
彼女は占いとカトリックを両立させたいの?

374 :@^ェ^@ :04/09/29 00:36:16 ID:96Ksw+Q1
>>358 まなみさん 
とてもじゃないけれど私たちの信仰を尊重していただいているとは思えません。
>>356さんの仰る通り、追求したければとことん追求すればいいでしょう。
ただしこんなところで禅問答ではなく、ご自分で勉強するか、教会へ足を運ぶかして。

>なぜ、異を言うのですか?
>互いの共になることについてだけでいいと思います。

いいえ、そういうわけにはいきません。カトリックにはカトリックの礎があり、
カテキズムがあり、教会法があり、これに服従すること、上長へ服従することが私たちの義務です。
服従と謙遜、忍耐の精神はカトリックの美徳であり、文化です。
これと異なる多元主義や無理解には断固として異を唱えます。

あなたの信仰は尊重します。ただどの角度から見ても、>>361さんのお言葉を借りますと
「キリストの名で占いをする、聖餐の時のパンは一個にする、天理教の考えも取り入れたキリスト教」です。
今の状態のあなたにはカトリックには相容れないということだけは断言致します。


375 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:37:14 ID:E4t9Liqw
俺の出したたとえが、まだ少々わかりにくかったか

それとも、わざとはぐらかされているのか?(--;)

376 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:37:43 ID:mc3HhFJc
カウンセリングなら両立できるのにね。
今じゃ心理占星学なんていうカウンセリングとも占いともつかない分野もあるくらいだし。



377 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:41:06 ID:mc3HhFJc
>>374
エニアグラムをすすめたらいいんじゃないでしょうか。
カトリック教会の夏季合宿でも子供や青年が親しんでますよ。
これなら聖心会シスターのお墨付きですし、
カウンセリング、心理学で通りますからね。

378 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:42:05 ID:E4t9Liqw
>>373

占いだけじゃなく、ついでに最近は天理教もだそうです。

まだ籍はプロテスタント教団でらっしゃるようですが。

というか、どうやらカトリック教会に絶対拘っているというわけでもなさそうです(東方教会にも興味を持ってらっしゃるようです)。



379 :@^ェ^@ :04/09/29 00:43:23 ID:96Ksw+Q1
>>375さん お互い頑張ったよね。。。( ToT)人(T-T )
最初の方で彼女、「正教も考えた」って書いてたよね。。。
結局「全実体変化されたパンとぶどう酒(キリストの御からだと御血)」
が欲しいだけで後は好きにしたいのかな。。。

380 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:44:42 ID:u74oN6t8
エニアグラムなぁ。
大学の図書館で本が何冊かあったから、読んだことあるぞ。
ちなみに、わたしはタイプ6(だったっけ)らしい。w。

381 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:45:14 ID:mc3HhFJc
>>379うーん。悪く考えるとすれば、ご聖体を黒魔術に使うつもりかな。怖いな

382 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:46:39 ID:u74oN6t8
このスレにいらっしゃる皆様、本当にお疲れさまです。

わたしは、カトリックでないので、
最後の方はコメントできませんでしたが・・・。
ほんま、あきまへんわ、やなぁ・・・。

383 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:46:40 ID:mc3HhFJc
>>380本当をいうと個人的にはあまり好きじゃないんだけど、
彼女がどうしても占いやりたいというなら、その代用になるかなと思って。



384 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:48:47 ID:OjAhUKG3
ルネサンス期は教皇もお抱え占星術師を持っていたらしい。
そもそも中世までの占星術師は半ば天文学者で、
天の運行は典礼と深く関わる。古代や中世の占星術師は科学者でもあった。
聖書に登場する幼子イエスに礼拝するマギ達は占星術師。
しかしルネサンス期の教皇が占星術の預言という要素に傾倒していたということは
当時の教会が非常に混乱していたということではある。
そのせいで宗教改革が起きたのは皆の知るところである。

タロットのようなカードは、ルネサンス期が起源だが、
こちらはジプシーの占いとして広く知られている。
タロットカードがどのようにして占いの形態を完成させていったかは諸説あるが、
新プラトン主義的なものや異教の魔術的要素の影響が多いといわれている。
しかし色々な要素が渾然となっているのは図柄を見ればよくわかる。
キリスト教的モチーフもある。「教皇」のカードや「女教皇」というカードはその典型。
また「審判」というカードはキリスト教思想の影響。

小うるさいことを言わないですめばルネサンス期のこうした文化の濫用や混合は面白いのだが
イエス・キリストの教えという純粋なものに立ち返ろうとするなら、
やっぱりどうしても相容れる代物ではない。
ただ、どちらもはっきりと違うものであるということを自覚した上で接するなら、
その「文化を理解する」ことは出来る。

385 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:50:13 ID:E4t9Liqw
>>379

そうですね(T-T)ノ

まなみさんが尊敬してらっしゃるというマザーテレサも関係してるんじゃないでしょうか?

なんかまなみさんは憎めないし、何とかわかってほしいんだけどな。



386 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:52:29 ID:OjAhUKG3
>>385
そのマザーの信じるものはカトリック教会の伝統的な教えなんだよな。
そしてその教えに導かれたからあの働きが出来た。

387 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:52:51 ID:E4t9Liqw
>新プラトン主義的なものや

アウグスティヌスとかも否定するんすか?

まあどうでもいいっすが。
今日はもう何も考える気がしません(笑)
おいらは疲れますたよ。。

388 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:53:01 ID:gY/o1o8+
占いっていうのは個々が1つの宗教観を持ってるから、
異教のうちに入ると思われます。

389 :@^ェ^@ :04/09/29 00:53:06 ID:96Ksw+Q1
>>381さん いや、本人はイエス様大好き!で
「キリスト教じゃなくてキリストについていく」と言ってるよ。
(普通みんなその気持ちで教会来るんだから当たり前なのだが…)

で、占い師になりたくて(本人はこれは大丈夫だと言う)、天理教も好きで、
プロからカトに改宗したがってるけど、正教会も考えた。。。。。。人らしい。

390 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:54:02 ID:E4t9Liqw
>>386

その通り。

マザーが俺と同じことを言ったら、まなみさんも納得してくれたのだろうか

391 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:54:40 ID:u74oN6t8
わたしは、もうええわ、って感じですわ。
もっとも、わたしの方もカトリックでないので、
込み入った話ができない、というのもあるのですけどね、
あれだけ、耳を傾けない姿勢には、まいりましたわ、って感じですわ。

しかし、あれだけ人の話を聞かないで、自己主張だけしていて、
占い師が勤まるのだろうか?とまじで最近思いますわ・・・。
全然、人の癒しにはつながらないような気がしますわ。ほんま。

392 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 00:55:08 ID:D5k2x/j7
>>386 マザーテレサは奇跡を起こす人でした

393 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:56:09 ID:OjAhUKG3
>>383
代用にはなるかもしれないが
根本はそこじゃないような気がするぞ。


394 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:56:49 ID:mc3HhFJc
やだなあ。エニアグラムも占いのコーナーに入ってた。
http://www.ne.jp/asahi/seven/momo/link.htm
占い系
エゴグラムによる性格診断 エゴグラム 性格のバランスを診断。 時々やってみるとその時の気分がでるかも。
エニアグラム占い エニアグラム 9つの性格に分類。欠点なんて指摘されちゃったりする。
NTTdataの星占い ホロスコープ 本格的なホロスコープを作ってくれます。おすすめ。相性診断もできますよ。
精神年齢鑑定 精神年齢 とりあえず鑑定してみてちょ。 あなたは幼児か長老か?
あなたの価値を鑑定します あなたの価値 爆笑!!恐怖!! 私はいくら?


395 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:56:57 ID:E4t9Liqw
>>382

あめちゃんですか?
俺としては、むしろ積極的に発言してほしかったな。
だって、まなみさん、俺の発言もカトリック信者の戯言くらいにしか思ってないともいえない書き込みがあるし。
違う教会の人が同じ結論になったら、説得力が増すと思うし。

396 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:59:34 ID:OjAhUKG3
>>392
奇跡に惹かれているだけならマザーのしてきたことを無にする。
奇跡など、瑣末なことだ。
神にゆだねているなら誰にでも起きるのが当たり前で、たいしたことではない。
もっとも神に自分を完全にゆだねられる人はなかなかいないので聖人なわけだが。

397 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:00:20 ID:u74oN6t8
>>395 そうです。あめちゃん&ろりぽっぷです。
うーん。そうですかぁ。それは申し訳ありません。_(_^_)_
聖体拝領の話になると、もう領域が違ってきたなぁ、と思ったもので。

また、折を見て、彼女とは話してみますわ。

398 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:02:17 ID:OjAhUKG3
2chの中でも
特に温厚なメェ〜さんやあめちゃんを呆れさせるという人も
めずらしいなW
希少価値かもしれないぞ。
昔、似たような頑固な人で小さなヨハネという人もいた。

399 :@^ェ^@ :04/09/29 01:02:27 ID:96Ksw+Q1
>>391 疲れたよ 名無しろりたま(w w

マザー・テレサは何ものにもなろうとしなかった。
ただ祈りと黙想、観想のうちに、聖人を模範としつつ慎しく謙遜だった。
教会の伝統と教えの中で ただ黙々と神から与えられた仕事をした。

この謙遜さこそカトリックの懐深くまで知った人にしか身につけられないんだろなぁ。

400 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:04:35 ID:OjAhUKG3
>>394
世間一般だとそういう扱いになっちゃうんだよ。
デフレスパイラル。
ロザリオが単なるファッションの道具になってるようなものだ。
しかし、気にするな。

401 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:05:24 ID:mc3HhFJc
エニアグラムスレッドてこんなにあったんだ!
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&q=+site:academy3.2ch.net+%E3%82%A8%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%80%80%E3%82%B9%E3%83%AC


402 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:07:52 ID:u74oN6t8
>>399 本当に、お疲れ様です。
そうですねぇ。確かに、そういう信仰の支えがあったからこそ、
できた働きなのだと思いますわ。

彼女にも、そこがわかってほしい、というのはありますね。
自分が人を助けたい、癒したい、という思いだけでは、
いつか息切れすることがあると思うんだねぇ・・・。
そこに神様がいて、神様が助け、癒して下さる。
人間はできても、その手足になるぐらいしかできないんだねぇ・・・。

まなみさん見ていると、この「私」が、人を助け、癒すんだ、という、
力みのようなものを感じるのですわぁ〜。

403 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 01:08:44 ID:D5k2x/j7
いちごさんへ
わたしは、しばらくここに来るのやめます。
そのほうがいいみたい。
いろんなこと言われたけど、リアルの教会では、占い関係の情報があるので大丈夫です。
処刑ライダーさんがいる時、来るかもしれない。
でも他スレで見掛けるしね。
わたしは天理教スレ中心にします。
いちごさんはこれからはICFがあるしね。
お互い、それぞれの道をね。
ばいばい、またね!

404 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:14:49 ID:AwZEJIJQ
うんこ

405 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:16:50 ID:mc3HhFJc
>>403大船教会司祭に連絡したら?動物占いやってるよ。

カトリック大船教会
【動物占い:ライオン】. 1947年10月8日生まれの鈴木神父は、動物占いで調べて
みると性格は「ライオン」でした。ライオンは、こんな性格の人が多いとか。
www1.ttcn.ne.jp/~ofuna-church/otozure/200006.htm

406 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:17:18 ID:OjAhUKG3
==================終了===============

                  再び糞スレ、糞レスをお楽しみください。







            めぇ〜さん、あめちゃん、某スレのパウロさん、名無しさん、
            色々がんばった皆さん、乙彼・・・合掌。

407 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 01:18:21 ID:FYdOPxve
>>403

ありがとう。歯みがきして、ほんとに寝る前にチェックだけど。
これからはICFがあるしね・・・。どういう道なんですかそれは。(笑)


天理教ってよく知らないけれど、私も教会からまったく離れて神社仏閣を拝んだ事あるけど、心を満たす事ができなかったよ。
なぜなら、私の心は、この天と地を作った神様はいるのか、その神様は私達に身近に共にいるのか?という疑問をもっていたから。。
こわいこというと、ある神社に深く考えないで拝みに行った時、リアルに肩が重くなった事があるんだ。
なんだったんだろう。。。あれは。
あれからこわくて気軽に神社は拝めないよ。


とにかく、最後はイエス様にもどってきてくれたらうれしいな。どなたかのコメントじゃないけど、天国でまなさんともみなさんともお会いしたいです。
究極的な目標はそれですよね。。。。。

では。コテハン変えないでくれたら、天理教のスレッドものぞいてみますね。。
ここでも待ってるし。。。

では。。。シャローーム。。。おやすみなさい。





408 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:18:34 ID:E4t9Liqw
>まなみさん
ひでえな全く。。。
色々書いたのに、この程度の認識っすか。。。
これから一緒になるかもしれない俺たちの信仰なんてどうでもいいって感じですね?
自分独自の信仰は大事だけど。



やはり、教会は要理教育をしっかりやるべきだということを確信した。

409 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:20:45 ID:E4t9Liqw
>>404

ありがたうありがたう(T-T)ノ

それが今の俺にふさわしい商号だよ(涙

410 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:24:57 ID:u74oN6t8
>>408 >>やはり、教会は要理教育をしっかりやるべきだということを確信した。
わたしも、全く持って、そう思いますわ。ほんま。
あと、わたしの場合、洗礼の諮問もきちんとしないといけない、って、
まじで思いましたわ。

でも、このスレでのやりとりで、
カトリックの方とは教会観で共通するところがあるんだな・・・。
と、実感することができましたわ。
やはり、信仰共同体である、ということは、はずせない、
そのような教会観を共有している、ということに気づかされたことに、
感謝しております。

411 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:27:47 ID:mc3HhFJc
>>403カトリックの占い師ルツさんにそうだんしてみなよ

さらに、「私は実のところ、占いは信じていません。カトリックのクリスチャンですので、
基本的には神様を信じるというところに行きつきます。占いを信じないというと仕事のうえで矛盾しますが、
頼る種類のものではないということです。自分でも参考にしますが、頼ったり全面的に信じたりはしません。
お客様にも悩みを解決するひとつの情報として利用していただきたいと思います」とも語ってくれた。
最後に、どのような姿勢で相談者に接しているかを聴いてみた。
「神様が私を通して、相談者に働きかけているのではないか、と思っています。
占いという方法を通して、相談者が幸せになれますように。占い前後には、相談者に
神様の加護がありますようにお祈りをしています」

http://www1.odn.ne.jp/~cic83360/introduction/rutsu-main.html


412 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:30:49 ID:mc3HhFJc
>>406-410
じいさんたちさー、若い女の子をいじめるんじゃないよ。
ルツさんのような立派なカトリック信仰を持つ占い師もいるんだから。
もっと広い心をもったら?


413 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:33:16 ID:u74oN6t8
>>412 わたしは、少なくとも「じいさん」ではないぞぉ〜。笑!


414 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:35:26 ID:mc3HhFJc
>>413
占いしたぐらいで崩れるような信仰なら、持たないほうがましなんじゃないの?
ルツさんの記事読んでそう思ったけど。

415 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:38:24 ID:OjAhUKG3
>>414
ルツさんは
カトリックなので占いは信じてはいないと断定している時点でカトリックの教えを十分に理解している。
そこはかなり重要。

416 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:38:42 ID:E4t9Liqw
>それにいくら話しても、理解しないのね。
>わたしが大切なのは神様なの!
>宗教じゃない

そもそもおいらたちが、神様を大切にしてないとか「信仰がな」いかのごとき言いぶりをしてたのを見た時点で、他者(他共同体)の信仰を尊重できないまなみさんの姿勢を感じ取るべきだった。

徒労
byうんこ君


>200 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/28 17:47:17 ID:/w98NWaf
>宗教団体でいい子になっても、信仰がなければ、単なるサークル活動
>あなたがと言ってはないよ
>わたしの思い

417 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:38:45 ID:mc3HhFJc
>>406-410
昔だったら、ルツさんは、あなた方のような心無い年寄りによって魔女として告発されて、
異端審問にかけられて、とっくに焼き殺されていたんだろうね。
なんか身震いしてきました。


418 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:41:18 ID:mc3HhFJc
>>415
じゃあ、いいじゃない。まなみさんにもその理解をもって占い人生歩んでもらうように助言すれば?
これじゃあ、まなみさん、魔女狩りにあって火あぶりの刑にされる寸前じゃない。かわいそうだよ。

419 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:42:44 ID:E4t9Liqw
>>414

そうじゃなくて、自覚的に占いを信じてないといっている人と、そうでなくて(口でどういうかはともかく)明らかに占いに拘っている人とは対応が違うんでは?

前者のタイプは安心かもしれないが、後者のタイプの人は見てて危なっかしい。ほっとけとか言われても、カトリックに対して好感を持ってないとは言えないようだし、正しく理解してもしいという気持ちと霊魂の安全を願う気持ちもあり

もうどうでもええけどな。どうせ俺はうんこマンだし(--;)

420 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:45:35 ID:mc3HhFJc
>>419

じゃあ、まなみさんにもその理解をもって占い人生歩んでもらうように助言すれば?


421 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:45:49 ID:E4t9Liqw
>>417

確かに最後の方は、ちょっと興奮状態だったかも(笑)
反省しきり
まぁ、やはり何でもかんでも一刀両断にばっさりやるようなやり方は、実際問題うまく行かないわな。
愛がないと言われても仕方なかった


422 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:47:38 ID:OjAhUKG3
>>417
ポイントがずれているよ。
やめとけ。

ルツさんはカトリック信徒であることを自覚しその教えを尊重するからこそ
占い師でありながら「占いを信じてはいない」と書いている。
これは商売として不利なように思えるが、
その責任所在のあり方は十分に自分の信仰のスタンスと職業の責任をしっかり持っている。
かえって誠実な人だと思うね。

まなみさんがカトリックの教えを十全に理解したうえで占いをやることには誰も否定はしてこなかった。
しかしその教えを理解する気もない。中途半端なもんで怒らせてしまったんだろ。
それに占い師も腹を立てるぞ。あれでは。

423 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:48:55 ID:mc3HhFJc
>>421
そういう柔軟な姿勢に切り替えられるところが、
アルフクさんなんかとはぜんぜん違いますね。
尊敬します。

424 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 01:49:15 ID:D5k2x/j7
>>409だったかな?
あなたは、わたしのレスを読まないでしょ。
今まで知らない人には、ネットで知り合った人には、カトを勧めてきたけど、もうしない。
キリスト教会は勧められない。
同じ信仰というのが、あなたの誤解よ。
あなたは、リアルでどれだけ信徒の交わりがあるの?
リアルで他者と付き合えばわかるでしょ。
同じカトでも違う信仰ということが。
占いだってそうよ、あなたが知らないだけ。
だからここで騒ぎ立てる。
リアルを大切にしたほうがいいよ。
ネットで知った女よりも。
それに最終的な判断も伝えたのに。
カトが、わたしを拒否するなら、無教会を選ぶと。

425 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:50:38 ID:mc3HhFJc
>>422
そうかなあ。前のほうでは、カトリック信仰は占いと両立できないと
しきりにかかれてたよ。ころころ意見が変わるのですね。


426 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:51:21 ID:E4t9Liqw
>>420

いやー俺はしかしそこまでは割り切って言えない。カンベンして



427 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:52:22 ID:u74oN6t8
それでは、最初から無教会を選べばよろしいのでは?
でも、無教会も、確か指導者について聖書を学ぶのではありませんでした?

428 :栗まんじゅう:04/09/29 01:53:04 ID:XkF1x/T1
つっかさ、ずっと読んでるけど、全くわからんぞ!君たちの
言っとることは、もう、見てられん、わしは寝るぞzzz

429 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:55:03 ID:OjAhUKG3
>>425
両立はしないとは書いてはいない。
しかしキリスト教の教えとは反してしまうとは書いている。
反しながらも両立させることは可能だが、
キリスト教を探求すると相反してしまうという覚悟は必要だ。
「文化として理解することは可能だ」と書いている。
これはルツさんのような姿勢を指していっているんだけどね。

あまり浅いこといいなさんな。


430 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:56:09 ID:E4t9Liqw
>>424
まなみさんのカキコは、熟読してます。

ちなみに、キリスト教関連では、俺はリアルの付き合いがほとんどです。
今日も、夕に信者の友達(といっても年離れてますが)とお茶したよ。

ついでですが、ちゃんと彼女いますんで。。。
「ネットで知った女」って何すかソリはいったい。。。誤解を生むようなコトはやめてくらはい



431 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 01:59:41 ID:D5k2x/j7
>>427 つまらないこと書かないで。
無教会に、理屈はないの。
あなたのレスなら、何々派とか、何々の集会とかまで書かないと、話にならないわよ。

432 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:59:48 ID:OjAhUKG3
>>427
無教会は福音主義的な要素が強いので、実はもっと厳しかったりしないか?
聖書の教えに立ち返るとどうしても占いは引っかかってしまう。
ルネサンス教皇のようないいかげんさは許されなくはならないか?
レオ10世の時代ならよかったかもな。

433 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:00:40 ID:mc3HhFJc
>>429
HAA??
カトリック信仰はキリスト教の教えではないのか??


434 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:01:53 ID:mc3HhFJc
>>432
あんたの認識は50年前だよ。WW

435 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:04:51 ID:mc3HhFJc
>>432今はね。無教会派指導者の息子が
9星占星術に筮竹占いにチャネリングで大もうけしている時代だよ。
時代錯誤の爺さん連中しかいないようだね。
まなみさんに釣られたスケベ爺さんか?w


436 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:05:07 ID:u74oN6t8
>>431 やっとわたしにレスが返ってきた。笑。
いや。ネット上でやたら教派を言わないと、
気がすまないのは、わたしの癖ですねぇ。確かに。

理屈はあるでしょう?無教会にも。制度としての「教会」がないだけで。
理屈がなければ、聖書を学ぶことすらできないでしょう。

これ以上言えば、本筋から離れてしまうので、このぐらいにしておきますわ。


437 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:05:09 ID:OjAhUKG3
>あなたは、リアルでどれだけ信徒の交わりがあるの?

>リアルを大切にしたほうがいいよ。

こういうこというのってどうよ?
自分はリアルで生きているがここの人たちは違うと?
傲慢すぎやしないか?


・・・・というか、もう来ない宣言してまだいるし・・・W
いいけどね WWW
来ない宣言はしないほうがいいと思うぞ。

438 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:05:33 ID:E4t9Liqw
今まで知らない人には、ネットで知り合った人には、カトを勧めてきたけど、もうしない。
キリスト教会は勧められない。

>同じ信仰というのが、あなたの誤解よ。



あなたは、リアルでどれだけ信徒の交わりがあるの?
リアルで他者と付き合えばわかるでしょ。
>同じカトでも違う信仰ということが。
>占いだってそうよ、あなたが知らないだけ。
>だからここで騒ぎ立てる。

何でそうなる??

正確に言うと、まなさんに都合の良い理解をもつ人がいるのも「知らな」くはないが、それは過去に教会が出した公文書等からして、正しいとはいえない信仰なのだよ。


>カトが、わたしを拒否するなら、無教会を選ぶと。

なんでそうなる?
まなさんは、俺のカキコの一部しか読んでませんね?

無教会ならいいと言いつつ、なぜ「カト」に拘るのか不明。
「カト」は無教会より上位なのでしょうか?


#しかし、まなさんのホスチアの理解は、リアル社会であろうがネットであろうが、はじめて聞くぞ。
##しかも「司祭さま」と、まなさんはよく言われるが、カトリックのリアル社会ではこのような言い方をする人は少ないけどな(イグナチオでもそうだ)。「神父さま」はありがちだが。

439 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 02:06:38 ID:D5k2x/j7
あしきをはらうてたすけたまへ
てんりわうのみこと

主の平和 アーメン

おやすみなさぁーい

440 :栗まんじゅう:04/09/29 02:07:20 ID:XkF1x/T1
占い占いって・・・そんなに占いしたけりゃ
俺のこと占えばいーじゃんか、いて座のB型好きな言葉
堕天使、異常、あ、以上だQ

441 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:08:28 ID:OjAhUKG3
>>435
ほほう。面白い。紹介してくれ。
誰それ?

最後の一行は余計だな。
しかしエニアグラムへの思い入れや宣伝といい、
ニューエイジ好きの多元主義者ジョン・キックか。

442 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:09:24 ID:E4t9Liqw
>今はね。無教会派指導者の息子が9星占星術に筮竹占いにチャネリングで大もうけしている時代だよ。

それは、ただ単にその息子さんが特殊ということですむんでは?

ま、無教会派は自由主義なところと、キビしめのところと両方存在するというのは事実だけどね。

ところでmc3HhFJcさんがそこまで感情的になるのか不明。

大体まなさんが男か女かなんてどうでもいいし。



#小さなヨハネ氏以上のネタになりつつある。。(笑) 懐かしいですのう。。

443 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:09:45 ID:mc3HhFJc
>>441
>最後の一行は余計だな。

図星かよ!

444 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:10:34 ID:XkF1x/T1
栗まんじゅうも寝ますよ。いいんですかね、寝ちゃっても、
寝ちゃうからね、起こしても起きないからね。
おやすみ〜zzz

445 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:11:16 ID:mc3HhFJc
>>442
>#小さなヨハネ氏以上のネタになりつつある

なんじゃそりゃ?W

446 :大きなヨハネ ◆eYPugFeVeU :04/09/29 02:12:54 ID:mc3HhFJc
よし、ぼくちゃんは小さくないことを見せてあげるからね。

447 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:13:45 ID:E4t9Liqw
あーあ、俺らの方が「あしき」者ですか。

mc3HhFJcさんよ、どうやら今が江戸時代の日本なら、水責め火あぶり穴吊るしになっただろうのは、俺らの方みたいだね

ただタイピングのスピードが速いだけでわるもんだぜ


448 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:14:11 ID:u74oN6t8
あめちゃんとろりぽっぷも寝よう。
というか、この2人が同一人物、というのはオッケーですよねぇ??
どこが違うか?って、両方ともキリスト教関連サイトでのHNだし、
わたしもようわからんねんけどなぁ・・・。

ああそうだ。違うところが一つあった。
あめちゃんはチャットをするが、ろりぽっぷはチャットはせんか。

449 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:16:10 ID:E4t9Liqw
>>445
OjAhUKG3さんとか一部にしかわからんネタ。スマソ

しかし、まなさん(あめちゃんその他ここの人ら)って俺より年上だと思ってた。
ま、年齢などどうでもいいけどな

450 :大きなヨハネ ◆eYPugFeVeU :04/09/29 02:19:06 ID:mc3HhFJc
>>442じいさんね。一人や二人じゃないんだよ。
まあ無教会派の子孫は100パーセントニューエージだよ今じゃ。
生きた化石はおじいさんたちだけにしなよ。
若者に押し付けたらだめだよ!時代が違うんだからね!
>>447
女の子をいじめるなって言ってるの!


451 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:20:33 ID:OjAhUKG3
>>440
占ってしんぜよう。

いて座のB型のあなたは少し情熱的かも♪
金運    浪費に気をつけて
恋愛運  彼女の言うことに耳を傾けて
仕事運  周りとの協調性を大切に
失せモノ 東より出る それが駄目なら聖アントニオに祈ってね♪
ラッキーアイテムは 聖書

今年後半はいて座から冥王星が抜けるので運気は上昇。
ラッキーな後半の一年が楽しめそう♪
クリスマス礼拝で彼女のハートをゲットできるかも?

とかどうだ?

452 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:23:33 ID:OjAhUKG3
>>450
多元主義者ジョン・キックは相変わらずだな。

小さなヨハネも懐かしいな。
三位一体とスウェーデンボルグのスレがあったな。

453 :大きなヨハネ ◆eYPugFeVeU :04/09/29 02:27:29 ID:mc3HhFJc
>>452
小ヨハさんをよってたかっていじめたくせに!
今度は真奈美さんを集団リンチするのか!
ぼくちゃんが許さないからね!


454 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:29:37 ID:E4t9Liqw
>>450

でも、無教会派の子孫が100%ニューエイジャーっても興味ないからなぁ。つか他教会にあんま興味ないし
あまり議論の筋とは関係ないんでは?

それに、もし本当に無教会派の現状がそうなら、なおさらまなさんにうってつけじゃない?それなら天理教の混合も認められるぽ
俺は、なんだかんだ言ってまなさんがカトリック信仰から離れてほしくなかったからこのスレの話に加わったたけで。
ま、完全に嫌われたし、話も最初から聞いてもらえなかったからもうどうでもいいっすけどね。


>女の子をいじめるなって

え?
俺が本当にネットしか知り合いのいないヒッキだとしたら、むしろ俺がいじめられてるんでは?(笑)
それにネットで男か女なんて問題にならない。ひょっとして私も女かもよ?



455 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:32:30 ID:OjAhUKG3
>>453
俺はあそこには書いてないよ。
読んでいたんだけど俺ごときがカキコできるような雰囲気じゃなかったよ。
難しくてお手上げW

キックさんはICFにも書いていた?

456 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:35:28 ID:Pe48U4al
>>453
言葉のリンチは全く醜いね
誰かをよってたかって叩かないと不安でしかたないのだろう。
まるで社会の縮図を見ているようだ。

457 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:36:44 ID:E4t9Liqw
明日の準備があるし、そろそろ寝るわ。

まあ確かに、根本的には間違ったことを言ってなくても、話の進め方が直戴にすぎて、まなさんからすれば最後の方はその立場を軽んじてたとも誤解されてたのかも仕方なったかも。
その点は反省するし、これから同じような事例があったときにやり方を変えようと思う。
しかし、俺の話は最初からまなさんに受け入れられていない。俺の方からは、最初はまなさんが興味を持っておられた情報(まなさんの興味あるヤコブ派教会の現状等)も提供してかなり友好的な態度をとっていたつもりなんだけどな。


458 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:39:46 ID:E4t9Liqw
>>456
正直、調子に乗りすぎた。


459 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:42:16 ID:OjAhUKG3
>>457
キックさんはニューエイジがすきなのと既存のキリスト教に批判的なんだから。気にするこたぁない。
キリスト教とニューエイジ系の人がもめてるところにすぐ来る名物存在だと思われ。

>>457さんはかなり紳士的だったと思うよ。アレだけ丁寧に説明してたし。
そういう誠意がわからない誤読してい人がいるが、
大半の人はそうは思ってないと思う。

460 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:43:57 ID:+UYaYwzB
ID:mc3HhFJc は誰?
神の母スレッドを荒らしてるが。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096278733/86-96
86 :名無しさん@3周年 :04/09/29 00:05:02 ID:mc3HhFJc
96 :名無しさん@3周年 :04/09/29 00:21:27 ID:mc3HhFJc


461 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:44:33 ID:E4t9Liqw
誤解なきように言っとくと、俺は小ヨハ氏をいじめてなんていませんからね。
件のスレには書き込みしてましたが。
それに、あれはもうだいぶ前の話っしょ。


462 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:49:54 ID:+UYaYwzB
 結局まなみ氏はカトリックに見切りを付けたのか?
それでよかったのではないかい?


463 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 02:53:29 ID:D5k2x/j7
>>457 それはわかります。でも良い情報でも、読み切れない量がまとめてきたら、情報じゃないんです。
わたしには、皆さんのレスは、正直言って、文字の洪水でした。
雨なら役に立つけど、洪水になったら、処理できません。
説明が丁寧になるほど、文字の洪水が増してわからなくなりました。

みんな、まだ寝ないの?
おやすみを言ったけど、気になりロムしてました。
今度は、天理教スレに勢いをつけに頑張ります?
さすがに朝、心配。目覚ましにラジカセをタイマーセットしなくちゃ。
みんなは、朝、大丈夫?

464 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:55:02 ID:E4t9Liqw
>>462

天理教に行くのがよかったと言えるのかね?
まだ、新教新興原理主義教団の方がマシじゃね?
それは言い過ぎか。

465 :名無しさん@3周年:04/09/29 02:59:11 ID:E4t9Liqw
>>463
ちゃんと6時に起きれますよ〜、多分(笑)

それではホントにおやすみなさい>まなさん&ALL

466 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 03:05:25 ID:D5k2x/j7
>>464 天理教が良いか、わかりません。
でも、わたしが紹介していただいた天理教教会は素晴らしいところです。
皆さんクリスチャンでも認める、信仰の実を実らせています。

>>465 おやすみなさい、ありがとう。

467 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 06:59:43 ID:B90PueOB
聖書がはっきり言っているのは、
占いが悪霊と交わる罪であり、
悔い改めなければならないということ。


468 :erbm:04/09/29 07:32:22 ID:j7+kYFG+
>女の子をいじめるなって言ってるの!

君はまなみさんと議論したことないね?
まなみさんとやり取りすると腹立つ時があるよ。
ポイントずらして見当違いなこと言うからなぁ。
オレはID:E4t9Liqwを支持だな。

469 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 07:38:31 ID:B90PueOB
占い、マリア崇拝、仏教のお葬式での焼香、まじない、お守り、
ヴァッスーラの「啓示」など偶像崇拝によって、
悪霊と交わることになります。

詳しくは、これらの本を参照のこと。
『悪霊を追い出せ』by 奥山実(マルコーシュ・パブリケーション)
『鎖を解き放つ主』by ニール・T・アンダーソン (ICM出版)
『プロテスタントとカトリックの団結ですか?』byクリス・モモセ (ICM出版)


470 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:46:01 ID:FYdOPxve
大勢の意見のようにして人をいじめる人
自分がいわれた事は反省しないで話をすりかえる人
人の目がこわくて正しい意見がいえない人多いよ
いつか人殺すかもよ

471 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 07:47:45 ID:B90PueOB
イエス様の基準では、
心の中で情欲を抱いて女性を見る者は姦淫の罪を犯したのだし、
誰かを憎んだのなら人殺しと同じ。


472 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:48:44 ID:FYdOPxve
いちごさんとてもかわいそうだった
元気になったみたいでよかったです

473 :erbm:04/09/29 07:49:00 ID:j7+kYFG+
>>469
あんたしつこいね。
福音派は異端!異端者の言うことに耳を傾ける必要なし!
ヴァッスーラは本物です。

474 :erbm:04/09/29 07:50:45 ID:j7+kYFG+
福音派は神ではなく聖書を拝んでます。偶像崇拝。
こいつらに人としての大事な道理はありません。

475 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 07:53:15 ID:B90PueOB
>>473
>>ヴァッスーラは本物です。

異端者の言うことに耳を傾ける必要なし!

476 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:56:50 ID:EO32tNLl
>>471
信仰の要素である知識に憎しみと敵意が混入して、
何かをする動機にも敵意と自己愛が強く影響して
いるかぎり、神からは遠い。そのことは、当の本人
よりも、相対した相手が強くそれを感じ取る。
何故しぶとく敵意が?それは、神が占めるべき第一位
の座に「私、我」が居座って梃子でも動かないからだ。
だから他者の言葉を飲込むことは決してできない、さら
に病膏肓にいると、客観的な事実を見ることさえできな
くなる。

477 :名無しさん@3周年:04/09/29 07:59:03 ID:EO32tNLl
神が占めるべき第一位の座に神に代って座るものを
偶像と言います。

478 :名無しさん@3周年:04/09/29 08:00:03 ID:EO32tNLl
敷衍して言うと「自分を絶対化する癖を治せ、ヨハ」ということです。

479 :erbm:04/09/29 08:20:03 ID:eTWF2Ca2
聖書の言葉にこだわりすぎて本質を見失うなよ。 大事なのは聖書の知識や議論に勝つことではなく、真理を悟ること。

480 :名無しさん@3周年:04/09/29 08:28:48 ID:u74oN6t8
まぁ。あれはあれで、良かったのでは。
カトリックがどのようなものであるか、よく分からないまま、
イメージだけで改宗しても、おそらく後の教会生活が続かないだろうし、
本人も傷つくことになるだろうと思うのからねぇ。

ほんでもって、これだけバーチャルでも、カトリックのみなさんと、
意見が合わない、というか、信仰上共有できないのであれば、
リアルでも同じ、だと思うのだねぇ。

本人も天理教に重心を置く決心がついたようだし、
決して、ここでのやりとりはムダではなかった、と、わたしは思いますわ。

481 :erbm:04/09/29 08:34:35 ID:eTWF2Ca2
>477 聖書は神ではありません。真理の知識を言葉で表したものです。 心を向けるべきは神にです。

482 :ERBM:04/09/29 08:40:47 ID:eTWF2Ca2
>480 おはよう。眠くないかい。

483 :名無しさん@3周年:04/09/29 08:46:20 ID:u74oN6t8
笑。いえいえ。お心遣いありがとうございます。
今日は仕事、休みなもので。
(と言っておかないと、ネットヲタだと思われる。笑)

まぁ。わたしもネット上で、
今回がいちばんキツイこといったかなぁ・・・。

484 :@^ェ^@ :04/09/29 09:27:19 ID:scqTa63y
みんなおはよう。遅刻して開き直ってパソコンさ(w

「しばらく来ない」って言葉に希望を置いていってきまふ。。。

485 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 10:08:14 ID:D5k2x/j7
>>480 来たくないけど、勝手なうわさ言われるのイヤだから。
皆さんも私にも、無駄なやり取りでした。
何回も言ってますけど、レスがわたしに集中して、みなさんのレス読めなかった。
わたしは、みんなのレス読んでませんよ。
読めないほど、まとめて送るから。
それをいくら訴えても聞いてもらえない。
レスを読んでないから、お互い本当に無駄な時間。
省略切り替えの時間もないほど。
だから、みんなが何を言ってるのか、読んでないから、わたしの気持ちは何も変わらない。
カト改宗も占いも天理教も、同じですよ。
わたしの気持ちは変わらない。
ただ、恐さを感じただけ。
みんなにはわからないでしょ。
恐かった、みんなが。

486 :名無しさん@3周年:04/09/29 10:13:07 ID:u74oN6t8
>>484 行ってらっしゃいませ。

そうですねぇ・・・。思うのだけど、案外、リアルの教会生活って、
教理的なことをサシで突っ込んで話する、ってないですよねぇ。
求道者会等で、神父さんや、牧師さん相手に話をする、ということはあってもねぇ。
ましてや。わたしの教会無牧だし(TT)

それこそ、漠然と、細かいところは違っても、教会は信仰共同体だから、
根本はみんな共有しているだろう、って、はなから思っているもんねぇ。
そういう意味では、文字情報だけのネットだからこそ、
教理的なこと、あるいは信仰共同体そのものの意味について、
いろいろな人とつっこんで対話できたのではないのかな、
と、思うのですねぇ。

ほんでもって、共同体と言えば、
わたしは、2ちゃんは客員で、籍を移そうかどうかは考え中ですわ。笑。

487 :名無しさん@3周年:04/09/29 10:19:45 ID:u74oN6t8
>>485 はっきり言いますが、そういう言い方は、
これまで真剣にあなたの意見にレスをしてくださった方々に、失礼です。

携帯という環境もあって、全てレスを読み切れていないのであれば、
一通り議論が終わった今、読めていないレスをゆっくりと、
お読みになればよろしいのではないでしょうか。

それこそこれ以上書いて、
レスを増やしても読むのが難しくなるといけませんので、
この辺でおいておきます。

488 :名無しさん@3周年:04/09/29 12:58:08 ID:OjAhUKG3
>>485
このスレはもともとまなみさんだけのためにある場でもないからたくさんの人が来るし。
それでそこに面白い話でもあれば意見をいいたい人がカキコする自由がある。
そもそも2chは基本的にはそういう場所だからなぁ。
だからスレ立てればいいのにと言ったんだけどな。

せっかくマジに相手してくれていた名無しさんが処刑ライダーさんとこに
移動しても「出来ない」などといってるし。そりゃ「わがまま」と、みんななるっしょ。
あそこなら人はあまり来てないからゆっくり自分のペースで出来たかもしれないのに。
怖いとか無駄とかそういう心無いこと繰り返すから、すぐ人を怒らせるし。
怖くしているのは結局自分がまいた種なんだよ。
甘えていないで、そういうループから抜け出すにはどうしたらいいのかも考えたほうがいいよ。

489 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 13:12:54 ID:D5k2x/j7
>>488 わたしのレスなんか読んでないでしょ!
わたしはスレ立て出来ないの!
docomo.ne.jpで出来ない表示になったもん。
出来ないこと、レスに書いてるよ。

わたしがなぜ、カトの神父さまが受け入れて下さってるか、知らないでしょ。
人って教義の決まりごとじゃないよ。
マザーテレサだって、修道会を飛びだしたし、奇跡だって起こすじゃない。
このスレでみんなが言うような世界じゃないよ、カトは。
まあいいけど。
律法主義のカト信者は、この世からよく思われても、イエスさまから見向きされないだけだから。
ある意味かわいそう。
信仰の豊さを知らない人達。

490 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:29:59 ID:19URy64h
ねぇ。参考までに聞きたいんだけど、まなさんって20代後半なのかな?前半?

491 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 13:30:45 ID:D5k2x/j7
わたしは信仰だけ
ここで何て叩かれても、変わらない
神父さまは、わたしのそこを見てくださる
信仰ゆえに、人を愛し神を愛したい
わたしが犠牲になっても
カトよりも傍の地域の共同体が大切
離れた地域のカト信者よりも、隣の困ってる人が大切
わたしはこの言葉、司祭に対しても話せます
尊敬している2人の司祭さま
何より他者を受入ようとしてくださる方
わたしはまだまだ足元にも及ばないけど、

なんか書いてるのバカらしい
このスレ住人には、わからないでしょうね

492 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:35:09 ID:u74oN6t8
ここで問題になっていた、信仰共同体の問題は、
カトリックのみならず、天理教に行っても、
もちろん、どのような宗教団体に行ってもつきまとう問題です。

ですから、もう一度冷静になって、
よくお考えになった方が、よろしいかと思います。

コピペは、好きではありませんので、コピペはしませんが、
(典拠を挙げろ、ということであれば、コピペしますが。)
まなみさん自身も、天理教のスレでも言われてますよね。

493 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:36:18 ID:OjAhUKG3
>>489
読んでいるよ。だからそのとき他のスレに行くというんで見てたんだけど、
結局処刑ライダーさんのスレでの対話、放棄してたよな。
何故あそこで続けないでここにばかり来るんだ?
第一、「ここは来ない」「もう読まない」と宣言していたじゃないか。

>律法主義のカト信者は、この世からよく思われても、イエスさまから見向きされないだけだから。
>ある意味かわいそう。
>信仰の豊さを知らない人達。

ほー。
すごいこと言ってる事に気づいていない?かわいそう?
ここにいる人が律法主義だと??
ここにいる人の信仰は豊かでない??
自分の信仰は豊か?

すごい。恐れ入った。
他人には何を言ってもいいということか。
俺はなにを言われてもいいが、俺以外の奴はそうではない。律法主義でもないし。
めぇ〜さんも、名無しさんも、あめちゃんも、かなり前から知ってるけど、そういうのとは反対の人だ。
それに部外者から批判されてるのは俺たちなんだけどなー。いじめてるとか言われたしよ。WWW
俺たちはこの世からよく思われていないようだ W)

494 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:37:29 ID:u74oN6t8
あ、>>492の、「言われている」というのは受け身の意味です、
まなみさんが、誰かに、信仰共同体のことについて、
指摘を受けている、ということです。

495 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:41:42 ID:19URy64h
>他人には何を言ってもいいということか

そういうこというヤツって他にもいるじゃん。


「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
兄弟に向かって、『あなたの目からおが屑を取らせてください』と、どうして言えようか。自分の目に丸太があるではないか。
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目からおが屑を取り除くことができる。

未信者でも知ってる有名な箇所。これができない信徒のなんと多いことか。
俺は自分の目から丸太は取り除けないから、人には言わないようにしてるw

496 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 13:44:36 ID:D5k2x/j7
>>492 わたしは地域が大切
ですからカトリック教会、近くのところにすることを考えてます
わたしが生きてる生活してる地域と思える範囲ないのところ
多分、そうするでしょう

497 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:45:11 ID:2RGx2x1K
>>469>占い、マリア崇拝、仏教のお葬式での焼香、まじない、お守り、
ヴァッスーラの「啓示」など偶像崇拝によって、
悪霊と交わることになります。

意味がわかりません。

498 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 13:46:34 ID:D5k2x/j7
>>495レスは皆様にそのままお返しします。

499 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:47:06 ID:19URy64h
>>497

そこはスルーする箇所じゃないの?w

500 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:48:09 ID:19URy64h
>>498
そのままお返しするんじゃなくてさ・・・。自分は大丈夫ってことかな。
みんな危険を孕んでるんだよ。

501 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:50:53 ID:2RGx2x1K
真奈美さん、カトリックなんかやめればいいじゃないか。
占い師になりたいんでしょ。がんがれよ。
マリア占いしてるカトリックの女性知ってるけど。


502 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:52:12 ID:OjAhUKG3
>>497
ある福のいつもの定例の挨拶だよ。
彼がこれを書きに来るのは彼が元気な証拠。喜ぼう。

503 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:53:16 ID:u74oN6t8
>>502 わたしの「改革派のものですが」と同じ訳やね。w。

504 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:54:47 ID:2RGx2x1K
>>502
そういうけど、死者を悪霊呼ばわりするのはどういう神経だろう。


505 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:55:28 ID:OjAhUKG3
>>503
ある福が来るとなぜかほっとするんだ。
いないと寂しいものだ。

506 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:55:51 ID:2RGx2x1K
死者を冒涜したり、墓を冒涜したりするのは神の御心に沿うんだろうか。

507 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:56:45 ID:OjAhUKG3
>>504
そこはつっこんじゃいかん。W
そういう人なんで。

508 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:57:11 ID:2RGx2x1K
生きてるものも死んだものも、クリスチャン以外は悪霊だと、どうしていえるんだろう。

509 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:57:57 ID:OjAhUKG3
>>508
夜になるとある福が帰ってくるので聞いてみるといいと思われ。

510 :まなみ@占い師 ◆8wwUsyplVU :04/09/29 14:14:47 ID:D5k2x/j7
☆今までに、わたしを支持するレス、特に占いについて支持していただいた方、感謝しています。
わたしには、心の大きな支えになりました。
レスの言葉、わたしの心の中で大切にしています。
本当に、ありがとう。

511 :名無しさん@3周年:04/09/29 14:16:19 ID:mFlbo1Zw
>>502
笑ったw

512 :名無しさん@3周年:04/09/29 14:52:40 ID:mFlbo1Zw
>>411
カトリック信者の職業占い師がちゃんと存在するんですね。

ということはカトリック信仰と占いは両立するということだ。。





513 :名無しさん@3周年:04/09/29 15:17:46 ID:4pMuCysM
>>192
まむこの臭いは同じ系統ですか?

514 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 15:24:16 ID:D5k2x/j7
>>513 ばか!ばか!ばかぁーっ!
あずみさん、感じいいなって思うけど、知るわけないでしょっ!
2人も清潔にしてますっ!

515 :名無しさん@3周年:04/09/29 15:36:56 ID:FYdOPxve
あぶない

516 :名無しさん@3周年:04/09/29 15:37:25 ID:/qCNJJpn
まなみさんは、悪霊サタン悪魔に対する学びをした事ないのでは?
悪魔は一人でも多く地獄へ引きずる込もうと、機会を狙っています。
神の側に固く立ち、サタンに立ち向かい退ける事が必要です。
私は何か行動する時には、この事を神様は喜ばれるのか、それとも悲しまれる
のか?と考えてから行動する様に気をつけています。
もう一度じっくり考え直してみませんか?
悪霊に対する備えなどについて詳しい教会に行って学んで欲しいです。

517 :名無しさん@3周年:04/09/29 15:39:52 ID:H1qd4epm
み声新聞、
雲の間にある虹出版、
荒地に川ミュージック、
礎の石孤児院
TLCCC映画ミッション
一つの石(コンピューター会社)

すべて
主の十字架クリスチャンセンター(略称TLCCC)
の関連団体であり、
教会員が働いています。
.
 

518 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 15:56:39 ID:D5k2x/j7
>>516 おそらくキリスト教書店で取扱の書籍ですよね?
見ましたけど、大まか過ぎるような気がしました。
悪霊という霊の世界を学ぶには、わたしには合いませんでした。
そのため違う流れからの書籍を読んでいます。
ただし悪霊や霊障の言葉には、疑問を感じます。
悪や障るという、否定的な言葉は疑問です。
意味嫌うのではなく、どう接していくか、がわたしの基本の考えです

519 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 16:06:44 ID:D5k2x/j7
>>516 悪霊は、神から、愛が欠けた存在と思います。
ですから、避けることではなく、わたし達が愛することで、愛を与えることが必要と思っています。
愛が欠けて悪霊となった存在でも、愛がある存在になれば悪霊から悪の文字が取れた存在になると、思っています

520 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 16:10:42 ID:D5k2x/j7
>>517 主の十は、関心ありません。
プロテスタント系書店にも、行かなくなりました。

521 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 16:28:15 ID:D5k2x/j7
>>516 サタンを退けるお考えは、危険です。
退けるということで、さらに愛の欠けた存在にして、サタンに力を与えるからです。
あなたが退けても、消えるわけではありません。
別な霊的に弱い方のところに、サタンが行くだけです。
自分が避ければ、他者はどうなってもよい、という危険な考えです。
サタンはそのようなことも、狙いです。
そのように、あなたから愛を奪うことも、サタンの狙いです。
避けたり拒否することではありません。
愛することです。
わたし達の主、イエスキリストが、敵を愛しなさい、と言われたようにです。

522 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:34:12 ID:u74oN6t8
>>521 悪魔より、まず、
あなたに対して、真剣にレスしてくださった、
ここのカトリックの方々を愛するべきではないでしょうか?

当然、彼らは人間ですので、悪魔を愛するより、
人間を愛する方がたやすいと思います。

523 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:34:53 ID:QggtFm4r
心理学者ユング、それと似た神学を説く神学者ティリッヒでも読んだら?
サタンを退けてないよ。ユングには易学の研究書もあるし。

もっともどちらもプロテスタントだし、リベラルだから、
カトからもプロからも嫌うひとが多いけどね。

524 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:38:38 ID:b4uSjo5h
まなみさん、占いではなく預言する事によって、励ましたり慰めたり
されたらどうですか?それなら、聖書にも書いてある事だし主の十以
外にも預言を取り入れてる教会ありますし。預言はトレーニングする
事によって誰でも能力の差はあるけれどできる様になります。
それと、タロットじゃなく御言葉(聖画の書いてある様なモノ)カー
ドを用いて、あくまで神からのメッセージを伝えるメッセンジャーみ
たいなのだったらいいんじゃないだろうか?CIアジアで定期的に預言
者セミナー(多分5千円だった?)をレベル分けして行われてますが。
どうでしょうか?


525 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:39:00 ID:mFlbo1Zw

洗礼の信仰宣言の前に、受洗者は3つの質問を受ける。

「あなたは、神の子の自由に生きるために罪のわざを退けますか。
罪に支配されることがないように、悪を退けますか。
神に反するすべてのものを退けますか。」

そのすべてに「退けます」と答えることによって、罪の赦しの前提となる「悪霊の拒否」が行われるのである。

カトリック入信の儀式です。
カトリックに加入するということは、悪霊の拒否を行うということである。
悪霊は退けなくてはならないのです。

526 :名無しさん@3周年:04/09/29 16:40:55 ID:vbR09esm
タロットなんかすると必ず悪霊を呼んでいます

527 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 16:41:18 ID:D5k2x/j7
>>523 わたしは、退けないで愛しなさいと、書きましたけど。
ユングはたぶん家の中から、1冊はあると思います。
易は潜在意識からのですよね

528 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 16:46:35 ID:D5k2x/j7
>>524 ごめんなさい、ありがとう。
わたしは、ただ流されるだけです。
今、目の前のことで、お手伝い出来ればという気持ちです。
御心ならばうまくいきます。
御心でなければ失敗します。
失敗した時にやめるだけです。
その時には、神は別な道を与えて下さるでしょう。

529 :524:04/09/29 16:58:44 ID:b4uSjo5h
まなみさん、最近「テレビの力」というTV番組でロシアのガブリエルと
いうクリスチャン(多分ロシア正教?)が特別な超能力で事件を解決し
ようとしてるのを見ました。その時、水晶やロザリオなどを用いて祈っ
ていました。神様からの力に委ねて教えて貰うみたいな感じでしたよ。


530 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:01:37 ID:u74oN6t8
>>524 教派的なこともあって、リアルの教会生活では、
預言や異言とは無縁な信仰生活を送っているのだけど、
ネットで、預言チームというのを知って、
一度見てもらいたいなぁ、と関心を持っております。

個人で行って、そういうの、見てくれるところってあるのかなぁ?

531 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 17:01:46 ID:D5k2x/j7
>>529 うちは、テレビがないんです

532 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 17:11:37 ID:B90PueOB

>>497
すべて偶像崇拝の背後には悪霊がいます。
使徒パウロは占いの悪霊を追い出しました。
占いも悪霊の力によるものです。


533 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:13:14 ID:mFlbo1Zw
>>532
やっほ〜! アルちゃんおつかれさまですぅ☆☆

534 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:14:36 ID:mFlbo1Zw
使徒行伝のなかに、占い師についてる霊を追い出したっていうエピソードがあったね〜


535 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 17:25:24 ID:B90PueOB
>>504
死者が死んで悪霊になることはない。朝鮮系異端のべテルはそう考えているようだが。
しかし、ルカ16章の金持ちと貧乏人ラザロの箇所などから、
死者がふちを乗り越えてくることがないと正統的なキリスト教会は理解している。
「ルカ16:26 そればかりでなく、私たちとおまえたちの間には、大きな淵があります。
ここからそちらへ渡ろうとしても、渡れないし、そこからこちらへ越えて来ることもできないのです。』」

ルルドにあらわれた「聖母マリア」は自分を「無原罪の恩宿り」と呼んだ。
これは悪霊以外の何ものでもない。悪霊がマリアのふりをしているということだ。
もちろん、誰もイエス様の母を悪霊と言っているのでなく、
マリアには天国で会えるだろう。
Iヨヘネ
「1:10 もし、罪を犯してはいないと言うなら、私たちは神を偽り者とするのです。
神のみことばは私たちのうちにありません。」

536 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:33:35 ID:Ns293JPL
改革者は無原罪の宿りを告白しているのに改革者の伝統を汲むと自称する福音派はいつからマリアを罪人呼ばわりするようになったか。歴史的には啓蒙主義に影響されてから。

マリアの無原罪を告白した改革者
http://mariology.com/sections/reformers.html
マルチン・ルター
「マリアの霊魂の受胎が原罪なく行われたというのは、甘美なる、敬虔なる信仰である。
すなわち、霊魂の受胎そのものにおいて、マリアもまた原罪を免れ、神の賜物に満たされ、神によって受胎する純なる霊魂を受け、こうして、生の最初の瞬間から、すべての罪を拭われていたという信仰である」
("On the Day of the Conception of the Mother of God," 1527).

ツウィングリ
「私は、神のおん母、永遠に純潔なる、原罪なき童貞マリアを篤く敬う。キリストはいとも清き童貞からお生まれになった」(Stakemeier, E. in De Mariologia et Oecumenismo, Balic, K., ed.,
Rome, 1962, p. 456.)

ジョン・ウェスレー
「私は信じる…イエス・キリストが祝されし童貞からお生まれになったことを。マリアが、主をおうみになってからも、純潔かつ、染みなき童貞であり続けたことを」
("Letter to a Roman Catholic," quoted in A. C. Coulter, John Wesley, New York: Oxford University Press, 1964, 495}

537 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:34:54 ID:u74oN6t8
カルヴァンはいないのか?w。

538 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:36:14 ID:EO32tNLl
>>536
ていうか、無原罪とはどういう内容なのか自分で
調べたことも、読んだこともないし、またする気
もないから放置。
基本的に党派抗争遊びのネタになどされたくない事柄。

539 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 17:37:03 ID:B90PueOB
>>533
こんばんは。

>>534
そうです。ここです。このように占いは危険なのです。
使徒の働き-----------------------------------------------------------
16:16 私たちが祈り場に行く途中、占いの霊につかれた若い女奴隷に出会った。
この女は占いをして、主人たちに多くの利益を得させている者であった。
16:17 彼女はパウロと私たちのあとについて来て、「この人たちは、いと高き神のしもべたちで、
救いの道をあなたがたに宣べ伝えている人たちです。」と叫び続けた。
16:18 幾日もこんなことをするので、困り果てたパウロは、振り返ってその霊に、
「イエス・キリストの御名によって命じる。この女から出て行け。」と言った。すると即座に、霊は出て行った。
-----------------------------------------------------------------------------------


540 :名無しさん@3周年:04/09/29 17:39:48 ID:Ns293JPL
啓蒙主義とは何か。
近代フリーメイソンによってもたらされた
自然科学追及に基づく理性崇拝の合理主義である。
これに対抗したのがカトリック。福音派はあわれ啓蒙思想に犯された。




541 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 17:49:45 ID:B90PueOB
>>510
あなたの人格を否定するものではないが、占いは罪です。
「占いについて支持」した者はもうキリスト教信仰から離れています。

>>521
>>サタンを退けるお考えは、危険です。
サタンは愛する対象ではありません。立ち向い、退ける対象です。
ヤコブ---------------------------------------------
4:7 ですから、神に従いなさい。そして、悪魔に立ち向かいなさい。
そうすれば、悪魔はあなたがたから逃げ去ります。
-------------------------------------------------------------------
Iペテロ------------------------------------------------
5:8 身を慎み、目をさましていなさい。あなたがたの敵である悪魔が、ほえたけるししのように、
食い尽くすべきものを捜し求めながら、歩き回っています。
5:9 堅く信仰に立って、この悪魔に立ち向かいなさい。ご承知のように、
世にあるあなたがたの兄弟である人々は同じ苦しみを通って来たのです。
-------------------------------------------------------------------

542 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 18:02:34 ID:D5k2x/j7
>>529 テレビ番組
わたし、いくつか資料ありますけど、どうしても米国が多いですね。
水晶は、わたしは、ワンドというものを使います。
これは水晶の杖ですね。
チャクラがついたものです。
タロットと組んでです。
石もいろいろありますけど、基本的に、信仰がなければ弱いと思います。
ロザリオは使いたくありませんけど、メダイは考えたりします。
ダウジングですね。
でも基本的には、イエスさまのように道具に頼らずと、思います。
道具はそれ自体に力があるわけでなく、人間の力を引き出すシンボルではないでしょうか。
教会の十字架や像と、同じと思います

543 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:05:18 ID:B90PueOB
>>506
イエス様の母のマリヤはイスラエルに住んでいた、
ユダヤ人の少女です。いまはパラダイスにいます。
キリスト者はいつか会えるでしょう。

544 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:08:13 ID:Ns293JPL
>>543母のマリヤはイスラエルに住んでいた、
>ユダヤ人の少女です。いまはパラダイスにいます。

そんなこと聖書に書かれてないよ。捏造は罪ですよ。

545 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:09:36 ID:B90PueOB
>>544
クリスチャンは死後パラダイスへ行きます。


546 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:12:01 ID:B90PueOB
>>544
私が言った事が聖書とどう違うと思うのですか?
教えてください。

547 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:16:49 ID:Ns293JPL
マリアが今パラダイスにいると聖書のどこに書かれている。

548 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:17:56 ID:Ns293JPL
パラダイス=天国ですか。それともパラダイス=黄泉ですか。

549 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:19:41 ID:B90PueOB
>>547
マリアが今地獄にいると聖書のどこに書かれている?

550 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:21:47 ID:B90PueOB
>>548
--------------再臨前----→再臨後
クリスチャン:パラダイス→天国
ノン・クリは:ハデス----→ゲヘナ

『聖書の教理』(羊群社)



551 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/09/29 18:23:14 ID:7hNI6qjA
或るチャンよーこそ!待ってたゾ!
カトリックの教義&マリア関連は興味ない改宗希望者だから福音派としての見解を頼む〜!


552 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:23:40 ID:Ns293JPL
パラダイス=天国という定義であれば許してつかわそう。>>549

553 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:25:56 ID:Ns293JPL
>>550
パウロは第3天に生前に入ったぞ。
再臨とは世の終わりであり、中間再臨や空中再臨や、空中軽挙などは存在しない。
それらは福音派の捏造です。


554 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/09/29 18:28:20 ID:7hNI6qjA
まなみさんへ。
これ以上の発言は一旦控えませんか?あなたが発言すればレスが返ってきます。
それにいちいち反応しているとキリがありません。まず昨日までのお互いのレスを
しっかりと読みなおしたり、同じようなことはメモをしたりして、
ゆっくり考えることが大事なのではないでしょうか。


555 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:29:17 ID:Ns293JPL
福音派の未来観

現在
エルサレムに帝王出現中東和平を結ぶ
その前後に福音派だけが空中軽挙される
7年の艱難が世界を襲い人類全員に666が刻印される
イエスの再臨とハルマゲ丼
千年王国
最後の審判

556 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:30:11 ID:B90PueOB
>>552
私が福音派の教会で習ってきた教理では、
クリスチャンの魂は死後パラダイスでイエス様の再臨を待ち、
ノン・クリスチャンの魂は死後ハデスで苦しみながらイエス様の再臨を待ち、
クリスチャンは再臨後に肉体と魂が結び合わされて天国で永遠に主と共にあり、
ノン・クリスチャンは再臨後に肉体と魂が結び合わされて地獄(ゲヘナ)で永遠に苦しむ。




557 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:31:15 ID:Ns293JPL
>>556
部分的にあちこち間違いです。

558 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:31:45 ID:B90PueOB
>>551
これ? >>542 もう目がチカチカしてきた。


559 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:33:05 ID:B90PueOB
>>557
カトリックの日本人枢機卿が書いた
『カトリックの終末観』という本を買ってみた。



560 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:34:02 ID:mFlbo1Zw
>>559
身銭を切ってカトリックの本を買うなんて、勉強熱心ですね!

561 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:36:49 ID:B90PueOB
>>560
一緒にカトリック聖霊刷新運動の本を買ってきた。
興味がある。

562 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 18:38:03 ID:D5k2x/j7
>>554 あなたこそ、やめてください。
みなさんから先に発言されてきたこと。
554であなたが言わなければ、わたしはこのようなレスはしませんよ。
わたしからは何回も言いました。
やめてください

563 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:38:52 ID:B90PueOB
>>542
>>水晶は、わたしは、ワンドというものを使います。
>>これは水晶の杖ですね。
>>チャクラがついたものです。
>>タロットと組んでです。
>>石もいろいろありますけど、基本的に、信仰がなければ弱いと思います。

それらは悪霊と交わることになる道具です。

>>ロザリオは使いたくありませんけど、メダイは考えたりします。
>>ダウジングですね。
>>でも基本的には、イエスさまのように道具に頼らずと、思います。

イエス様は悪霊の力による占い、まじないなどはなさいません。

>>道具はそれ自体に力があるわけでなく、人間の力を引き出すシンボルではないでしょうか。

ありうるとすれば悪霊の力を引き出すシンボルです。


564 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:39:03 ID:EO32tNLl
>>561
千年王国観は公式に採用していない。
でも、司祭は「別にそういう事を信じてもいいけど」とのこと。

565 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:40:13 ID:Ns293JPL
奥山は問題だなあ。牧師が悪霊のいうことを信じている。牧師が他の教会の聖堂に悪霊を差し向けている。さすがインドネシアで呪術を学んだだけあるな。w


「悪霊を追い出せ」
マルコーシュ・パブリケーション
奥山実著より引用

これも、ある先生に聞いた話ですが、追い出しの最中に、
悪霊が「どこどこなら出る」というのです。
ところが先生は、認めないで「そこはだめだ」
と拒否しました。
その先生は、どこにやろうかなと思ったのですが、
「カトリックのマリヤ像のところへ行きなさい」
と言ったのだそうです。悪霊がなんと言ったと
思いますか、
「あそこは、いっぱいいるからダメだ。満員だ」


566 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 18:42:55 ID:D5k2x/j7
>>565 うちのマリア像には、悪霊いないよ

567 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:45:17 ID:B90PueOB
>>553  >>564
世の終わりが来ることと、
イエス様が可視的に再臨されることを信じているなら、
別にいい。いくつもの説がある。

大きくわけて三つ。
無千年期説 ア・ミレニアム 改革派、晩年のアウグスティヌスなど
前千年期説 プレ・ミレニアム 福音派のほとんどがこの立場。初期のアウグスティヌス
後千年期説 ポスト・ミレニアム 改革派のヴァン・ティルの流れ。


568 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:45:33 ID:Ns293JPL
カトリックの司祭で今悪霊払いができるものは少なくなったが、
それでも、プロテスタント教会の十字架に行けとか命じたりはせんぞ。
そんな悪趣味なものはいない。


569 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:47:23 ID:B90PueOB
>>566
マリア崇拝の背後にも、
占いの背後にも悪霊がいます。


570 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 18:49:48 ID:D5k2x/j7
>>569 崇拝じゃないけど。
なぜ、イエスさまのお母様を大切に思わないの?

571 :@^ェ^@ :04/09/29 18:50:29 ID:7hNI6qjA
正教会はもちろん、聖公会とかルーテル教会でも「悪霊の拒否」は必ずやるね。
「退けますか?」「退けます」←この儀式が終わらないと信仰の宣言しなかったり。

572 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:51:58 ID:EO32tNLl
>>569
マリア崇拝などといものはカトリック教会とは無縁です。
正しい情報の元に理解しましょう。


573 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:52:45 ID:Ns293JPL
カトリックと正教の伝統的未来観は簡単だ。

千年とはイエス様ご復活後から世の終わりまでの長い時代。
諸聖人がその間キリストとともに地上を治めるとは今も含むキリスト教時代。
この時代の最後にサタンが人類を結集して教会をせっちん詰めにする。
彼らは天からの火で焼かれる。そして世も終わる。
そして、イエス・キリストの再臨、すなわち最後の審判。

574 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 18:57:05 ID:B90PueOB
>>570
マリヤを信仰の婦人として敬意を払うのは、
普通のことだ。
しかし、>>542 ここまで来ると、どうひいきめに見ても、
悪霊と交わっているのでしかない。

575 :名無しさん@3周年:04/09/29 18:58:28 ID:Ns293JPL
まなみさんはプロテスタントであるとのことだから、彼女への福音宣教はあなたに任せよう。私は落ちます。>>574

576 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:00:07 ID:B90PueOB
>>573
そうですか。

577 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:02:52 ID:D5k2x/j7
>>574 やめてくれない?
全く違う話をしても、繰り返すだけ
だから、わたし、マリアさまだけしか触れないのに
そんなに議論に勝ちたいわけ?
自分が正当と言いたいわけ?
抑えるところは抑えるべきよ
あなたが今問題視してるのは、あなたにじゃない
そのようなレスをしてくれた方へのレス
ネットの議論に勝たないと、眠れないわけ?

578 :@^ェ^@ :04/09/29 19:03:40 ID:7hNI6qjA
>>574 或るチャン
スレ違いだからここまでにするけど、2ちゃんで見聞きするほど、
或るちゃんが「崇拝」と呼ぶ程のことはリアルではほとんどないよー。
ただ第二バチカン公会議以前の信仰の方たちは「崇拝」に近いけどね。
そのころは「マリアを通してのみイエズスに近付ける」って教えられてたからさ。
今の信徒は「マリア様、天国の皆さん、一緒に神様に祈ってくださーい」って
自分&天国の人と神様を礼拝したり祈ったりしてる感じだよ。

579 :@^ェ^@ :04/09/29 19:06:44 ID:7hNI6qjA
>>574
まぁ その人が信仰とモノを結び付けてる事には閉口せざるをえないけどね。

580 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:07:24 ID:B90PueOB
>>577
タロットだのダウジングなど占いをやっていたら、
それこそ「マリア崇拝」の悪霊を呼び込むでしょう。
なにか波長があうというか。ああ、疲れる。

>>578
2ちゃんで俺さんがあんまり攻撃されてて、
かわいそうになってきた。
何もイエス様を生まれた方を侮辱したいわけでもない。


581 :名無しさん@3周年:04/09/29 19:09:17 ID:mFlbo1Zw
>>580
レスはいくら記してもきりがない。

レスしすぎれば体が疲れる・・・

582 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:10:38 ID:D5k2x/j7
>>580 バカみたい。
あなたが、こだわりすぎ!
そうしたら、わたしの物は、みんなそうなわけ?

583 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:15:21 ID:B90PueOB
>>582
ある主の物は確かにクリスチャンは偶像として捨て去るべき。
異教の道具、占いの道具など。
しかし、占いをすると物というより、思考や行動に
悪霊的な影響を受け、とらわれる事になってきます。
占いをするということは神ではなく、
人間や悪霊に信頼するということです。


584 :erbm:04/09/29 19:15:52 ID:eTWF2Ca2
真理の教会カトリックを攻撃するのは悪魔です。

585 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:16:08 ID:B90PueOB
>>583
訂正 ある種の物

586 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:17:37 ID:B90PueOB
>>584
すべての正統的の教会はキリストの体であり、
なにもローマ・カトリックのみが普遍の教会であるのではない。


587 :名無しさん@3周年:04/09/29 19:17:59 ID:mFlbo1Zw
キリスト教会はそれなりのこだわりを持っています。

すべてのこだわりから解放されるというのはキリスト教ではありません。

588 :erbm:04/09/29 19:19:07 ID:eTWF2Ca2
福音派のヒステリーは悪魔からのものです。

589 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:19:24 ID:B90PueOB
クリスチャンなら内住の聖霊様が、
占いは罪だと教えてくださいます。

590 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:21:40 ID:D5k2x/j7
>>583 だから、わたしが言うのは、他人が信念をもつことに対して、なぜ攻撃するの?ってことよ
人のそういう部分には、踏み込んじゃいけないぐらい、なぜわからないの?
だから、わたしはマリアさまの話だけで、抑えたの
ネットで他人の強い信念を変えようとするから、みんな疲れてむだな時間になるのよ

591 :@^ェ^@ :04/09/29 19:23:13 ID:7hNI6qjA
>>588 erbmさん
ココはどーぞ矛を収めてくださいな。
我々の天敵(wですが
彼は原理主義的な福音派ゆえに占いその他に非常に詳しいです
我々が話してもわからなかったことを理解させてくれるかもしれませんm(_ _)m


592 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:23:28 ID:B90PueOB
>>590
聖霊様があなたの心に働かれるように祈ります。


593 :524:04/09/29 19:23:33 ID:b4uSjo5h
>ろり&あめ様
個人預言をしてくれる教会は、主の十は教会員外はしてくれません。(カリス
マ聖会の時だけ外部の者にもしてくれるが、騙し預言なので行かない方がいい)
CIアジアは大阪には2カ所あります。ここは外部の人にも預言してくれます。
ロナルド&テデイ サーカ師が来られる時はスゴク沢山の人が集まります。
自分の賜物を知りたい確かめたい時などに利用していますが。彼等(CIアジア)
の預言は否定的なモノではなく、励まされたり慰められたりといった感じなの
で安心して下さい。占いと預言は違うのでしょうが、一緒に行った友人は誰に
も話してない様な事(昔の心の傷)を具体的に言い当てられて鳥肌もんでした。
でも、主の十みたいに「許しなさい!」ではなくとても慰められる事によって
解放されたと喜んでいましたが。私も初めて会ったのに何で分かるの?という
感じで恐かったです。賜物に関しても確信できて良かったです。
まなみさんも、預言(神からのメッセージ)+独自の聖霊グッズを用いたスタ
イルで新たな分野で何か人助けできればいいですね。



594 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:25:42 ID:D5k2x/j7
>>592
ありがとう、ごめんね

595 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:28:17 ID:D5k2x/j7
>>592 それから結局、マリアさまのことは?
なぜ、みんなイエスさまのお母様を大切に思わないの?

596 :@^ェ^@ :04/09/29 19:30:23 ID:7hNI6qjA
他人の信念も 
自分の信念も
どんなに強くても「絶対正しい」と思い込むことがありませんように

絶対的に正しい信念をお持ちなのは神ご自身だけです………†

597 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:30:27 ID:B90PueOB
>>595
聖書は占いが罪であるとはっきり書いています。
あなたがもし、イエス様を愛し、信仰の婦人マリヤを尊敬するというなら、
主の御ことばに従い、占いを棄て、その偶像崇拝の罪を
悔い改めなければなりません。

主は裁きとして、占い師を狂わせることがあります。
しかし、主は愛ゆえに、悔い改め、立ち返ることを望んでおられます。
イザヤ------------------------------------
44:25 わたしは自慢する者らのしるしを破り、占い師を狂わせ、
知恵ある者を退けて、その知識を愚かにする。
--------------------------------------------------

598 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:32:56 ID:D5k2x/j7
>>597 もう!
信仰の婦人なんて言わないよ。
イエスさまのお母様としての、マリアさまよ

599 :erbm:04/09/29 19:34:52 ID:eTWF2Ca2
御母マリアよ、槍で貫かれたあなたの胸の痛みを私たちの心に深く染み通らせてください。

600 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:35:32 ID:B90PueOB
>>595
「私の主の母」のマリヤは「女の中の祝福された方」で「どの時代の人々も」マリヤを「しあわせ者と思うでしょう。」
信仰と従順によって召しを受け入れたクリスチャンの婦人の鑑と言っていいでしょう。

ルカ-------------------------------------------------------------------------------
1:42 そして大声をあげて言った。「あなたは女の中の祝福された方。あなたの胎の実も祝福されています。
1:43 私の主の母が私のところに来られるとは、何ということでしょう。
1:44 ほんとうに、あなたのあいさつの声が私の耳にはいったとき、私の胎内で子どもが喜んでおどりました。
1:45 主によって語られたことは必ず実現すると信じきった人は、何と幸いなことでしょう。」
1:46 マリヤは言った。「わがたましいは主をあがめ、1:47 わが霊は、わが救い主なる神を喜びたたえます。
1:48 主はこの卑しいはしために目を留めてくださったからです。
ほんとうに、これから後、どの時代の人々も、私をしあわせ者と思うでしょう。
1:49 力ある方が、私に大きなことをしてくださいました。その御名は聖く、
1:50 そのあわれみは、主を恐れかしこむ者に、代々にわたって及びます。
1:51 主は、御腕をもって力強いわざをなし、心の思いの高ぶっている者を追い散らし、
1:52 権力ある者を王位から引き降ろされます。低い者を高く引き上げ、
1:53 飢えた者を良いもので満ち足らせ、富む者を何も持たせないで追い返されました。
1:54 主はそのあわれみをいつまでも忘れないで、そのしもべイスラエルをお助けになりました。
1:55 私たちの先祖たち、アブラハムとその子孫に語られたとおりです。」
----------------------------------------------------------------------

601 :@^ェ^@ :04/09/29 19:37:41 ID:7hNI6qjA
>>595 まなみさん
彼の名誉のために言っておきますが、彼はマリアを尊敬していないわけではありません。
カトリックや正教会のように特別な崇敬をしたり、特にカトリックのように
「無原罪」「被昇天」といった教義、「天の后」という称号を与えて
あたかもマリアを崇拝しているかのようにみえるカトリックの信仰態度が
「聖書のみ」のプロテスタント信仰の彼には受け入れがたいものなだけです。

602 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:38:46 ID:B90PueOB
>>598
マリヤは主の母として選ばれ、
召しを信仰によって受け止めた信仰の婦人です。


603 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:41:54 ID:D5k2x/j7
>>600 御言葉を知りたいなら、うちの聖書読むよ。
もう聞いても無駄みたいね。
あなたの考えは無いの?
もういい。

604 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:44:22 ID:B90PueOB
>>603
聖書を読むなら、御言葉が占いについてどう言っているか読みなさい。
自分の考えに合致する所だけをいいとこ取りするのではなくて。

605 :erbm:04/09/29 19:44:31 ID:eTWF2Ca2
マリアは無原罪の御宿りです。

606 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:48:07 ID:B90PueOB
>>603
ヨハン・セバスチャン・バッハは、
この箇所から名曲マニフィカトを作曲している。
余計なものを付け足す必要はない。
御言葉からずれてはならない。


607 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:51:14 ID:B90PueOB
ジョン・バニヤンの『天路歴程』は聖書だけから書かれた。
しかし、これは改革派の大神学者J.G.メイチェンをして、
「英語としても神学としても最高のもので、
これ以上のものはない」と言わしめたのである。


608 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 19:55:43 ID:D5k2x/j7
>>601 ここにいる皆さんじゃないけど、プロテからすぐに、マリアさまのことを言われ、それがいけないことみたいに批判されるのがおかしいと思う。
わたしは、プロテの教会でも無教会でも、もっと自然な気持ちでマリアさまを大切に思ってた。
愛する方のお母様として。
単純にそれだけで。
ごく自然な人としての思いから、大切に思っていた。
それが、カトに行くようになり、批判されるようになった。
わたしは、自分がプロテに行ってたころから思っていた、愛する方のお母様としてのマリアさまを、プロテの皆がなぜ大切に思わないのか不思議なの。
人から言われないから、あえて言わないけど、わたしはヨセフさまも大切に思う。
これは信仰よりも、人としての自然な気持ちと思うけど。

609 :erbm:04/09/29 19:57:41 ID:eTWF2Ca2
真理は単純です。子供のように素直になれば誰でも悟ることが出来ます。

610 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 19:57:49 ID:B90PueOB
だれも、主の母であるマリヤを尊敬することが悪いなどとは言っていない。
しかし、占いはどうあっても悪いことで罪でしかない。
二心をもって主に仕えることなどできない。


611 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:01:52 ID:D5k2x/j7
>>604 あなたもそうでしょ
奇跡をここにいる人は、無視してる
あなたもいいとこどり
わたしを批判出来ないよ

612 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:04:10 ID:BLWZict3
たまらんねー、このバカ問答

613 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:05:01 ID:BLWZict3
伝道に迷惑です

614 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:05:09 ID:B90PueOB
>>611
聖書に書かれてある奇跡はあかしのためです。
オカルト、占いの類ではありません。

615 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:06:30 ID:D5k2x/j7
>>612 うんバカと思う
なぜ、わたしの信念を傷つけようとするのか?
やめてほしい。

616 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:09:09 ID:D5k2x/j7
>>614 逃げないで!
あなたは卑怯!
そんなことじゃない!
奇跡について、あなたは説明出来ないから、占いを持ち出す

617 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:09:45 ID:B90PueOB
占いは罪なのだから、悔い改めればいいこと。
でも、人間の説得では無理だろうから聖霊様が働いてくださるように。

618 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:10:57 ID:D5k2x/j7
>>614 あなたは、イエスさまの奇跡を信じないだけでしょ
聖書を疑うだけでしょ

619 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:12:50 ID:D5k2x/j7
>>614 イエスさまを信じない、聖書を信じない、偽クリのあなたの言葉は、悪魔の言葉

620 : ◆yNjuU44/GA :04/09/29 20:13:09 ID:cSQsZr0C
おたあ、元気だな。(w
アルプく。自作自演して楽しいか。(w

621 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:13:12 ID:B90PueOB
>>616
処女マリヤは聖霊によってイエス様を身ごもりました。
イエス・キリストはまことの神にして、まことの人です。
主は公生涯において、あかしのため、悪霊を追い出し、病を癒し、
死人を生き返らせました。
主イエスは私たちの罪の身代わりとして十字架にかけられ、死なれ、
三日目によみがえらえました。

これは奇跡でなくてなんですか。
また、人が聖霊によって新しく生まれ、クリスチャンになるのは、
まさに奇跡です。


622 : ◆yNjuU44/GA :04/09/29 20:14:43 ID:cSQsZr0C
こういう別人格を装う自作自演、前にも見たっけなー。どこでだっけなー。


623 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:15:10 ID:B90PueOB
>>618
聖書の奇跡を疑う者らを不信仰のリベラルと言います。

>>619
イエス様がなされた御業を占いと同列におくのですか?



624 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:16:54 ID:B90PueOB
主イエスのなされた御業はあかしのため、
神の国の到来が近いことを告げるためでした。
イエス様に触れられ、癒された人は、
神の国の前味を体験したのです。
しかし、御業を受け入れず、何も変えられなかった不信仰の者らもおりました。


625 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:21:36 ID:cSQsZr0C
まなみはおたあでおたあはある服なのだ

626 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:21:37 ID:D5k2x/j7
>>622 今は、このレスのほうが安らぐよ。
疲れた。
落ちる。
まなみは、まなみだからね!
ジサクジしないよ!

627 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:22:58 ID:cSQsZr0C
まなみはサロメでサロメはおたあでおたあはある服である服は我さんで我さんは俺さんなのだ WW


628 :erbm:04/09/29 20:23:17 ID:j7+kYFG+
>まなみさん

カトリックに来なさ〜い。
まあ人生の長い旅路で色々なもんを見てくるのはいいかもね。
最終的にカトリックに来ればいいさ。
でもあんまり遅く来られるのも時間と恵みのロスなんで若いうちにおいでー。

629 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:24:21 ID:cSQsZr0C
>>626
自作ジェーンヘタッピ

630 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:25:17 ID:cSQsZr0C
erbmは青眼

631 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:26:10 ID:B90PueOB
なら何、「占いは罪じゃない。カウンセリングだからしていい。」なんて、
言ってほしいの?
まあ、カール・ラーナーの流れならそういうかも知れない。


632 :ERBM:04/09/29 20:26:37 ID:j7+kYFG+
>>630
その人はよく知らん。

633 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:27:05 ID:S1/1Q3F5
>>626
まなみさんとハアハアしたいなあ

634 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:27:50 ID:S1/1Q3F5
>>631
或のカトリック批判パターン

635 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:29:27 ID:cSQsZr0C
だーからそうかの自作ジェーンだって。あくまでカトの評判を落としたい一念。(ww

636 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:31:24 ID:B90PueOB
>>634
保守的なカトリックは占いをはっきり否定するだろう。
というか、聖書がはっきりと占いは罪であると言っている。


637 :ERBM:04/09/29 20:33:09 ID:j7+kYFG+
オレは保守的なカトリックが大好きです。

638 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:36:07 ID:cSQsZr0C
>>636
福音派ではトランプ遊びも罪なんだろ。トランプはタロットカードが元。(ww

639 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:36:44 ID:B90PueOB
聖ピオ十世会。
ttp://fsspxjapan.fc2web.com/menu.html


640 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:38:18 ID:B90PueOB
>>638
アメリカ福音派ではそういう人がいる。
ただ、ダイヒンミンとかババヌキとか、
遊びに使うなら別にいいと思う。
占いに使うのは論外。


641 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:38:46 ID:cSQsZr0C
>>639
ピオ10世会は聖母マリアの無原罪の宿りを公然と宣言してますよ。
御聖体の現存を公然と宣言してますよ。ww


642 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:39:54 ID:cSQsZr0C
>>640
遊びに使うならいいんだね。ではタロット遊びもいいんだ。トランプの元だからね。


643 :ERBM:04/09/29 20:40:02 ID:j7+kYFG+
>>639
それはまずいだろ。教皇様に従わないのは。
アンタ人の欠点をなじるタイプだろ?
そういうやり方しかできんのか。

644 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:41:00 ID:u74oN6t8
>>593 ありがとうございます。
でも、あの書き込みでよくわたしって、わかったねぇ。笑。

機会があれば、一度行ってみたいと思います。
でも、主の十字架はやめときます。これでも、ひつじの住人なので。笑。
詳細を知りたい場合、CIアジア教会で検索すれば出てくるでしょうか?

645 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:41:02 ID:B90PueOB
>>642
いまは、タロットで遊ぶ人なんていないでしょう。
チェスや将棋と違って、タロットはもっぱら占いのために使われている。



646 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:42:42 ID:B90PueOB
>>643
主は弱さのうちに働かれる。

647 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:44:01 ID:cSQsZr0C
ピオ10は現教皇様を反キリストと呼んでますよ。

648 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:44:14 ID:koH9Ikp2
カトにしてもプにしても









人間性がモノを言う。
2ちゃんに集うのは
屑だと自戒して
日々生活するべきね。


649 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:45:04 ID:D5k2x/j7
>>645 聖書を信じないノンクリは批判が好きね

650 :ERBM:04/09/29 20:45:22 ID:j7+kYFG+
>ID:cSQsZr0C

おまえは醜いヤツだ。

651 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:45:32 ID:cSQsZr0C
ピオ会は公会議以前のカトリックですから、
もちろん、プロテスタントに救いは認めていません。
プロは地獄いきです。

652 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:45:50 ID:B90PueOB
>>649
聖書を信じるなら、占いが罪だとわかって悔い改めるはずです。


653 :ERBM:04/09/29 20:47:11 ID:j7+kYFG+
>>648
もうちょっとしたら離れるよ。
もう少しだけここで遊ばせてくれい。

654 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:47:47 ID:B90PueOB
>>649
聖書は占いについてこう言っている。あなたは聖書をどう信じているのだ?
旧約はまさか読んだことがないとかいうのか。
申命記---------------------------------------------------------
18:9 あなたの神、主があなたに与えようとしておられる地にはいったとき、
あなたはその異邦の民の忌みきらうべきならわしをまねてはならない。
18:10 あなたのうちに自分の息子、娘に火の中を通らせる者があってはならない。占いをする者、卜者、まじない師、呪術者、
18:11 呪文を唱える者、霊媒をする者、口寄せ、死人に伺いを立てる者があってはならない。
18:12 これらのことを行なう者はみな、主が忌みきらわれるからである。
これらの忌みきらうべきことのために、あなたの神、主は、あなたの前から、彼らを追い払われる。
18:13 あなたは、あなたの神、主に対して全き者でなければならない。
18:14 あなたが占領しようとしているこれらの異邦の民は、卜者や占い師に聞き従ってきたのは確かである。
しかし、あなたには、あなたの神、主は、そうすることを許されない。
------------------------------------------------------------------------------------


655 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:47:53 ID:cSQsZr0C
>>650
アリガトンww

656 :ERBM:04/09/29 20:47:53 ID:j7+kYFG+
まなみさん、オレのレス読んだ?

657 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:49:59 ID:B90PueOB
>>649
聖書をどう信じているのか。
II列王記-------------------------------------------------------------------------------
17:14 しかし、彼らはこれを聞き入れず、彼らの神、主を信じなかった彼らの先祖たちよりも、うなじのこわい者となった。
17:15 彼らは主のおきてと、彼らの先祖たちと結ばれた主の契約と、彼らに与えられた主の警告とをさげすみ、
むなしいものに従って歩んだので、自分たちもむなしいものとなり、
主が、ならってはならないと命じられた周囲の異邦人にならって歩んだ。
17:16 また、彼らの神、主のすべての命令を捨て、自分たちのために、鋳物の像、二頭の子牛の像を造り、
さらに、アシェラ像を造り、天の万象を拝み、バアルに仕えた。
17:17 また、自分たちの息子や娘たちに火の中をくぐらせ、占いをし、
まじないをし、裏切って主の目の前に悪を行ない、主の怒りを引き起こした。
----------------------------------------------------------


658 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 20:50:57 ID:D5k2x/j7
イエスさまの言葉は真実
わたしたちの素晴らしさを教えてくれた
それがわたしたちが感じる奇跡
わたしはイエスの言葉にしたがい求めるだけ
わたしはイエスが言われたように、実で見分ける
あなたには信仰の実がない

リアルで電話しよ。
不信仰なあなたにレスしてもしょうがない
占いと奇跡について聞いてみる

659 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:52:54 ID:cSQsZr0C
>>658
おたあに質問です。
マリア様は無原罪でお宿りになったとしんじる? 

660 :erbm:04/09/29 20:53:54 ID:j7+kYFG+
◆IbYG6dQTTcは神を知らない。
聖書で神を読んだことがあるだけで神を感じたことはないのだろう。
>◆IbYG6dQTTc
あなたのうちに聖霊がおられるなら醜い非難はしないはずだ。
共におられる神をあなたから感じることができない。

661 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:54:05 ID:B90PueOB
聖書が占いについて言っていることと、
占いを正当化しようとむなしい努力をしている者を照らしてみれば、
誰が聖書を信じていないかあきらかである。

聖書に付け足すことも、これから差し引くことも罪である。
黙示録-------------------------------------------------------------
22:18 私は、この書の預言のことばを聞くすべての者にあかしする。
もし、これにつけ加える者があれば、神はこの書に書いてある災害をその人に加えられる。
22:19 また、この預言の書のことばを少しでも取り除く者があれば、
神は、この書に書いてあるいのちの木と聖なる都から、その人の受ける分を取り除かれる。
---------------------------------------------------------------

662 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:55:36 ID:B90PueOB
>>660
神はいつも共におられる。

占いが罪でないと主張するなら、それこそ、聖霊によらないことだ。


663 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:55:40 ID:cSQsZr0C
>>657
うるさいよ。
まなみおたあはイエス様を神と信じてるんだろ?
なら心配要らんジャン。
信仰で救われるんだから。
行為によっては救われないだろ。(ww

664 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:56:50 ID:B90PueOB
>>663
まなみさん、おたあさんは別の人。
占いをすると神の裁きを招くことになる。

665 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:57:32 ID:cSQsZr0C
>>664
信じているなら問題ナシ。行為によっては救われない。

666 :erbm:04/09/29 20:58:13 ID:j7+kYFG+
>>663
ジャンとかいう言葉使ってる。
まっくじゃないだろうな?

667 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 20:58:50 ID:B90PueOB
>>665
イエス様を信じてて、天国に行けても、
常習的な偶像崇拝、占いの罪にふけっているひとは、
祝福を失い、神の裁きを受けることになります。


668 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:00:41 ID:B90PueOB
メルマガに登録している、
ttp://www.christianitytoday.com が届いた。
読もう。では。

669 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:02:50 ID:B90PueOB
ちょうどメインライン(主流派、リベラル、エキュメニカル諸派のこと)は、
反ユダヤ主義か、という記事がある。
Are Mainline Churches Anti-Semitic?


670 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:03:28 ID:cSQsZr0C
行為によっては誰も救われないんだろ。信じ照れば大丈夫
>>667

671 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:05:13 ID:B90PueOB
主は祝福を受けることを望んでおられる。
呪いではなくて。

主は愛なるお方です。


672 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:06:39 ID:u74oN6t8
>>669 プロテスタントメインラインというとき、改革派も入るって聞いたんやけどなぁ。


673 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:10:56 ID:B90PueOB
>>672
改革派はリベラルか、福音的かによってどちらにも入る。

『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』(いのちのことば社)を書いた、
改革派の大神学者J.G.メイチェンの流れは、リベラルやエキュメニカルに対し、
福音の真理を防衛してきた。


674 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:12:31 ID:B90PueOB
J.G.メイチェンはリベラルに対してキリスト教を弁証した。
これらの本もある。
『キリストの処女降誕』(いのちのことば社)
『パウロ宗教の起源』(いのちのことば社)

675 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 21:15:38 ID:D5k2x/j7
>>633 したいね。
お酒飲んで酔っ払って…
お酒買ってこよっと

676 :erbm:04/09/29 21:20:45 ID:j7+kYFG+
>>665
プロテスタントか。
まっく疑ってごめん。

677 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 21:22:58 ID:D5k2x/j7
今、電話しながら
占いと奇跡について
ここの人達と違って問題にされないよ

678 :erbm:04/09/29 21:24:28 ID:j7+kYFG+
福音派ってプロテスタントじゃ少数派なの?

679 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:26:37 ID:19URy64h
erbmはいいかげんスルーされていることに気づけ。

680 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:27:06 ID:OjAhUKG3
ある福キタ--------------(・∀・)---------------------!!!!!!

元気?

681 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 21:28:49 ID:FYdOPxve
おっつー。

今日もまなみさんネタで大盛り上がりだね。

まなさんはなんで占いをしたいんですか?
私は一度、勝手に占われて「大殺界」の時だからなにをやってもうまくいかないといわれた事があって、やる気が失せた事あるよ。
いい結果ならいいけど、悪い結果が出たらブルーじゃない?

だから、神様は先の事は心配しなくてもいい、知らなくてもいいとおっしゃったのかな?
聖書の神様はすべてを良い方向に導いてくれるって感じがするけど、占いの考え方はどうなんですか?


あと、本当になにかの霊にたよってるような占いは姦淫にもたとえられると聞いた事があるような。。。

結婚を前提としないセックスも偶像礼拝になるんだよね??
だから、神様が悲しむみたいよ。
神様は私達が他の神に仕えることをねたむほどに愛しているそうだけど。

PL教じゃなくて、天理教って婚前交渉はOKなの?


682 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:29:24 ID:B90PueOB
福音派はモザイク。この本など参照。

『総説 現代福音主義神学』by 宇田進 いのちのことば社
『福音主義キリスト教と福音派』by 宇田進 いのちのことば社


683 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:29:45 ID:u74oN6t8
わたしは、占いそのものより、
改宗によって信仰共同体に所属することに対する、
意識の希薄さを一貫して問題にしていたのだが・・・。

まぁ。わたしの教会であれば、
わたしは、信仰共同体への所属を通して、神との関係を深める姿勢があるかどうかを、
一番、洗礼の諮問に関して重視しますから、おそらくわたしは、はっきりと反対を示しますね。

684 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:30:26 ID:B90PueOB
>>680
こんばんは。
主にあって生かされてます。

685 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:30:37 ID:19URy64h
>結婚を前提としないセックスも偶像礼拝になるんだよね??

なんで偶像礼拝(偶像崇拝?)?十戒に反するからダメなだけじゃないの?

686 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 21:32:11 ID:FYdOPxve
私も婚前交渉の罪をおかしたから悔い改めて、断ち切るお祈りをしたよ。

悪魔にも宣言しないと。

私は、神様の栄光を表す為に作られた清いものであると。

687 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:35:30 ID:19URy64h
エラ(・∀・)イ!!

688 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 21:35:43 ID:FYdOPxve
>>685
うまく説明できないけど。
神様より男の人にたよりすぎてるとか、そういう事かもしれません。


689 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:36:11 ID:OjAhUKG3
>>684
よかった。今日も元気にマリア批判かましているので安心した。
ま、このスレではマリア批判はほどほどにな。
どんどんわけがわからん状態になりそうだ W)

ケド、肝心のICFがなんとなく停滞してるしなー。

690 :@^ェ^@ :04/09/29 21:36:51 ID:7hNI6qjA
はぁ。。。。或るチャンでもダメか。。。(泣)>占い関係
パッと開いたらココ↓が目にとまった。。。

シラ書32章16-17節
主を畏れる人は、何が正しいかを見いだし、その正しい行いは光のように輝く。
罪深いものは批判されることを嫌い、独り善がりな見解を持つものだ。

黙想しつつ天使祝詞3回。

691 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:37:02 ID:s8cpEtQf
私はカトリック無理だ。

692 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:38:21 ID:19URy64h
>>691
なんでー?

693 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:39:09 ID:B90PueOB
>>689
マリア崇拝と崇敬の境界はともかく、
>>690
占いは明らかに悪霊と交わることになる
偶像崇拝の罪なのだが、かたくなになって、
聞かないなら、もうどうしようもない。
主が働いてくださるよう祈るしかない。


694 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 21:39:25 ID:D5k2x/j7
今、電話中なの
カトプロ無教会教団教派は書けないけど
あとでいちごさんにレスするね
ちらっと見たけど、天理は細かくは決まってないらしい

695 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:39:52 ID:OjAhUKG3
>>688
なるほど。
なんでもかでも偶像崇拝って言う言い方もナニだがW
いちごさんとこの教会のローカルな言い回しなんだろうな。

しかし男女は神が互いに助け合うためにお作りになられたので、
頼りあうのは当然だ。
神に頼るのと同じ人間である異性に頼るのとでは自分の中で違わないか?


696 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:40:08 ID:19URy64h
>>693
祈ってあげてよ

697 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 21:40:55 ID:B90PueOB
>>696
そうですね。

698 :@^ェ^@ :04/09/29 21:41:05 ID:7hNI6qjA
>>693
或るチャン 出張してまでレスかましてくれてありがとう。
彼女に聖霊の導きがあるようにどうか祈っていてくれぃ。

699 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:42:34 ID:OjAhUKG3
>>693
ある福もつくづく信仰者だなぁ。
この一言は大切だな。

>主が働いてくださるよう祈るしかない。

まっこと アーメン 十



700 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:43:35 ID:19URy64h
アルのそういうところが・・・俺は・・・・







好きだ(*´-`*)

701 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 21:43:48 ID:FYdOPxve
2ちゃんねるでも、本当にお祈りして下さった方がいらっしゃったのかわかりませんが、
いなかに帰ったりして、思いの寄らない出費が重なり4ヶ月滞納した家賃、与えられました!

というか、めどはたってたんだけど、大家さんがまってくれるかというのが不安だったんです。
追い出されたらと考えるとプラっと新興宗教にいきたいと一瞬思ったけど、主に信頼していれば本当に感動的な人生が歩めそうな気がしました。
今日は。

お祈りしてくださった方いたら、ありがとうございました。。。

今日はそれを言いに来ました。。。LOVE


702 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:44:43 ID:hTB9xIEA
神様の他に信じるものを持ってはダメですよー
占いなんて捨ててしまえ

703 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:45:04 ID:OjAhUKG3
>>701
なんか
とにかく
よかったな。

704 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:45:21 ID:u74oN6t8
今日は、どうもコテハン出していた昨日と違って、
いまいち、自分の発言にインパクトがないような気がする。笑。

いやしかしだねぇ。
アルフク氏とカトリックのみなさんのやりとりを見ていて、
ここのみなさんが、結構、お互いのことを、とやかくいいながら、
心の底では、認め合っていることを、改めて知りましたわ。

705 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:46:37 ID:19URy64h
別に福音派を侮蔑しているわけじゃないからなぁ

706 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:47:10 ID:u74oN6t8
>>701 いやぁ。それは良かったですぅ。
そういうの聞くと、こっちまでうれしくなるねぇ。

707 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:47:14 ID:hTB9xIEA
占い師なんか
悪霊がとりついて喋らせてるんだから

708 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:48:12 ID:19URy64h
だから蒸し返すなよw。
アルが祈ってくれることで収まったんだからW

709 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:49:04 ID:u74oN6t8
>>705 そうですかぁ。というか、
もちろんそうだと思うのだけどねぇ。
わたしは2ちゃんは、新参者だから、
その辺がよくわからなかったのですわ。

710 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:49:23 ID:n38oQ+Kq
>◆IbYG6dQTTc

fsspxは、破門されるかカトリック教会にとどまれるのかの瀬戸際。現在、一般に離教状態とされている。
破門されたらプロテスタントの一教団となる。


711 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:49:27 ID:19URy64h
「占いとキリスト教」とかいうスレはないのか?

712 :erbm:04/09/29 21:49:44 ID:j7+kYFG+
掲示板で相談なんか愚かなことだよ。
電話で相談できる相手がいるならはじめからそうすればいいのに。

713 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:50:32 ID:19URy64h
>>710

あれ?公認団体じゃないの?

714 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:52:09 ID:n38oQ+Kq
>>713

違います。
将来的に公認されるかどうかは、俺にはわからないけどね。

715 :@^ェ^@ :04/09/29 21:52:13 ID:7hNI6qjA
>>701
良かったネ。彼氏ともお幸せに〜〜♪
神様の栄光を現すために作られた清いいちごさんに旧約のこの言葉をプレゼント。

歴代誌(下)9章15-16節
今後このところで捧げられる祈りに、わたしの目を向け、耳を傾ける。
今後、わたしはこの神殿を選んで聖別し、そこにわたしの名をいつまでもとどめる。
わたしは絶えずこれに目を向け、心を寄せる。

お幸せにd(>_< )Good!!

716 :erbm:04/09/29 21:53:09 ID:j7+kYFG+
>>713
教皇様に従ってないはずだが。

717 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:54:59 ID:19URy64h
>>714
ありがd

718 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:56:05 ID:u74oN6t8
>>712 一概にそうは思わないけど・・・。
チャットで相談はよくするけど、
2ちゃんで相談は、悪くするとボコボコにされそうで、
ちとコワイ気がする。笑。
どうもまだ、2ちゃんに慣れていないもので。笑。

719 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:56:42 ID:19URy64h
リアルで「占い」について相談するのは勇気が要るだろうw
グレーゾーンだっていうことはわかってるみたいだし。

720 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:57:31 ID:19URy64h
グレーゾーンなら俺なら避けるけどねw

721 : :04/09/29 21:59:30 ID:7hNI6qjA
>>718
本人が強気だと→とりあえずボコられる
本人が弱気だと→欠点を指摘されてボコボコにされた後
        まだ立ってられればアドバイスがもらえるかもしれない(w
本人がDQNだと→祭りになる(w

な気がするけど みんなどーよ?

722 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:59:49 ID:n38oQ+Kq
>>716
積極的に従っていないとはいえない。
710の通り。
会の創立者であるルフェーブル大司教が、勝手に司教を叙階したという事件があり、この点が問題視された(されている)。


723 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:00:49 ID:n38oQ+Kq
>いちごさん

よかったね

724 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:01:18 ID:19URy64h
>>721
ワロタ

725 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:01:23 ID:D5k2x/j7
大丈夫

726 :erbm:04/09/29 22:01:52 ID:j7+kYFG+
相談事ってさ自分のことをよく知ってるリアルの人に相談したほうが的確な答えが返ってくるよ。
掲示板の文字だけじゃ伝わりにくいこともあるしね。
ネット上の相談は愚かだと思うなぁ。

疑問に思ってることがあって質問とかならいいかもしれないけど。

727 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:02:02 ID:FYdOPxve
>>715
みことばありがとうございます。
上の或福さんっていう方の祝福されたマリヤさんの箇所も感動しました。

まなさんのコメントを見ていてきずいたのですが、キリスト教は佛教と同じ流れみたいなコメントをしてる人の意見を聞いていたように見えたけど、だから、キリスト教も佛教も1連の宗教の流れとしてみているのかなーと思いました。。

728 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:04:25 ID:FYdOPxve
佛教とキリスト教は似てるっていうけどね。。。

お坊さんがキリスト教になった人多いよね。。


DQNって何ですか??(笑)おもしろいね。

729 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:05:32 ID:u74oN6t8
わたしが疑問に思うことは、
どうも「ローカル」で「マニアック」な
ことが多いらしいからなぁ。ww

最近、そういう意味でネットの限界感じることしきり。笑。

730 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:06:47 ID:19URy64h
DQNはドキュソであり、ドキュンのこと。謎

んとね。もともとは、「目撃ドキュン!」という番組に出てきている人が
そーいう人たちだったから名づけられた。
どーいう人かは聴くなw

731 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:07:15 ID:FYdOPxve
天理教ってどんな教えかわからないから、まとはずれかもしれないけど、

佛教では、救い主はいないけど、キリスト教には救い主がいるからね。。

その方を見本にして従っていけば、天国に行けそうですよね。。。。


では。。。。ばいびーーーまたね。

732 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:07:58 ID:7hNI6qjA
>>728 いちごさん
DQN(どきゅん):2ちゃん用語。常識とはかけ離れたセンスを持つ人、
         人の話の意味がわからないなど、一般人と交信不可能な人のこと(w

733 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:09:42 ID:7hNI6qjA
>>731 あっ お達者で!

734 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:10:20 ID:19URy64h
仏教でも極楽行けるからな。どっちでもいいワイ。

735 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:11:05 ID:OjAhUKG3
自分の相談や大切なことはリアルな知り合いに相談するなり、話したりするな。
あと、愚痴もだな。リアルで知ってる奴にいうよ。
2chでは他愛もない愚痴程度にとどめておくかな。
ただ、ここしか頼ることが出来ない人もいるだろうし。
だからマジなのは聞くし相談にも乗るケド。

736 :erbm:04/09/29 22:11:50 ID:j7+kYFG+
>いちごちゃん

おつかれ〜
ICFに戻れてよかったね。
オレはあんまり戻る気がしないよ。

737 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:15:47 ID:FYdOPxve
>>732
そうですか。。ありがとう。。。

おもしろいから、今度だれかに使ってみよう。。

ばいびいい。。(^^)


P.S ERBMさん、私もICFにカキコするほどのネタがなくて、電脳喫茶の伝言をたまに利用してるだけ。。
エクスちゃんはいるのかな。

結局エクスちゃんとか、りゅうさんも人生に対してまじめという事はたしかだよね。。

では。。



738 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:18:39 ID:u74oN6t8
今日は、どうも言うことがないようなので、
いったん、おいとましますわ。
また、のぞきにくるかも知れません。

739 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:19:45 ID:b4uSjo5h
α〓悪霊に無知な教会と多重人格治療を正す〓ω

http://jbbs.shitaraba.com/study/373/storage/1047543929.html#1


740 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:22:01 ID:D5k2x/j7
かなり以前のICFスレのレス、「真面目なクリスチャンはネットに夢中にならない」
今、そのレスを、とーっても実感してる。
このスレで、クリスチャンと話してるという、わたしの認識が間違いでした。
ここで、信仰無き自称クリスチャンと話しても、悪魔と付き合うようなものって、よくわかりました。
今日、ある方と話して良かった。
考えを変えました。
今週は毎日誰かに電話をします。
もちろんその中には神父さまも。
とりあえずワインとクッキーで、内村艦三の世界に浸ります。
子羊さんのホムペに行こうかな?
ワイン1本、全部飲んじゃおう。
御血!
今日、電話して良かった。
わたしはリアルでは、人に恵まれてる。
こことは違う。
転会も問題ないよ。
神父さまとは話がすすんでる。
ここの人だけ、変わり者。

741 :@^ェ^@ :04/09/29 22:23:34 ID:7hNI6qjA
オイラもここまで。
今までのレスを携帯の機能の限界で
ほとんど読めてないというまなみさんに
みんなのスレをしっかり読んで欲しいからね。

いったん さいなら〜

742 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:25:24 ID:19URy64h
>ここの人だけ、変わり者。

そのヒトコトが余計なんだよ

743 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:26:54 ID:FYdOPxve
たしかに、今日会社でもちらちら見てたけど、コテはん出してるから余計めだつんだよね。。。

まなさんずーーーと、2ちゃんにいたでしょ?

お宅扱いされてくやしいかもしれないけど、変わり者よばわりはないんじゃない。


じゃ、今度からまじめなコメントしないよ。

だから時間を決めてみればいいじゃん。

では。本当に失礼します。

744 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:31:36 ID:D5k2x/j7
無駄な五日間。
でも貴重な体験。
ネットにクリスチャンはいないとわかっただけでも、良かった。
羊の皮を被った狼だけ。
羊飼いである主は、ここにいる狼の主と違う。
今後は人にネットはすすめない、絶対に。

745 :erbm:04/09/29 22:32:23 ID:j7+kYFG+
>まなみさん

そうだね。リアルは大事だよ。
議論も相談も信仰に関することもネットじゃ相手が見えないから伝わってこない。
悟った人はネットに夢中になんかならないもんさ。
それに気が付いたことがネットでの収穫だね。
インターネットは実用サイト・お役立ちサイトの利用だけで十分。

746 :或るみカトリック信徒 ◆yNjuU44/GA :04/09/29 22:33:55 ID:XWZTpovP
警告!

おいらの大予言。
真奈美人格が消えるとどうなるか?
サロメ人格が復活して大復讐劇が始まるぞ!
その対象は誰か!また俺らだぞ!
お前らわかってんのかよ!
まなみにはやさしくしろ。わりーこといわん。


747 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:35:11 ID:D5k2x/j7
聖書を信じない、ノンクリに言われる筋合いじゃない。
除籍してもらえば、と言いたくなる。

748 :或るみカトリック信徒 ◆yNjuU44/GA :04/09/29 22:36:10 ID:XWZTpovP
まなみはサロメだって言ってるのに誰も信じなかった。
サロメはまなみ人格で情報収集してこっちの腹を探ってんだよ!
いい加減気づけよ!ばかだなおまえら!相手スンナ!
相手するなら思いっきり優しくしとけ。あとが怖いぞ!(ww

749 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:38:13 ID:19URy64h
真奈美って書かれると真須美@和歌山カレー思い出す。

750 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:39:44 ID:D5k2x/j7
ここなら、あずみさんに相談したい
あと処刑ライダーさん

751 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:39:55 ID:n38oQ+Kq
そこまで言いながら、なんでわざわざ自己主張をネットに書き込むのか疑問。
かまってほしいのかな


752 :erbm:04/09/29 22:40:50 ID:j7+kYFG+
そうか・・・。もういいよ。疲れてきた。

753 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:41:14 ID:19URy64h
>>748
わかったからもちつけ
     /\⌒ヽペタン
    /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(


754 :@^ェ^@ :04/09/29 22:42:06 ID:7hNI6qjA
@^ェ^@ ←ひつじ。。。。(w

さっきのレスであなたのために祈っている人もクリスチャンじゃないの?
確かにerbmさんの言うとおり、収穫はあったようだけど、ね。
同じくerbmさんの言うとおり、ネットは相手の顔が見えない空間だ、って悟った人は夢中にならないよ。
ここに来てる人ってのはそういう「悟ったクリスチャンたち」。

悲しい言葉だね。「裁くな、裁かれないために。。。主に倣う第一歩のみ言葉だよ」。。。


755 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:42:33 ID:RrmrRMyz
>>750
処刑ライダーこと仔猫は、なかなか相談できない。

郷秀樹が無茶をして死ぬ寸前で「帰ってきたウルトラマン」が目覚める
ようなもので、極限下でなければ通じない。何となく相談してもかわされるだけ...

756 :或るみカトリック信徒 ◆yNjuU44/GA :04/09/29 22:42:57 ID:XWZTpovP
>>753
おい!まじめになれ!もうどうなっても知らんぞ!

757 :erbm:04/09/29 22:43:56 ID:j7+kYFG+
>>751
オレはただ、自分の持っている考えをICFの人たちに知って欲しかっただけなんだ。

758 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:44:21 ID:D5k2x/j7
ここはカルトと同じ
じぶんたちの異端的考えの押し付け
悟られないように聖書まで使う

759 :erbm:04/09/29 22:46:11 ID:j7+kYFG+
もういい。

760 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:46:11 ID:b4uSjo5h
いちごさんへ。

http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1096465374/

761 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:46:24 ID:FYdOPxve
あずみさんって苗字なのか姓なのかどっちなんだろうね。。

まなさんって2ちゃんねるの、雇われツリさんじゃないですよね?

えすさんはどうなったの?連絡とってる?
彼女いるのかな?

762 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:46:30 ID:19URy64h
まなみさん、
それは、いいかげん酷いと思うよ。

ネットの向こうにだって人はいるんだよ。

763 :@^ェ^@ :04/09/29 22:47:02 ID:7hNI6qjA
そっか。。。悟られないように聖書まで使うカルトだから、裁いていいのか。。。

764 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:47:19 ID:n38oQ+Kq
>>758

自分も同じなんだよ?
ネットに書き込みをたくさんしているまなみさんは、自分の書き込みがそのまま自分にはねかえってくる。

ネットは悪霊の巣窟的な書き込みをしてネットに集まる人たちを愚弄しつつ、一番ネットにはまってるまなみさんって一体。。。



765 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:49:11 ID:19URy64h
自分の考えに反する人なんてどこにでもいる。
そんなこともわからないの?社会人だろ?
それにいちいち毒づいてどうするんだよ。ここは2chだぞw

もともとはさ、ネカマなんだかオトコなんだかオンナなんだか
偽証してたからこんなことになったんじゃないの?(と俺は思うのだが)

766 :或るみカトリック信徒 ◆yNjuU44/GA :04/09/29 22:53:22 ID:XWZTpovP
まなみはレズかえ?(ww

とれびあ〜ん な レズビアン
4 :manami :04/09/16 13:41
ネット上の子を好きになってしまいました。
互いにクリスチャンなので告白するわけにもいきません。
毎夜彼女の事思って独り寂しく慰めています。
彼女がネット上で暴言をはくたびにかばっていますが、もう話しかけ
ないでと言われてショックです。
http://www.8ch.jp/test/read.cgi/lesbian/1094701500/4

767 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:53:41 ID:FYdOPxve
私もクリスチャンの彼氏ほしかったから、ICFで知り合った人もいるけど。
付き合いが長い彼とはくされ縁だから、気つかわないけど、まだ一緒には住んでないよ。

まなさん、BBSとか掲示版だったら、みんなが見れるから、勘違いされる場合もあるから気をつけてね。。

私も、まだ、結婚してないから、今からでもクリスチャンの彼氏募集!!
セックスもしばらくしてないよーーー!処女同然。。(*^^*)


2またってわけではないけど、まだまだおっ系!(笑)




768 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:54:06 ID:b4uSjo5h
>>593
まなみさんに好意的な人もいたけど、、、

769 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 22:56:40 ID:FYdOPxve
淫乱と勘違いされたらいやだから、、、

この位で逃げます。。。しつこくてすみません。。

マリヤ様のように、信仰第一とした淑女をめざします。。ではでは。

さようならーーーー。(^^)

770 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 22:58:28 ID:D5k2x/j7
いちごさん
ICFでアドを知ってるのは今は2人。
えすさんもその1人。
ICFをやめても連絡しようって話になってる。
でもわたしはメールって、リアルで会う人の連絡や仕事の業務連絡にしか使わないから、彼とは音信不通。
もう1人は、名前は出したくない。
この人には明日にでも連絡したい。
話したい。

771 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 23:00:14 ID:D5k2x/j7
いちごさん
雇われツリ人って、何?

772 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:01:17 ID:19URy64h
2ch所属の釣師ってことだろ

773 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 23:02:47 ID:FYdOPxve
>>770
すればいいんでは・・・(汗

その方が男性なのか女性なのかはわからないけど、少なくとも、この暗い画面の2ちゃんねるって男の人が多そうだから、文字だけでも誘ってるような言葉にも気をつけた方がいいと少し思ったよ。
だから、自分は、HPなどで顔出してる人とかの方が少し安心。。。


774 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 23:04:20 ID:D5k2x/j7
釣り師って?

775 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:06:16 ID:7hNI6qjA
もう何も答える義務なさそうだよ スルーしよ みんな

776 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:06:46 ID:19URy64h
釣りというのは、煽るのと似てるかな。恣意的に煽るようなことを書くこと。

777 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:07:30 ID:19URy64h
>>755
あ、ごめ。

777かな。

778 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:08:36 ID:7hNI6qjA
>>777 いや どうしてもカキコに時差が出るからね
ラッキーセブン!!!

779 :いちご@超罪人 ◆h5lZis5iEw :04/09/29 23:08:49 ID:FYdOPxve
自分もネットして勉強になった事もあるけど、いろんな事を知る分、やっぱり心はずぶとくなるなーと思いました。

どなたかが私に助言してくださったように、つられたり汚い言葉になれたりしないように、信仰者としてしっかり表現する事も大切だね。

まなさんも純粋な面と、しっかりした面があるように見えるので、純粋な部分をなくさないようにしてね。。

では。本当にねます。。。。

すんまそん。。

780 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:11:35 ID:19URy64h
俺も落ちよう。
おやすみー>いちご・7hNI6qjA・他みなさん

781 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:13:45 ID:b4uSjo5h
まなみさんへ。2ちゃん用語解説。

http://www.skipup.com/%7Eniwatori/yougo/

782 :@^ェ^@ :04/09/29 23:14:41 ID:7hNI6qjA
>>780さん おやすみー。
みんな明日からは最近停滞気味のICFヲチに専念しよー!

783 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 23:17:54 ID:D5k2x/j7
いちごさん
すればって、何を?
何か考えてる?
最近してないよ。

リアルの世界で何か所も教会行ったし福祉関係のクリの付き合いもあるからね。
何かある時、相談してる牧師さんもいるし。
人には、リアルでは恵まれてるかな。
今日も何か郵便来てた。

784 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 23:24:10 ID:B90PueOB
>>710
本人たちは「伝統的ローマ・カトリック」と名乗っているようだ。
使徒継承の教理とドナティスト論争からすれば、
カトリックでなくなるということはないはずではないか。
伝統的カトリックといった場合にまず思い浮かんだものがピオ会だった。

宇田進師によると、保守的カトリックとしてこれらの流れもあるようだ。
「ヨハネ・パウロ2世が推進する「オプス・デイ」と呼ばれている復古主義運動や
第一バチカン公会議の教規と教令を重視する「デンツィンガー神学」と呼ばれている運動)」


785 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 23:28:04 ID:B90PueOB
>>704
J.G.メイチェンが言っているように、
リベラルはキリスト教ではないが、
カトリックはキリスト教だ。


786 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 23:33:48 ID:B90PueOB
>>698-700
祈りには力があります。

787 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/29 23:36:16 ID:D5k2x/j7
いちごさんへ
わたしが、2chで一番信頼してるスレ
hi's law
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080780243/
みんなは、ここでも余計なレスするけど、スレ主のコメント、真実と思う。
レスしても、スレ主からのレスはないよ。
でも、メルマガを購読したら、そのアドに質問すれば答えてもらえるよ。
ホムペ経由で。

788 :名無しさん@3周年:04/09/29 23:42:25 ID:6sx30tHk
>>787笠原ソンシは元気ですか?

789 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:08:03 ID:HzUIgayL
>>788 いずれアイアラシ師は世に出ますよ。
それから、バハイ教が伸びるでしょうね。
キリスト教は衰退、イスラム教伸び、わたしの予想です。
少子高齢化が進むとより顕著でしょうね。
新興宗教は、真如苑が大きく伸びるでしょうね。
天理教は現状維持か後退でしょう。

キリスト教は、クリスチャンが奇跡を認めれば、大きく伸びるでしょうけど。
潜在的なキリスト者は、クリスチャンの予想以上にたくさんいます。
潜在的キリスト者は奇跡を認めていると思います。
でもキリスト教がイエスの奇跡を認めないから、潜在的キリスト者は、受洗しないのです。
このスレ住人のように、奇跡を拒否するから。
ですから、ここの住人は本当の復活も理解出来ないのでしょうね。
本当にイエスの素晴らしさを知ったら、キリスト教などと言えないはずですから。

790 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:09:54 ID:Xw28thgR
>>789
キリスト教を憎んでいるの?

791 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:15:47 ID:HzUIgayL
違いますよ、最後まで読んでください。
キリスト教が奇跡を認めないことに触れています。
キリスト教は、聖書から、奇跡を抜かしています。
それが問題と思います

792 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:18:13 ID:HzUIgayL
その点が変われば、特に若者はクリスチャンになるでしょう。
日本にリバイバルが起きます

793 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:18:29 ID:5SSoQUS5
??

794 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:19:19 ID:5SSoQUS5
>キリスト教が奇跡を認めないことに触れています。
>キリスト教は、聖書から、奇跡を抜かしています。

どういう意味なの?

795 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:22:08 ID:Xw28thgR
イエス様の奇跡を認めないキリスト教てどこの教団ですか。

796 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:23:00 ID:HzUIgayL
意味は字のとおりですよ。聖書の奇跡を、たとえと思わず理解することです。
イエスさまの行動を

797 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:23:18 ID:5SSoQUS5
まなみさんの言ってる意味がわかんない。

俺の聖書には、奇跡の話はクサるほど載ってるし、
教会も奇跡を公認してるんだけど・・・

798 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:25:40 ID:MpCgFp0m
>>794
もう相手にしないほうが・・・。
どんどん泥沼になるよ。
お互いのためにもよくないと思う。


799 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:25:54 ID:HzUIgayL
790さん、あなたは信仰により、水上を歩けると信じますか?

800 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:27:46 ID:HzUIgayL
799は、795さんにでした

801 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:27:58 ID:MpCgFp0m
>>797
あずみさんは聖書の奇跡を認めていないから彼女に聞くといいかも。
リベラルで聖書の非神話化とか主張してるから。
よく福音派スレにいるから行ってみたら?


802 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:30:18 ID:HzUIgayL
やめていいですよ。
わたしのイエス観を押し付けるつもりでないですから

803 :795:04/09/30 00:31:19 ID:Xw28thgR
カトリックでは奇跡はなかったなんて教えません。
そんなこと教えるようになったらやめて正教会に移ります。

804 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:32:50 ID:HzUIgayL
801さん、これは相談する問題でないです。
あずみさんと話したかったのは、イエス観でなく、ネットについてですから。
でも教えてくれて、ありがとう

805 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:34:30 ID:MpCgFp0m
>>803
カトリックの場合ミサで奇跡が毎回起きてるから・・。


806 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:35:48 ID:HzUIgayL
803さん、わたしの質問の答えは?
お話されるなら、お答えください
そうでなければ、話すのはやめましょう

807 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:37:03 ID:aonDTu8i
>>799
横レス失礼。
からしだね一粒の信仰で足りる。
つまり誰もそんな信仰はないよね。
そういうことでしょうか?

808 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:38:31 ID:HzUIgayL
805は、わたしが聖書記事の質問からずらしてますね。
簡単に言えば、わたしは奇跡を信じる、それだけですよ。

809 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 00:43:01 ID:XXcBPSk7
福音的、聖書的なクリスチャンなら、
誰でもイエス様が湖の上を歩いたことを信じている。
また、ペテロが湖のことを歩いたことを信じている。
しかし、これが新興宗教によって再現されるなどとは信じない。
啓示は完結している。

810 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:43:35 ID:HzUIgayL
807さん、そういうことです。
それがわたしには残念です。

811 :803:04/09/30 00:43:41 ID:Xw28thgR
あなたはイエス様ですか。
そんなことをいう立場にあるの?
私は信仰薄きものですから、きっと沈没すると思います。
でも、おぼれる直前にイエス様が助けてくれると信じることができます。
私の信仰はその程度です。奇跡をなされるのは人間ではなく、神です。

812 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:44:12 ID:MpCgFp0m
他の人はどこかいっちゃったのかな?
ICFでも面白い話がないし。今日は寝ようかな。

813 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:45:49 ID:80Zm8CgN
わたしは、キリスト教、
とりわけ改革派の教えには興味があるけど、
まなみ教には、全く関心はないからなぁ。
まぁ。これも信教の自由ということで。

さあて、おいとまします。おやすみなさいませ。

814 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:46:00 ID:MpCgFp0m
>>811
イエス様は歩けるけど、弟子は沈んじゃうんだよね。
私たちはイエスの弟子。歩けるのはイエスさまだけ。
奇跡を望むのではなく、神を望むだけ。


815 :803:04/09/30 00:46:23 ID:Xw28thgR
>>807>>810
人間中心的な奇跡の考え方はやめてください。
目に見える奇跡を見たいなら、
インドのよーぎにでもやってもらえばよいでしょう。
山を移したクリスチャンが一人でもいますか。
イエス様だって山ひとつ動かさなかったのに。
みことばを字義的に曲解しないでください。

816 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 00:47:12 ID:XXcBPSk7
聖書に出てくる奇跡はすべてその時に必要であった奇跡である。
いまのクリスチャンが湖の上を歩く必要が生じることはまず無い。
主が働かれ、病を癒し、悪霊を追い出す御業がなされることならありうる。
それを必要としている人がいるから。






817 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:47:53 ID:HzUIgayL
811さま、イエスさまに関しての資料は、キリスト教書店だけではありません。
キリスト教書店はキリスト教の本ばかりです。
イエスさまに関しての資料、素晴らしいものがたくさんあります。
皆様にそれを知ってほしかっただけです。

818 :803:04/09/30 00:49:02 ID:Xw28thgR
>>814
そのとおりです。
奇跡をなされるのは神様だけです。
弟子には奇跡を行う力はありません。
もしも奇跡が起きれば神様がなされたのです。

819 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 00:49:51 ID:XXcBPSk7
主がいちじくの木を枯らされたのも、
その時に弟子に、そして聖書を読む私たちへ、
メッセージがあったからである。


820 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:49:53 ID:aonDTu8i
>>810
おお、レスありがとう。
確かに残念なことですね。
キリスト教徒が主の起こされたほどの奇跡を携え、信じることが出来ないゆえにそれが出来ないとするならばです。

貴方とまったく同じ疑問を、教会の修養会で「奇跡をロストした現代の教会」とかいうタイトルで発題したことがあります。ww

いつの間にか解決してしまいました。


821 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:50:08 ID:HzUIgayL
わたしは新興宗教の話はしていません。
大川師の本などは疑問ですよ

822 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:50:50 ID:MpCgFp0m
>>816
或る福さん、こんばんわ。
日常に目を移せば奇跡はいつもそこに存在してるよね。
目を見開いて、耳を済ませていればそれは感じるもの。
神様の働きの結果は奇跡。
それはいつも働いていると思うのね。

823 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:52:11 ID:kOCzhJIt
麻原は空中浮遊したのか?


824 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:52:26 ID:aonDTu8i
>>817
レス番の前に>>を振ってくれるとありがたいです。


825 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 00:52:43 ID:XXcBPSk7
>>822
こんばんは。
創造主なる神は今も万物を保持しておられる。
自然を通しても神様の御業の大きさがわかる。
また、なによりも大きな奇跡は、
聖霊によって新しく生まれ、
クリスチャンになることである。


826 :803:04/09/30 00:53:49 ID:Xw28thgR
ついでに申し上げれば、イエス様は、終わりの日に、
「たくさんの奇跡をしたじゃないですか」と食って掛かるキリスト者に対して、
退去宣告をなされるといわれました。
なぜでしょうか。
それは「奇跡」を行ったのは自分だと考える不遜な人間どもだったからです。
そんなごみのような彼らを使ってさえ、神は奇跡をなされることができるのです。
ごみはごみの自覚を持たなければなりません。人間には奇跡など行えません。

827 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:56:46 ID:MpCgFp0m
>>825
そうですね。
それは本当に大きなお恵みです。
奇跡と思います。

また自然の中に身を投じるとき、被造物の輝きの中で
神のみ業の奇跡を感じます。
聖フランシスコの被造物の賛歌を思い出します。
山の中で或る福さんと同じようにフランシスコも神の奇跡の業を感じたのでしょう。

828 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 00:57:14 ID:HzUIgayL
イエスはわたし達に水上を歩けといってないです。
イエスが言いたかったのは、人には神を信じることにより、大きな可能性があると伝えたかったのでしょう。
それは強い信仰があれば水上歩行さえ可能ということでしょう。

829 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:57:59 ID:aonDTu8i
>>826
ごみはレスしないほうがいいと思うナ
人間どもって、君は人間ではないわけかww

830 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:59:30 ID:MpCgFp0m
>>826
自分自身に厳しく、それを気をつけないといけませんね。
傲慢は一番重い罪だといわれます。

いきなり今夜は勉強になるなー。

831 :803:04/09/30 00:59:38 ID:Xw28thgR
生かされている尊さに奇跡を感じられない人はかわいそうです。
生かされているという思いがなさ過ぎます。生きているんではないんです。
人間は誰も自分で自分の命さえ自由にできません。死を逃れられるものはいません。
それは神のなされている奇跡の中に私たちが生かされているからです。

832 :名無しさん@3周年:04/09/30 00:59:49 ID:aonDTu8i
>>828
その通りですね。
人は空を飛べるし、病気も癒せる。
その通りだと思います。。

833 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:00:42 ID:HzUIgayL
イエスの恵みを信じない人は信じなくていいと思いますよ。
それが信仰ですから。
その度合いは人により違いますから。
それは信仰の実でわかることですから。

834 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:01:38 ID:aonDTu8i
>>833
それもそのとおりですねぇ。
異論はありません。

835 :803:04/09/30 01:02:41 ID:Xw28thgR
>>828
ですから、そういう奇跡ならインドのヨガ行者にでも見せてもらえばいいでしょう。
10年かけて川の上を歩けるようになったと自慢したヨガ行者の話が釈迦の伝記にも出てるじゃないですか。
お釈迦様は「おばかさんねえ」と一括されましたが何か。

836 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:03:32 ID:HzUIgayL
>>832さま、クリスチャンですか?

837 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:05:12 ID:aonDTu8i
>>835
主の時代には、マリンはなかったもんなぁ。
今は、あるしなあ。
そういうことでOK?>>828

838 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 01:05:19 ID:XXcBPSk7
>>827 アッシジのフランチェスコの詩は讃美歌になってます。
讃美歌75番 (All Creatures of Our God and King)
ものみなこぞりて 御神(みかみ)をたたえよ
ハレルヤ、ハレルヤ
光のもとなる 日を造りましし

月影さやかに 御空(みそら)に輝く
ハレルヤ、ハレルヤ
きらめく星をも 静かに導く

小川の流れは ほめごとささやく
ハレルヤ、ハレルヤ
実りも豊けき 大地を与えし

世の悩みも死も いかで恐るべき
ハレルヤ、ハレルヤ
互いに助くる 心を賜(たま)いし

*御神を たたえよ ハレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ


839 :835:04/09/30 01:06:00 ID:Xw28thgR
>>836
あなたは誰なんですか。ヨガナンダやババジのファンですか?(w

840 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:06:51 ID:MpCgFp0m
>>831
イエス様にいただいたお恵みの中で私たちは生きていますね。
イエス様の十字架の死によって私たちは永遠の腐敗から解放されました。
それこそが奇跡なのだと私も思います。

841 :835:04/09/30 01:08:18 ID:Xw28thgR
サロメはヨシね!
寝る!

842 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:08:54 ID:MpCgFp0m
>>838
或る福さんの教会でも唄うのですか?
うれしいです。
賛美歌をご紹介いただいて感謝します。
フランシスコ自身が書いた詩も美しいですよね。

843 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:09:06 ID:HzUIgayL
>>839 イエスに従いたいと思う者です

844 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:09:55 ID:aonDTu8i
>>836
父と子と聖霊の御名において、ふつつかながら洗礼を授けていただきました。
日本基督教団メソジストです。

845 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:12:10 ID:HzUIgayL
>>844さんは、いつもどのスレにいますか?
そのスレにわたしも行きたいです

846 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:13:19 ID:80Zm8CgN
>>844 844さんは、日本基督教団ですかぁ。
わたしもそうですわ。わたしは、改革派やねんけどね。
これからもよろしくおねがいします。_(_^_)_

847 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 01:14:23 ID:XXcBPSk7
>>842
はい。
どこのプロテスタント教会でも讃美すると思います。
ttp://www.cyberhymnal.org/htm/a/c/acoogak.htm

>>フランシスコ自身が書いた詩も美しいですよね。
そうですね。それに、この平和を求める祈りも美しいです。

平和の祈り
神よ、わたしを あなたの平和の使いにしてください。
憎しみのあるところに、愛を いさかいのあるところに、ゆるしを
分裂のあるところに、一致を 疑いのあるところに、信仰を
誤りのあるところに、真理を 絶望のあるところに、希望を
悲しみのあるところに、喜びを
闇のあるところに光を もたらすことができますように
助け、導いてください。
神よ、わたしに
慰められるよりも、慰めることを 理解されるよりも、理解することを
愛されるよりも、愛することを 望ませてください。
わたしたちは、与えるから受け ゆるすから、ゆるされ
自分を捨てて死に,永遠の命をいただくのですから。

848 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:15:11 ID:aonDTu8i
>>845
†【初心者】キリスト教@談話室28【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096453499/

今日はもう落ちますが、質問箱か↑にいます。
遊びに来てくださいね。w
主の祝福が豊かにありますように。Amen

849 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:15:55 ID:Xw28thgR
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ
まなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみまなみはヨシねはヨシねまなみ

850 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:16:35 ID:Xw28thgR
>>848
おやすみんと。おいらもねるべ

851 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:17:09 ID:aonDTu8i
>>846
存じ上げております。w
重ねて主の平和がありますように。Amen

852 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 01:17:30 ID:XXcBPSk7
>>851
ケルベね。


853 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:17:57 ID:HzUIgayL
>>848さん、ありがとうございます。
明日からおじゃまします。
わたしも今日は落ちます。
おやすみなさい。

854 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:18:58 ID:aonDTu8i
>>849
アルミちゃんお休みww

この人結構いい人なので、誤解しないで下さいね>>All


855 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:21:26 ID:aonDTu8i
>>852
この人もいい人です。
誤解しないで下さいね。>>ALL

ww

856 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:22:19 ID:80Zm8CgN
わたしもおいとましよう。
最近、かなりキツイこと書いているなぁ。。。

857 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:30:38 ID:HzUIgayL
>>855さん、向こう少し見てきました

858 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:39:18 ID:aonDTu8i
>>857
了解しました。
お休みなさい。

859 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:42:07 ID:HzUIgayL
>>858さん、おやすみなさい。

860 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:44:48 ID:Xw28thgR
>>859さん、永眠さない。

861 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:46:02 ID:Xw28thgR
>>859最後に一言。絶対にサロメに変身しないと約束できるか?できるなら荒さんどいてやるが。

862 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:51:17 ID:aonDTu8i
>>861
おもい〜こんだ〜らしれんの〜み〜ち〜を〜
逝くが〜おとこの〜どこん〜じょ〜お〜♪

好きにしたまい。まったくもう。



863 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 01:54:32 ID:HzUIgayL
>>860 大丈夫、ラザロのように復活するから。

荒らすなら荒らせばいいよ。
でも、まなみは、まなみだよ。
宗教板では、まな、まなみ、真菜美のハンネしか使ったことないよ。
サロメという人と無関係。

864 :名無しさん@3周年:04/09/30 02:03:07 ID:Xw28thgR
>>862 ナンダ、寝たんじゃないのかイ!(ww
>>863 ウーン、、、もういい!やぱ寝るワイ(w


865 :名無しさん@3周年:04/09/30 02:12:19 ID:Xw28thgR
>>863
どうでもいいけど、早く河の上歩けるようになれ。(ww

866 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 02:17:32 ID:HzUIgayL
>>865 皇居のお掘の水上を、歩きたいね。
でも、丸の内警察に捕まりそうだから、やめとくよ。
イエスさまの真似してお掘を歩いたなんて、いいニュースネタにされるからね。

867 :名無しさん@3周年:04/09/30 02:30:03 ID:Ph8DIUOj
まなみは25より若い?

868 :栗まんじゅう:04/09/30 02:42:42 ID:AGvpPCIF
中国で水上歩きやるぞー!の中年がニュースで晒されてたの思い出してるところ
あ〜あ。やれやれ、なにやってんですかね?ってニュースキャスター
安藤?かな?が脱力感満載でお伝えしてましたよ
笑いものネタ、ホッと一息ネタ、の部類で伝えられてたんじゃなかったかな
うるおぼえだけど

869 :名無しさん@3周年:04/09/30 05:40:23 ID:fcQYRX8s
果たしてあなたの言う…「強い信仰」「信仰の実」とはなんだろうか。
どうも
「わたしは主のはしためです」という謙遜なものとはほど遠く感じますね。。。

#######################
イエスの強さはこの「謙遜さ」ではなかったでしょうか。。。↓


870 :@謙遜を求める連願@:04/09/30 05:41:24 ID:fcQYRX8s

心の柔和で謙遜なイエス、私のもとにいらして下さい。

尊敬される願いから  愛される願いから
称揚される願いから  名誉を受ける願いから
称賛される願いから  選ばれる願いから
考慮される願いから  賛成される願いから 
イエス、わたしをお救い下さい。


面目を失う恐れから  軽蔑される恐れから
非難される恐れから  中傷される恐れから
無視される恐れから  あざけられる恐れから
誤解される恐れから  疑われる恐れから 

イエス、わたしをお救い下さい。


わたし以上に他の人が愛され、わたし以上にほかの人が尊敬されますように
この世界をよりよいものと考え、わたしは低められ、ほかの人が高められますように
わたしはわきに置かれ、ほかの人が選ばれ、
わたしは顧みられず、ほかの人が称賛されますように
わたしの中でほかの人が何もかもことごとく選ばれますように
もしわたしの魂が聖となるのであればほかの人がわたし以上に聖となりますように

イエス、この望みに恵みをお与え下さい。


871 :いちご@さわやかな朝:04/09/30 06:14:02 ID:i/anCbn7
まなさん、おはよう。アイアラシって人のHP少しみたけどおもしろそうだね。
私はまだ、すべての宗教が同じ神に通じてるかどうかはまだ悟れないけど、今は単純に救い主イエス様を信じれば天の神様の救いに入れるという事をうけいれるよ。
奇跡を信じればリバイバルが起きる。いい言葉だね。

872 :いちご@さわやかな朝:04/09/30 06:29:17 ID:i/anCbn7
上の方の言葉もいいね。
私からも占いからではなく、聖書からまなさんと私と、みんなに与えられていえる希望の言葉を送ります。
もしつらいことがあっても喜びに変わると信じて。
「神は、神を愛する者たち、すなわち、ご計画に従って召された者たちと共に働いて、万事を益となるようにして下さることを、わたしたちは知っている」ローマ8:28


873 :いちご@さわやかな朝:04/09/30 06:31:44 ID:i/anCbn7
「神は真実な方ですから、あなたがたを耐えることのできないような試練に会わせるようなことはなさいません。むしろ、耐えることのできるように、試練とともに、脱出の道も備えてくださいます。」1コリント10:1
主が与えられたこの日を感謝して。いってきまふ。。。

874 :名無しさん@3周年:04/09/30 09:07:19 ID:6TMXHlek
863でも、まなみは、まなみだよ。
宗教板では、まな、まなみ、真菜美のハンネしか使ったことないよ。


そりゃ、そうだろう。ちち・みこ・みたまも同じであって別だからね。
まなみ人格はあくまでまなみ人格でサロメではない。そりゃそうだろ。


875 :名無しさん@3周年:04/09/30 09:49:15 ID:Sx1uElPo
いちごさん、早起きだね。
誰かと違って健全な生活送ってますね。
お仕事頑張って下さいね!

876 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 12:02:27 ID:HzUIgayL
>>869 あなたに対しての聖書箇所ありますけど、触れません。
信仰の歩みは各自、違いますから。

877 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:08:35 ID:WbiFWeVm
>>876
よくわかりませんけど
まなみさんの言う「強い信仰」「信仰の実」ってどういう種類のもののことを言うのですか??

878 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:13:31 ID:WbiFWeVm
信仰が強いか弱いか、というのは自分でもわからず、神様しかわからない、と思ってました。
「信仰の実り」っていうのは自分から見てわかるものではなく、他人が見て初めてわかるものだと思っていました。

879 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 12:23:59 ID:HzUIgayL
実りは、互いに愛すること。
それには奇跡を信じ、わたしたちの素晴らしさや力を認めること。
自分を最大に高めようとして、その力を、互いに愛するために用いること。
皆さんの言う謙遜は、神に似せて作られたわたし達を冒涜するもの。
謙遜は、お互い愛し合おうとする関係の中で美徳となり、神の望むものになるでしょう。

880 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:27:19 ID:6TMXHlek
>>879
人間は神ではないよ。

881 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:29:11 ID:6TMXHlek
>>879
水の上を歩いてから偉そうなこと書いたらどう?

882 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 12:32:55 ID:HzUIgayL
>>880 よく読みなさい
わたしのカキコは
神に似せてつくられた
です
理解を求めて書いたわけではありません
先に書いたように、信仰の歩みは各自違いますから

883 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:33:03 ID:WbiFWeVm
「信仰の強さ・弱さ」というのは?よく「強い信仰」と言っておられたので気になります。
あと「皆さんの言う謙遜」と「まなみさんの思う謙遜」はどう違うのですか?

884 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 12:39:09 ID:HzUIgayL
>>883 先に書いたとおりですけど。
自己を卑下することは、謙遜と違います。
謙遜は人間関係の中で、愛し合う、助け合う、思いやるなどの時が謙遜。
つまり、自分よりも他者のために尽くすことが、謙遜ですよ。

885 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 12:44:11 ID:HzUIgayL
>>883 強い信仰は、イエスの言葉を信じること。
わたし達にも奇跡を起こすだけの素晴らしさがあることを信じ、
自分の大きな力を信じ、
それにより、最大限に自分を他者のために生きようとすること

886 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:46:27 ID:WbiFWeVm
>>884 度々の回答ありがとうございます。もう少しおつきあい願えますか?
えっとですね、わたしが一番知りたいのは「強い信仰」ということなのです。
信仰の強さ・弱さというのは神のみぞ知る領域だと思っていたので、
まなみさんがこちらで「不信仰者」とか「強い信仰の人しか」
「ここにいるのはノンクリスチャンだけだ」とか、
他人の信仰をおし測るような言葉を使ってらっしゃるのが気になったもので。
yろしかったら回答、お願い致します。

887 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:49:55 ID:WbiFWeVm
つまり何故、人の信仰を強いか弱いか、と言い切れてしまうのか、ということです。
奇跡は人間には起こせない。わたしたちはイエス様のように神であり、人である方ではないから。
神が人間の手を用いてご自分の栄光を現そうとしたときのみ、起きるものだと思っていました。

888 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 12:54:18 ID:HzUIgayL
>>886 占いについて聖書箇所を用いて、裁く人に対してノンクリと書きました。
あと繰り返しますが、イエスの言葉を皆さんは奇跡を排除しています。
それに対してです。
あと付け加えさせていただきますが、長い信仰生活されている人が聖書引用だけでしか話が出来ないのは、聖書を理解していないためです。

889 :名無しさん@3周年:04/09/30 12:56:48 ID:SzibJ93G
占いが神を捨てろと言ったら?


890 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 13:01:14 ID:HzUIgayL
>>887 現代は川に橋があります。
水上でなく、橋を渡ればいい。
奇跡とは、思いが現実になるということでしょう。
これは事実ですよ。
わたしは段々と思いが現実になるのが早くなりましたから。
イエスは、人の思いを重視しました。
ですから、逆に、心の中だけで姦淫になることも言われたのです。

891 :名無しさん@3周年:04/09/30 13:10:29 ID:WbiFWeVm
>>890 まなみさん わかりました。お忙しい中どうも、です。
最後のレスであなたの考え方がわかりました。
既存のイエス様に対する解釈や、旧約から連綿と続く聖書観がまったく無い方なのですね。

聖書の中で主は何度も仰っていますよ。「父よ、御名の栄光のために。」「あなたの栄光のために。」

奇跡とは思いが現実になることではありませんよ。それは「期待」や「希望」です。
コリント書あたりでもお読みください。

常識では起こるとは考えられない現実に起こること、それが大きな奇跡です。
今日一日が与えられていること、空気があること。小さな奇跡です。
神に感謝†

892 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 13:16:08 ID:HzUIgayL
あなたの考えはそれでいいと思いますよ。
人それぞれですから。
イエスでなくてもいいと思いますしね。
釈迦でもいいと、わたしは思ってます

893 :名無しさん@3周年:04/09/30 13:48:53 ID:t5lI7A/X
>>892
サンダー・シング一読するのをお勧めします。      


894 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 13:56:00 ID:HzUIgayL
サンダー・シング?
なあに、それ?

895 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:06:18 ID:t5lI7A/X
インドのキリスト者です。もとヨガ行者。少年のころにイエスの幻に出会って世界に向けて伝道したひと。


896 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:07:50 ID:80Zm8CgN
>>891 >>既存のイエス様に対する解釈や、
旧約から連綿と続く聖書観がまったく無い方なのですね。

まなみさんは、プロテスタント教会に今でも籍があるそうだが、
それでどうして、こうなのか理解に苦しむね。

全く今まで、キリスト教に触れたことがない人ならわかるのだが、
教会に行けば、少なくとも説教を聞く機会があって、
その中で、既存のイエス様に対する解釈とか、聖書観を
知る機会は今まであっただろうと思うのだが・・・・。

897 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:12:28 ID:t5lI7A/X
>>894
まなみさんにきっと合うと思います。一読してみてください。

898 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 14:12:31 ID:HzUIgayL
>>895 ありがとう
今度、大型書店に行ったらみます。
あれ?どこがいいんだろう?
サンパウロやCLC?
それとも書泉やジュンク堂?

899 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 14:15:16 ID:HzUIgayL
>>897 よろしければ、書名、著者、出版社、電話番号を教えてもらえませんか?
そ したらすぐに通販、頼めるな

900 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 14:18:01 ID:HzUIgayL
>>896 わたしの考えは、一般社会の考えですよ。
キリスト教書店の枠の中ではわからないでしょうね

901 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:18:09 ID:t5lI7A/X
>>899
図書館のほうがいいかもしれません。絶版のものもあるようです。
サンダー・シング
スンダル・シング
で検索してみてください。        

902 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 14:19:57 ID:HzUIgayL
>>901 何回もごめんなさい。
わかりました、調べてみます。
ありがとう。

903 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 14:30:47 ID:HzUIgayL
>>900に続けます。
ですから普通の社会にキリスト者になるような人はたくさんいると思います。
それを拒否してるのが、キリスト教界です。
現実がその証拠です。
クリスチャン人口が動かぬ証拠です。

904 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:53:19 ID:+q9SXSmy
>>903
>それを拒否してるのが、キリスト教界です。
こういう決めつけ方は好かんね。
キリスト教界って言っても、色々あると思う。
自分だけの先入観で言葉にする癖をつけるとICFの誰かさんみたいになっちまうぞ!

905 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 14:58:38 ID:HzUIgayL
>>904 それならば、わたしの思いに合うキリスト教会を教えてください

906 :名無しさん@3周年:04/09/30 14:59:45 ID:t5lI7A/X
久保有政牧師の教会は?

907 :名無しさん@3周年:04/09/30 15:06:10 ID:t5lI7A/X
悪を愛するのは間違っていると思います。
悪を憎んで人を憎まずが真実だと思います。

908 :名無しさん@3周年:04/09/30 15:29:34 ID:Sx1uElPo
>>905
自分の思いに合う教会は、自分で立ち上げるしかないのでは?
今行ってる教会も納得できない所があります。牧師の心が変えるれる
ように祈っています。


909 :名無しさん@3周年:04/09/30 15:30:13 ID:+q9SXSmy
>>905
>それならば、わたしの思いに合うキリスト教会を教えてください
わたしの思いに合う・・・・か、根本的にそこが違っているかも知れないな
そういう考え方なら新興宗教の中にそれを探す方が楽だろう
もし百歩譲って"わたしの思い"があるとしたら、それはイエスに養われた思い
とするのがキリストの教えなのだろうね
そうだとすれば、自分のわがままが通るような信仰を探すのではなく、
イエスが喜び自分も幸せになれる信仰を人からでなく神から授かることを
求めた方がいいな
そういうスタンスを持てるなら、どこの教会であってもあなたに合う教会
になるのだろうね。

910 :名無しさん@3周年:04/09/30 15:40:54 ID:rzQlJBju
>◆IbYG6dQTTcl君(784)
どのような社会でも、本人が自己申告したからと言って、客観的にその申告通りになるかどうかわからないということは理解できますよね?
ですから、710の結論は変わりません。

なお、カトリックに関することは、カトリック関係者に聞くか、それ関連の本にあたった方がいいと思いますよ。
見当違いのことが書かれている本も少なくないですからね。
特に多いのが、基本的な概念理解の誤解。
批判的な本を読むにしても、最低でもまず基本文献(*)に当たらないと、このような見当違いに陥る可能性が高い。
 *例えばカテキズムやDZとか、基本的な教父の見解程度

オプスは教会公認ですね。白水社の文庫クセジュ「オプス・デイ」がありますが、一般の人がその概要を知るにはおすすめか。
ただ、これを復古主義運動と断定するのは誤りだと思いますけどね。
(fsspxはそのように断定しても誤りとはいえないと思う)
ま、興味あるなら色々お話しますが、ここでやりだすと迷惑がかかるからまた。


911 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:03:29 ID:XXcBPSk7
>>910
本の紹介ありがとう。
『オプス・デイ』白水社文庫クセジュ は読んでみる。

デンツィンガー神学とは?


912 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:04:39 ID:XXcBPSk7
>>896
受洗の時にチェックが入らないわけはないと思うのですが。
私の母教会も受洗準備会というものをして基礎教理を学びますし、
牧師と話してOKが出ないと受けられません。

>>900
世の考え、自分の考えを、神の御ことばの上におき、
キリスト教の正統教理から離れ、異端になってしまっている。

>>889
それなら、悪霊。
神が占いを棄てるように言われる。

913 :名無しさん@3周年:04/09/30 16:08:15 ID:rzQlJBju
>まなみさんwrote
790さん、あなたは信仰により、水上を歩けると信じますか?

しかし、そこから何で、信仰があれば水上を歩けるというふうになるのかわかりません。
<信仰があれば水上を歩ける>ということは、<水上を歩けないなら信仰がない>ということと同義です。
まなみさんは、水の上を歩けるのですか?

私は歩けません。しかし、この点聖書の奇跡は信じています。
他人が信仰がないというような物言いはやめてほしい。



914 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 16:10:13 ID:HzUIgayL
>>908 探す必要はありません。
レスの流れを追っていただけたら、わたしが探すために聞いたわけでないこと、お分かりと思います。

915 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 16:20:04 ID:HzUIgayL
>>913 わたしの今日の昼間からのカキコ、読んでいただけませんか

916 :名無しさん@3周年:04/09/30 16:25:03 ID:7ewFRMZY
● 主の十字架クリスチャンセンターの関連団体について

み声新聞 http://plaza21.mbn.or.jp/~mikoe/
雲の間にある虹出版、
荒地に川ミュージック、
礎の石孤児院
TLCCC映画ミッション
一つの石(コンピューター会社)

すべて教会員が働いています。

● 主の十字架関連情報はこちらで!
http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

917 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:31:15 ID:XXcBPSk7
>>888
聖書を読み、信じるといいながら、
御言葉より自分の考えを上におき、
神に禁じられた占いを正当化しようとするような者は、
ノンクリと言われて当然だろう。
聖霊によって新しく生まれたキリスト者は占いが罪だとわかる。

>>903
異端者や占い,新興宗教とキリスト教を掛け持ちしようとするノンクリを、
増加させても仕方ない。


918 :名無しさん@3周年:04/09/30 16:32:37 ID:EnC39x1c
「自分の思いに合う教会」なんて、随分と傲慢なものだよ。
もしあると思うならあなた独自の「強い信仰」で探したらいいんじゃない?

>>877-891 でのオイラの言ったことは、
     プロカト問わず非常に一般的な聖書観であり、
   この基礎がなければキリスト教は単なるオカルト信仰、
   イエスのように自分で何かできると思う魔術的信仰に染まる可能性もある。

一般的な教会は一般的なイエス観、聖書観を固守するからこそ教会の役割ができるというもの。
使徒信条、ニカイア信条の一致と遵守がなされているから変な方向にも進まない。

ちなみに日本のクリスチャン人工の少なさは
日本人の固有宗教観の薄さと寺の檀家制、エホバや統一などの
キリスト教から発出した新興宗教への不信感からくるものだよ。
性善説的、アニミズム的な民族であるから
原罪論を受け入れにくいのも否めない。勉強不足を勝手な妄想で埋め尽くさないようにね。


919 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 16:34:44 ID:HzUIgayL
>>918 探す必要はありません

920 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:35:40 ID:XXcBPSk7
詩篇-----------------------------------------------------------
94:11 主は、人の思い計ることがいかにむなしいかを、知っておられる。
-----------------------------------------------------------

921 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:43:41 ID:XXcBPSk7
神は人の思い、心を変えてくださるのであって、
魔術的に無理やり神に自分の勝手な思いを押し付けて、
「利用しよう」というものがキリスト教ではない。

詩篇---------------------------------------------
139:23 神よ。私を探り、私の心を知ってください。
私を調べ、私の思い煩いを知ってください。
139:24 私のうちに傷のついた道があるか、
ないかを見て、私をとこしえの道に導いてください。
-------------------------------------------


922 :名無しさん@3周年:04/09/30 16:44:24 ID:EnC39x1c
イエスが人の思いを重視したのは確かだが、これは「神と人への愛」を重視したと言える。
十戒から始まるたくさんの戒律をいやいやながら守って生き、守っている自分を誇る。
守れない人間は「罪人」とレッテルを貼って見下す。
こういう「人の心の思い」を重視したに過ぎないよ。
だから十戒を守り、自分は聖いと驕り高ぶるファリサイ派に
「みだらな思いで見たらもう姦淫なのだ」と神の十戒のハードルの高さを説明し、糾弾してるんだよ。
あなたも実は守れてはいないのだ、と。別に奇跡と結び付ける必要もない。
「あなたには造物主なる神に誇れるものがあるのか」とつきつけてるだけのお話。

923 :名無しさん@3周年:04/09/30 16:50:15 ID:EnC39x1c
>>919 じゃあなんで昼間もそうだけど、今も出て来てるの?
人が噂するから、とか人に何か勝手なこと言われてるからしょうがなく出て来た、
とか、相手に責任転嫁するような理由はなしだよ。
あなたなんだかんだ言って自発的に出て来ているんだから。

もうノンクリスチャンの群れに用はないでしょ。どっか他いったら?

924 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:51:03 ID:XXcBPSk7
>>922
たとえば、占いや偶像崇拝をしないのも、主への愛からです。
愛しているならそのお方に仕えます。
二心をもって他の宗教、神、偶像に仕えることなんてできません。


925 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:51:29 ID:XXcBPSk7
主イエスが下さる自由が本当の自由。

926 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 16:54:49 ID:HzUIgayL
>>922 誰も守れないでしょうね。
わたしが言いたいのは、心の思いの大切さですよ。
イエスさまはそれを重視したと思います。
でも出来ないことは出来ない。
そのために裁き合うことを戒め、許しの大切さを言われたのではないでしょうか。

927 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 16:56:33 ID:HzUIgayL
>>923 昼からの流れを読んでください

928 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:05:49 ID:MQ/exd2J
>>927
麻わらの味方をするのは間違っていないか。

929 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:06:38 ID:EnC39x1c
普通に他人に何か言うために出てきているじゃないか。
で、試しに丁寧にカキコしてきたら話すわ話すわ。。。カルト呼ばわりした板で、ね。
何度も「もう来ない」だの「ノンクリスチャンだ」など糾弾しておいて、
自発的に出て来て話してる。で、>>892でシメ。

あなたは自分の思いの説明の機会は欲しいけど、
他人の話や批判に建設的に耳を傾ける余裕はないように思いましたよ。

占いがどーのとかないまともな臨床心理学系職種の人間として
あなたを冷静にみると、あなたはまずクライアントであるべきですね。お勧めします。

930 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:09:18 ID:HzUIgayL
>>928 していません。
該当箇所のコピペかリンクをお願いします。
携帯でしたら、該当箇所をレスお願いします

931 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:09:49 ID:MQ/exd2J
>927あなたはキリスト教徒ではないではないか。

352 :中山真菜美 :04/08/07 15:19 ID:LHMgM0oG
イエス様の救いやお釈迦様の苦から逃れることのような利己的なのは、違うと思うの。
あたしには、アイアラシ様の言う、至高のお方はあたしを愛するから魂の成長のために苦しみを与えられる、それが納得出来るわ。それにそう思うほうが心が楽になるもん


932 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:12:57 ID:MQ/exd2J
このアイアラシって誰?現代のモーセか?

http://www.aiarashi.jp/4crime1.html
我れは、主である。
我れは、全知全能の主である。
我れが、昔、モーセに下した戒めに、
「殺してはならない」
「姦淫してはならない」
とあるが、
我れが、新たに現在の戒めるべき罪を2つ加え、
それを、世界四大罪悪として、ここに記す。



世界四大罪悪
1、人を殺す
2、女を強姦する
3、自殺する
4、人工妊娠中絶をする




これらの罪を犯すことを禁ずる。
これらの罪を犯した者は、
我れに、地獄に落とされたとして何の文句も言えまい。
それから、人工妊娠中絶は、
手術を受けた妊婦も、
そして、手術を行った医者も、
両者とも地獄にたたき落とす。

933 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:16:52 ID:HzUIgayL
やだぁー、恥ずかしぃ。
こんなの持ってきたのー。
もっと真面目に書いてるのなかった?
顔が真っ赤になっちゃうよ、イヤだなあ。

わたしね、ICFにも書いたけど、キリスト教徒とかって意識ないの。
わたしはキリスト者。

934 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:19:12 ID:HzUIgayL
>>933は、>>931

935 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:19:23 ID:80Zm8CgN
>>912 アルフクさん、こんにちは。

わたしは、長老教会で長老をしておりまして、
長老会の役割として、受洗希望者の諮問とか、
転会希望者の転入の是非の検討等を行ったりします。
だから、洗礼を受けようとする人に対する配慮や教育に関心があります。

ここ数日のまなみさんとのやりとりを読んでいて、
また、自分もそこに加わって、
マジで、自分の教会で洗礼を受けようとする人の洗礼諮問や、
転会してこようとする人の信仰姿勢に対する検討を、
長老会できっちりしないとやばい、と思いましたわ。

普通は、少なくとも何ヶ月か教会生活を経験した後で、
洗礼希望が出ますから、その間にその方の教会生活の姿勢、信仰姿勢等、
いろいろチェックできますから、そんなに問題になることはないのですが、
ほんま、今まで、洗礼の諮問に関して重大な問題がなかったことに、
改めて神様の恵みに感謝すべきだと思いましたわ。つくづく。

936 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:21:17 ID:MQ/exd2J
http://www.aiarashi.jp/hiroshima1.html
これはどんなものだろうね。

広島の原爆も、
長崎の原爆も、
実際に原爆を投下したのは、
人間ではなくて、
神様(至高のお方)なのです。


937 :@^ェ^@ :04/09/30 17:21:48 ID:EnC39x1c
>>935 ろりたま?
今日も最悪〜〜〜〜〜〜「出て来ない」って言いつつ出る〜〜〜往生際悪し。

938 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:25:00 ID:80Zm8CgN
>>937 そうで〜す。確かに、
2ちゃんでこういうこと書くの、わたしぐらいでしょう。笑。
昼間も出てきてるの見たよ。ほんでちょっとキツイこと書いたけどね。

939 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:25:01 ID:MQ/exd2J
>>936の論理によれば、イラクで無差別大量殺人を行ったのも、実はブッシュではなく、キリストなのです、ということになるが。
するとあれかね、600万人ユダヤ人を殺したのも、実はヒットラーではなく、神なのだな。
地下鉄無差別サリン殺人事件を起こしたのもオウムではなく神が行ったのだな。
こういう思想をまなちゃんは信じているのだね?

940 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:25:29 ID:HzUIgayL
>>936 自分で解釈してよね。
わたし、アイアラシ師を全てと思ってないから。
わたしに聞かれても、困るよ。

941 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:27:18 ID:MQ/exd2J
>>940
? 君はアイアラシを本にしてとおねだりしてたではないの。

942 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:28:04 ID:HzUIgayL
>>939 何なら最近、わたしが注目してる図書を書こうか?
批判なしなら、書くけど。

943 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:30:04 ID:HzUIgayL
>>941 うん、わたし活字中毒だから。
PCないから、本で読みたいと思ったよ

944 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:30:38 ID:80Zm8CgN
それこそアイアラシ氏のように、
2ちゃんでない別の板でスレ立てて、
自説を展開したらいいんじゃないの?

ここの住人は、はっきり言って、あなたの姿勢にうんざりしている。
そういうところで自説を展開するより、
もっと、興味を持って読んでくれるところで、
存分に自説を展開した方が、あなたにとっても建設的でしょう?

945 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:31:30 ID:EnC39x1c
>>938
キツイこと書かんと伝わらないっていうか耳ふさいでっからねー。
たまたまラッキーな乱入が入ったからって>>929とか見事にスルーするもん。

昼間のアレは子供用の簡単な臨床テスト(w

946 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:32:59 ID:80Zm8CgN
まぁ。いちばんいいのは、ご自分でHP作ることだけどね。
まなみさんは、携帯ユーザーだから、
環境的に限界があるかも、と、思ってね。
「別の板でスレ立てて」としたのですわ。

947 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:33:28 ID:HzUIgayL
>>944 だから、わたしに質問も批判もしないで。
スレ立は出来ないの、携帯は

948 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:35:34 ID:HzUIgayL
>>945 なによ、それって?
子ども用?
まあいいけど

949 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:37:19 ID:80Zm8CgN
だから、この板で、とは言っていないでしょう?
携帯でスレ立てられる別の板で、そうなさったらいいでしょう。

それがだめなら、チラシを作るなりして、
ご自分の考えを「布教」なさればよろしいでしょう。
もっと、あなたの考えに興味をもって聞いてくれる方に向けてね。

950 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:37:32 ID:EnC39x1c
>>947
一番の解決策は自分語りが大好きなあなたが出ていけばいい話だよ。
参加してコテハン名乗ってる以上質問や批判されて当然。これ2ちゃんの常識。
名無しになるか、出て行くか、だよ。

951 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:39:37 ID:HzUIgayL
>>950 じゃあ、噂されてる時、レスにくるだけね

952 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:40:16 ID:MQ/exd2J
まなちゃんはアレフにいたんでしょ。トラウマが大きいんだよね。

953 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:40:42 ID:80Zm8CgN
>>950 確かに2ちゃんって、一般論として、チャットと違って、
自分語りは、あんまり歓迎されない傾向がありますね。笑。
わたし、チャット出身で、BBSは実は慣れていないから、
その辺のバランスにとまどうことがあります。

954 :次スレどうしよ:04/09/30 17:42:30 ID:EnC39x1c
タイトルとかどうしましょう〜&ホスト制限でオイラ立てられないッス!

最近のICFは〜皆さんロムしてますか?編〜 とか?

955 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:42:41 ID:HzUIgayL
>>952 違うよ、わたしは看護する側よ

956 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:49:36 ID:80Zm8CgN
>>954 それでいきましょうか?

957 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 17:50:08 ID:HzUIgayL
勘違いしないでよ。
宗教色の全くない病院での話。
アレフの患者さん、1人いた。
でもね、一番創価の患者さんが多いよ

958 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:53:59 ID:EnC39x1c
>>956
最近のICFは〜おまいら最近ロムしてますか?〜編 というのも良いかも

前スレ:ICF中毒の皆さ〜んいらっしゃ〜い
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095775626/

で。

959 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:55:25 ID:80Zm8CgN
>>956 それもいいねぇ。スレ立てチャレンジしてみましょうか?

960 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:57:55 ID:80Zm8CgN
ああ、スレ番号入れないと、前、何番だっけなぁ?32?

961 :名無しさん@3周年:04/09/30 17:58:03 ID:EnC39x1c
>>959 たのんますぅ〜m(_ _)m

962 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:00:58 ID:EnC39x1c
あースレ番なんだっけー前もdat落ちしてるし忘れたよ〜〜〜

963 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 18:02:33 ID:HzUIgayL
次は、その34 になるの

964 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:03:23 ID:80Zm8CgN
だめですねぇ。ホスト制限ですね。

965 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:11:09 ID:EnC39x1c
スレ立て主降臨を待ちましょう…(w

966 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:12:44 ID:MQ/exd2J
まなちゃんは精神世界放浪してるの?真理探究中ということでよろしいでしょうか。

967 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 18:15:46 ID:HzUIgayL
>>966 キリスト者よ。
天理教は信者にならないから。
いずれカトに行くけど、わたしはキリスト者。
もう批判しないでね、繰り返したくない

968 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 18:21:52 ID:HzUIgayL
余白さんも、クリスチャンって言葉、嫌っていたなあ。
わたしも、クリスチャンは苦手。
わたしは、キリスト者。

969 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:23:23 ID:MQ/exd2J
まなちゃんの意見に合わないキリスト者はノンクリ?手厳しいですね。


970 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:25:08 ID:MQ/exd2J
私はカトですがまなちゃんの先輩ということになると思います。
ノンクリなんて責めないでください。

971 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:26:49 ID:80Zm8CgN
資源に限りがあるからこれでおいとましますが。

余白氏か・・・。
まなみさんとはイエス様に固執するところが共通してるカモ。

正直、ネットでいろいろ見てきて、
イエス様だけ、という人に、どうも、
その本人のイエス様に習って、という言葉とは違って・・・。
という人が(ry

972 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 18:28:16 ID:HzUIgayL
>>969 ごめん。
わたしが、ノンクリと言いたかったのは、>>920に対して。
この人、異常!
ずっとわたしを責め続けた。

973 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:36:48 ID:uKxvQTzB
>>971
べつに余白氏がイエスに習うということじゃないと思うけど。
彼の場合は、イエスを慕うという感じじゃないの。

974 :じゃあ…:04/09/30 18:40:16 ID:EnC39x1c
>>972まなみさん オイラも資源の無駄使いしないためにここまでにする。
今までのこの言葉、撤回してくれる?そうじゃないと、
オイラもまなみさんという個人も、あなたの信仰も尊重できないよ。

無駄な五日間。
でも貴重な体験。
ネットにクリスチャンはいないとわかっただけでも、良かった。
羊の皮を被った狼だけ。
羊飼いである主は、ここにいる狼の主と違う。
今後は人にネットはすすめない、絶対に。

聖書を信じない、ノンクリに言われる筋合いじゃない。
除籍してもらえば、と言いたくなる。

ここはカルトと同じ
じぶんたちの異端的考えの押し付け 悟られないように聖書まで使う

この言葉を聞いた時すごく悲しかったよ。erbmさんは「もういい。」でいなくなってしまったよ。
それくらいみんなにショックだった酷い言葉だよ。

975 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:45:01 ID:MpCgFp0m
>>972
ある福さん(>>920) はここでの長老株。
とても変わっていますが、純粋な人。
言うことはあんな調子なので反感を買うけど
真面目な人。

976 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 18:46:28 ID:HzUIgayL
>>974 うん、わかった。
占いに関しても、わたしの価値観を認めないでいいから、そっとしてほしかった。
でも、>>920は嫌い!大嫌いっ!
人を裁き続けるなんて、クリスチャンと違うっ!

977 :名無しさん@3周年:04/09/30 18:53:15 ID:EnC39x1c
>>976 ありがとう。占いのことは、あなたと、神父様と、神様に任せます。
    私はあなたが正しい道に導かれ、神様に用いられる器となるようお祈りします。

或るチャンは言ってみれば「原理主義福音派」なので、いつもあんな調子です。
長くいればわかると思うけど、随分カトリックに対する偏見を払拭してきてます。
驚くでしょうが彼にとってあの程度(というと怒るかもしれませんが本当です)
は「兄弟を裁く」んじゃなくて、「兄弟を戒める」レベルなのですf(^-^;
「毎日激怒しているパウロ」だと思って長い目で見てください。

978 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 19:01:27 ID:HzUIgayL
>>977 繰り返すだけだから、その人にはもう触れない。
トリップを見て、レスは読まないようにしてた

979 :名無しさん@3周年:04/09/30 19:31:31 ID:royRZUrk
>まなみさん

落ち着きましたら、セラフィノ・フィナテリ著「キリスト教の常識」(のたしかp103〜)を立ち読みでもなさってください。

安価だから購入されてもよろしいかと思います。

980 :名無しさん@3周年:04/09/30 19:43:15 ID:royRZUrk
>>915

まなみさんの昼間からのカキコを、言われるとおりに読みましたが、水の上を歩けるかとまなみさんが問う意図がわからない。

<信仰があるなら水の上はあるけるはず>は、<水の上を歩けないなら信仰がない>と同義。
そうだとしたら、まなみさんが好きなあずみさんは、「信仰がない」人になっちゃうけど。

とりあえず、自分とは異なる信仰や価値観をもってる人を侮辱するような真似はやめたほうがいいと思うね。
あなたは、あなたが批判している人と同じことをしてる。
ただ、ここでは、たまたままなみさんにに「あなたは信仰がない」「あなたはノンクリ」等々といわれても、なんとも思わない人が多いから問題にならないだけだよ。



981 :名無しさん@3周年:04/09/30 19:48:17 ID:royRZUrk
ついでだけど、
「教派を問わず、キリスト教の多く(誰も全部とは言っていないと思う)の一般的評価としては占いは否定的」ということは単なる「事実」だけど、
「あんたはノンクリ」「あんたは信仰がない」「(自分は相手を裁くが)人を裁くな」というのは、「事実」ではなく「評価」であり、かつ誹謗。

念のため書いておかないと、自分の価値観に沿わない書き込みは全部「批判」と捉えられそうだから。

982 :名無しさん@3周年:04/09/30 19:53:39 ID:5SSoQUS5
母教会の牧師先生はいかに大変だったのだろうか・・シミジミ

983 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 20:03:29 ID:HzUIgayL
>>979 ありがとう。

>>980 読みました。
スレの残り少ないから、深いレスはしないでおきます。
あずみさんの信仰を、わたしは知りません。
あずみさんのレスのされ方の、雰囲気が好きなだけです。
いろいろ後でつまらないレスをされても気にせず、さらっと流せる、うらやましいです。

984 :福音派代表:04/09/30 20:06:57 ID:ryK5+cHk
占いをすると悪霊に疲れる。

985 :福音派代表:04/09/30 20:08:29 ID:ryK5+cHk
麻奈美は一日も早く偶像を捨て占いの霊から開放されなさい。

986 :福音派代表:04/09/30 20:10:01 ID:ryK5+cHk
神は占いを用いない。占いを用いるのは悪霊だけである。
悪霊との交渉によって人を助けられるわけがない。

987 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 20:16:17 ID:HzUIgayL
>>982 わたしには母教会がありません。
でも、無教会、プロテ、カト、どこでもよくしていただいてます。
牧師さま神父さまには、教会員でなくても、個人的に時間を割いていただいたりします。
教会の備品も、無関係なわたしの仕事に、気軽にお借りしてました。
来週は久しぶりに、無教会の集会に出掛けます。
プロテからも誘われています。
大丈夫です。

988 :いちご:04/09/30 20:20:22 ID:i/anCbn7
>まなさん
よく分からないけど、自分で納得しようとしている時にいっぺんにいろんな事いわれるとうるさく感じるよね。
1つ1つ整理して、もし本当に主の喜ばれない事にはいつか離れる決意をした方がいいと思うな。楽しいことでも。(もちろん私も)

まなさんの事を心配して、愛している神様が悲しんでいるかもしれないし。
「サンダーシング」さんの本は私もぜひ読んでみたいと思いました。徳間書店からもでてるみたい。なにげにミリオンセラーらしい。


989 :(´・ω・`)ショボーン :04/09/30 20:22:24 ID:MH2y4Kww
ボクサビシイヨ
ダレカ カマッテヨ


990 :名無しさん@3周年:04/09/30 20:24:22 ID:ryK5+cHk
占いをすると偶像を拝む。偶像を拝むと悪霊に疲れる。悪霊に疲れると地獄に行く。

991 :福音派代表:04/09/30 20:25:44 ID:ryK5+cHk
まなみは教会を破壊する魔性の女イゼベル。


992 :福音派代表:04/09/30 20:27:09 ID:ryK5+cHk
>>989
麻奈美と一緒に地獄に行きなさい。

993 :福音派代表:04/09/30 20:29:47 ID:ryK5+cHk
イゼベルは教会の中に偶像礼拝と占いと悪霊をひそかに持ち込み大勢の死者を出すといわれる。黙示録。まなみはイゼベルである。


994 :いちご:04/09/30 20:30:24 ID:i/anCbn7
>福音派大表さん
なんとなく、ラッキーな教会の香りがする(笑)

>ショボーン君
帰るまで起きてたら、私とも遊んでネ。

995 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/09/30 20:31:36 ID:80Zm8CgN
>>982 わたしも、教会の長老として、かなわんなぁ、と思いますわ。まだ、リアルでは、こんなケース遭遇したことないけど。

>>987 どこに出掛けても、あなたの自由でよろしいと思いますが、
どの教会、宗教団体であっても、もちろんカトリックもそうですが、
もし、正式に、例えば転会、改宗という形で、その教派、教会、宗教団体に所属しようと考えるなら、
そこの教理、教義を尊重し、内容をよく検討して、それに自分が同意できないのであれば、
正式に所属するのは、おやめになってください。
そうしないと、あなた自身がその組織に縛られる形になって、苦しむことになるからです。

やっぱ、スレ立てだめですねぇ。あきまへんわ。どなたか、よろしくお願いします。_(_^_)_

996 :名無しさん@3周年:04/09/30 20:31:42 ID:5SSoQUS5
ラッキーなキリスト教会?

997 :福音派代表:04/09/30 20:31:55 ID:ryK5+cHk
>>994
おまえは麻奈美と乳繰り合ってるではないか。
ショボーン豚を引き連れて、地獄に落ちなさい。

998 :福音派代表:04/09/30 20:32:34 ID:ryK5+cHk
イゼベルは教会の中に偶像礼拝と占いと悪霊をひそかに持ち込み大勢の死者を出すといわれる。黙示録。まなみはイゼベルである。


999 :福音派代表:04/09/30 20:32:54 ID:ryK5+cHk
悔い改めよ!麻奈美!
イゼベルは教会の中に偶像礼拝と占いと悪霊をひそかに持ち込み大勢の死者を出すといわれる。黙示録。まなみはイゼベルである。



1000 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/09/30 20:34:44 ID:HzUIgayL
>>988 いちごさん
情報、ありがとう。
徳間書店なら一般の書店に行ってみる。
占いはね、わたしの話を聞けば、誰でも認めるよ。
自慢になるから、詳しく書かないけどね。
わたしが気に入ってるイエスの本、ここに書くと批判ありそうなので、別なの書くね。
わたしの基本的な考えね、浅見帆帆子さんの本かな。
女性向けの本で、表紙はかわいいイラスト。
一般書店で買えるよ。
それでイエスさまの言葉を考えると、いいと思う。
昨日、買ったワイン、今日飲んで酔っ払っちゃう。
ワイン1本ぜーんぶ御血と思って。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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