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|†| キリスト教@質問箱123 |†|

1 : ◆/dqekccpAs :04/10/05 18:21:10 ID:VhFiHk8Z
|†| キリスト教@質問箱123 |†|

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
■レス番号が【900】を越えたら、住人と相談してから新しいスレを立てて移動してね。
 乱立しちゃうと困るから、いきなり立てないでね!リンク先更新もお願いします。
ローカルルール等リンク先更新総合スレッド。現行スレッドでは以下。    
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1088177713/
忘れているのを見かけた方は代わりに申請してあげてください。

★★★質問者さんへ★★★
■質問箱で回答を得られない時は、
 回答してくれそうな場所へ誘導をお願いしてみてください。

★★★回答者さんへ★★★
■このスレッドは、ニカイア(325年)からカルケドン(451年)に至る
一連の公会議において決定された 信条(信経)を告白する「キリスト教」質問箱です。
■出来る限り教団名を明記するようお願いします。

★★★関連スレのご案内★★★
おしゃべりは【キリスト教@談話室】
議論は、     【キリスト教議論スレ】
相談は、【キリスト教スレの自治を考えたい】

前スレ(122):http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094878110/
     ∧_∧____
    /(*゚ー゚) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,

2 :まなこ ◆8wwUsyplVU :04/10/05 18:24:48 ID:qTr5zx/r
悪しきを祓うて
助けたまえ
天理王の命

主の平安

3 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:24:58 ID:si1/+HXv
おーっ!スレが立った。

さあて、お祈りでも。
神様、1さんを通して、このようにスレが与えられ、
2ちゃんに生息できますことを感謝致します。
わたし達は、つい、スレが与えられていることの恵みを忘れがちです。

どうか神様、わたし達の心を砕かれまして、
あなたの恵みに感謝できますものとならしめてください。
主・イエス・キリストのみ名を通してみ前にお捧げいたします。アーメン

4 :まなこ ◆8wwUsyplVU :04/10/05 18:26:52 ID:qTr5zx/r
質問します

キリストは罪がありません。しかし、アダム以来の罪をすべて引っかぶって受胎することを承知で、地上にお生まれになったのです。なぜでしょうか。私たちに罪から解放され神と和解する福音を説くためにです。
私は感謝しています。しかし、キリストは神ではありません。神から油を注がれたメシアがキリストであり、イエスはその受肉ですから神ではありません。神の子らの第一ではありますが、神そのものではありません。
私たちもイエス・キリストに続いて神の子になれますが、神になるのではありません。
あなたがたは、イエスは「聖霊によって宿ったから」、アダム以来の原罪を免除されたと言いますが、それではイエスが全人類の罪を背負ったと言うのが嘘になります。何を考えているのですか。
イエスはいつ全人類の罪を背負ったと言うのですか?それを聖書から明らかにしてください。
イエスが最初から救い主であったと言うのであれば、受胎した瞬間からアダム以来の罪を背負ったのです。
違うというのであれば、いつアダム以来の罪を背負ったのかはっきりさせてください。
イエスは人生の途中から人類の罪を身に受けてキリストになったのでしょうか。


5 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:30:23 ID:YeI387ue
前スレの質問でしょ。だれか答えてなかった?

6 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/05 18:32:03 ID:An4ZIK2V
>>1 乙!&THANKS!!

7 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:33:45 ID:cBKX1DIL
はち=よん=お嬢様ryoko=まなみ ですたw

8 :emirimama ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:35:09 ID:qTr5zx/r
>>5
満足な回答が得られませんでしたので、仕方なく再掲しました。お答えください。

>>7
早く答えてください。

9 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:37:25 ID:cBKX1DIL
>>8
世界一れつ、みな兄弟やで。ほこりを払いますのやで。
おつとめをしなさい。「一列すましてかんろだい」の意味を悟りなさい。

そしてキリスト教からは離れなさい。

10 :emirimama ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:38:55 ID:qTr5zx/r
>>9
答えになってません。きちんと答えなさい!


11 :真菜美 ◆55nynIr58w :04/10/05 18:39:35 ID:anc0MvtK
>>4 ヨハネから洗礼を受けたのが、ポイントと思う

12 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:40:05 ID:cBKX1DIL
>>10
あんさん、人にほこりを積ましたらあかんで

これで最後や。

13 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/05 18:40:05 ID:An4ZIK2V
>>8
貴方の回答は神学の域に近いので専門家でもない一般信者が
軽々しく正確な回答を出せる域にありません。
どうぞ教会に行って神父様なり牧師先生に質問してみてください。
実りある回答と時間が得られると思いますよ。以上。

14 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:40:20 ID:qTr5zx/r
早く答えてください!


15 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:41:43 ID:qTr5zx/r
>>13
答えられないの?



16 :真菜美 ◆55nynIr58w :04/10/05 18:42:22 ID:anc0MvtK
わたしの答えを読んでね
ハンネも変えて

17 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:43:34 ID:si1/+HXv
>>11 日は、とっくの昔に沈んでおります。
あなたがご自分でおっしゃった通り、
お引き取りになって、2度と来ないでください。

18 :真菜美 ◆55nynIr58w :04/10/05 18:44:21 ID:anc0MvtK
洗礼が清めだけでないからね。

19 :真菜美 ◆AIo1qlmVDI :04/10/05 18:45:33 ID:qTr5zx/r
>>17アタシだってHしたいです
でも相手がいないんです
たまにHな書き込みしたいです
なぜ仲間はずれにするのですか。
あなた方はそんなに聖人なの?


20 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:48:23 ID:6PtrKPGQ
ハチさんちょいとよろしいですか?
>あなたがたは、イエスは「聖霊によって宿ったから」、アダム以来の原罪を免除されたと言いますが、
>それではイエスが全人類の罪を背負ったと言うのが嘘になります。
これはどうしてそう言えるのでしょうか?

21 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:48:36 ID:qTr5zx/r
偽善キリスト者の首をはねろ!

22 :真菜美 ◆55nynIr58w :04/10/05 18:49:06 ID:anc0MvtK
バプテスマのヨハネから受洗で、人間の罪をイエスがすべて引き受けたのでしょう。
清めでなく、水に身を沈める、自分を低いところにおくことが、人間よりもイエスは低い立場を選ばれた。
つまり人間の罪をかぶった

23 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:49:07 ID:YeI387ue
>>15
いや、あなたが満足されないからですよ。

ご自身で求めてみられたらいかがですか。

聖霊が宿れば教えてくださるでしょう。

でも、あなたの父がイエスでないなら、どんな言葉も無視して信じないでしょう。




24 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:49:43 ID:qTr5zx/r
偽善キリスト者の腹を抉り出せ!

25 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:52:14 ID:qTr5zx/r
>>20
イエスはいつ人類の罪を背負ったのですか?
人類すべての罪を背負わなければ救い主になれませんが。Www
ヨハネから水をかけられたときですか?WWW

26 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:54:12 ID:qTr5zx/r
犬臭い

27 :真菜美 ◆55nynIr58w :04/10/05 18:54:22 ID:anc0MvtK
>>24 あなたの言うことに、同意します。
だから、いじめるのはやめなよ。
ここにいる人たちが理解してるのは、キリスト教なのよ。
イエスを知らない人ばかりだからね

28 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:54:51 ID:6PtrKPGQ
>25
いえね、罪を負うことと、人が生まれながらに持っている原罪を混同されているの
ではないかと思ったわけです。違いますか?

29 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:55:47 ID:An4ZIK2V
>>27
日没ですよ。そこまで罵倒する意気があるなら有言実行しましょうね。

30 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:56:08 ID:YeI387ue
真菜(マサイ)美

31 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 18:58:06 ID:qTr5zx/r
>>28
区別はほとんどありませんが
アダムだって神から毒の木を食べさせられて
罪を背負ったんじゃないWWW

32 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:04:35 ID:6PtrKPGQ
>>31
罪を負うとは、死という購いによってその罪を帳消しにする事だと思っていたのですが…
もしそうだとしたら、罪を負うことと原罪は全く別の物となります。
この主張の裏づけとしてバプテストのヨハネがイエスを紹介した時の言葉を挙げます。
ヨハネ福  1:29 その翌日、ヨハネは、自分の方へイエスが来られるのを見て言った。「見よ、世の罪を取り除く神の小羊だ。

33 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:04:53 ID:YeI387ue
>>31
神が食べさせたんじゃありません。

毒の木ではありません。

罪を背負ったんじゃありません。


34 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:07:21 ID:+eNqTm/R
>>4
もしあなたがいうように、イエスが普通の人としてお生まれになったのであれば、
それは神にしかわからないだと思います。
それは神の意志をイエスが「理解する」という立場だからです。
また、理解することと使命を課せられることにも若干の差があります。
イエスがなにか言及してない限り、そこから先は神託がなければわからないことだと思います。
学者があれこれ議論しても想像の域を出ないことだと思います。
もし回答が得られたとしても、それは定義にしかならず、それ如何で信仰に影響を
及ぼすのはおかしいと思います。

35 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:07:48 ID:OkT02Pnx
>>25
>イエスはいつ人類の罪を背負ったのですか?
イエスは人の罪を背負っていない。

>人類すべての罪を背負わなければ救い主になれませんが。Www
完全な者が、完全な生贄を、完全な者に捧げて
人と神の和解が成立した。

簡単な話しだ。もっと面白い質問をしろ。
例えば、イエス・キリストの完全性についてとか、色々キリスト教には
説明不足な点が多々ある。もっと頭をつかえ。

36 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 19:08:18 ID:qTr5zx/r
>>33>神が食べさせたんじゃありません。

神は全知全能ですから人間が毒を食らうのを知っていて木を植えたのです。でなければ神は蛇以下の間抜けじゃないWW

>毒の木ではありません。

食べたら死ぬんでしょ。毒の気じゃないの。

>罪を背負ったんじゃありません。

あら、人間が罪を犯すと知ってて神は罪を犯す木を植えたんだから、人間は罪を背負わされたんですわ。

37 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:10:38 ID:An4ZIK2V
>>33
つき合うな。釣りだよ。

38 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 19:12:52 ID:qTr5zx/r
>>32
あなたの感違いよ。

>>34
何言ってんだか。日本語使いな

>>35
あなたこそ頭使ったら?
>>36を100回読みな

39 :真菜美 ◆uGYdwEq8BU :04/10/05 19:15:34 ID:XePrwnuW
>>36
最初は毒じゃなかったの!

40 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 19:15:45 ID:qTr5zx/r
質問

キリストはアダム以来の罪をすべて引っかぶって受胎することを承知で、地上にお生まれになったのです。なぜでしょうか。私たちに罪から解放され神と和解する福音を説くためにです。
私は感謝しています。しかし、キリストは神ではありません。神から油を注がれたメシアがキリストであり、イエスはその受肉ですから神ではありません。神の子らの第一ではありますが、神そのものではありません。
私たちもイエス・キリストに続いて神の子になれますが、神になるのではありません。
あなたがたは、イエスは「聖霊によって宿ったから」、アダム以来の原罪を免除されたと言いますが、それではイエスが全人類の罪を背負ったと言うのが嘘になります。何を考えているのですか。
イエスはいつ全人類の罪を背負ったと言うのですか?それを聖書から明らかにしてください。
イエスが最初から救い主であったと言うのであれば、受胎した瞬間からアダム以来の罪を背負ったのです。
違うというのであれば、いつアダム以来の罪を背負ったのかはっきりさせてください。
イエスは人生の途中から人類の罪を身に受けてキリストになったのでしょうか。

41 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:17:22 ID:6PtrKPGQ
>38
バプテストのヨハネが勘違いしていたのでしょうか?
1テモテ 2:5 神は唯一であり、神と人との間の仲介者も、人であるキリスト・イエスただおひとりなのです。
1テモテ 2:6 この方はすべての人の贖いとして御自身を献げられました。これは定められた時になされた証しです。

パウロも勘違いしていたと言う事ですか?

42 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:18:27 ID:YeI387ue
>>37
相手が無知と無恥をさらしてると、
反キリストとはこういうもんだというモデルケースがわかる。


43 :真菜美 ◆uGYdwEq8BU :04/10/05 19:19:03 ID:XePrwnuW
>>40
イエスが全人類の罪を背負ってたら、今の罪人だらけの世の中は何よ
ここにいるクリはなんなのよ

44 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 19:22:07 ID:qTr5zx/r
>>41
イエスは生まれたときからキリストではなかったの?洗礼を受けて始めてキリストになったなら、ただの人間だったんじゃない。なーんだWW

45 :真菜美 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/05 19:23:34 ID:qTr5zx/r
>>43
教会ではイエスが全人類の罪を背負ったと教えてますが。
聖書にも書かれてますが何か。

46 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:23:49 ID:xm9fA2Vw
>>43
結局止められないのだったら、止めるなどと言いなさんな。
見苦しいよ。全く!

47 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:24:20 ID:An4ZIK2V
>>42 それは然り(w。
でも質問箱の資源も大切にね♪今回もやっとこさ立ったからサ。

48 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:26:04 ID:+eNqTm/R
>>43
イエスは罪人を罪人じゃなくしたわけではないよ。
人が犯す罪を代わりに償ったのだよ。

49 :真菜美 ◆uGYdwEq8BU :04/10/05 19:26:21 ID:XePrwnuW
>>45
不完全なの
だから再臨主が必要なんじゃない

50 :真菜美 ◆UNbpOYrwoY :04/10/05 19:26:51 ID:qTr5zx/r
>>47
きちんと答えなさい!

51 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:28:00 ID:YeI387ue
主よ、言葉ではなく、力をお与えください。



52 :真菜美 ◆uGYdwEq8BU :04/10/05 19:28:23 ID:XePrwnuW
>>48
>人が犯す罪を代わりに償ったのだよ

なにこれ?

53 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:28:38 ID:+eNqTm/R
>>49
その人に付き合っちゃいけない。
話をする気なんてないんだから。

54 :真菜美 ◆UNbpOYrwoY :04/10/05 19:28:51 ID:qTr5zx/r
>>49
再臨して千年王国を立てるんですか。
そしてはむかう者を世界法廷で片っ端からギロチンですか。
福音派神学にはそんなことがかかれてますが。

55 :真菜美 ◆uGYdwEq8BU :04/10/05 19:31:42 ID:XePrwnuW
>>54
違うわよ
イエス様ができなかった家庭の完成と地上の楽園の完成よ

56 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:32:52 ID:6PtrKPGQ
>>44
油注がれたのはバプテスマの時です。だからと言ってそれ以前は普通の人間(原罪下にある人間)
である事の説明にはなりません。
ヘブル7章26には、イエスを「このように聖であり、罪なく、汚れなく、罪人から離され、」
と表現しています。

57 :真菜美 ◆UNbpOYrwoY :04/10/05 19:39:11 ID:qTr5zx/r
>>56
最初からキリストじゃなかったんだ。なーんだ。ただの人間だ。

58 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:43:49 ID:An4ZIK2V
これ以上になると、というかすでに議論の方向に進んでいる、
とことん1つの質問について追求なさる場合こちらへの移動をお願いします。

キリスト教議論スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

59 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:25:35 ID:2YRDzLB+
キリストは、罪を背負う者ではありません。
福音を信じない者を裁いて罪と定め、滅ぼす裁き主です。

つまり、人に罪を背負わす(というより罪と定める)者。
罪と定めた者に、罪の結果である永遠の滅びをもたらす者。
それが義なる主なのですから。

人はそのままではキリストに罪とされ滅ぼされる存在ですが、福音に従い主に服従すれば赦されます。


60 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:28:00 ID:KECNbw4l
千羽鶴を原爆慰霊碑に供えるのは
偶像崇拝になりますか?

61 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:37:13 ID:UHDdUI9u
>>60
誰も慰霊碑を崇拝してるわけじゃないでしょ

62 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:41:25 ID:KECNbw4l
>>61
教区の取り組みを「偶像崇拝だ」といって断った教会があるものですから…。
ちなみにその教会は会堂正面の十字架もはずしちゃいましたとさ。

63 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:57:52 ID:yvxBvkIW
>>59
じゃあ何で福音を信じない者を滅ぼさないで自分が十字架にかかったの?

64 :或る福音派信徒☆ ◆f0ugTrYQRI :04/10/05 21:10:05 ID:82tNZ9MH
>>63
悔い改めてください。福音派の教義を信じないものは主に処罰されます。

65 :名無しさん@3周年:04/10/05 21:27:10 ID:jChmMCUY
福音派のことなんだけど、聖書にそんなこと書いてたっけ?

66 :名無しさん@3周年:04/10/05 21:43:15 ID:hCCC8kwb
それにしても幼稚な堂々巡り...アホな人達は2000年間
繰り返してるんだ、わははははは!

67 :名無しさん@3周年:04/10/05 21:54:39 ID:jChmMCUY
顔見えてないし、アホとかいえるのもここぐらい
日本人って陰口好きだよね

68 :よろしく:04/10/05 22:35:27 ID:eRAE3AOl
☆ 統一教会質問箱part3 (o^-')bイエーイ ☆
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096983184/l50

69 :名無しさん@3周年:04/10/06 03:03:49 ID:8fCmR2IK
>>58
ありがとうございます。ダブル真菜美氏もいなくなり、ホッとしました。

>>68
そんなことで喜んでいたら、カトリックはもっと引け目を感じなくてはいけない。


70 :名無しさん@3周年:04/10/06 09:40:47 ID:QCQX/KwY
めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。(聖ガブリエル。ルカ1:14)

御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。天主の御母。(聖エリサベト。ルカ1:28)

聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終のときも祈り給え。(義人に祈りを願うのは聖書的です)


71 :名無しさん@3周年:04/10/06 12:45:38 ID:EE+idZeN
>>65

書いてないよ。
イエスが自分を信じない者を滅ぼす、なんて人を裁くな、といった
福音の中のイエスと矛盾しまくりw そもそももしイエスが自分の
死を贖罪としながら「自ら」人を裁くというのなら、イエスが死ん
だのは単に人を滅ぼす「口実」をでっち上げる(自分の死を贖罪と
して受け入れ自分の福音に服従する者以外を、滅ぼすべき「罪」と
決め付ける)ための「自作自演」でしかなかったことになるしね。

まあ福音を信じないとイエスに滅ぼされる、なんて言うのは、イエス
という虎の威を借りて「俺たちの言うことを信じて従わないと滅ぼさ
れて永遠に苦しめられるぞ」と脅迫するカルトくらいだよ。


72 :名無しさん@3周年:04/10/06 13:01:44 ID:vyzJE7Qw
尾山訳新約聖書には書いてあるかも

73 :名無しさん@3周年:04/10/06 13:54:26 ID:aPKmIGax
質問。
なぜキリスト教は犯罪者をキリスト者扱いして
罪もない人を犯罪者扱いして苛めるのですか。

74 :RYOKO:04/10/06 14:08:21 ID:aPKmIGax
質問
罪のない異教徒を罪人扱いして侵略し殺すのがキリスト教ですか。

75 :RYOKO:04/10/06 14:09:46 ID:aPKmIGax
質問
罪のない子供を陵辱する司祭の犯罪を隠匿するのがキリスト教ですか。


76 :RYOKO:04/10/06 14:11:02 ID:aPKmIGax
質問
人間だったキリストを殺した償いに、神に祭り上げて崇拝の対象にして、罪意識を和らげようとしたのがキリスト教の始まりだったのですよね?

77 :名無しさん@3周年:04/10/06 14:12:57 ID:SkWVwoxv
田川建三さんみたいな話になっているね

祭り上げたのは弟子ってこと?

78 :RYOKO:04/10/06 14:17:43 ID:aPKmIGax
メシアを殺してしまったと知って、罪意識を逃れようとして、イエスを神に祭り上げたのがパウロでした。
パウロは誰よりもキリスト者を迫害して、殺害にも手をかしてましたから。
それで、メシアを神に祭り上げたんですよね。それで、ヤコブその他のイエスの直弟子たちと意見が合わずに、
いつも喧嘩してましたよね。
キリスト教の期限はユダヤ人が罪の重荷に耐えかねて、イエスの魂を鎮める怨霊信仰を創始したのが最初じゃない。
よく、そんなものをしんじていられるわね。あなた方はユダヤ人ですか?イエスを殺した過去があるんですか?

79 :RYOKO:04/10/06 14:21:06 ID:aPKmIGax
質問
パウロがといた極端な罪の思想は、ユダヤ人と自分の罪を言い表しただけじゃないんですか?
なぜ、キリスト者殺しのユダヤ人の罪意識を私たちに押し付けるのですか?
気持ち悪いです。キリスト教徒は出て行ってくださいませんか?
あなた方は世界の悪の根源なんです。悪をこれ以上撒き散らさないでください。


80 :名無しさん@3周年:04/10/06 14:21:22 ID:SkWVwoxv
>>73
ユダヤ人じゃないよ。
だからこそ、教会は、「わたしたちは神の民〜」とか
「イスラエルの民」という意識を信者に植えつけるんでしょ。

81 :名無しさん@3周年:04/10/06 14:23:32 ID:SkWVwoxv
>>79
レスアンカー間違えた。 

>パウロがといた極端な罪の思想は、ユダヤ人と自分の罪を言い表しただけじゃないんですか?
心理学的なセンスでいえば、そうなるかもしれませんねえ。

で、キリスト教徒はどこへ出て行けばいいんですか。
まさか天国とでもWWW

82 :RYOKO:04/10/06 14:26:01 ID:aPKmIGax
質問。
ユダヤ人がキリスト殺しの主犯じゃないんですか?ユダヤ人が最悪の罪人なんじゃないんですか?
弟子の中でイエスを裏切ったのも唯一ユダヤ人だったイスカリオテのユダじゃないの?
ほかの弟子は全員ユダヤ人ではなかったですけれど?
あなた方の嘘は2000年かかってようやくばれたんだから、もう自滅してください。
兄弟ユダヤのイスラム教徒とせいぜい戦争しあって、共倒れしてください。
ユダヤ人が諸悪の根源だと最近思っているRYOKOです。


83 :RYOKO:04/10/06 14:28:14 ID:aPKmIGax
>>81
あなたの好きな地獄にでもいったらどうですか?
あなた方の先祖が殺しまくった異教徒や魔女が大勢いるから。Www 

84 :名無しさん@3周年:04/10/06 14:29:47 ID:SkWVwoxv
>>83
私の先祖にクリスチャンはいません

85 :名無しさん@3周年:04/10/06 14:41:44 ID:tCXCeUD1
余命後わずかで、自分の死と向かい合っている人がいます。
あらゆる宗教の教えを理解したいとのこと、キリスト者として何を伝えたら良いですか?

86 :RYOKO:04/10/06 14:44:46 ID:aPKmIGax
>>85
あなたには伝える権利はありません。死を前にした人まで惑わさないでください。
どうしても伝えたいというなら、福音書のイエス様の言葉だけを読んで差し上げてください。
それ以上をすることは悪いことです。

87 :名無しさん@3周年:04/10/06 15:07:03 ID:VXQjnBCm
>>82

ユダヤ人が諸悪の根源ではなく、ユダヤに見られる類の選民思想
が悪。

イスラエルのもと首相がアメリカのマスコミで、イラク先制攻撃を
熱烈に演説していたのは事実。

88 :名無しさん@3周年:04/10/06 15:24:40 ID:AUw7eFUO
RYOKOさん=雪果さん=偽真菜美さん、、、
レパートリー豊富でユニークですね。

89 :名無しさん@3周年:04/10/06 15:28:49 ID:SkWVwoxv
>>88
いろんなキャラをやってるのって
マナラタ君っていう人だったと思う。

90 :名無しさん@3周年:04/10/06 15:30:25 ID:tCXCeUD1
>86
あなたはクリスチャンなのですか?

91 :名無しさん@3周年:04/10/06 17:17:58 ID:OSn3O7/O
age

92 :名無しさん@3周年:04/10/06 17:51:51 ID:8fCmR2IK
さばき(審き):イエスの来られたのはさばくためではないと言われる(ヨハ3:17)。
けれども、イエスを神の子と信じない者はすでにさばかれている(3:18)。パウロは
不義をもって真理を妨害する者に向かって神のさばきは啓示される、と言う(ロマ1:18)。
また、他の人をさばいて自分でおなじことを行なっている者の上にも、神のさばきが下る
ことは避けることができない(同2:2)。

だが、おそるべき正しいさばきは、終末の日になされる(ルカ18:7)。その日、この世の子らは、
外のやみに追い出される(マタ8:12)。礼服をつけない者も外の暗やみで泣き叫んで歯がみしなければ
ならない(マタ22:13)と言われている。


93 :名無しさん@3周年:04/10/06 18:08:10 ID:8fCmR2IK
悪魔サタンは「ナットクがいかない」ということで、
常に神に訴えているという。
そのサタンに、訴えるための何か整合性があるかというと、
ないのである。

聖書に整合性を見出せないのは、信仰と同時に理解がたりないからでもあるが、
反キリストにとっては不信仰、不忠実をさらに強調することになる。
我々はさらに信仰と理解につとめ、世をさばくことをゆるされている者として、
神の代理人たらんという自覚を強めなくてはいけないと思う。




94 :名無しさん@3周年:04/10/06 18:22:25 ID:30MYfdhp
>>93
>世をさばくことをゆるされている者

どこに書いてあったの?

95 :名無しさん@3周年:04/10/06 20:44:57 ID:snvfpH7m
>>94
コリント1 6章2節

96 :名無しさん@3周年:04/10/06 20:50:02 ID:JMwwH+0i
キリスト教もうダメポ

97 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:04:12 ID:8fCmR2IK
>>94
弟子の書簡にも黙示録にも書いてありますが、
あなたは本当に書いてあることを確認すれば信じる方なのですか。

冷やかし屋の質問や、ただ困らせるための乱脈な質問に対して、
ひと言申し上げたいのです。
厳しい表現をすれば豚に真珠ということです。議論のための議論という不毛な闘いに
なってしまいます。それと、わたしは聖書を神のことばと信じているわけですが、
神が定めたルールは、悪魔のそれとちがって利欲追求の自己中心的なものではありません。

まだ若く、根が絡み合っているうちに雑草を引き抜かれることはありません。
また、貧しい寡婦や野生の生き物のために、土地を休ませ、彼らの食する分を残すようにと
命令されたりしました。
神は、誰が自分を裏切り、反発するのかをあらかじめご存知です。
しかし、彼らに強制することなく自由に選ばせることを望んでおられます。
さばくといっても、驚くべき慈しみの仕様によるものです。
(イザヤ28:23−29参照)

98 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:15:48 ID:JMwwH+0i
くしこことおかま巫女マリアの正体

http://jns.ixla.jp/users/kushiko271/index_002.htm





99 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:28:40 ID:JMwwH+0i
キリスト教ダメポ。。。。。。。。

100 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:29:30 ID:eUyPJr0a
素朴な疑問なのですが、
聖書のありがたみを知るには、どうしたらよいのでしょうか?
わたしはクリスチャンですが、今一つ聖書のありがたみがわかりません。

101 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:38:07 ID:SkWVwoxv
聖書はありがたくありません。

102 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:38:52 ID:eUyPJr0a
そうですかぁ。何がありがたいんですか?
主なる神ですか?それならわかるのですが。

103 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:40:30 ID:SkWVwoxv
ありがたいのは愛のメッセージです。

104 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:00:54 ID:pAQXZhgF
>>103
まったくオウムやインコみたいに何も考えずに
それを言うから馬鹿にされるんでしょ。
マルコ16/16
信じて洗礼を受ける者は救われるが、信じない者は
滅びの宣告を受ける。

105 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:02:07 ID:SkWVwoxv
>>104
ん?なにがおっしゃりたいのか分かりません。

106 :jon kick ◆hjeX5VxSgg :04/10/06 23:02:08 ID:JMwwH+0i
kirisuto教ダメポ

107 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:17:09 ID:4w22dPpm
>>106
ダメポなのはお前だ。w

108 :104:04/10/06 23:22:59 ID:mka81NSc
イエスの人類愛とクリスチャンの排他性が全然整合
してない事くらい、まともな頭の人間なら分かり
きってるのに、クリスチャンだけは籠の鳥で、整合
させようとしない。

109 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:34:27 ID:vyzJE7Qw
整合しないわけではない

博愛のイエスを独占したがるのがクリスチャン
クリスチャンが博愛であるわけではない

110 :ヘタノヨコスキー:04/10/06 23:37:16 ID:HysQICnF
イエス様の思いに反してなぜ、なおキリスト者であるといえますか?
イエス様を引き寄せんとしてかえって遠ざかる不思議。

111 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:39:35 ID:HRkrcwhM
>>108
>>クリスチャンの排他性
これは、一神教の排他性のことですか?
偶像崇拝の否定や、内在化、神話化、多様化と言うことを調べてみると、
別の解釈ができると思います。
私は、排他的だとは思いませんよ。

112 :名無しさん@3周年:04/10/07 00:58:26 ID:0u+vlj89
>>108
>イエスの人類愛とクリスチャンの排他性が全然整合

排他的な人間がクリスチャンに成るのです。
とくに日本では、協調性があればキリスト者などになりません。

ある教派では排他的であればあるほど正当なキリスト教である
と思っている様です。

イエスやパウロはユダヤ教の排他性を取り払おうとした様ですが
2000年たった今その努力は無駄だったようです。

113 :名無しさん@3周年:04/10/07 01:05:48 ID:6Wpo4Dvk
排他する意味にもよりますがな、
籠の中を無菌にしたけりゃ、当然聖書照らし合わせてまして、
出て行ってもらうことにけてーいしました。さいなら。って言えるのも
わかる気がする、それで無菌になった籠の中でまったりできるなら
しょうがないんじゃないですか。その代償にシャバでのギャップになじめなくて
戻れなくなりますが、籠の中でしか生きにくくなりますかね。実際の所。
よって排他されて怒るのは筋違いですかね。排他的で何が愛だよ、ふざけんな
とか、怒ってる人いるけど、それは筋違いですね。


114 :名無しさん@3周年:04/10/07 01:12:35 ID:1OqbqXwy
>>108
イエスもバプテスマのヨハネも、サドカイ派やパリサイ派、
それからサタンが入った時の弟子には厳しかったでしょ。

115 :名無しさん@3周年:04/10/07 02:45:49 ID:VBtKtwKc
質問。
初めまして。先日ルルドから帰って来ました。
沐浴に並んでいる最中ずっと皆が唱えている言葉と歌は何でしょうか?
ローソクの行列の時に歌われる曲名と作曲者も教えて下さい。
私はまだ事情があって、クリスチャンではありません。
いずれ洗礼を受けたいのですが、沐浴の時、裸に白い布を着用し
お祈りの後マリア様にくちづけをして水に入りました。
これは洗礼になってしまうのですか?

116 :名無しさん@3周年:04/10/07 02:47:25 ID:iM/8efEz
夜釣りね。(笑

117 :名無しさん@3周年:04/10/07 02:53:30 ID:VBtKtwKc
違いますよ〜ii
本当に無知なんです。誰か教えて下さい。

118 :名無しさん@3周年:04/10/07 04:25:15 ID:WMtaH2A+
立教ってクリスチャン多い?

119 : ◆yNjuU44/GA :04/10/07 09:58:54 ID:NkdGD7W5
>>115
>裸に白い布を着用し
>お祈りの後マリア様にくちづけをして水に入りました。

サロメウザイよ。

120 :名無しさん@3周年:04/10/07 10:04:23 ID:34Iw0DcR
>裸に白い布を着用し
俺のお袋もルルド巡礼の時、そんな恰好させられてバスに浸かったそうな。
修道女が小さなバスの脇に立っていて、浸水時に手伝うとか。
長い行列が出来ているんだと。
ただマリア様にくちづけする話は聞かなかったな。

121 :名無しさん@3周年:04/10/07 10:23:22 ID:NkdGD7W5
或る福に質問

「キリストのあがないを受けない罪人エリヤとエノク、モーゼが、何で天に上げられたの?どうして?」


122 : ◆yNjuU44/GA :04/10/07 10:34:47 ID:NkdGD7W5
或る福でなくても福音派の原理主義者なら誰でもいい。答えて。

質問

「ノアの先祖エノクは生きたまま天に取られました。
紀元前900年ごろの北王国の預言者エリヤは多くの異教の祭司を殺した罪人でしたが
生きたまま天に上げられました。
紀元前1400年のモーゼはエジプト人を殺したり神の力を誤用した罪人でしたが
死後に天に上げられて1400年後にエリヤと一緒に天から降りてきてイエスと話しました。
キリストのあがないを受けない罪人の状態のままで、なぜこの3名は天に昇れたの?
福音派はこのような非聖書的な聖書の事例を信じられるなら、
マリアがイエスのあがないに浴して被昇天した可能性も信じたら?
こっちのほうがよほど聖書的ですけど何か。」

123 : ◆yNjuU44/GA :04/10/07 10:43:58 ID:NkdGD7W5
めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。(聖ガブリエル。ルカ1:14)

御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。天主の御母。(聖エリサベト。ルカ1:28)

聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終のときも祈り給え。(義人に祈りを願うのは聖書的です)


124 :名無しさん@3周年:04/10/07 11:17:22 ID:RsZKNGbJ
>>115

「Cantique de Lourdes」 ルルドの聖母賛歌   

ではないでしょうか。

MIDIも歌詞もネット上にあると思います。

125 :名無しさん@3周年:04/10/07 11:19:10 ID:RsZKNGbJ
上に書いたのは、ローソク行列の曲のことね。

あと、沐浴しただけでは洗礼にはなりませんよw

126 :名無しさん@3周年:04/10/07 15:13:50 ID:JxdR0nQq
ヨハネの福音書の著者と、ヨハネの黙示録の著者は、
イエスの十二使途の一人、
イエスがあの十字架上で息を引き取るのを
唯一弟子の中で一人見守ったとされる、あのヨハネなのですか?

127 :名無しさん@3周年:04/10/07 15:16:08 ID:1OqbqXwy
地に生きているうちは、私たちの宝は天に積まれています。
終わりの日に各々の働きの成果がわかります。
それまでは、すべての働き手は同じ賃金で満足しなくてはいけません。
だれかに大目の賃金を渡すことは違反です。

なにゆえそんなことをするかといえば、悪魔サタン軍との闘いにおける資金を
天に積むためです。と思ってください。
聖人は模範としてあつかいましょう。人間賛歌に堕すと、天の蔵に積まれる前に、
聖人本人に流れてしまいます。ところが、復讐は神がなされることなのです。



128 :94:04/10/07 15:56:44 ID:8XiweDMo
>>95

聖なる人々が世を裁くことになるのを知らないのですか。

と書いてありますから、聖なる人々が世を裁くのではなく、
聖なる人々を受け入れず、迫害したこの世(の人々)を裁
くのは、事実そのものであり、神とも解釈してよいのでは?


129 :名無しさん@3周年:04/10/07 18:03:23 ID:g6oDVk3t
日本のキリスト教会から神聖な感覚も荘厳な感覚も感じ取れないのは
やはりそこがサロンに過ぎないからですかね。
それともヨーロッパの教会の建物の美麗さに騙されているだけなんでしょうかね。
日本のキリスト教徒はいつ神についてキリストについて語っているのですか?
礼拝で適当に聖書と聖句に触れ、あとはランチを交えつつ世間話で談笑しているキリスト教徒からは
なんの霊的なものも感じることは出来ませんでした。
それは私の目が曇っているからですか?
キリスト教徒でもないただの人のほうがよほど輝いて見えるときが多い。
それは肉の感覚だからですか?
それとも日本に限らすキリスト教の現実はそんな程度なのでしょうか。

130 :名無しさん@3周年:04/10/07 18:06:48 ID:g6oDVk3t
ただキリスト教徒は親切な人が多い。それは思いました。
でもそれは霊的な属性とは関係ないとまでは言いませんが、
キリスト教徒でもない人でも備えている徳であって、彼ら独特のものではないです。

131 :ココモスキー:04/10/07 18:10:10 ID:jrDaBNeZ
>>126
多分全部違う人です、詳細はここを覗いてね
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yohane.html

132 :名無しさん@3周年:04/10/07 18:24:07 ID:g6oDVk3t
くだらないこと書いてしまった。まぁそうするだろうけど、>>129-130
無視でお願いしますよ。スレを汚したね。

133 :名無しさん@3周年:04/10/07 19:03:05 ID:pLeIKYlz
>>132
それは宗教に「何か神聖さ」を求め杉。
そもそもユダヤ・キリスト・イスラムの一神教はまず最初に「神を崇めるため」に存在する。
宗教と意識も薄いくらい生活の一部であり、個人を高めるよりも神を崇めること主体だから
仏教などの日本古来の個人の聖性を求めるものとは文化が違うと思った方がいい。

134 :名無しさん@3周年:04/10/07 19:29:09 ID:g6oDVk3t
>>133
なるほどね・・・。まさにそのとおりだと思う。のどのつかえが取れるような・・・
答えてくれてありがとう。

135 :名無しさん@3周年:04/10/07 21:31:14 ID:Y84xi+XU
>>133 そうなんだけどねぇ・・・。
なんか、わたしも最近、神を崇めるのにも疲れたねぇ。。。
こういう時に、なんか、いいもんないのかなぁ。。。

136 :115:04/10/07 22:56:04 ID:Lzweh115
>>124
ありがとうございます。
HPで検索してみます。

大学で宗教画を勉強しているうちにキリスト教に興味を持ち
毎年冬になるとヨーロッパ各地の教会等を巡っていたのですが
今回のルルドは格別でした。
言葉の通じない私にも、皆手取り足取り親切に指導してくれ
信者の方々の熱心な祈りに、何も知らない自分が恥ずかしくなってしまったのです。
家でもお祈りをしたいので、もっと勉強してみます。



137 :名無しさん@3周年:04/10/07 23:23:37 ID:JPrncMI3
>>122

なにをもって非聖書的なのかよくわからんが、
……つうか、旧約聖書を読みましょう。
旧約の人々が、どのようにして神に捧げたか?

イエスの犠牲の予型が随所にある。
旧約の人々にも罪の赦し(救い)はあるのだよ。
動物の血によって。

黄金伝説より聖書を読もう。

138 :名無しさん@3周年:04/10/07 23:42:04 ID:hS7txv5z
最近くまが下界に下りてきて、殺されてますけど
キリスト教的にみてどうなんですかね、やっぱり人間が一番大事なんですかね
人間が危害被るなら猟友会出動でも致し方ないのでしょうか、
今シーズンは台風が多く熊の食料である、どんぐりがどうやら不足しているらしいです
寝る前に、一つどなたでも熊がこれ以上殺されないように祈りませんか、

139 :名無しさん@3周年:04/10/07 23:50:52 ID:YPWvThys
>>137
>イエスの犠牲の予型が随所にある。
>旧約の人々にも罪の赦し(救い)はあるのだよ。

いや、これ(キリスト以外による罪の赦し)を認めるとキリストは
「いない方が良い」ことになってしまう(キリスト以降、罪の赦し
がキリストを通してという形に「制限」されることになるから)。

生贄で赦される罪は、赦されることで救われる原罪じゃないよ。
律法上の「行為」としての罪だけ。


140 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:07:28 ID:U5rRwPM4
済みません、こういう質問をすると荒れたり嫌悪感を抱く方も居るかもしれないんですがどうも納得がいかないので質問させて下さい。
家がキリスト教の方はピアスはデフォなんですか?
とあるピアスのサイトに、「うちゎキリストさんなんで小さぃ頃からピアスしてます。五歳でラビ、十歳でタン(舌…?)で十字にします」みたいな事が書いて有ってマサカー!と思ったんですが真実はどうなんでしょうか?
この人がキチガイさんなだけ?
文章に添付されている写真はトップバストにもピアスをしている貞操観念を疑うようなものでした。

141 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:25:23 ID:0vCqZImQ
>>140
キリスト教にそんな戒律や風習ナシです。ユダヤやイスラムにもないです。
その方が勝手にやってるだけです。
ピアスのサイトってことで宣伝文句用にやってるのかもしれませんね。

142 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:40:48 ID:U5rRwPM4
>>141
変な質問へのご回答ありがとう御座います。

友人がキリスト教なのでちょっと吃驚したんですが違う様で安心しました。

143 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:58:19 ID:f6QTOcmT
>>139
旧約の人々は救われたのかどうかという話なので、
キリストが「いない方が良い」という考えとは全く別です。

神に罪の赦しを得るには、犠牲を通してでなければ赦されることはなかった。
それほど人間の罪は深刻なのです。
レビ記4章を読もう。


>>140
たしか聖書に、自由になった奴隷が、
それでも主人のもとに居たい場合、
柱に耳をあてて、きりでつきとおす。
主人の保護・従属者になり、
長く留まることが出来るという儀式がありました。


144 :名無しさん@3周年:04/10/08 10:19:40 ID:cdW1zcFQ
>>138
今年の熊の異常行動は、台風と猛暑が原因の第一だそうですよ。
どちらも天災ですよね。まあ、人災の要素も少しはあるでしょうが。
人災ならともかく、天災ならキリスト教うんぬんは関係ないでしょ。
それに熊だって自分のテリトリイに人間が入ってくれば襲うのだから、
人間のテリトリイにのこのこ入ってきた熊が排除されるのはしかた
ないと思います(餌がないのは気の毒ですが、それは天災なんですからね)。

145 :名無しさん@3周年:04/10/08 12:13:38 ID:OWSQLIBA
>>137>イエスの犠牲の予型が随所にある。

何電波飛ばしてるの?
予型では救われないからイエス様がこられたんでしょ。
旧約だけで救われるんならキリスト教はあってもなくてもいいことに。


146 :名無しさん@3周年:04/10/08 12:25:44 ID:jCuUBpgZ
この間「主よみもとに」を歌ったのですが
歌詞の意味がよく分からないところがあるので質問です

1.主よみもとに近づかん のぼるみちは十字架に
  ありともなど悲しむべき 主よみもとに近づかん
  ~~~~~~~~~~~~~

「ありともなど」ってなんでしょうか。。。

147 :名無しさん@3周年:04/10/08 12:35:11 ID:llSLq27s
>>140
その人がキチガイさんなだけ

148 :名無しさん@3周年:04/10/08 12:57:16 ID:oUyiVtgV
ピアス、タトゥー、仮面は、文化人類学的に調べると面白いだろうね。

ちなみに、仮面をつける部族は異文化を取り込むけど、自分は変えない人達だそうです。
仮面のない部族は、異文化にそのまま融合すると言われています。

ピアスは何を象徴しているんだろう・・・。

149 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/08 16:40:27 ID:Hu+CuOHd
>>146
のぼるみちは十字架にありとも など 悲しむべき

のぼる道が十字架であっても どうして 悲しむべきか

イエス様の言葉。
ルカによる福音書----------------------------------------------
9:23 イエスは、みなの者に言われた。
「だれでもわたしについて来たいと思うなら、自分を捨て、
日々自分の十字架を負い、そしてわたしについて来なさい。
9:24 自分のいのちを救おうと思う者は、それを失い、
わたしのために自分のいのちを失う者は、それを救うのです。」
------------------------------------------------------
マタイによる福音書----------------------------------------------
11:28 すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、わたしのところに来なさい。
わたしがあなたがたを休ませてあげます。
11:29 わたしは心優しく、へりくだっているから、
あなたがたもわたしのくびきを負って、わたしから学びなさい。
そうすればたましいに安らぎが来ます。
11:30 わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからです。」
----------------------------------------------

150 :名無しさん@3周年:04/10/08 16:48:17 ID:N1bYSk63
働くことが辛くても など 避けるべき

151 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/08 16:52:32 ID:Hu+CuOHd
>>146
なお、元の歌詞はこれです。
Nearer, my God, to Thee, nearer to Thee!
E’en though it be a cross that raiseth me,
Still all my song shall be,nearer, my God, to Thee.

ttp://www.cyberhymnal.org/htm/n/m/nmgtthee.htm


152 :名無しさん@3周年:04/10/08 16:57:55 ID:j6Dc8FGF
>>143
旧約で救われるんならイエス・キリストは必要なかったのではないか?
また、キリスト教の意味も相対化されて、イエスによる救いの絶対性はなくなると思うが。
早い話が、ユダヤ教徒はイエスなしでも救われるということになる。
その辺はどう思うのか。

153 :名無しさん@3周年:04/10/08 17:02:52 ID:j6Dc8FGF
もしかすると、旧約、新約という区分そのものが間違っているのかもしれない。
やはり、イエスは数あるメシアの一人に過ぎず、唯一のメシアではなかったということか。
イエス以前にも救われたものは大勢いたのだろう。イエスはただ、その救いを異邦人にも広げたというだけ。
これですべての説明がつくかもしれない。

154 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:12:58 ID:K/kKnbOI
sage

155 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:20:33 ID:Gp2ulKgj
パウロの言う「オリーブの幹」がアブラハムならユダヤ教徒も救われる、
しかし、イエス・キリストならキリスト教徒だけが救われる。

ヨハネ福音書では、「葡萄の木」はイエス・キリストをさしている。

なを、救いとは、最後の審判時に義とされることをさして使っている。

パウロの言う「オリーブの幹」からユダヤ人が全て切り取られたのか
それとも一部だけなのか良く解らない。
しかし「オリーブの幹」はユダヤ人では無いと思う。


156 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:23:35 ID:K/kKnbOI
>155

言語障害児?

157 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:40:04 ID:3cWZSA+7
ユダヤ人にねたみを起こさせ、それゆえ神が異邦人を憐れまれ、救い給い、
全人類が救われるようになるため。

158 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:47:18 ID:K/kKnbOI
イエス以前のユダヤ人たちが救われて、天国に往ってるんでしょう?

違うの?

なれば、ユダヤ人もイエス抜きで救われたし救われているんでしょう。

救うのは神ですから、子でなくてもいいわけでしょう。後、聖霊という神もいるし。。ww

どの宗教だろうと関係ないんじゃないの?

違うの?

159 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:00:20 ID:3cWZSA+7
最後の審判はこれからです。

160 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:02:58 ID:wwdhKlEB
神の選びなんだよ。
救う人を神が一方的に選ぶ、それだけの話し。

神が一方的に創った人を、煮て食おうが焼いて食おうが
神の勝手だ。

161 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:04:08 ID:K/kKnbOI
>>159
どこが?w
モーゼは天国からエリヤと一緒にイエスの前に下ってきましたが。w

162 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:05:16 ID:K/kKnbOI
最後の審判は死後にあるんじゃない?


163 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:08:35 ID:3cWZSA+7
死者も裁かれます。

164 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:48:11 ID:jCgXzObV
近頃、巷で人気が爆発している、「ヨン様」こと ペ・ヨンジュ氏は
クリスチャンで、実は、近い将来日本に、福音を伝えるためにやってくる
という噂は本当ですか?

165 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:49:08 ID:UScvWf+8
>>164
そんな噂があるんですか?

ちなみにヨン様はカトリック信者らしいですが。 

166 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:51:21 ID:YrZgGe0a
何で「ペ様」じゃなくて「ヨン様」なんだ?

167 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:59:02 ID:IMq3b0HR
イエスによれば、旧約の民はアブラハムによって救われる(ルカ貧乏人ラザロのたとえ)
だが、たとえに出てくるアブラハムは、モーセで十分といっている。(w
少なくとも、イエス以外に、アブラハム、モーセというメシアがいることになる。
このたとえをよく読むと、モーセが救いになるのは律法を知っているユダヤ人。
モーセがユダヤ教の祖であるから当然。モーセが神の仲介者といわれた理由がそこにある。
アブラハムが救いになるのは、律法さえ知らない貧乏人や病人やこじき。
ここにはイスラエル以外の民、たとえばイスラム教徒も含まれるだろうね。アブラハムが祖であるから。
イエスはさらに救いの環を広げてくれたわけだがイエスの網にも引っかからぬ連中(ノンクリ)は世界中に無数にいる。
彼らには彼らの救いが用意されているだろうね。そのために諸宗教が全世界に存在するんだろうから。

168 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:00:30 ID:3cWZSA+7
ソウル出身の韓国人に聞いたことですが、あちらでは氏をつけるときに
フルネームじゃないと失礼らしいですよ。

169 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:03:41 ID:3cWZSA+7
イエスは全人類の救い主です。他に救いはないと言われていますから、
>>167 さんのような考え方はできません。

170 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:09:21 ID:AYjLujDt
673 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/07 00:18:43 ID:lVi3y1Pc
わたしのトリップ、探さないでよー
また変えようかなぁ
675 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/07 00:28:01 ID:lVi3y1Pc
>>674 茨城県人に用はないわ。
676 : ◆8wwUsyplVU :04/10/07 00:29:38 ID:3iquFV8I
何が出るかな?
677 :アルミだ ◆5EJ71eKlNQ :04/10/07 00:30:18 ID:h2BksoKt
>>675
アナルサロたそ、おこーんばーんわ!(ww
678 :アルミだ ◆5EJ71eKlNQ :04/10/07 00:31:27 ID:h2BksoKt
トリップ公開

680:アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/10/07 00:35:59 ID:h2BksoKt
サロメのサロはピンサロのサ〜ロ〜 まなみのまーは まんこのま〜〜
 ザ ー メ ン ・・・
681 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/10/07 00:39:00 ID:h2BksoKt
   アナル中出しまなみたそおやすみ ザーメン・・・
682 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/07 00:40:54 ID:lVi3y1Pc
>>680 違うよー。まなみ、マナ み。出エジプトで神さまが天から降らせたパンなの。
アレお口受けアナル中出しオーケーまなみたそおやすみ
複雑な文にしてるから、簡単にわからないわよ



171 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:09:35 ID:dbCk+12K
>>148
 ピアスは旧約聖書の中では、一生奴隷とするために施される体につけられる印です。
 主エジプト記21章6節
《主人は彼を神のもとに連れて行く。入り口もしくは入り口の柱のところに連れて
行き、彼の耳を錐で刺し通すならば、彼を生涯、奴隷とすることができる。》
 申命記15章17節
《あなたは錐を取り、彼の耳たぶを戸につけて刺し通さなければならない。
こうして、彼は終生あなたの奴隷となるであろう。女奴隷の場合にも同様に
せねばならない。》

 ですから、この旧約聖書にある風習をもじって、いかがわしい理由のもとで
自ら耳に穴を空けるような行為は本来慎むべきことかもしれません。イザヤ書
3章では神が裁きにあって娘らから剥ぎ取る装飾品の一つとして耳輪というもの
を挙げていたりもします。このあたりを読むと女性はTテモテ2章9節にもあるよう
に髪を編んだり、金や真珠や高価な着物を身に着けず、アクセサリーは
ネックレスやブローチや耳に穴を空けないイヤリングやメガネチェーンやブローチ
などの一般的なものにとどめておくのが無難であるということになるかと思われます。

172 :AZUMI:04/10/08 21:13:58 ID:AYjLujDt
あらあら、豚サロメさんの お出ましですわ!

アリウスのアナルのお味は如何かしらw

173 :武庫川女子大学総長:04/10/08 21:15:00 ID:BBMzStfj
>>169
そう信じたい気持ちはわかる。だが、イエスの意図する事柄から乖離してしまったためにジブリール(ガブリエル)を使って再び神は教えを降ろさねばならなかった。
それこそがイスラーム。
イーサー(イエス)・ムーサー(モーゼ)・・・・さらにはイブラーヒーム(アブラハム)の本懐を改めて伝えんがために。

174 :146:04/10/08 21:16:13 ID:jCuUBpgZ
>>149-151
ありがとうございました

175 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:23:16 ID:3cWZSA+7
>>173
KK批判しながらイスラム教徒もやってるの?

176 :あずみ:04/10/08 21:23:33 ID:AYjLujDt
イエスはいつも私のそばにいるよ!

177 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:24:59 ID:3cWZSA+7
武庫川さんのような見解がKKやGLA的宗教を増幅させて来たのです。

178 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:26:26 ID:IMq3b0HR
軽々しくイエスの名を出すな。これ以上聖なる名を汚すのやめろ。

179 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:34:00 ID:DTMHrAD/
キリストは俺を苦しみから解放してくれるのか?

180 :あずみ:04/10/08 21:35:06 ID:AYjLujDt
みんな、なんで、イエスと処女降臨となぜ結びつけるのかな、
そんなことはキリスト者にはどうでもいいことだとおもうよ。
あなたは、本当にキリスト者?



181 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:36:50 ID:o/VopKOK
どうでもいいけど本当の事だから。

182 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:10:45 ID:3cWZSA+7
どうでもいいことに多くのしるしを与えはないでしょう。

183 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:23:57 ID:tzd208og
>>166
「ペ様〜♪」と呼んだらカッコ悪いからだろ(w

184 :武庫川女子大学総長:04/10/08 22:29:56 ID:BBMzStfj
>>177 なんで?

185 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:41:22 ID:3cWZSA+7
聖書とイエスだけでは足りないという考えから、出て来ています。

186 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:26:09 ID:f6QTOcmT
143を書いた者です。

>>145
自分の書き方が悪いのかどうかわからないが、なんで、
>旧約だけで救われる〜
になるのかさっぱりわからん。
勝手に電波野郎と思えばいいでしょう。

>>152
145と同様になるが‥‥。

俺が言いたいことは、イエスが律法を完成(十字架の犠牲)させるまでに、
その間に神を信じて死んでいった旧約の人々は救われているかどうかの話なのだが……。
>>122
> キリストのあがないを受けない罪人の状態のままで、なぜこの3名は天に昇れたの?
に対する返答が、なんで旧約だけで救われるという話になるのかわからん。

もし、現在のユダヤ教徒がイエスなしに救われるというなら、
今頃、動物の生贄を、血をたっぷり流しながら、
罪の赦しのために、毎日のように神に捧げていなきゃいけない。

つうか、本当に聖書を読んでるのだろうか‥‥。
『ヘブル人への手紙』でも読みな。
「事実、神は彼らのために、都を用意されていたのである」11章16

187 :とりあえず質問の原典:04/10/08 23:55:52 ID:tzd208og
ちょっと編集して再掲載させてもらおう。アルミだちゃんから
福音原理主義の椰子答えろゴルァ!!って質問だったな。
旧約の3人が天に挙げられたのならマリアの被昇天の可能性もあるのではないかという質問だったな。

ノアの先祖エノクは生きたまま天に取られました。
紀元前900年ごろの北王国の預言者エリヤは多くの異教の祭司を殺した罪人でしたが
生きたまま天に上げられました。

紀元前1400年のモーゼはエジプト人を殺したり神の力を誤用した罪人でしたが
死後に天に上げられて1400年後にエリヤと一緒に天から降りてきてイエスと話しました。
キリストのあがないを受けない罪人の状態のままで、なぜこの3名は天に昇れたの?

福音派はこのような非聖書的な聖書の事例を信じられるなら、
マリアがイエスのあがないに浴して被昇天した可能性もあるのではないか?

この前半をどうにか読み違えたようだな。。。


188 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/10/09 00:03:04 ID:c/FotYj9
偽者が登場してるみたいですが....   (^^;

189 :武庫川女子大学総長:04/10/09 00:16:23 ID:Fh0oHOlk
>>185 やはり、それでは足りないと思います。
「カエサルのものはカエサルに・・・」と規定してしまったとき、聖書とイエスがすべてではなくなってしまったのですから。

190 :名無しさん@3周年:04/10/09 00:23:56 ID:1ZZFcFYN
>>188
あずみさんでも顔文字使うことあるんですね。
偽者でも言ってること同じだから・・・(笑

191 :名無しさん@3周年:04/10/09 00:35:52 ID:ag49zFTA
>>187

> 旧約の3人が天に挙げられたのならマリアの被昇天の可能性もあるのではないかという質問だったな。

ああ、そういうことか。

> この前半をどうにか読み違えたようだな。。。

そのようだw。被昇天だった。すまぬ。

しかし、マリアについては、聖書には書かれてないから、こっちの方が非聖書的だが。
聖書より黄金伝説を上位に置いてどうすんだ?と、改めて思った。
まあ、結果としては、ヘブル人への手紙の引用は間違いではなかったw
約束(イエスの購い)を受けてなかった旧約の人々にも、神は都を用意してくれたとあるから。

186を書いた者より。



192 :養子希望者:04/10/09 04:00:45 ID:I9zAMuwz
養子をあっせんしている教会について教えてください。
そういう教会は多いのでしょうか?たとえばカトリックなら、フィリピンやベトナムなどカトリック教徒の多い国からの養子をあっせんしてくれたりするのでしょうか?
あっせんする対象は信徒のみに限られるのが普通でしょうか?
その教会でなくても、キリスト教徒ならOKとか、キリスト教徒でなくても、ユダヤ教徒・イスラム教徒ならOKとか、あるいはそういう条件はまったくないとか、あるのでしょうか?
海外から、恵まれない子どもを引き取りたいと思っています。情報お願いします。

193 :名無しさん@3周年:04/10/09 04:13:36 ID:8PA5JRQm
どなたか、旧新約を免疫学の立場から、謎解きしていただけないでしょうか?

194 :ヘタノヨコスキー:04/10/09 09:54:43 ID:BINNevxB
>>193期待する答えがあるのなら、自分の口で主張すればいい。

195 :名無しさん@3周年:04/10/09 11:13:33 ID:TFoSHAbO
>>190
あずみさんも、登場したころは、(^^; をよく使っていたんだよ


196 :名無しさん@3周年:04/10/09 13:03:24 ID:nGUQB7kG
クリスチャンの人って、
キリストを祀った神社
信者を祀った神社
神父を祀った神社
についてどう思いますか?3つとも実在します
神道的には全然OKですが

197 :名無しさん@3周年:04/10/09 13:05:29 ID:TFoSHAbO
>>196
キリストを祀った神社
神父を祀った神社ってどこにあるんですか?
気になる。

198 :名無しさん@3周年:04/10/09 13:16:28 ID:bzeVZT2K
神社って祟りがあると困るから祭るんだろ。
イエス・キリストも祭らないと祟るのか?


199 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:20:04 ID:j0/uw7lE
キリスト教は、アタナシウス派が正統とされていますよね。
そのアタナシウス派は、イエスは神と精霊と同質とされている三位一体説ですよね。

イエスと神はわかるのです。神はヤハウェですよね。
では、精霊ってなんでしょうか?気になってしょうがありません。


200 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 14:23:02 ID:q7+/hQ5W
>>196
だめです。

クリスチャンの婦人が、
自衛隊の夫が靖国に祭られるのを不服として、
裁判を起こした例もある。


201 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:28:42 ID:1sNyverP
>>200呼ばれてますよ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096278733/l50

202 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:31:40 ID:71mucY9b
福音派の拉致監禁牧師をクリスチャンと認めますか?

203 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 14:33:23 ID:q7+/hQ5W
>>202
統一教会やエホバの証人やヤマギシ会といった、異端、カルトから
人を救出している牧師をクリスチャンとして尊敬する。


204 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:35:36 ID:71mucY9b
>>203
拉致監禁犯を正当化するんですね。
尊敬するじゃなくて、はっきりと答えてください。
イエスもそうやって伝道したんですね。

205 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:37:16 ID:71mucY9b
神戸真教会(福音派系)の牧師、高澤守の犯罪

月刊現代より、拉致監禁信者に対して

「差別語を含んだ聞くに堪えない文句を次々と投げかける、《知恵遅れ》《6月のナメクジのような顔だ》
《殺虫剤で死に掛けているゴキブリ》」

「高澤は20人を超える信者に対し、包丁を机に突き刺し凄んだこともあるという」

「・・・犯罪計画書どおりに取り組まれ高澤本人が監禁場所に赴いている。このとき監禁されたのが信者夫婦であり、8歳と5歳になる二人の娘は9ヵ月間にわたって両親から引き離され・・
・・監禁中、子供が親に会いたいと訴えると《原理の親に育てられるぐらいなら、孤児院に入れたほうがマシだ》」



206 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:38:26 ID:71mucY9b
監禁罪

懲役3ヶ月以上5年以下

207 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:41:58 ID:vc3Zd4cL
恐らく誰かがもう質問してると思うけど、

なんでキリスト教ってかキリスト系の神様って
ザビエルが日本に来るまで、東洋には現れてくれなかったんですか?
見捨てられてんですか?地球は丸いのに。
酷いと思うのですが。

208 :ココモスキー:04/10/09 14:45:10 ID:RvnIeJef
>>199
アタナシウスは神とイエス・キリストの同質性を主張した
だけで、聖霊については触れていない。聖霊を含める様に
なったのは5世紀頃からです。
またその神がユダヤ教のYHWHを想定したとは思えない。
ここら辺がキリスト教の曖昧さで、後から何でもくっつけ
てしまいますので...

209 :名無しさん@3周年:04/10/09 14:55:27 ID:JjekTnBL
>>208
物事にはTPOつうもんがあるからな。

210 :ココモスキー:04/10/09 14:56:27 ID:RvnIeJef
>>207
中近東からヨーロッパ地域のローカルな神様で
アジアにはアジアの神様や仏様がおいでになるためです。

211 :ヘタノヨコスキー:04/10/09 15:15:52 ID:BINNevxB
神は独り

212 :ヘタノヨコスキー:04/10/09 15:29:08 ID:BINNevxB
義人が居ないからだ

213 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:25:45 ID:9L9uLcQC
>アジアにはアジアの神様や仏様がおいでになるためです。
キリスト教の唯一神以外の偶像を神としても人は秩序ある生活ができる。
もし偶像礼拝の背後に悪霊が存在し、その世界を悪霊が支配し
ているのなら今の日本の平和は悪霊のおかげになる。

そんな事は無いから、偶像礼拝と悪霊は無関係だ。
偶像は、むなしいものであり、まったく無害だ。

他人の信仰を批判し、自分の信仰だけが正しいとする
一部の者たちの方がよほど有害だと思う。

214 :ヘタノヨコスキー:04/10/09 17:42:14 ID:BINNevxB
ヨナ書の4章をご覧ください。神様は極東の私たちをも御手の作品として
気に掛けておられます。人の信仰は自らを救いえなくとも、神様の送った
天使はこの日本の国土に足をしっかと踏ん張って働き続けているんです。
>>213

215 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:44:22 ID:nXk5akNe
>>200 ◆IbYG6dQTTc

>クリスチャンの婦人が、
>自衛隊の夫が靖国に祭られるのを不服として、
>裁判を起こした例もある。


墓参りもしない奴が、他人の墓にケチ付けるんじゃないよ


216 :ココモスキー:04/10/09 18:06:22 ID:3Asyqe1N
>>213
>そんな事は無いから、偶像礼拝と悪霊は無関係だ。
>偶像は、むなしいものであり、まったく無害だ。
全く同感ですね...パウロが偶像に悪霊があると言った
(コリント10/20)のは、馬鹿な信者にはそう言って
おく方が有効だからで、パウロ程の賢者が悪霊の存在を信じる
とは思えない

217 :名無しさん@3周年:04/10/09 19:20:20 ID:70iySfZh
このたび、ドン・ボスコ社より保守的な福音派からカトリックに帰順したスコット・ハーン、キンバリー・ ハーン夫妻の書いた体験記が翻訳出版されたのでお知らせします。
この30年程、世界的には、保守的な福音派からカトリックに帰順する流れがあり、その中で代表的な本のひとつです。日本語では、この分野で、初めて出た本になると思います。
ひつじの掲示板では、プロからカトや正教に帰順したり、そのことを検討したりしている人たちの書き込みがしばしばありますが、それらの書き込みに関心のある方々に参考になると思います。
英語圏では、この種の本が、何十冊の単位で出ているので、この本に限らず、これからそうした本が翻訳されることもあると思います。
翻訳者は、カトリックの英知大学人間学科の木鎌安雄教授で、これまでもトーマス・マートンや正教関連の本の翻訳者として名前をきいた方もいるかもしれませんが、この方自身は、元プロではありません。
ハーン氏は、帰順後は、カトリックのアポロジストとして著名で、多くの著書が、英語圏でカトリック書のベストセラーになっています。
今回の翻訳出版企画もプロからカトへの帰順自身には、アクセントが置かれておらず、ハーン夫妻の帰順の体験からカトリックの信仰をカトリック自身が学び直そうという趣旨のようです。
プロからカトへ帰順した私としは、この本が、そういったアングルから翻訳されるとは予想していなかったのでちょっと驚きです。
ローマ・スイート・ホーム−なぜ私たちはカトリックになったのか−
《スコット&キンバリ・ハーン 著/木鎌 安雄 訳》
プロテスタントの熱心な信者夫妻のカトリックへの転籍物語。
また、カトリック信者こそこの二人の信仰の探求から、深くカトリックの信仰を学ぶべきである、ということを教えてくれる本です。(訳者あとがきより)
【B6判/309頁/定価1365円】[ドン・ボスコ社](ISBN:4-88626-378-X)

218 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:39:14 ID:EP7DQ/Sy
>>187
念のために言っておきますが、悪魔たちがいるのも「天」です。

219 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:47:43 ID:EP7DQ/Sy
>>207
救いを輪のように、ってありますが。

220 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:49:44 ID:EP7DQ/Sy
>>216
非キリスト者ですからそうなるんでしょうね。

221 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:51:20 ID:BJ24BHiB
キリスト教は人間にしか魂を想定していないの?
猫とか犬とかは?

222 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:51:25 ID:EP7DQ/Sy
ココモスキー氏がテロリストになったらおいは泣くぞ。

223 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:54:42 ID:uVLTTaIe
>>221
キリスト教的には、空を飛ぶ鳥を養ってくださる神さまですので、
もとより、動物たちは神さまの御声の元に生きています。
人間のためのキリスト教(生き方)です。


224 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:00:04 ID:BJ24BHiB
>>221
そしたら動物はみな死んだら天国へ行けるのですか?
植物も生命と考えたら、案外天国って地上と似てるかもしれないですね。
雲の上みたいなの考えてたけど。

225 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:00:48 ID:BJ24BHiB
アンカーミスった
前レスは>>223

226 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:01:31 ID:8PA5JRQm
>>194
たとえば、イエスをガン細胞とすると、永遠の命が説明できそうな気がします
で、白血球によって逮捕されそうになったり、リンパ球という免疫によって
包囲されたり、といったことも解釈できそうな気がします。というわけで、
どなたか、免疫学の立場から、聖書を再解釈していただけないでしょうか?

227 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:03:58 ID:uVLTTaIe
>>224
>>225
形而上のことは知りません。逝って来たことありませんので。
主の言われた神の御国は、人々の中に在ります。

228 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:10:42 ID:BJ24BHiB
>>227
人々の中ですか…。死後の審判も、自分の中の出来事なのでしょうか。

229 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:18:21 ID:/Glmav1i
>>228

その通り。
人は自らを裁いて自ら地獄を造り出し、その中に閉じこもろうとします。

なぜなら、そうして「自分は罰を受けている」と思い込むことで自分の
「罪」を「清算」したという幻想に浸るのが一番楽だから。


230 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:30:19 ID:ANrkMEmB
カトリックが一番

 このたび、ドン・ボスコ社より保守的な福音派からカトリックに帰順したスコット・ハーン、キンバリー・ ハーン夫妻の書いた体験記が翻訳出版されたのでお知らせします。
この30年程、世界的には、保守的な福音派からカトリックに帰順する流れがあり、その中で代表的な本のひとつです。日本語では、この分野で、初めて出た本になると思います。
ひつじの掲示板では、プロからカトや正教に帰順したり、そのことを検討したりしている人たちの書き込みがしばしばありますが、それらの書き込みに関心のある方々に参考になると思います。
英語圏では、この種の本が、何十冊の単位で出ているので、この本に限らず、これからそうした本が翻訳されることもあると思います。
翻訳者は、カトリックの英知大学人間学科の木鎌安雄教授で、これまでもトーマス・マートンや正教関連の本の翻訳者として名前をきいた方もいるかもしれませんが、この方自身は、元プロではありません。
ハーン氏は、帰順後は、カトリックのアポロジストとして著名で、多くの著書が、英語圏でカトリック書のベストセラーになっています。
今回の翻訳出版企画もプロからカトへの帰順自身には、アクセントが置かれておらず、ハーン夫妻の帰順の体験からカトリックの信仰をカトリック自身が学び直そうという趣旨のようです。
プロからカトへ帰順した私としは、この本が、そういったアングルから翻訳されるとは予想していなかったのでちょっと驚きです。
ローマ・スイート・ホーム−なぜ私たちはカトリックになったのか−
《スコット&キンバリ・ハーン 著/木鎌 安雄 訳》
プロテスタントの熱心な信者夫妻のカトリックへの転籍物語。
また、カトリック信者こそこの二人の信仰の探求から、深くカトリックの信仰を学ぶべきである、ということを教えてくれる本です。(訳者あとがきより)
【B6判/309頁/定価1365円】[ドン・ボスコ社](ISBN:4-88626-378-X)


231 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:30:49 ID:EP7DQ/Sy
嘘です。ニューエイジャーのいうことは聞かないでください。
キリスト教の質問箱ですから。

232 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:32:35 ID:BJ24BHiB
>>229
宗教の事始め的にはそういうことになるのかな。
つらい思いをしていれば何かの罪があって、その罰を受けていると考えてしまうだろうなぁ。

じゃぁ洗礼による罪の赦しって何なんだろうって思ったけど、まぁ、それもある種の
内面変化の象徴なのかな。

233 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:35:32 ID:uVLTTaIe
>>228
キリスト教にはですね。「終わりの日」というのがあります。ご存知のことと思います。
この日、主は再臨されます。待降(アドヴェント)です。
クリスマスに至る四週間をアドヴェントと呼び、クリスマスをもって主の降誕を祝います。
教会では、この大きなミサ(キリストのミサ)を越えて、教会暦が繰り返されてゆきます。

各主日は、小さなクリスマスです。
そこで主と出会い、一週間を反省し祈り、又新たにはじめる営みの中を生きます。
そのどこかで、いつ主が再臨されてもいいように生きることが信仰の基盤となります。

>死後の審判も、自分の中の出来事なのでしょうか。
これはつまり、主なる神の中の出来事となります。


234 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 21:39:08 ID:q7+/hQ5W
>>228-229
それらの考えは異端です。

イエス・キリストは栄光に満ち、すべての天使を率いて再臨されます。
主イエスは悪魔とノン・クリスチャンを裁かれ、地獄に投げ込まれます。
クリスチャンは栄化されます。主は新天新地を再創造され、
クリスチャンからすべての涙をぬぐってくださいます。
もはや、悲しみ、痛み、苦しみはありません。



235 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:41:41 ID:BJ24BHiB
>>233
黙示録ですか?

死後の審判は、神の中で為され、主の御国は人々の中に。
再び人の中に立ち返るということですか?天国は神の住まうところで、
いわゆる、審判を「合格」して行けるところとはまた違う場所?というところでしょうか。

236 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:43:01 ID:BJ24BHiB
>>234
信じないものは救われないんですね。

237 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:44:27 ID:ANrkMEmB
age

238 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:45:20 ID:uVLTTaIe
>>235さんは、天国をどこかにあるこのような場所と捉えておいでのようですが、
そこにある、ここにあるというようなものではないと主が言われた通り、場所ではありません。


239 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 21:45:34 ID:q7+/hQ5W
>>236
そうです。すべての人は罪人であり、
そのままでは滅びるしかない存在です。

イエス様はその罪人を愛し、罪の身代わりとして、死んでくださり、
よみがえられました。この方イエス・キリストを救い主、
主と信じる者は誰でも救われます。

240 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 21:46:23 ID:q7+/hQ5W
>>236
『キリスト者の戦い』by D.M.ロイドジョンズ いのちのことば社 P173

「神は完全な世界を創造された。
悪魔とその軍勢は侵入し、人間と世界は堕落し、私たちは混沌の中に生きている。
しかし、キリストは来られ、彼らはついに完全に滅ぼされる。
栄化される人間だけではなく、天と地にも再生があり、
神はすべてとなられ、すべてのうちにおられる。
しかし悪魔、最初の反逆者、彼に聞き従い欺かれ惑わされた者は、
主の前から永遠に滅ぼされる。」

241 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:51:55 ID:BJ24BHiB
>>238
物事堅く考える癖がありまして・・。そういった世界を正しく捉えるのはなかなか難しいところです。

>>240
ある意味、理想社会ですね。罪人も生きてて苦しい人もたくさん居るでしょうからね。
そんな日が早く来ることを願っている人もいるかもしれません。
50年前の殺し合いを咎めなかった神がいつ、どんな理由でこの世界を滅ぼすのかなぁ。

242 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 22:02:14 ID:q7+/hQ5W
>>241
創世記のはじめから、人は殺人の罪を犯した。

文化命令の、神の栄光をあらわす社会が建設されても、
それは、いずれ来るべき世の雛形でしかない。


243 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 22:07:37 ID:q7+/hQ5W
>>241
アルプスのワルド派、ボヘミヤのヤン・フス、イタリヤのサヴォナローラ、
またスコットランドやオランダ、フランスでカトリックに虐殺された改革派のクリスチャンも、
ソ連や中国の共産主義者に殺戮されたクリスチャンも、
こう叫んでいるだろう。

黙示録-----------------------------------------------
6:9 小羊が第五の封印を解いたとき、私は、神のことばと、
自分たちが立てたあかしとのために殺された人々のたましいが祭壇の下にいるのを見た。
6:10 彼らは大声で叫んで言った。
「聖なる、真実な主よ。いつまでさばきを行なわず、
地に住む者に私たちの血の復讐をなさらないのですか。」
-----------------------------------------------


244 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/09 22:08:49 ID:UusAy5zc
>>229

その通りだね。

しかも、他人にアピールするために自己を裁くのは、最低ですね。


245 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:12:05 ID:BJ24BHiB
>>242
程度の問題ではない、ということでしょうか。

地上レベルで神の理想を表す社会をつくろうとも、いわゆるアルマゲドンは避けられないんですね。
奥が深くて追いつけないなぁ。

246 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:12:56 ID:Z9wwp0CA
犬は奴隷のままでよい。犬は首輪をつながれていようといなかろうと所詮は犬。キリスト者にはなれない。
奴隷は酒を飲み、タバコをすい、セックスをする。
いやしくもキリスト者であれば、タバコを吸ってもいけない、酒を飲んでもならない、セックスも子供を作るため以外にしてはならない(動物さえこの法則は守っている)。
喫煙し、酒を飲み、だらしなくセックスするキリスト者は滅ぼされよ。

247 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:13:54 ID:BJ24BHiB
>>243
彼らは今においてもまさに待っているんですね。

248 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:14:47 ID:uXqQDpIT
教徒が、「ウエルカムヘブン」を観た感想を教えて下さい。観た人。

249 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 22:18:55 ID:q7+/hQ5W
>>245
地上のものは、過ぎてゆくものに過ぎない。
最終的には主が、新天新地を再創造される。

>>247
そうです。

250 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/09 22:22:36 ID:UusAy5zc

聖なるはただ独り、主なるはただ独り。光栄をあらわすイエスキリストなり。

それにも関わらず自らが主であるかのように他人を裁く悪魔の小遣いよりはマシにせよ。

自らを裁くのではなく、「反省」をすることこそ、積極的な姿勢だといえましょう。


251 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 22:25:33 ID:q7+/hQ5W
悪魔は、イエス様を信じなくても滅びないと思わせたい。
リベラルの多元主義者を使って、そのように人を惑わしている。

252 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:31:31 ID:ryDVx/FT
>>250
自己責任とその結果はキチっととるべきだけど、
それ以上のこと、
過剰な自己批判は自分で自分を裁いているのと同じことになるね。

これはリベラルだろうがファンダだろうが当然のこと。

253 :ココモスキー:04/10/09 22:32:43 ID:ANYeRGr9
>>246
>いやしくもキリスト者であれば、タバコを吸ってもいけない、
>酒を飲んでもならない、セックスも子供を作るため
>以外にしてはならない(動物さえこの法則は守っている)。
それじゃイエスもイエスの弟子達も失格か?(マタイ11/19)
要するにキリスト教と言うのは、聖書とは関係なく誰かの価値観
やモラル感や宗教観で教義が決まってると言うことでしょ...

254 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:34:29 ID:ryDVx/FT
>>253 ココモスキー先生
あちこちにマルチポストの釣りです やんわりと無視してやっておくんなさいまし

255 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:29:49 ID:/Glmav1i
>>251

もしイエスがあなたの言うように自分を信じなければその人を滅ぼす
悪魔のような存在だというのなら、私はそんな悪魔を信じるよりは
拒んでイエスとか言う悪魔に滅ぼされたほうがましだな。

少なくとも人を滅ぼす悪魔に魂を売って悪魔の「新天地」になど行きた
くはない。


256 :ドコモスキー:04/10/09 23:29:53 ID:1ZZFcFYN
ん ?

257 :栗花肇@性生活コンサルタント:04/10/09 23:31:16 ID:1ZZFcFYN
ん ?

258 :ヘタノヨコスキー:04/10/09 23:47:43 ID:BINNevxB
>>255溺れるものはレスキューを水底に引きずり込んで一緒に
死のうとするものらしい。信じて一緒に生還するのが賢い。
少なくともレスキューはあなたを生かそうと必死だよ。

259 :ヘタノヨコスキー:04/10/09 23:52:20 ID:BINNevxB
溺れている自覚がない。虫をいぶす草や消毒液で喜んでるから平和でいいね。

260 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:03:07 ID:vdt1f+ZY
>>255
律法の文字の一画がなくなるよりは、天地の消えうせる方が易しい(ルカ16:17)

イエスを信じられなければイエスのわざを信じなさいと仰いました。

261 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:08:35 ID:z9eHnsRG
何の先生?わけ分かんない。質問箱に張り付いてチン回答連発して。
わけ分かんない。

262 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:32:02 ID:vdt1f+ZY
>>261
先生はイエス・キリストただお一人です。  BY 真呼

263 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:34:12 ID:X+oPuKAD
ココモスキー殿はイエス・キリストだったのでつか!

264 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:46:04 ID:vdt1f+ZY
或る福さんの解釈はわたしにとっても狭く厳しいけれども、
聖書に書いてある言葉はやはり永遠なのですから、反対できません。

>チン回答連発して。
わたしが間違っていると思われるならあなたの解釈を教えてください。
互いに教えあうのが筋です。

265 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:51:21 ID:z9eHnsRG
>>264
254でココモスキーという名前の人がよいしょされてるんだけど、一体
この腐れ外道のどこが先生なのかあなたの解釈を教えてください。

266 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/10/10 01:15:02 ID:8zdA3d/+
中谷康子さんならよく知ってるよ。  >200

はっきり言ってお友だちだけど、何か?

267 :名無しさん@3周年:04/10/10 04:04:34 ID:GHSKadQS
私はノンクリなのですが(つまり洗礼を受けてない)クリの人達に
質問があります。
クリの人達にとってイエス・キリストを信じるとは具体的にどういうことなのでしょう。
私はノンクリですがイエス・キリストを信じています。
信じているからこそイエスの教えに従って生きることが大切だと思い、それを実践しようと努力しています。(私の信仰はまだ薄いですが)
ところがこの板のクリの人達、私の周囲のクリの人達の話を聞いていると
キリスト教というよりは阿弥陀信仰に近い気がするんです。
聖書を読んで、教会に通って、献金して、「復活」「メシア」を信じていれば天国に行ける・・・みたいな。
イエス(パウロ、ペテロ)の言う信仰とはそのようなものじゃないのでは?
と、いつも思うのですが。


268 :@^ェ^@ ◇yEPrXoO0nU:04/10/10 04:11:24 ID:0EkTG0mo
>>267
それはあなたの間違い。クリになれば私らと同じ考えに染まります。早く洗礼を受けてください。


269 :267:04/10/10 04:16:43 ID:GHSKadQS
>>268
どう違うのですか?
具体的に教えてください。

270 :名無しさん@3周年:04/10/10 04:50:51 ID:JrHKJFGz
 >>269 自分は268さんではありませんが、少し気になったので横槍入れさせていただきます。
 イエス・キリストが自分自身の主(しゅ)であると告白する者となることが
クリスチャンになることです。悪魔も神を信じているのです、ただ彼らは神に
逆らい唯一の神を父として敬わず、イエス・キリストを主として告白しません。
 「私の主はイエス・キリストです」と表明する人がクリスチャンです。
また、マタイ28章19節にあるようにクリスチャンは真の意味で復活したイエス
が仰った「父と子と聖霊の御名に入れる」洗礼を受けています。イエス・
キリストの言行に従う場合には必然的に洗礼を受ける決意をすることに
なると思います。しかし、洗礼は「あなたの主はイエス・キリストですか?」
と尋ねてみてハッキリと「イエス・キリストは私の主です」と答える人から
授かるべきです。カトリックに行くと、説明がないと誤解や間違いに染まる
可能性の大きい外面的しるしがいろんなところにあるので注意が必要で
す。プロテスタントに行くとキリスト自身が読み書きが出来た(ルカ4章16節
以下 ヨハネ8章6節以下)にもかかわらず同朋と直接触れ合ってその福音
を告げていたのに人間性や霊性における手本を見せたり交流すること
で福音を告げることから距離を置き、キリスト教が書物の宗教ではなく、
述べ伝える宗教であることを忘れたような宣教姿勢を取るところが多く
あります。
 今は、祈りつつ神のお導きの機会を逃さないようにご自分にあった教会
を探すようになさったらよいかと思います。ただし、キリスト教と自称して
いながら実はキリスト教ではない団体があるので気をつけてください。
「父と子と聖霊」(マタイ28章19節)による洗礼を行わないイエス・キリストの
言葉の実行をその信仰の源泉として用いていない教会。聖書以外に
○○経典などという聖書と同等かそれ以上に大切にする経典を持つ
団体。教祖が自分をキリストであるとかキリストの生まれ変わりであるなど
と吹聴する場合。これらに該当する自称『教会』はキリスト教教会では
ありません。この辺り、十分に注意したほうがいいです。
 どうも長々を横槍入れさせてもらっちゃいました。失礼しました。

271 :270:04/10/10 05:01:53 ID:JrHKJFGz
 >>270は、非常に長くて読みにくくわかりにくい文章が中盤続いてしまいました。
乱文申し訳ありません。
 愛するということを、ギリシャ語の聖書を読んで行き理解してゆかれることが
今のあなたには一番良いかもしれません。良い出会いと洗礼に恵まれるなら
それが一番ですが、次善策としてギリシャ語新約聖書を読んでゆかれるという
信徒になるための一つのステップをお勧めします。旧約聖書のモーセ五書、
イザヤ書、ヨブ記、箴言、詩篇あたりは読んでおくとイエスの言葉の引用などに
気づくことの出来る人になれるかもしれません。 一つの参考として。

272 :267:04/10/10 05:14:16 ID:GHSKadQS
>>269さん
「私の主はイエス・キリストです」と表明する人がクリスチャンです。
↑これが一番理解不能なんです。
というのも、上記の内容こそが一番大切ってクリの人達は思っている
ようなんですが、
「私の主はイエス・キリストです。主を信じます。だからこそ教えを実行します。」
↑これがほんとの信仰だと思うんですよ
信仰を表明しているだけの人より、キリスト教を知らなくても(っていうか、宗教自体を知らない)イエスの教えに沿った生き方をしていれば、その人の方が神に選ばれるのではないでしょうか?
そうでないと外界から遮断され、正しく生きながらも生涯キリスト教に接することが無く死んでしまった人は救われないじゃないですか。
ご意見お待ちしております。



273 :名無しさん@3周年:04/10/10 06:46:31 ID:V5fvDAR6
 クリスチャンにとっては、神を知るということは神を愛する愛が隣人に対する
愛として表現されてはじめてその片鱗を知ることになるのだと思います。
 プロテスタントの教会では、聖書を第一にしてそれを文字通り信じることで
救われるのであるというような教えを説くところがありますが、それは題目を
文字通りに読んでいるだけで、実はキリストを知らなければならないようには
まったく知りえていないといえるでしょう。
 乱文ながら270にも書きましたが、キリスト教が書物の宗教ではなく述べ
伝える宗教であることはイエスご自身が生涯を通じて貫かれた宣教の姿勢
です。それは、聖書などを盾に振りかざして教えるのではなくイエスの生き方や
人格として染み付いた旧約イザヤ書や詩篇などを人々と共有しながらそれを
時に引用しながら、ご自身の言葉として神を述べ伝えていたのでした。
 昨今の教会は、カトリックもプロテスタントも揺れています。カトリックは
霊の判別において正しいのかどうかがわかりません。プロテスタントは、無意味に
理性をもって信仰の可能性を求めている場合は無制限に仮定的な信仰
形態を持ち込むだけで分裂に分裂を繰り返しとても落ち着いた状態とは
いえません。

274 :名無しさん@3周年:04/10/10 06:47:07 ID:V5fvDAR6
>キリスト教を知らなくても(っていうか、宗教自体を知らない)イエスの
>教えに沿った生き方をしていれば、その人の方が神に選ばれる

 もちろんそういう人は神に選ばれるかもしれません。しかし、忘れてはいけない
のは、選ばれることと同時に我々一人一人の側でも神を選び神の召し出しに
答えるということが必要なのです。
ルカ10章の30節以下には、追いはぎに襲われた人を介抱する民族的には
当時敵対していたサマリア人について話されるイエスの姿があります。ある人の
隣人であるということは、自分が祭司であるとか同じ民族のものであるかという
ことよりも実質的に傷ついている人を助ける人を意味します。ですから、イエス・
キリストを主と公言し、キリスト者を兄弟として、キリスト者と敵対する人に
会っても傷ついている者には助けの手を伸ばし、同朋のように彼らを気遣う
ならば洗礼を受けてキリスト者としての立場があるとか、キリスト者の一員である
という事実そのものよりも本質的に重要なことをきちんとしていると言えると思います。

275 :274:04/10/10 07:00:57 ID:V5fvDAR6
>>274の訂正。
 ホントに乱文めちゃくちゃで申し訳ありません。
本文三行目「ということが必要なのです。」は「必要だということです」に
読み替えてください。
 >>270>>271>>273の乱文は、もうきりが無いので直しません。適当に
日本語を矯正しながら各自が意味を汲み取ってくださるようにお願いします。

276 :ココモスキー:04/10/10 07:41:12 ID:indxR1Tt
>>270.271.273.274
ハッキリ言って馬鹿にしたいけど、まだ眠い

277 :名無しさん@3周年:04/10/10 08:31:05 ID:z9eHnsRG
>>276
254でココモスキーという名前の人がよいしょされてるんだけど、一体
この腐れ外道のどこが先生なのかあなたの解釈を教えてください。

278 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:01:19 ID:48WXCiaQ
ココモスキー先生はムスリムです。そして反面教師です。だから先生なの。>>277

279 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:11:09 ID:z9eHnsRG
反面教師も必死に生きて失敗するからこそ教訓になるんでしょ。
それをなんだこいつは。ムスリムに失礼だ。撤回したまえ。
>>278

280 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:11:56 ID:1BJybTf+
高3、ノンクリスチャンです。

1年くらいプロテスタント教会に通っていますが、
受験が近くなって親から「教会なんか行かずに勉強しなさい」と言われています。
今日は仕方なく家にいますが(合間を縫って書き込んでます)、
これからの時期も行き続けていいのでしょうか??

親の制止をふりきってでも行くというのも、『信仰にだけ生きていて社会のことなんか無視!!』
という感じで何か変な新興宗教やってるみたいで、違う気がします。
ちなみに成績は、教会に行き始める前と変わっていません。(成績だけ見るとむしろ上がってます)

281 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:15:57 ID:48WXCiaQ
>>279
ムスリムだから反面教師なのではありません。ちゃんとこのスレ読んでいる?

ココモスキー先生はことあるごとに、
キリスト教の信仰や通説を覆そうとするんだよ。

そのことについてはどう思われるんですか?
ここは質問箱です。テンプレには

★★★回答者さんへ★★★
■このスレッドは、ニカイア(325年)からカルケドン(451年)に至る
一連の公会議において決定された 信条(信経)を告白する「キリスト教」質問箱です。

と書いてあります。解答するのは、キリスト教を信じている人なんです。
そこのところをよくお考えいただきたい。

282 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:16:21 ID:SWoHnUxu
聖書なんかで成績は上がらないぞ

インチキ宗教にだまされるな

283 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:24:20 ID:z9eHnsRG
>>281読んでいるからいっている。彼は先生ではないし反面教師としても
教訓を与え得ない。ムスリムを引き合いに出すのはムスリム相手でさえ
失礼だ。
かれは悪意のみに動かされてこの場に留まっているのだ。悲しむべきこと、
唾棄すべき行為だ。

284 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:26:06 ID:48WXCiaQ
>>283
なるほど、よくわかりました。
ココモス氏以外のムスリムの方には申し訳なかった。
お詫びして訂正いたします。

285 :280:04/10/10 11:30:10 ID:1BJybTf+
念のため・・・

>ちなみに成績は、教会に行き始める前と変わっていません。
>(成績だけ見るとむしろ上がってます)
これは「教会行ったから成績が上がった」と言いたいわけではなく、
「週1教会行ってても、他の時間にはそれなりに勉強していてそれなりに成績上がっていて、教会行くこと成績は関係が無い」
ということです。

286 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:33:46 ID:z9eHnsRG
>>280あなたを気に掛けてくれる人は大勢います。愛するからこそ意見もする。
しかし選ぶのは世間でもないし神様ですらない。あなたが選んでいく道です。

287 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:33:53 ID:RRFB2+A0
>『信仰にだけ生きていて社会のことなんか無視!!』

事情はともかくとしてここまで考える必要はないと思う。礼拝終わってもまだお昼なんだし。
そこから勉強しても時間はいくらでもあるなぁ。理屈の上では。
つーか漏れはノンクリなので誰か答えてあげたら。

288 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:38:15 ID:48WXCiaQ
>>285
親との衝突は避けたいということですね。
ここは交渉するというのはどうか。
親は受験で合格して欲しいということだろう。
そのためには、教会に行く時間は無駄である、という考えのようだ。
よくある一見合理的な考えだが、これは非合理的なのである。

ここであなたは主張するのだ。教会に行くことは精神衛生上とてもよい。
気分転換になる。そしてその気分転換に使った時間は
けっして無駄な時間やエネルギーの浪費ではなく、
むしろ受験のためには役に立つ、プラスになるのだ、と。
だから教会に行くことを見逃してくれ、と。

最初は毎週、ということで主張しましょう。
次は、2週間に一度ではどうか? という譲歩の態度を見せてみましょう。



289 :名無しさん@3周年:04/10/10 11:38:57 ID:z9eHnsRG
勉強も親との対話も十分にするべきです。でもそのことは教会に行き続けて
いけない理由にはなりません。もう大人なんですからよく自分で考えて。

290 :280:04/10/10 12:03:28 ID:1BJybTf+
皆様助言ありがとうございます。
親と、話してみようと思います。
今はもう、模試で2週に1回くらいしか行けていませんが、
教会に行くことで落ち着けている面もあります。
ありがとうございました。

291 :名無しさん@3周年:04/10/10 12:09:40 ID:Rz2VTrn0
>>280
受験の面で、ぜんぜん勉強時間が足りないとか、経済的理由で
国公立しかだめで、勉強が背水の陣だとかいろいろ状況により
異なるでしょう。
ただ、ベテラン信者でも長い人生に、定刻の礼拝やミサに参加
したくてもできない、という状況に置かれることはあります。

「自分の心にとがめを感じるにしても、神は私たちの心よりも
大きく、すべてのことを知りたもう」ヨハネ第一の手紙

 まさかとは思いますが、教会に行くのを中断したら、懲らしめの
ために受験が不本意な結果になるとか、そういう考えだけは間違い
ですよ。

292 :名無しさん@3周年:04/10/10 14:21:40 ID:l7kMyAgm
 一週間の内、日曜日くらいは自分自身で時間割を組んでよいと考えたらどう
でしょうか?
 そのためには、まず、親に教会を説明しなきゃなりません。親の苦しみと動揺は
教会という世界がどういう世界なのかよくわからないために不安になり、子供の将来
に対する影響をかんがみて不安を持ったりするでしょう。親は子供が自分のものでは
ないということを厳粛に受け止めるべきなのですが、そのためには教会に対する
十分な情報が彼らに必要です。ですからまずは、両親にきちんと教会のことを
説明してあげなきゃいけないと思います。
 両親が教会に反対して感情的になっていても、軽蔑したり、理屈で言い
負かして、唯物主義者だの俗物だのと罵倒しない冷静な相談姿勢を大切に
してください。
 また、自分で持っている教会への望みや意思を両親に伝えると同時に、
親の立場、親の苦労、親の望みをきちんと聞いておくことが大事だと思います。
すべての若者に共通することですが、大体の人は親の苦労などわかっては
おりません。生きるため、家族を支えるための苦労がどんなに重いものなのか、
若者の心は未来に向けられていてピンとこないのです。親からこれまでの親の
苦労を語ってもらうことは教会の件でご自身が決断する上で必要不可欠の
ことです。あなたがどの道を選び、どういう日曜日の時間を過ごすことを決めよう
とも、そうした話し合いは無駄にはならないのではないかと思います。

293 :名無しさん@3周年:04/10/10 14:38:27 ID:l7kMyAgm
 教会の司祭や牧師への問いではなく、2chで質問する問題としてこの
教会への問題を考える場合、教会に行きたいという問題が一時的なもの
ではないのかどうかを両親にもご自身でもよく考えて見定めないといけない
かもしれません。
 プロテスタントの教会に一年くらい通うようになったという場合ですが、
その場合どのような心の過程を経て、どんな動機から、どのような望みを
教会に置くようになったのかを各々が問い、確かめるべきでしょう。
 表面的な模範解答的な動機を口にしてもその背後の心が大切な
部分ですね。現実の社会に対する物足りなさ、あるいは、絶対的なものに
対する飢えが原点になっているかもしれませんし、あるいは、現実からの
いろいろな意味での逃避という場合もありますし、あるいは、一時的な甘い
自己陶酔という場合もあります。こうした心の奥に潜んでいるものがなんで
あるかをじっくり見つめて引き出してくることが大事です。それがわかれば、
正しい対処がわかるってもんだと思います。教会への望みが一時的なもの
であれば、時間が経るに従ってその望みは消滅していくものです。
 両親には、教会の司祭や牧師に一度会ってもらうというのが良いでしょう。
 そしてお互いが不安か安心に変わり、怒りが喜びや誇りにつながるように
変化するときには、それは時に神からの心に安らぎを受けるというすばらしい
祝福に与ったと言えることなのかもしれません。

294 :名無しさん@3周年:04/10/10 14:39:04 ID:48WXCiaQ
親の御恩、その親の御恩... ご先祖様のおかげ。

ご先祖様のご恩と、ご先祖様を支えてきた神仏を
あだおろそかにしないことも大切なんだなぁと、

このごろしみじみ思ってしまう。

295 :名無しさん@3周年:04/10/10 14:42:33 ID:48WXCiaQ
>>293
あなたとっても良い方ですね。
こう、内面のもつれた糸を、一本一本、ほどいてくような
微に入り、細をうがつ書き込み。

296 :養子希望者 :04/10/10 14:52:04 ID:CVfCwyoV
>>192再掲
養子をあっせんしている教会について教えてください。
そういう教会は多いのでしょうか?たとえばカトリックなら、フィリピンやベトナムなどカトリック教徒の多い国からの養子をあっせんしてくれたりするのでしょうか?
あっせんする対象は信徒のみに限られるのが普通でしょうか?
その教会でなくても、キリスト教徒ならOKとか、キリスト教徒でなくても、ユダヤ教徒・イスラム教徒ならOKとか、あるいはそういう条件はまったくないとか、あるのでしょうか?
海外から、恵まれない子どもを引き取りたいと思っています。情報お願いします。

297 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 15:04:13 ID:unyuODIC
>>296
ここなら、養子の斡旋をしています。

小さないのちを守る会
http://www5e.biglobe.ne.jp/~sbranch/PLNGO/


298 :名無しさん@3周年:04/10/10 15:04:34 ID:l7kMyAgm
>>295
 何を言っちゃってるんですか?それほどではありません、乱文失礼!ですよ毎回の
書き込みは。>>292-293の回答は、『神父が答える身の上相談』女子パウロ会
の質疑内容「20.一人息子をあと継ぎにと考えているのですが、息子は神父になり
たいといい、ほとほと困っています。」の質問に対する森司教の回答を参考にさせて
もらっているのですね。以下の本をあなたや該当の高校生に勧めておきます。
絶版で教会の人や図書館などから借りないと読めないかも知れませんが・・・。

『神父が答える身上相談』質問の選択:遠藤周作 答える神父:森一弘 
女子パウロ会 ISBN4-7896-0189-7 \880

299 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 15:16:26 ID:unyuODIC
>>296
ただ、海外から子どもを引き取りたい場合は、
人身売買、奴隷売買防止のため、
一定年齢に達した子どもを養子縁組を理由として日本に呼ぶことは
不可能です。


300 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 15:23:06 ID:unyuODIC
>>296
海外からの養子について日本で定住資格を得るには、
入管管理局の規則では六歳未満でなければならないようです。

これに追加>>297 >>299

301 :名無しさん@3周年:04/10/10 17:05:45 ID:CVfCwyoV
>>297
その団体は養子あっせんというより中絶反対に重点を置いているように見えます。また国内養子あっせんのようです。
東南アジアや中国や朝鮮や中央アジアといった国から6歳未満の養子をあっせんしている団体はありますか?
カトリックなら、フィリピンやベトナムや南米に信徒が多いと思いますが?

302 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:38:47 ID:+opmmXaX
>>296
あんた、よからぬことを考えてるんじゃぁ、ないだろうね?
いや、なにね。児童ポルノを作るのに、業者が児童を手に入れるのに使う手口、
その児童の末路について、糞忌々しい話を昔聞いたことがあるんでね。
少し気になったんで書き込んだ。
ま、違ってたら気にせんで、許してくれ。
真偽のほどは、あんたの良心に聞けばすむことだし。


303 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:00:18 ID:8Bqr/eR9
くさまんこさんはクリスチャンなんですか?

304 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:02:59 ID:cHiOfQi2
キリスト教式の結婚式に出なければならなくなりました
暴虐で恐ろしいキリスト教の神さまから身を守る方法
お守りとかおまじないとかありましたら
どうかご教示ください

305 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:09:23 ID:z9eHnsRG
なまのイワシの頭をネクタイの結び目にタコ糸で縛って出席なさってください。

306 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:13:05 ID:z9eHnsRG
しっかり縛りとめるまでポコペンポコペンと唱え続けてください

307 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:19:13 ID:5qUVspRU
                        ∩
                        | |
                        | |
                        | |
                        | |
                  ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 (  ´Д`)//  < 先生! 有刺鉄線張ったので神さまも怖くありません!
                /      /    \___________
    ヾ≒≒≒≒≒≒≒/ /|    /≒≒※
    ヾヾ≒≒≒≒≒≒ | | .|    | ≒≒※ヾ
    ヾヾヾ≒≒≒\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ヾヾ
    ヾヾヾヾ≒≒≒||\            \ヾヾ
    ‖ヾヾヾヾ   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ヾヾヾ
        ヾヾヾヾ※≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒※
         ヾヾヾ※≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒※
         ヾヾ※≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒※
         ヾ※≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒≒※
          ‖                   ‖

308 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:19:55 ID:vdt1f+ZY
>>265
ココモスキー氏が何で先生なんですか?
だれも答えないような質問にも丁寧に回答してくれていたんですよ。
最近は「自信はりませんが」という謙虚な書き込みが見られなくて残念です。

309 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:20:46 ID:vdt1f+ZY
訂正「自信はありませんが」

310 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:25:16 ID:z9eHnsRG
そうなんだー。>>308
なにが起こったんだろう。ひょっとして先月のダビデの質問かなぁ。
手厳しく拒絶されてたから。質問者に。

311 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:25:57 ID:vdt1f+ZY
先生はイエス・キリストただお一人です。

312 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:56:46 ID:2Ja4ide+
ここ2ヶ月ほど、毎週日本基督教団の教会に通ってます。
大学がプロテスタント系だったこともあり、その頃から興味を持っていました。
社会人になってからは教会から遠ざかっていたんですが、
最近、なんとなく行ってみたくなり通うようになりました。

その教会に知り合いがいたわけではなく、
ただ近所で通いやすく、かつプロテスタントの教会ということで選びました。
教会で聞く聖書の話は本当に身に染みて、
1ヶ月ほどで洗礼を受けることを検討し始めました。

ただ、それを相談するあてがなく悩んでいます。
教会員の方は非常にいい人ばかりなのですが、
なかなかその輪の中に入っていくことが出来ません。
牧師さんとゆっくり話をしたいと思っても、
牧師さんは礼拝のあとは教会員の方と色々お忙しそうで、
ちょっと声をかけてみてもすぐに教会員の方に
「牧師さんちょっと…」といった感じでさえぎられてしまいます。
あまりにアットホームで逆に新参者の私は疎外感を感じてしまいます。

この教会に通い始めたのも神様の導きがあってのこと、
洗礼を受けるならここで受けたいとも思うのですが、どうしたものでしょうか。
長々と失礼いたしました。よきアドバイスをお願いします。




313 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:01:40 ID:34s0jBIQ
>>312
もうすぐクリスマスですので、
そのときを目安に受洗したい旨教職に申し出てください。
電話でもかまいません。
受洗準備をしてくれます。
ご参考までに。by教団信徒

314 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:02:21 ID:eucKZedx
質問1
イエス・キリストは科学的に実在していた証拠が発見されているんですか?
以前、とある大学教授が聖書に書かれた不思議な現象(呪文を唱えたら海が
2つに割れたなど)を科学的に検証するという学問の講座に参加した事が
あるんですが、イエス・キリストに関してはどうなんでしょうか?例えば
サンタクロースは実在していませんが、そのモデルとなった神父さんは
いるわけで、そんな感じのモデルとなった人物が存在しただけなんで
しょうか?

質問2
聖書は旧約聖書、新約聖書からなっています。新約聖書はいいとして、
旧約聖書はキリスト教の経典であるはずなのにイスラム教徒(ユダヤ人)
に関する歴史が多数語られています。これはキリスト教がイスラム教の
派生宗教だからなのでしょうか?もしくは他に理由があるのでしょうか?

315 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:48:58 ID:WT9br5mG
質問

メシアを殺してしまったと知って、罪意識を逃れようとして、イエスを神に祭り上げたのがパウロでした。
パウロは誰よりもキリスト者を迫害して、殺害にも手をかしてましたから。
それで、メシアを神に祭り上げたんですよね。それで、ヤコブその他のイエスの直弟子たちと意見が合わずに、
いつも喧嘩してましたよね。
キリスト教の期限はユダヤ人が罪の重荷に耐えかねて、イエスの魂を鎮める怨霊信仰を創始したのが最初じゃない。
よく、そんなものをしんじていられるわね。あなた方はユダヤ人ですか?イエスを殺した過去があるんですか?
パウロがといた極端な罪の思想は、ユダヤ人と自分の罪を言い表しただけじゃないんですか?
なぜ、キリスト者殺しのユダヤ人の罪意識を私たちに押し付けるのですか?
気持ち悪いです。キリスト教徒は出て行ってくださいませんか?
あなた方は世界の悪の根源なんです。悪をこれ以上撒き散らさないでください。
ユダヤ人がキリスト殺しの主犯じゃないんですか?ユダヤ人が最悪の罪人なんじゃないんですか?
弟子の中でイエスを裏切ったのも唯一ユダヤ人だったイスカリオテのユダじゃないの?
ほかの弟子は全員ユダヤ人ではなかったですけれど?
あなた方の嘘は2000年かかってようやくばれたんだから、もう自滅してください。
兄弟ユダヤのイスラム教徒とせいぜい戦争しあって、共倒れしてください。
ユダヤ人が諸悪の根源だと最近思っているRYOKOです。

316 :RYOKO:04/10/11 00:13:05 ID:rssyzizS
質問

人間に取り付いていた悪魔は、人間よりも、イエスが神の子であることを信じていました。
「神の子イエス!」と叫んでいます。
信じているんですから悪魔も救われますよね?


317 :名無しさん@3周年:04/10/11 00:15:58 ID:zJtsqOAM
どうかねぇ。道理を知らずにあだなすよりも、何もかも承知で逆らうほうが頭くるんじゃないかな?

318 :名無しさん@3周年:04/10/11 02:29:41 ID:llNN9MyI
このスレのみなさんに伺いたいことがあります。
それはズバリ
「信仰するうえで教会は必要なものなのか?」
です。
私の個人的な意見を言わせてもらうなら、必要ないと思うのです。
聖書を読んだ後など特にそう思います。
教えを守る人達の集まる場所など必要無い、と言っているのではありません。むしろ必要でしょう。
私が必要無いと思うのは現状の教会システムのことです。


319 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/11 02:40:17 ID:35WpO8cb
>>318 同意します。
但し、儀式として御ミサは必要に思います。

320 :名無しさん@3周年:04/10/11 02:50:57 ID:fx55Cqvg
↑ 信者でもないくせに、ミサの何がわかってていってるんだか。

321 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/11 02:55:05 ID:35WpO8cb
>>320は質問趣旨をわかっていませんね

322 :名無しさん@3周年:04/10/11 03:11:45 ID:fx55Cqvg
↑ 信者じゃないやつの回答は意味がないね。

323 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/11 03:20:13 ID:35WpO8cb
信者はいらないと言う質問です。
それにどうこたえますか?
それから不要なレスですが、わたしはプロテスタントの信者です。

324 :名無しさん@3周年:04/10/11 03:23:27 ID:35WpO8cb
>>318の質問、教会は必要か?
つまり信者は必要かとなります。
早く言えばキリスト教は必要なのかです。
>>322は荒らしをやめてください

325 :名無しさん@3周年:04/10/11 03:33:06 ID:fx55Cqvg
プロテスタントがミサだって。めちゃくちゃだね。
中途半端。

326 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/11 03:37:38 ID:35WpO8cb
あなたも馬鹿というか、厨房ね。
あなたの言うことぐらいわかりますよ。
あなたより、ずっと信仰生活は長いでしょうから。
いつまでも荒らしてなよ。
肝心なことに答えられない厨房は相手にする気ないから。
おやすみ

327 :名無しさん@3周年:04/10/11 04:11:36 ID:fx55Cqvg
やっぱり半端者か

328 :名無しさん@3周年:04/10/11 09:26:58 ID:DI7g0hga
ID:fx55Cqvg!まなみさんに嫉妬して粘着攻撃するな!どブスが!

329 :名無しさん@3周年:04/10/11 10:37:15 ID:DwMxPyZN
>>318さん キミの言う

>現状の教会システム 

とはなんぞや?
それぞれの教会ごとにシステムが違うから一概には「いる・いらない」はいえないぞ。

オイラは色々試行錯誤中の教会のカト信徒だが 
キミの言う「集まる場所」がないと
システムが機能しない→信仰を継承できない という自体も起こりうるので
現状のシステムはどうか、はわからないが何らかのシステムは必要になると思ってるよ。 

330 :名無しさん@3周年:04/10/11 13:28:02 ID:0dr3Gkcq
今、調べているんですが、いちごさんはたしか「2ch投稿は神父さましかしらない」と言ってなかったでしょうか。
うろ覚えなんですが。それで「私はプロテしか知らない」というのは・・・・?

ココモスキー氏も余計な伝承を信じなければよかったのに。

331 :名無しさん@3周年:04/10/11 13:35:06 ID:zJtsqOAM
ココモスキーさんがどうかしましたか?ココモスキーさんがRTOKOさんなんですか?

332 :名無しさん@3周年:04/10/11 13:39:42 ID:0dr3Gkcq
別人だと思います。分けてお読みください。

333 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 13:53:59 ID:f6r2wkqz
>>318
あなたのイエス様との個人的な関係を、
神との平和を持っていますか?

救われたキリスト者はすべてみえざる教会に所属しています。

地上の教会に問題があり、
改革されていかなければならないのは当然としても、
教会は必要です。


334 :314:04/10/11 15:56:37 ID:/GYLGnVX
すいません。今間違いにきづきました。

>旧約聖書はキリスト教の経典であるはずなのにイスラム教徒(ユダヤ人)
>に関する歴史が多数語られています。これはキリスト教がイスラム教の

イスラム教−>ユダヤ教
です。どなたか情報お願いいたします。

335 :まっち:04/10/11 16:08:58 ID:OEnygwJh
どなたか修道会に入会しようか迷っている方いませんか?

336 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/11 17:02:41 ID:ULVvIepJ
>>335 まっちさん
修道会に入会しようか というのはそちらへの召命を感じたりしたからかな?
ココで聞くよりも神父様やシスターにまず相談するよろし。
カテキズムや聖書の勉強などしんどい道だからお祈りしつつ継続的に相談するといいよ
どんなに早くても終世誓願まで数年かかる。観想修道院だと10年とかもある。

年に一度くらい「召命黙想会」というのも各修道院でやってるよ
修道院一日体験とかやってるトコもある。
カト信徒の一度は考える道だと思うから
(オイラも考えたし 神様の設計された人生何が起こるかわからん 
 あり得ると思ってる 2ちゃん修道者なんぞ考えるだけでポカーンだけどw)

ココじゃなくてリアルで相談を勧めるよ。

337 :名無しさん@3周年:04/10/11 22:56:16 ID:U8uv7AWK
ボーンアゲインクリスチャンってなに?
ブッシュってそうなんだよな?
飲酒云々から立ち直って改めてキリストを信じ始めたみたいに、
何かのきっかけで生まれ変わり、敬虔になったってこと?
でも、ブッシュってもともとクリスチャンだよな・・・?
もともと信仰を持っていたが不真面目だった人が教会に通い始めても
ボーンアゲインとは言わないよな??
ボーンアゲインと不真面目から真面目への変化の違いを教えてくれ。

338 :名無しさん@3周年:04/10/11 23:09:20 ID:H0zKH16X
どなたか、免疫学の立場から、聖書を解釈してくださる方、いらっしゃいませんか?
旧約の軍隊を免疫システムとして、万軍の主ヤハウェ、国家、天国とは何か、
といったことを、できるだけ沢山、詳細に書いてください、お願いします
なぜカインはしるしをつけられて守られたのか、殺人者カインは罪人である
にもかかわらず、神によって守られた、その理由も説明できるような気がします
旧約だけでなく、新約の方もよろしくお願いします どなたか学のある方


339 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/12 01:01:42 ID:vLe8ezMX

くま!はカトリックだったのでつね!

プロテスタントのヨハソ君でさえ、

修道院なんて、ちょいと入ってみましょうか、てなお手軽なとこじゃないって事ぐらい

わかっているのでつよ。


340 :○{・囚・}○くま! ◆yEPrXoO0nU :04/10/12 01:15:43 ID:oTEXYDIn
>>ヨハン君
くま!は中学でプロからカトに転向したカトリックだったのでつよ!
(なのになぜか家族は無宗教のDQN一族〜。。。
 と自分語りして誰かに叩いてもらってみるテストw)

キミは修道院とか色々わかってるだろうサ。
ただ「なんとなく入り鯛鴨」な手合いはお手軽に考えてる人が多いのだよ!

341 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/12 01:47:11 ID:OHG2SLbN
修道生活を生きることは神様との結婚に例えられることが多いですよねっ。
結婚は自分の望みだけではどうにもならない要素があるように、修道生活も
神様の結びあわせがあってのことなんだろうなとおもうなぅ☆

342 :名無しさん@3周年:04/10/12 08:59:15 ID:KTh0jAfB
>>337
日本の大部分のクリスチャンは その質問に答えられない
なぜかって? 本当にボーンアゲインしてないから

343 :名無しさん@3周年:04/10/12 16:35:16 ID:mEOMO3Kc
キリスト教では一般的に「旧約の中に新約はかくされ、新約の中に旧約が現れている」
と主張されているように、新約聖書に一貫して流れている思想(特にロマ書などの十字架贖罪を主張するパウロの教理書簡)
を中心にして聖書全体をはかり、神の全摂理をイエスの十字架と関連付けながら解釈するという、いわば旧約を中心としてではなく
新約の「十字架」を中心に結果論的に見つめていく傾向が濃厚にしてあると言える。

これは認めますね。

344 :401:04/10/12 16:36:41 ID:a0EPv2iV
>>343
そうですね。認めます。

345 :343:04/10/12 16:52:47 ID:mEOMO3Kc
ということは、十字架の予定論はパウロから出発した神学の結果論として主張されているにすぎない。

これも認めますね。

346 :401:04/10/12 17:05:22 ID:a0EPv2iV
>>345
原理の予定論に対する見解は間違っています。

347 :401:04/10/12 17:07:31 ID:a0EPv2iV
>>343
予定説はカルヴァンが説きだしたものです。
電波を飛ばさないでください。

348 :名無しさん@3周年:04/10/12 17:50:16 ID:I4z1EQda
>>338
生物学から、社会システムを考えるなら、ダーウイン、スペンサー、マルクスを調べるといい。
また、文化人類学から、レヴィストロースを調べるといい。
危険な思想もそうとう含まれてるので、客観的な見方ができるようになってから読むべし。

特に、ダーウインの適応と多様性、道徳起源説は、善悪や倫理を説明する有力な考え方に
なっています。規範倫理にはなりにくいので、最終的には宗教的価値観と対立するものでない
ことも理解できると思う。

(免疫システムは、利己的遺伝子の考え方の枠内で解釈されると思う。従って、生物学から哲学を
考えようとすると、ダーウインに行き着きます。)

349 :343:04/10/12 18:53:12 ID:RURM+c9z
>>347
>予定説はカルヴァンが説きだしたものです
もっと勉強してください。
それはカルヴァン主義予定説とも呼ばれる「神の恵による選び」を強調したものです。
しかも、あなたは>>344で既に>>345に同意したも同然です。


350 :名無しさん@3周年:04/10/12 20:38:44 ID:2u4uvwMa
オレも、構造主義から旧約がうまく説明できるような気がするんだ。
でも、オレの知性が追いつかん。

351 :けい:04/10/13 00:47:40 ID:pjO+tfGQ
皆様の意見を聞きたくて書き込みします。
(宗教は全然分からないので、トンチンカンな質問かもしれません)

今付き合っている彼女がクリスチャンですが、子供が生まれたら教会に連れていく、
と言っています。
私は無宗教でして、休日なのに教会活動で忙しく活動して疲れている彼女を見ていると、正直言って子供にはやらせたくありません。
彼女に宗教を捨てろ、という気はまったくありません。自分の信じることはどうぞご自由に、という考えです。

もし皆様の中で夫または妻だけがクリスチャンで、子供がいらっしゃる方はどのようにしているのでしょうか。

どうぞよろしくお願いします

352 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:05:52 ID:D47YYLWC
>>351
うちのかみさんもクリで子供を俺の許可なく幼児洗礼受けさせて
教会に連れまわしてる。
子供は切れるのをいつもじっと我慢していてかわいそうになる。
離婚を考えている。

353 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:07:13 ID:XaPM2x9x
>>351
けいさん こんばんは☆ カトリックのぷぅちぁんです (゚。゚)ノ
カトリック信徒と他宗教の方との結婚の場合、事前に、信徒の信仰と子供への
信仰教育を妨げないことの二つを確認し、誓約書をつくると聞いた気がします。
信仰生活・教育の密度は個人によって異なりますが、結婚生活に支障がでない
程度の活動を行なっている人がほとんどだと思います。
けいさんの彼女さんの教派が分かれば、具体的にかかれたほうが、より現実味のある
レスが得られると思います。

354 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:10:37 ID:XaPM2x9x
>>352
たしかに、幼児洗礼には352さんの許可は必要ないですからねぇ。
だけど夫婦として、そういうことをされては如何なものかと、問い詰めたくも
なりますよね。
奥様は結婚前からの信者ですか? 結婚前には話し合わなかったの?

355 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:13:27 ID:D47YYLWC
>>354
あんたが口を挟むな。俺は>>351に言っている。
妻はカトリックだ。今は別居状態だ。

356 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:16:27 ID:D47YYLWC
>>351
あとで後悔するぞ。やめとけ。女などどれも同じだ。
ほかにいいのが見つかるさ。そんな女とは別れろ。その女のためでもある。
あんたがカトリックになりたいというなら別だが、違うのならやめとけ。

357 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:18:11 ID:XaPM2x9x
ぷぅちぁんは>>355タソの命令は聞くつもりも義理もないもん☆
お願いなら聞いてもいいけど。
>口を挟むな

しかも、質問しただけだもんもんもるもんっ★
カトリックなら結婚前に誓約書いた?

358 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:19:47 ID:D47YYLWC
>>351
教会行事で毎週日曜に家を半日も空け、疲れて帰宅して
ろくな飯も作らん、掃除もしない、そんな状態が1年も2年も続いてみろ。
あんただって我慢できなくなるぞ。
洗濯はするがそんなのは俺にもできる。
とにかくやめておけ。妻が勝手に入信してから家庭は崩壊してしまった。
親子で楽しく日曜ごとに遊びに出かけることもできなくなった。


359 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:23:49 ID:XaPM2x9x
ご飯とか、掃除とか、生きていくうえで必要最低限の身の回りのことは、自分でするのが、自立した
大人ってもんさ☆ とひとりごと。

360 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:27:28 ID:D47YYLWC
>>351
おまけに仏壇と神棚は勝手に撤去するわで実家からもひんしゅくを買っている。
やめておけ。別れることを薦める。
>>357
何がぷぅだ!ばかかおまえは!
おまみたいなアホがいるからうちの妻がだめになるんだ!

361 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:30:51 ID:XaPM2x9x
(゚∀゚)

362 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:32:16 ID:D47YYLWC
>>361
笑って誤魔化すな!この世間知らずの童貞小僧!

363 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:33:26 ID:XaPM2x9x
>>360
仏壇と神棚がある場合、撤去しないで大事にするのがカトリック的生活なん
だけどなぅ。
なんかおかしいなぅ。

364 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:35:07 ID:XaPM2x9x
>>362
残念でした。ぷぅちぁんちは夫婦揃ってカトリックだもん。
神棚はないけどお仏壇はあるよぅ。

365 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:36:16 ID:D47YYLWC
>>351
そもそもの原因はマリヤ基地になったことにある。
なんだか知らんが集会に参加するようになった。
大きなマリヤの絵を買い込んできた。
十字架を背負ったキモイマリヤの絵だった。
俺はけんかしたときにその絵をびりびりに引き裂いてやったがな。
子供部屋には像が置いてある。これには手を出していない。
とにかく暇さえあれば像の前に座ってなにやら呪文を唱えている。
きみが悪くなるときがある。

366 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:40:05 ID:D47YYLWC
>>364
何がぷぅちゃんだ!
自分にちゃん付けしてんじゃねえ!
大馬鹿野郎!!      

367 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/13 02:40:08 ID:XaPM2x9x
>十字架を背負ったキモイマリヤの絵だった。

えー。そんなご絵ないよぅ。それはキモイよぅ。

368 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:40:48 ID:D47YYLWC
>>367
あるよ

369 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:47:28 ID:D47YYLWC
>>367>キモイよぅ。

キモイのはおまえらだ!
宗教板までカトリックで占領する気か!
いい加減にしろ!  

370 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:48:37 ID:oMZPm5ws
http://gloria.church.jp/
これじゃねーの?

>>365
ご愁傷様です。あなたの妻はカトリックの名を騙るカルトにひっかかってしまったようです。


371 :名無しさん@3周年:04/10/13 02:51:37 ID:D47YYLWC
>>370
それだそれ!
やはりカルトか!
どうりでおかしいと思った。
どうしたらいいか教えてくれませんか。

372 :370:04/10/13 03:28:43 ID:oMZPm5ws
>>371
無宗教のあなたが何言っても無駄だと思うので、まずは情報仕入れて下さい。
力になれなくて申し訳ない。

【カルト】聖シャーベル修道会/リトル・ペブル【2】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068169970/l50
カルトにはまってしまった人を救う方法を考えるスレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055003627/l50

リトル・ペブル教団の真実
http://www.cultnews.jp/
カルト対策
http://dir.goo.ne.jp/media/02242/07322/09293/
相談をされる場合の注意点
http://homepage1.nifty.com/kito/syouhisyahigai.top.frame.htm
宗教被害を考える資料集リンク/弁護士紀藤正樹のLINC
http://homepage1.nifty.com/kito/syuukyohigai.top.frame.htm


373 :けい:04/10/13 11:46:48 ID:Dv8A7a0R
お返事ありがとうございます

宗派はたしかプロテスタントだったような気がします(カトリックではない、と言っていました)
処女のままのバージンロードを歩きたい、とも言っています。

体の相性もあるし、正直確認してからでないと結婚までは・・・とも思っています。
皆様も、結婚するまで処女を守っている方と結婚されているのでしょうか?
(寸前までは何回もいくのですが)

>>352
結婚されたあとに入信されたのですか?
となるともっと大変ですね。

>>358
うーん。やはりそうですか。
今はまだよき理解者でいるつもりなのですが、そんな状態が1・2年も続くとたしかに崩壊してしまうかも。
お前はダレと結婚したんだ、と言いそう。

>>360
実家は仏教(これまた宗派がわからない・・・すいません)でして、そこまでされるとさすがにマズイです。

個人の信仰の自由と子供への伝道は別で考えてほしい、という願いはかなわないのでしょうか?

374 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/10/13 16:37:10 ID:BQsPyR9w
>>373
平和は、家庭の中や身近な所から、はじまならなくてはいけません
(マザーテレサの言葉)

わたしはには子供がいるのですが、教会に連れて行くよりも
キャッチボールや共に料理を作ったりするほうが大事だと思うときも
ありますし。
それに信仰による行いは、教会行事の奉仕に係わらなくても
いろいろなお勤めがありますし。

375 :名無しさん@3周年:04/10/13 17:28:34 ID:R2wqin3N
質問です。

キリスト教の予定説って、

「人間が天国に行けるか地獄に行くかは人間には決められない。善行を
積んだところで必ず天国にいけると言うわけでもない。これらは神が
あらかじめ決めている。
でもそうなると自分が死後本当に天国にいけるかどうかを知ることが
できなくなり、人々は不安になったり虚無主義に陥る。
どうしても天国に行きたいなら、とりあえずは神から与えられた使命
(職業など)を全うしろ。だからといって必ずしも天国にいけるとは
限らないが。」

という解釈であってますかね?
でもこれって最初のほうで善行を積んでも意味が無いと言っておきながら、
結局は天国にいけるかどうかは神への善行にかかっていると言っている
みたいで自信ないんです。
ググってみてもわかりやすい解説がなかなか無いので、
工房の僕にも理解できるようなわかりやすい説明をお願いします。

376 :名無しさん@3周年:04/10/13 18:35:16 ID:i3jdRA/L
みなさん、天国とか地獄とかを信じてるってことは、
生まれ変わりは信じて無いっていうことなんでしょうか?

377 :名無しさん@3周年:04/10/13 18:55:26 ID:wapDKFO7
あらかじめ決まっているのだから
すべて神に任せるのが最善だと
いうことだろう。そして、地獄に行く人は、あらかじめ神に
任せず反抗するようになると決まっているのだから、
「神がすべて決めている」を受け入れた人=神にあらかじめ
選ばれた人だということになる。
 結局、それを受け入れる人と受け入れない人が決まっているのだと思う。>>375

378 :名無しさん@3周年:04/10/13 20:13:45 ID:+hlzU76s
>>376
キリスト教は、復活思想の宗教です。
キリスト教には、転生輪廻はありません。

379 :375:04/10/13 22:34:46 ID:R2wqin3N
>377

ありがとうございます。
ということは、神がすべてを決めるという考えを受け入れても地獄に送られて
しまう人はいないということですね。

380 :けい:04/10/13 22:48:06 ID:pjO+tfGQ
>>374
お返事ありがとうございます。
ご意見、そのとおりですよね、と納得しました。

前に1年に2・3回くらいは日曜日に遊びにいきたい、と言ったら、教会を休んでまでいくのは心から楽しくないから行きたくない、と言われました。
そのときはなんて信心深い、と感心したものですが、 374さんの答えを見るとそうでもないみたいですね。

やはり別れるしかないか。
でもそういうふうになったら、「そういう運命だから」と言われてまた嫌な気持ちに。
(本当に好きなの?って年甲斐もなく聞いてしまいそう)

381 :名無しさん@3周年:04/10/13 22:51:18 ID:pdZSr9nJ
>>380
こういっては何ですが、あなたのお相手が
教会活動と家事と子育てとあなたの相手まですべてこなされるほどの
人なら、あなたと付き合ったりはしないでしょう。

382 :名無しさん@3周年:04/10/14 00:08:48 ID:FC3TQYu9
>>378
そうなんですか。。
最近、神の存在を信じるという人に会って、にわかにキリスト教に
興味をもったのですが、その人は生まれ変わりも同時に堅く信じていました。
彼女の言う神とはイエスではない、もしくは彼女はキリスト教について
まだよく知らない、ということでしょうか?

383 :名無しさん@3周年:04/10/14 00:28:59 ID:3wMEZyw0
>>379
>神がすべてを決めるという考えを受け入れても地獄に送られて
しまう人はいないということですね。

神を受け入れているかどうかを決めるのは神だから、
人が神を受け入れたと思ってもそれだけで地獄に送られないかと
いうと、そうではないと思う。

384 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:11:40 ID:miiU1eqA
>>382
カルトに気をつけて・・・。
キリスト教には生まれ変わりはありません。
イエスは復活していますが、生まれ変わりではありません。


385 :ココモスキー:04/10/14 01:37:30 ID:CYLnxunD
>>384
>キリスト教には生まれ変わりはありません。
マタイ福音書22/30
復活の時には、めとることも嫁ぐこともなく、天使の
ようになるのだ。
もっともこれはマタイ教会が描いた物でしょうが...
新約聖書の編者によって復活の仕方は違うみたいヤネ
ダニエル書では、セレウコス王朝エピファネス4世の
弾圧で犠牲になったハシディームが復活する様が描かれて
ますけどね(ダニエル12/2)...
復活の思想はこの頃から始まった様に思いますが(もっとも
旧約でも断片的にはエジプトの復活思想が影響してはいる
みたいだ)...
天国と地獄は新約聖書にもあるけど、復活思想とは殆ど
関連してないでしょ、むしろ裁きとの関連で考えた方が
分かりやすい...復活思想と裁きと関連が巧く論理化
されてないんだね...編者によってテンテンバラバラ
になってる...ヨハネ福音書ではこの問題を全然取り
扱ってないから、共観福音書派の描いた思想なんでしょうね

386 :名無しさん@3周年:04/10/14 11:33:47 ID:FC3TQYu9
>>384
解答ありがとうございます。
彼女は、洗礼も受けておらず、宗教活動といえるようなことは
何もしていない様子です。
出産をきっかけに、生まれ変わり(前世)を信じる様になり
神の存在を感じる様になった、とのことです。
マリア様のようなイメージを瞑想中に感じるそうで、
お守り替わりに十字架も持っていますが
聖書よりは、精神世界系の本を読んでいるみたいです。

こういう人って、キリスト教見地からは、どのように写るのでしょうか?
精神世界に傾倒する人には案外多いようなんですが。

387 :名無しさん@3周年:04/10/14 18:24:08 ID:RIQ9C5LW
しかしココモスキーは手におえないアホだな。毎回毎回・・・これがイスラム教徒
なのか?

388 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:02:40 ID:eK+Yk5er
質問

お尋ねします。

下のカトリックのホムペに掲載されている「イエス・キリストの御言葉」
は信頼できるでしょうか。気になって仕方ありません。教えてください。

主イエズス・キリストの御言葉2004年5月8日 土曜日
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/The%20message%20of%20Jesus%20Christ%20May%208%202004.html


389 :ネットサーファー@出雲:04/10/14 22:17:17 ID:XfUcnKQu
>>388
イエズス様は貴方に直接語りかけられています
まずは人の声ではなく、イエズス様からの直接の教えを聞き、信じるべきです。

390 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 22:20:17 ID:53bzQBwK
>>389
あれ ネットサーファー@出雲が書いたの?

391 :ネットサーファー@出雲:04/10/14 22:26:32 ID:XfUcnKQu
>>390
いいえ、マリア様が無原罪ならば、裸で生活しなければなりません。
しかし、そのような絵画は殆ど見たことがないので彼女が無原罪であると認めることは出来ません。

392 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:28:25 ID:+ifpAmVw
>>388
まともじゃないです。
カルトの匂いぷんぷんです。

393 :ネットサーファー@出雲:04/10/14 22:33:21 ID:XfUcnKQu
>>392
あの中も一理あるんだから
カルト呼ばわりして唖然否定する前に
自分の行いを悔い改める助けとなさい。

394 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:41:28 ID:BgQhQKDR
キリスト教と一口に言っても、色々な宗派があることが判りました。
そこで、代表的なカトリックの宗派を説明して欲しいのです。
よろしくお願いします。

395 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:47:19 ID:sP+gGpIO
突然ですみません。お教えください。礼拝の後に献金しますね?
それとは別に献金あります?
そしてそれは何を目安にして如何ほどすればよろしいのでしょうか?
自分で飛びこみで行ったものですから、お尋ねする方がおられません。
よろしくお願い致します。

396 :ネットサーファー@出雲:04/10/14 22:53:55 ID:XfUcnKQu
年収の一割を献金するのが通常です。
それよりいくら多くてもかまいません。
サラ金から借りてまで献金している方もおります。えらいですね。


397 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:54:00 ID:hfwtIrok
>>394
信頼のおけるローマカトリックのご案内は、こちら。
http://www.cbcj.catholic.jp/
>>395
飛び込みで行った人に捧げていただく献金は、通常ありません。
教会員が、自分たちで勝手にします。

礼拝献金(席上献金)もいくらしたか、わからない工夫がなされているものです。



398 :394:04/10/14 23:01:28 ID:BgQhQKDR
>>397
ありがとうございます

399 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:04:13 ID:Hq0u91pX
>>397
>信頼のおけるローマカトリックのご案内は、こちら。





そこは日本カトリック…

400 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:04:54 ID:53bzQBwK
>>391
言ってることがなんだかよく分からないYO!

401 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:08:38 ID:53bzQBwK
>>399
ローマも日本もチェーン店で同じだYO!

402 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:12:23 ID:53bzQBwK
>>395
お客さんなら要求されない

席での献金は任意だし手もちの小銭でOK
それ以外の献金は所属信徒のみ払う代物で
ミサや礼拝で要求はされないYO!
被災地のためとか目的別の募金箱が出るときもあるけどそれも任意

これはカトもプロもそう変わらんだろ

403 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:12:35 ID:x2zdfl/s
カトリックは「ローマ・カトリック」で宗派はないよ。
修道会がたくさんあるだけ。各修道会によって方向性が違いますが、
司教団と教皇、聖書聖伝の教えとカテキズムでカトリックとして一致してる。

いっぱい教派(宗派ではなく教派といいます)があるのがプロテスタント。

404 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:16:39 ID:9MlYvLXN
 カトリック信者でした。今は無神論者です。
真剣に信じていましたが、今思うと、とてももったいない時間を
妄想に費やし、悩み、苦しみ。
 我の神のみ唯一神と信じ。他教徒をさげすみ、哀れみ。
そんなことしてるから 戦争になる。
 弱者がたくさん死んでゆく。
ごめんなさいね。夢をつぶすようなこと言って。
信じるのは勝手ですが、盲目にならないで下さい。


405 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:18:33 ID:hVk1S3Ec
カトでもリベラル派と保守派では水と油ほどの違いがある
日キも同じらしい
だから、エキュメができるのかね

406 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:19:05 ID:53bzQBwK
>>396
出雲タソはカトリックのシトではないの?

信徒の義務である月例献金の設定だケド
収入の一割はカトリックでは要求されない
自分の可能な範囲で・・という任意の数値
平均金額は3000円だと言われているケド
学生や子育て中の家庭は無理なのでもっと安く
子供が独立したシトなんかはもっと払っている

407 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:19:43 ID:x2zdfl/s
>>400タソ
無原罪ならアダムとイヴの状態で生活できるハズだ と言いたいんでねーの?

そんなマネしたら一般人として生活できないだろうwと突っ込んでおこうw

408 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:21:00 ID:hfwtIrok
>>404
本スレッドは、キリスト教総合案内所でもあります。

宗教多元主義で宗教戦争をなくそう
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083395534/
こちらへどうぞ。

409 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:25:56 ID:53bzQBwK
>>407
絵を基準にかたられてもなー

410 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:26:31 ID:zhoAw4f8
>>396
それはえらいとはいえませんね。
多額の献金をしたからといって、決して良い行いとは言えないんじゃないでしょうか?
>年収の一割を献金するのが通常です。
なにを基準に通常なのでしょうか?
献金は金額の値ではありません。

411 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:32:56 ID:53bzQBwK
>>404

>他教徒をさげすみ、

こんなこと考えたりしてたら告解モノだ

   宗教は無心論者から見りゃ  妄想
   信じるのは勝手 盲目

   >>404タソはそのように考えて宗教者を さげすんだり 哀れんだり しているわけだ

412 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:35:23 ID:nXxg5hWs
>>404
小牧瑞夫さんカトリック辞めてしまうの?
なぜ?

413 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:35:31 ID:BgQhQKDR
そういえば神父さんがつけている十字架ってどこかに売っているですかね?
統一規格とか、そういったものはあるのでしょうか?

414 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:36:56 ID:53bzQBwK
>>413
修道会なら修道会が支給するケド

最近つけてる神父見ないよな

415 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:37:00 ID:x2zdfl/s
プロテスタントの福音派系教会だと
「10分の1を目安に」というところ多いけどあくまでも目安、と聞いてるじょ。
最終的には「祈りを持って決める」がBESTとも聞いてますが。

献金は金額じゃないヨ 感謝を現す手段のひとつ
教会に行って10分の10神様を賛美できれば それは100万円よりすごい
礼拝やミサの時間まるごと神様に集中できるなんて早々できることじゃないからね

416 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:38:49 ID:BgQhQKDR
>>413
それは一般人が買えるようなものなのでしようか?
もし買えるとしたら、具体的にどこで?


417 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:39:39 ID:XEykmHsw
わたしはプロテスタントだけど、
月定献金の額には規定ないなぁ。
いやね。これ言っておかないと、
すべてのプロテスタント教会が、
什一献金だと思われたら、
プロテスタント教会に人がこなくなって、
かなわんもので。笑。

418 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:40:54 ID:53bzQBwK
>>416
カトリックの用品売ってる店にある

ケド 枢機卿がつけてるようなヤシは
アレは教会の支給品だから手に入らないYO!

419 :名無しさん@3周年:04/10/15 00:19:47 ID:Tln7H0b8
>>418
ありがとうございます。
手に入れるのは難しそうなので、色々と探してみます。

420 :名無しさん@3周年:04/10/15 00:39:33 ID:f7BVCMN7
人縁がなければなかなか入っていけないねぇ。
何度か教会に足を踏み入れたものの、誰と何を話すでもなく
礼拝が終わった後も、帰るに帰れず中途半端にはにかんでいた記憶が。
輪に入っていけないと、既存の人に気を使わせることになるから、もう
嫌になって行かなくなるパターンを2回くらい続けた。
神様、どうかこの人付き合いの極端に下手な哀れな私に、キリスト者の友を・・・

421 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/15 01:14:17 ID:OGrxJH1G
>>419
ぷぅちぁんの知ってる神父さまは露店で売ってた十字架愛幼されてるみたいだし
アクセサリーショップとかで普通に入手されてはいかが?

422 :名無しさん@3周年:04/10/15 01:56:44 ID:MPE1SK1W
 カトリックに興味があったが、カトリックをやめたと仰っている方がいるので、
少し書き込みします(カトリックの洗礼は生涯有効とされていてやめるという
言い方はカトリック信徒はあまりしません。教会から離れているとかお休み
中とか、そういう表現になると思いますので)。

 自分は、カトリックの近代の教義変遷に不安を持っています。具体的には
マリア崇敬関連の教義決定が主なものです。また、プロテスタントに関係が
深いのですが、訳語の変遷に不安があります。

 これらの不安を避けることで、プロテスタントでもカトリックでも神への信仰は
正しく保ちやすくなると考えています。しかし、これら18世紀以降のキリスト教界
の変化が正されてもまだ根本的にはキリスト教界は不安を払拭できるわけでは
ないと思います。

423 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:01:26 ID:MPE1SK1W
 問題は、カトリックではマリア崇敬に伴う教義決定の正当性、近年の
マリア出現の奇跡とマリア崇敬教義との一体化が示すある霊的不安の
両面についてです。
 プロテスタントの聖書の翻訳が重要な語句で近年著しく変更が加え
られている事実がカトリックの問題と同じく聖書を中心とした信仰生活を
大切にするプロテスタントを中心としてキリスト教界全体に齎されている
危機です。

424 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:03:30 ID:MPE1SK1W
 カトリックは、マリア崇敬を利用して聖書の記述の間違った面や警告の
面を近年立て続けに実現されているかもしれません。
 プロテスタントは、表側はクリスチャンですが裏側の霊においては実は
悪魔の霊を『聖霊』として拝んでいる可能性があるのです。

425 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:26:49 ID:MPE1SK1W
 内容については、書き込みしだすと長くなるので今はしません。
一つの解決策として、以下の問題について注意をしておきます。
1. マリア崇敬の教義が過去の聖人や教皇の意向や神学を無視
または逸脱して決定されていることに注意してください。キリストを
超えて教義決定されたことはもはやイエス・キリストにも天の父にも
従ったものではない(Uヨハネ1章9節)と聖書にある言葉を守る
なかでマリア崇敬をしてください。

2. 聖霊が、正しい聖霊でない可能性を払拭する
 特にアメリカとイギリスを宗派の本拠地とするプロテスタントに属している
キリスト教信者の方々にこれは呼びかける注意です。
 KJV→NKJV→21KJVなどの欽定訳聖書においてマタイ28章19節と
マタイ14章26節やマルコ6章49節に出てくる「聖霊」「幽霊」と邦訳される
単語の訳語に注目してください。NKJVの時に訳語が入れ替わって
います。霊に対する認識は信仰者の間で異なっている可能性があります。
ヴァチカン写本におけるマタイ28章19節は
「ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟC(ハギオウ プネウマトス)」
となっています。父と子と聖霊と言う時に、「聖霊」の個所だけ上記に
書き込み文字を修正し、「せいれい」と発音するか「ハギオウ プニューマトス」と発声して下さい。これは、ギリシャ語写本の記述を参照した緊急
避難的な信仰上の処置です。

426 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:29:15 ID:h+ndiBmT
改悪でも改良でもなく、時代に合わせていると解釈してるけど・・・。
カトもプロも、それで良いのでは?

427 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:42:38 ID:MPE1SK1W
 1 .のマリア崇敬の教義が過去の聖人の神学的理解を超えて決められた
一例を挙げます。
以下のページの Any Stigma to Beat a Dogma 内第二段落付近に
聖ベルナルドや聖トマスアクィナスについて言及があります。(hを先頭に付けて該当ページアドレスを完成させ利用下さい。)
ttp://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Inside-0995/0809-97/mary.html

また、上記に関連した情報は聖ベルナルドの書簡174 
Bernhard von Clairvaux, Saemtliche Werke, U, pp.1016-1025.
トマス・アクィナスの情報は神学大全 第三部27ー59問の中に書かれて
いるとのことです。この第三部27ー59問についてはラテン語か英文資料
を探してあたって下さいまだ日本語に翻訳されたものはないようです。

428 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:51:51 ID:MPE1SK1W
> 改悪でも改良でもなく、時代に合わせていると解釈してるけど・・・。
>カトもプロも、それで良いのでは?

 マタイ28章19節のHoly Ghostとマタイ14章26節やマルコ6章49節の
SpiritがJKVからNKJVになった時に入れ替わっています。そしてKJ21では
また元に戻っています。言葉が入れ替われば霊の識別は正反対です。
一単語の意味の変遷がどうであろうと「聖霊」のハギオウ プネウマトスと
「幽霊だ」のフアンタスマがある翻訳ではGhostであり、別の翻訳ではSpirit
であれば、霊に対する認識は破壊されたも同然です。潜在的に「霊」に
対する信仰上の混乱の種が聖書の翻訳を通じて近代なされてしまって
いたということを自覚すべきなのです。

429 :427.428:04/10/15 02:55:59 ID:MPE1SK1W
 数々の乱文と表記の間違いがありました。申し訳ありません。
JKVはKJVに読み替える。改行の間違いは目をつぶる。
など、読者の賢明な配慮をお願いいたします。

430 :名無しさん@3周年:04/10/15 03:14:00 ID:WiaWHopS
 カトリックとプロテスタントに横たわる問題は沢山あります。
>>422-429で述べたことは、一例に過ぎません。
 聖書でキリスト教的な「愛」の一つの基本を意味する「アガペー」は、
キリスト教初期に「愛餐」の意味を付され、その意味合いにおける
行為の不都合によって397年禁止されます。そのご8世紀までには
このアガペーという言葉と共にこの習慣はまったく廃れました。
 第二バチカン公会議以来、『信徒使徒職に関する教令』8 で
ある範囲内でのアガペーを認めるようになったようですが、「アガペー」の
単語は新約聖書中多数「愛」という意味で使用されます。
 ですから、「宗教的会食」としてではなくその聖書的な本来の意味合い
に目を向けることがまずもってキリスト教としてカトリックには必要です。

431 :名無しさん@3周年:04/10/15 03:25:59 ID:WiaWHopS
 自分は、カトリックのマリア崇敬は聖霊の満たしに伴うエリサベトの歓喜など
に現れる恵みなのだと思っています。マリアを知ることは聖霊の恵みに満たされる
ことであり、神の御旨を喜び受け取ることなのだと思います。
 しかし、マリア崇敬は聖書の記述を超えて聖書外の可能性を求めて信仰に
組み入れられてしまうと、本来のキリスト教としての正道からもどんどん逸れて
行ってしまい、悪魔に隙を与え信仰に混乱が起こる元になるのだと考えます。
 対して聖書を信じるというのはキリスト者にとって不可欠なのですが、
悪魔を知らす知らずに拝んでいたり、信仰の実質である祈りや愛の
お互いの交わりが偽りであっては何にもなりません。

 そうした点について、キリスト者はカトリック、プロテスタントを問わずに
今こそ点検すべきではないでしょうか?

432 :名無しさん@3周年:04/10/15 03:34:10 ID:WiaWHopS
 聖書は用いるものであり、信じる対象は天の父、人となられた神の子
イエス・キリスト、正しい対象としての『聖霊』の三者の名によって唯一の
岩である父なる神について一致した信仰を貫くことではないでしょうか?

433 :名無しさん@3周年:04/10/15 04:06:57 ID:WiaWHopS
 これまでの書き込み、乱文ですみませんでした。
とにかく、『聖霊』という言葉を使う場合に、英語圏に本部のある宗派の
方はマタイ28章19節の『聖霊』の文字を
ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟCと書き換えて普通に「聖霊」とこれまで
通りに読むか、
『聖霊』と書かれたところで「ハギオウ プニューマトス」と読み替えるかに
して信仰上の危機を回避するようお勧めします。

 カトリックの間違いなどについては、自分もカトリックの幼児洗礼を受け
高校生の時に堅信も受け、大学では小中学生の初聖体の勉強を
主任司祭に頼まれてやっていて、ある幼児洗礼の方の代父までしたこと
のある今は教会から離れていますがカトリックになじみあるキリスト者です。
数々の試練や過ちを、信仰者の祈りや司祭のミサによって立ち直って来た
ような気がしている信徒の一人です。ですから自分はカトリックの現状の
揺れに対してことさら慌てることもなく淡々としているのです。ここにカトリック
の人がいても、その人が天国に行くとか地獄に行くとかいうことは何も言い
ません。ただ、真実へのアプローチが祈りや働きかけや行為の共有などによって
一人一人の信徒にあるように、天の父の目が一人一人に注がれて愛し合う
者に祝福があるように、そう祈ります。

434 :名無しさん@3周年:04/10/15 04:17:36 ID:WiaWHopS
ここに、集うカトリックとプロテスタント諸派の兄弟姉妹が主に導かれますように!

[主の祈り](福音書からオリジナルの訳語にて)
諸天におられる我らの父よ、
御名は聖別されよ!
あなたの支配が来て あなたの御心が現れよ!
天の内におけるごとく また地の上にも。
日々に必要な我らのパンを、
今日 我らに与えたまえ!
そして 我らの負い目を赦したまえ、
我らに負い目のある人達を我らが赦すがごとくに。
また 試みへと我らを導き入れず、
かえって 悪さから我らを救いたまえ!

〔※冒頭「諸天におられる」は複数形の単語であること、
Uコリント12章2節の記述、それらを鑑みました。
いろいろな場所に天が散らばっているのではなく、「第一の
天」「第二の天」「第三の天」などの表現に関連する階層
のようなイメージが「諸天」であると捉えてください。〕

 では、一人一人の信仰が少しでもお互いに唯一の岩に
向かって真っ直ぐに伸びて行きますように願いつつ。じゃ、また。

435 :名無しさん@3周年:04/10/15 04:24:34 ID:WiaWHopS
 誰が天国に行くか、誰が地獄に行くかを問うてはいけないことが
新約聖書のローマ10章6節以下に書かれています。
ここに集う人たちの口が、お互いに真実の神を知らせますように。
最後に>>433の発言と関連して参考までに書き込みしておきます。
かかりうけ、てにをは、主述のおかしい部分が多々ありますが、
これまでの投稿での乱文お許しください。

436 :名無しさん@3周年:04/10/15 09:58:48 ID:KZazE1aR
>>404>>422-435は経済学者の小牧瑞夫氏です。
http://www2.synapse.ne.jp/yohane/

437 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/15 10:45:51 ID:+H7/Y/UZ

主述がどうとか乱文とかいうことよりも、

結局何がいいたいのかさっぱりわからない。

もっとあっさり書けばどうでしょうね。

438 :名無しさん@3周年:04/10/15 10:47:38 ID:qNKnBHqa
信徒でも皆言うこと違うのはなんで?


439 :ヨハソ:04/10/15 10:49:51 ID:Z/OVMWaf
結局、公的に何と定められていようと、信じたいものを信じてるからでしょ。

440 :名無しさん@3周年:04/10/15 10:56:58 ID:TIeCP+Ye
献金についていろいろお答えいただきありがとうございます。
月定献金は年収の1割とありましたが、その金額を毎月するのでしょうか?
再度の質問でご迷惑を、おかけします。よろしくお願いします。

441 :ヨハン君 ◆f0ugTrYQRI :04/10/15 11:01:46 ID:Z/OVMWaf
>>440
月収の一割はねW
福音派とペンテコステ派WWW


442 :名無しさん@3周年:04/10/15 11:04:38 ID:qNKnBHqa
>>439
なんだか、けっこういい加減なんですね。

熱心にやってても救われない(ように見える)人が多いし。

マリア様の夢を見て以来、キリスト教に興味持ちはじめたけど
今の所がっかりしてるのが正直なところです。

443 :ヨハン君 ◆f0ugTrYQRI :04/10/15 11:05:58 ID:Z/OVMWaf
>>442
2chの書き込みを見れば一目瞭然じゃない。

444 :ヨハン君 ◆f0ugTrYQRI :04/10/15 11:08:32 ID:Z/OVMWaf
ローマはこう定めているけど日本はこうやるというわけ。
正平協が日本カトリックの代表四WWW



445 :名無しさん@3周年:04/10/15 12:26:31 ID:gzKl7axm
あれえ?ヨハン君、トリップが「俺様(公開済み)」になってるし。

しかも書き込みぶりがサロメを髣髴とさせるしWWWW

446 :名無しさん@3周年:04/10/15 12:35:47 ID:wMYrQwNA
日本カトリックはローマカトの下部団体やめたのか>>444

447 :ヨハン君 ◆f0ugTrYQRI :04/10/15 12:37:16 ID:Z/OVMWaf
>>446
岡田に聞きなさいってWWW

448 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/15 13:43:21 ID:+H7/Y/UZ
>>445

アルフークやめて、今度はサロメ口調のヨハン君だね。

うきゃ☆


449 :ヨハン君 ◆f0ugTrYQRI :04/10/15 13:59:48 ID:BuFq2SW2

偽者だらけ。

僕がそんなに怖いの?

450 :まなみ@占い師 ◆55nynIr58w :04/10/15 14:08:00 ID:eyGXJK06
>>442 リアルの現実の中には、素敵な方がたくさんいますよ。
少なくても、わたしの知人のカトリック信者は良い方ばかりです。
ぜひ現実の中に、求めてください。
東京までいらっしゃれる方でしたら、教会の他に、カトリックの真生会館もおすすめします。

451 :くしこ:04/10/15 14:29:38 ID:obFlLSVC
>>442イシス様かもw

452 :どーも。:04/10/15 17:39:37 ID:TWjBpuGo
はじめまして。
毎回のぞくわけではないので、なんですが・・・

質問します。キリスト教で言うところの、裏切り者とかいうのって、なんですか?

実は、信じてもらえるかわかりませんが、去年からずーっと、ガキみたいな声で、「裏切り者、裏切り者、守れ!」とか、「ルールに従え!、ゲームだ!」とか、
見えないものが、(正確に言うと、私見ました。なんか、白玉団子で、ソフトボールぐらいの大きさでした。)ぐだぐだ、24時間365日、言い続けています。別に私、薬とかやっ
ていませんし、自分で言うのもおかしいのかも知れませんが、普通の人だと思って?います。

キリスト教にルールあるんですか?私知りませんし。
もうやかましくてやかましくて仕方が無いのですが、どうしようもなく・・・

こいつ、自分で自分の名前、キリストだと言い張ります。しかし、不都合な点が多すぎるんです。かじった英語で質問しても、
答えられません。人間の倫理観について質問しても、まともなこと答えられません。

実は近くにカトリックのキリスト教の教会があり、いったことはありますし、このへんてこりんなやつとキリスト教との関連を伺いにいったのですが、
なんか、神父(カトリックって、神父ですよね?)がおかしいので、まともに掛け合おうとしません。そこの神父も僕には変な人にみえました。

で、まあ我慢できる範囲だから黙ってたんですけど、あんまりうるさいので、いい加減にしてほしいわけで。「2ちゃんねるに書くぞ!」とい
うと、「あなたのことが好きだから」とか。「迷惑だ!、うるさい!」というと、まともに質問に答えることもできないくせに、「失礼だ」
とか。しまいにゃ「殺す!!」とかいうし。なにこれ。レベルの低い、子供のけんかです。
超常現象ならそれでかまわないのですが。なぜかっていうと、キリスト教と関係がないわけで、こいつのことむちゃくちゃにしても利用しても
いいってことですよね。めちゃくちゃに言っても問題ないですよね。

キリスト教について、何質問してもいいんですよね?答えてほしいです。
こいつとは、関係あるんですか?
なければ、自由にさせていただきます。
ほんとにうるさいぞ、白玉団子。もう。

453 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:04:00 ID:iMMOg4b9
>>452さん 
その方とキリスト教とは何の関連もないですが、書き込み内容から察するに、
お互い危険レベルを超える接触は控えた方がよろしいと思いますよ。

しかし何なんだ 上のダラダラ書き込み…”質問”じゃないじゃないかw ココは質問箱だっちゅーにw

454 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:11:35 ID:vnkDMNot
>>452
「イエスの名によって命じる!サタンよ立ち去れ!」
「イエスの血潮によって命じる!サタンよ立ち去れ!」
と激しく祈ってください!

455 :どーも。:04/10/15 18:20:48 ID:yknaQ1HL
んんん・・・?ちょっとねあの、ううーん。ここに書いたの間違いかなあ。
そういう話とちょっと違ってね。
ちゃんといきさつがあって。

去年、その白玉団子がでてきたんだけど、こいつ、こいつ僕の心の中の声が聞こえるようで。
でね、「地震を起こす」とか、「戦争を起こす」とか、そのときに好きだった女性を「殺す」、だから、それを使え、つまり、その事象を使え、誰にも言うなー!とか言うわけ。
で、そんなこと黙ってられないじゃん。で、そのことばらしたわけ。それって裏切り者と呼ばれる類に該当するのか?と、どうも釈然とせず。


456 :どーも。:04/10/15 18:35:33 ID:yknaQ1HL
でね。いわゆる、一般的な音あるじゃない。最初はそれにあわせたりしてでてくるわけ。変な力だよね。
で、あんまりうるさくて、周囲の人にも迷惑をかけ始めたので、私は会社を辞めるはめになりました。わかる?
僕その仕事、死ぬほどに好きではなかったけれど、そこそこ気に入っていて、にもかかわらず、音にあわせて出てくるから、
しまいにゃ会社の人たちにも迷惑かけ始めたわけ。そりゃ、責任感じるから、だから辞めたよ、会社。
そいつ、24時間いつとも無くでてくるからさ、精神的にもまいるよね。トイレ、風呂、着替え中。まだはずかしいだけで済むんだけど、
運転中なんかにもでてくるわけ。おかげで私、事故しました。



457 :どーも。:04/10/15 18:36:35 ID:yknaQ1HL
でも、どーもガキっぽいんだよね。そいつの頭ん中。
キリスト教だって、宗教どれだって、確かに教えを伝える部分が大切だけれども、それを伝える商売だと思うわけ。
それにのっかっている人からの話聞いているとさ、「神は全て」みたいなこといってるし・・・
(どっちでもいいんだけどね。その人の自由だから。)
そう、どっちでもいいのよ、考え方は。ただ、「ゲームだ」とか押し付けてくんなよなあもう。
うーん。仕事の邪魔なんだよね。そんなに邪魔するのなら、俺の代わりに仕事してくれよ。まったく迷惑だぜ。
皿洗い、草むしりの家事から、事務や荷物運ぶ仕事、何でもいいから手伝ってから発言してほしいのに。あーうるさい。

458 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:40:43 ID:WzGTxopx
マジで、医者に行った方がよろしいかと思われますが・・・。

459 :どーも。:04/10/15 18:41:17 ID:yknaQ1HL
で、言っていることにむちゃくちゃ矛盾があるわけ。
「ここは地獄だ」とか、ずっと前に言っていたのよ、こいつが。白玉が。
でさ、俺が馬鹿にしまくってやったわけ。
そしたら、こいつ、「地獄に堕ちろ!」って言うの。
ん?ここが地獄じゃねーのかよ。ちゃんといってやりました。
もう、このお馬鹿な自称キリストから離れたく感じています。
笑えるけど笑えねーよ。

460 :どーも。:04/10/15 18:43:02 ID:yknaQ1HL
で、結局そうなるじゃん。病院とかって。
だから言わずにおいたのですが。


461 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:44:07 ID:iMMOg4b9
>>455さん
んー。板違いかもしれませんねぇ。宗教板モノとは少し違うような。
というか、ネットで話をするより、リアルでお話した方が解決策はありそうですよ。

神父さん?はまともに掛け合ってくれない、聞いてくれなかったかもしれませんが、
心療内科のカウンセラーさんなどは
あなたを変人扱いしたり、門前払いしたりせずに熱心に聞いてくれますから、
そういう場所で「見えない何か(誰か)」のお話をなさることをお勧めします。

精神科や心療内科、というと「頭のおかしい奴、キチガイ」などのイメージが付きまといますが、
今は普通のサラリーマンや主婦なども行きますし、
そういった解決策の見つけにくい事柄を話す場所ですから、気兼ねなく行って、ぶっちゃけて話しちゃってください。

とりあえずあなたは悪いことをしているわけではありませんから、裏切り者扱いされる筋合いはないと思いますよ。






462 :追加:04/10/15 18:45:41 ID:iMMOg4b9
まったく普通の方がそういったお話をされること、結構ありますよ。

463 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:46:05 ID:WzGTxopx
別に社会生活が出来ているのであれば、
医者に行かなくてもよいでしょうが。

わたし自身もその手の医者は信用していませんので。
ただ、医者に掛かることで、
有形無形をとわず、何らかの利益が見込めるのであれば、
かかればよい、というのが、わたしの持論です。

464 :どーも。:04/10/15 18:48:55 ID:yknaQ1HL
相談に乗ってくれて、こんなこというと、めちゃくちゃ失礼な話なんだけど、
失礼承知でいうからね。サタンとかさ、そういう話、俺なーんも信じないし、
あまりにもばかげていると思うのよ。
大体さ、死んだ人間?神の子?よくわからんが、何で信じてるの?
僕の中ではこう解釈しています。つまり、別にキリストで無くともよかった。



465 :どーも。:04/10/15 18:52:53 ID:yknaQ1HL
ただ、キリストという名の下に、人の不安だとか、人のいろんな考え方や、
倫理感を集合させてみた、それだけのことだと思ってるのよね。
だから、その人その人の宗教観で、いわゆる日本の〜上人とか、えらーい
お坊さんだとかに集まっただけのこと。
ただね、こいつを含めて、その宗教観を押し付けることだけは、罪悪では
ないのだろうか、と考えるわけ。

466 :どーも。:04/10/15 18:55:27 ID:yknaQ1HL
で、この自称キリスト。
何物事おしつけとんねん。という、怒りがあります。

で、キリスト教に、裏切り者とかルールとかあるんですか?
私、何か抵触していますか?

467 :三毛猫 ◆WJNQIele.6 :04/10/15 18:55:32 ID:8JGGSv/s


468 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:58:10 ID:iMMOg4b9
>>464さん 別に失礼でもないと思いますよ。
あなたと、わたし(クリスチャン)は考え方が違うだけですよ。

あなたはサタンとか馬鹿げている、「別にキリストで無くてもよかった」と思っていますよね。
クリスチャンはそれを馬鹿げていると思わない、「キリストでなければならなかった」と思っているわけです。

信じるか、信じないか、よくわからないか。あなたやわたし、他人、それぞれの個人的な選択の問題ですよ。


469 :三毛猫 ◆WJNQIele.6 :04/10/15 19:00:49 ID:8JGGSv/s
アンドレアさんが「出てってください」だって!ひどいわ。(つ◇T


470 :どーも。:04/10/15 19:01:43 ID:yknaQ1HL
だよね。そこだよね。結局、人それぞれで、逆に私も下手に傷つける行為は、
慎まなければならないのですが、まあ、みんなの感じからすると、どうも
こいつ、嘘ついてるっつうことだな。キリストじゃねーな。
ありがとね。

471 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:02:43 ID:9JbG/cUn
>>464
あなたはその白玉を何だと認識してるんですか?
私はサタンも似たようなものじゃないかと思うのですが。

472 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:02:49 ID:h+ndiBmT
サンアンドレアス断層

473 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:45:14 ID:1iYPV0xt
電力会社は電気の使いすぎに気をつけろといって
エアコンの設定温度だったりCMでよく注意してますよね。
そのくせオール電化といって
電気のコンロをすすめたり、電気を使うことを勧めています。
いったい
これはどういうことなんでしょうか。


474 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:13:35 ID:K+LQRUjr
或福さんって死んだってほんとうですか?

475 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:16:13 ID:yVRDynkv
しくしく

476 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:29:04 ID:qNKnBHqa
>>473
無駄に使うのと他エネルギーを電気に転向するのは全く別の話で
辻褄は合って無いことないと思うけど。

477 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:38:19 ID:KSHbHs43
>どーもさん

 あなたの話は、キリスト教では「中空の諸霊」という認識で聖書によく登場します。
〔以下は訳語や脚注に疑問のある個所がある翻訳ではありますが、脚注の充実
と新共同訳との比較において比較的ギリシャ語底本の語句に沿って翻訳されて
いるのでフランシスコ会訳注聖書から中空関連の新約聖書該当個所を引用する
ことにしました。その点、ご了承ください。〕
 キリスト者の場合Tコリント12章13節以降にあるように、洗礼を受けて皆が
同じ一つの「霊」によって一つの体に組み入れられ、皆一つの「霊」を飲ませて
もらうことでそれぞれ一人一人がキリストにあって一つの体一つの喜怒哀楽の
共感を共有する部分になることとなります。キリスト者はコロサイ20ー21節に
あるように「宇宙の構成にたずさわる諸霊にとって死んだもの」となるのです。

ガラテヤ4章3節
《同様に、わたしたちも子供であったころには、宇宙の構成にたずさわる諸霊(文字
通りには哲学)に、奴隷として仕えさせられていました。》
9節
《しかし、今では、神を知っている、いや、むしろ、神に知られているのに、どうして、
また、あの無力でなんの助けにもならない「諸霊」に逆戻りして、再び改めてその
奴隷になろうとするのですか。》

478 :477のつづき:04/10/15 21:38:51 ID:KSHbHs43
エフェソ2章2節
《あなたがたは、かつて、この世の流れに会わせ、中空にあって支配権を握っている
権威の霊、すなわち、神に従わない者たちの内に現に力を奮っている霊に従って、
罪のうちに生活していました。》

6章10ー12節
《終わりにあたって言います。主に結ばれ、その力強い威力にあずかって強くなりなさい。
悪魔のまやかしに対してしっかりと立つことができるように、神が与えてくださる
武具を身につけなさい。なぜなら、わたしたちにとって戦いとは、血と肉からなる
人間相手のものではなく、支配の霊や権威の霊に対するもの、いわば、この闇の
世界の権力者たちに対するものであり、天の者たちの間にいる、邪悪な霊的
存在に対してのものだからです。》

コロサイ2章8節
《むなしいだましごとにすぎない知恵の操作によって、だれかがあなたを虜にすること
がないように注意していなさい。それは人間の言い伝えに基づくもの、宇宙の構成
にたずさわる諸霊に基づくものであって、キリストに基づくものではありません。》

479 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:47:40 ID:KSHbHs43
>>436
>>404>>422-435は経済学者の小牧瑞夫氏です。
http://www2.synapse.ne.jp/yohane/

 これは、でたらめです。該当の書き込みは小牧と仰る方とは何の関係もありません。

>>437
>主述がどうとか乱文とかいうことよりも、
>結局何がいいたいのかさっぱりわからない。
>もっとあっさり書けばどうでしょうね。

 その通りでしたね。また、機会を見て文章をわかりやすく修正して掲載しますよ。
ご指摘どうも。

480 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/15 21:53:10 ID:yjNcpQ0A
さっき すげー電波を感じたな
神父が馬鹿というほどに怒り狂う光景に遭遇できるとは貴重な体験だ

                           白玉団子は食っちまうに限る

481 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:01:03 ID:KSHbHs43
どーもさんへ 補足

 福音書に汚れた霊がイエスを拒絶する場面がある。そこではやはりイエスが
何かを語る前にその者がどういう方であるかを言い当てています。そして、同時に
汚れた霊は「わたしたち」と複数形で自分のことを言い表しています。
マルコによる福音書第一章はあなたにとって色々な示唆をイエスの言行
から汲み取ることの出来る福音書を読んでみるきっかけとして良い個所
かもしれません。

マルコ福音書1章23ー25節
《そのとき、汚れた霊につかれた人がその会堂にいて、こう叫んだ。
「ナザレのイエズス、わたしをどうしようというのですか。あなたはわたしたちを
滅ぼしに来られたのですか。わたしは、あなたがどなたであるかを知っています。
神の聖なる方です」。
イエズスがしかって、「黙れ、この人から出て行け」と言われると、・・・・・》

482 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:08:25 ID:KSHbHs43
 イエスに従わない霊は、汚れた霊なのですが、ユダヤ教の会堂内で
座っているということもあるのですから油断なりません。そして、わたしたちを
滅ぼしに来たのかとイエズスに食ってかかるように汚れた霊はあらゆる言葉
でイエスを挑発したり退けようと必死になります。ですから、うじゃうじゃいる
そうした諸霊に対してあんまり構えても仕方がありません。抵抗しないで
いたらそれはキリスト者であれば最悪のイエス・キリストへの裏切りです。
そういう不可思議な体験をしたらば、まずイエス・キリストのがマタイ6章
9ー13節で諭された祈りを唱えて神の側であることをハッキリと言い渡し
ましょう、わけのわからない諸霊に対して!!

>>434で記入した「主の祈り」を再掲載しておきます。

諸天におられる我らの父よ、
御名は聖別されよ!
あなたの支配が来て あなたの御心が現れよ!
天の内におけるごとく また地の上にも。
日々に必要な我らのパンを、
今日 我らに与えたまえ!
そして 我らの負い目を赦したまえ、
我らに負い目のある人達を我らが赦すがごとくに。
また 試みへと我らを導き入れず、
かえって 悪さから我らを救いたまえ!

483 :482:04/10/15 22:13:31 ID:KSHbHs43
 >>482の文面修正

「イエスに従わない霊は、汚れた霊なのですが」というのは語弊があるので
修正します。
「天の父に従わない霊は、」に読み替えてください。

484 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/15 22:18:11 ID:iMMOg4b9
>>480タソ そういうな これは重症やと思ってオイラは必死で相手をしたんだw

ID:KSHbHs43 
彼の文章よく嫁 霊がどーのとかそういう問題を語れる状態じゃないし
そんな長文オイラだって読めないゾw


485 :482.483 さらに修正:04/10/15 22:22:18 ID:KSHbHs43
 天の父、イエス・キリスト、聖霊という一致した霊と愛に「反対する者(サタン)」
としての霊は汚れた霊です。
 そのような意味合いで>>482「イエスに従わない霊は」のところはご理解下さい。

486 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:33:52 ID:KSHbHs43
>>484
 自分は、こうしたことを話で聞くこと、身近に体験したことが一度や二度では
ありません。ですから、こうした方に対して神にお任せする一つの方法を常に
聖書から助言する用意をもっているべきだと思います。自分自身は何も出来
ませんが、宣教の意味をそのように解釈しています。神はどーもさんのことも
あるいは気にかけてくださるのではないでしょうか?そして、霊的な能力や
感性に優れていようがその点で壊れていようが、神の前に立つのはその人
一人一人です。あなたは病気だなどと言ったところでキリスト教質問箱へ
の回答としてはあまりに乱暴です。そのような見解は、当事者が自覚の
もとで医者の診断を受けるなかで決めてもらうことだと思います。
 人の問いかけに対して、当初から病気だ、ウザイ、死ね、などと反応する
のはキリスト者として失礼であり、その方の拒絶であり、愛するということから
少し外れた社会的対処になってしまうと思います。

487 :486:04/10/15 22:57:35 ID:KSHbHs43
 たとえば、聖書の記述を引用すると「病気だ」と拒絶したりすることは
次の個所の注意に該当するかもしれないと思います。

ヤコブ1章19ー20節
《愛する兄弟、心に留めておきなさい。人は皆、聞くに早く、語るに遅く、
怒るに遅くなければなりません。怒りにかられる人は、神のみ心を行う者
ではありません。》

488 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:04:43 ID:/97/Vu2x
>>318
 教会なくして信仰なし。

489 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:05:47 ID:N7Gbf24X
それは、聖書の引用でアホな教義が否定されると、すぐ***
だと言い出す奴も同じヤロ

490 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:08:24 ID:/97/Vu2x
>>395
日本基督教団の平均
  礼拝献金:\500/回
  月定献金:\5000/月
らしい。そうすると、年間7〜8万ってトコか。

491 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/15 23:09:35 ID:iMMOg4b9
>>486 
オイラのID見ながら流れ読んでみな 自覚を促したけどそっちはお預け
後は彼の判断次第だよ 祈るしかないだろ
連投するぐらい聖書引用するよりまず今必要なことを回答しただけだよ

キミに言いたいのは簡潔に、ってコトだよ  
彼の必要を満たす最小限の言葉(聖句引用)だけで十分伝わるものはあるよ


492 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:11:14 ID:WzGTxopx
>>490 それじゃあ、わたし月定少ないな。w。

493 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:20:40 ID:AFu+sDy6
> 礼拝献金:\500/回
これ関東だけの様です。当地では、礼拝献金:\800/回だそうです。
月約は忘れたよ。

494 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:24:23 ID:WzGTxopx
>>493 じゃあ、礼拝献金も少ないな。w。
道理で、教会財政かつかつな訳だ。w。

495 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:27:29 ID:KSHbHs43
>>491
 自分は、彼を判断せずに彼自身が聖書を通して神と向かい合うこと、
あるいは聖書の語句を知ってそれをもとに教会に行って信仰者と実際に
話し合われること、そういうリアルなキリスト教へに関するアドバイスがしたい
と思う者です。
 薬で症状を抑えるだけの化学治療は、ますますキリスト教がありのままの
事実にふたをしてその人を悩みから解放するどころか、逆に足枷をはめる
ような行為になる可能性があると思います。このスレッドがキリスト教について
の質問箱として立てられた以上、教会生活や聖書などを元にした知識や
最悪でも教会に行って司祭や牧師と話をするなどの現実的なキリスト教
的回答がなされるべきだと思われます。
 また、相手がクリスチャンであれば、自分は聖書の引用は引用個所の
明示のみにとどめ本文までは書きません、普通。しかし、ここは公の掲示板
なので数文字で済むところを本文をきちんと引用して読者に提示している
のです。

496 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:37:06 ID:iMMOg4b9
>>494
関西の人の気質?みんな恐ろしく気前いいねw

>>490 日キは平均5000か…よく見つけたね>献金額平均

497 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:37:59 ID:h+ndiBmT
>>486
自分で自覚できないこともあるからね。
でも本人は薄々気がついていて、非常に心配してる。
(下手なこと言えないしね)

ストレスの元に気づいて、それに対応することで、症状が治まれば良いんだけど、
(ちょっとこの先は、書けないな〜)

医者のサイトを見ると、クスリを処方してもらえば、確実に普通の社会生活に戻れる
そうです。

498 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:42:47 ID:h+ndiBmT
>>495
医者に診てもらうのが正解だよ。
薬物による対症療法と言うけど、症状をクスリの力で抑えないと、
肝心なストレスの元(多くは、自分に対して過剰に期待している事が原因)を探して、
対応することができなくなってしまう。

499 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:47:40 ID:y7P/UMWx
お、小●君かな?
小○徹也って
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091907799/l50


500 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:48:01 ID:y7P/UMWx
500げっつ

501 :477訂正:04/10/15 23:51:58 ID:KSHbHs43
>宇宙の構成にたずさわる諸霊(文字通りには哲学)

 は、まったく勘違いからくる記述で間違いです。
「知恵の操作」と訳されている部分が文字通りには「哲学」であり、
「宇宙の構成にたずさわる諸霊」という部分は、「宇宙の構成要素」です。
詳しくは 新約聖書フランシスコ会訳注 ガラテヤ4章3節の注釈(2)と
コロサイ2章8節の注釈(4)をお読みください。

502 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:03:05 ID:uvwj8/ww
>>498
 もし、判断をするなら、その道の専門家に一度相談してからそのようなこと
を書き込みします。そういった見解をキリスト教に救いを求める人、キリスト者に
問いかけようとする人に軽々にすべきではありません。あなたがキリスト教の
洗礼を受けておられないならば、質問をするだけになさるほうが良いと思います。

503 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:09:48 ID:7wlWeM79
>>502
>>その道の専門家に一度相談してからそのようなこと
>>を書き込みします。
専門家に聞くなら、別に医者に見てもらってもいいわけでしょ。
むしろ医者に診せることを、ためらう人の方が、危ないと思う。
細かいことは書けないけど、疑いがあるなら早めに見てもらうべきだよ。

504 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:17:40 ID:7wlWeM79
>>502
本当の問題は、本人が医者に行きたがらないことでしょ。
だから、ゆっくり時間をかけて、説得する体制を作る必要がある。
この過程が最初の難関になる。

505 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:22:50 ID:As8QesJm
医者でもないのに医者気取りのバカ神父www

おまえはただの社会の寄生虫www



506 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:25:20 ID:B9U4E8bs
>>503に禿しく同意。
まず彼はキリスト教そのものに興味を持っていないんだからナ。書き込みでわかるだろ。
宗教の押し付けも嫌がっている。そこら辺も察してあげな。

たぶんオイラも>>503もクリスチャンで
心療内科・精神科系統の職についてるか勉強してる手合いだろ。
こっちも細かくは書けないけど彼のSOSに手を差し伸べてあげられるのは
今は聖書の言葉じゃなく 何らかのケアや理解者だよ。





507 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:27:16 ID:7wlWeM79
>>505
そういう言い方でなく、社会人として、説得力のある話ができないの ?

508 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:30:44 ID:FRW3fRN5
白玉=とっつぁん
釣られ杉

彼は病院には行かない。
いくわけない。

509 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:33:13 ID:uvwj8/ww
>>503-504
 自分は、信徒が精神的に疑いを持たれる心の状態に陥ってしまった場合、
まずは、具体的な情報を提供することが必要であると思います。
 たとえば、同性愛の問題などがカトリックの中でも問題として聞くことがある
のですが、その場合などは森司教様が著作で書かれているような情報、
たとえば
日赤医療センターサービスがあります。
住所は渋谷区広尾4-1-22、日赤医療センターカウンセリング・サービス
電話03-3400-1311、カウンセリングはすべて電話予約制です。

などのようにです。

510 :506:04/10/16 00:41:47 ID:B9U4E8bs
>>509
だから信徒でも何でもなくってキリスト教に興味ない人だってば…

うん、全然話通じない椰子 こっちがとっつぁんな気がしてきたw

511 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:42:34 ID:uvwj8/ww
 病院に行け!ではなくて、「電話でちょっと、匿名でいいから相談して
みたらどうだろ?」と具体的な信頼できる人やセンターや病院を紹介する
のが正解だと思います。
 505や508の発言は2chのお約束で、所詮2chなのに「ばっかじゃん?」
と言いたいだけの奴です。自分の場合はスルーします。

512 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:46:31 ID:7wlWeM79
>>511
そうですね。一番怖いのは、信頼関係が壊れてしまうことですね。

513 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:48:46 ID:uvwj8/ww
>>510
 相手がキリスト教に現在興味あろうとなかろうと、スレッドはキリスト教質問箱なのですからキリスト教との関連で回答する主旨をいきなり冒頭から外れる
のはルール違反だと思います。何回かの当人とのやり取りを経て、最後に
具体的に教会や司祭、牧師やカウンセラーを紹介する程度の回答にすべき
でしょう。質問者が病人であるかどうかは医者が決めることです。素人が
勝手に本人を知りもせず病人だと決めつけたりするのは誹謗や中傷と
同じことだと思いますよ。

514 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:49:41 ID:B9U4E8bs
自分も参加しておきながらナンですが…
質問と回答がある程度落ち着いたら談話室へ移動をお願いしますm(_ _)m

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097762427/l50

515 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:49:51 ID:FRW3fRN5
とっつぁん。降臨中。
質問スレッドの使用方法が分らない、或いはコモンセンスを得られない人はとりあえず放置してください。
スレが減ります。

516 :どーも。:04/10/16 08:12:52 ID:mO0jQBG/
あんまりゆっくりしてられないので。
えーと、突然話戻していいのかな?
っつうことは、病気の類なわけね、キリスト教の人たち?
O.K。病気の類で扱えばいいわけね。そのほうが好都合でね。
それとね、過去の文章?引用するのわかるけど、オール電化の話みたいに、現実
的な話にしてね。だって、引用はあなたの体験や、あなたが実際に感じたわけで
なく、人伝いのはなしだからさ。

517 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/16 08:29:34 ID:YKhfjzns

お汁粉にして食べてみれば?

関西だとぜんざいだからお餅じゃなきゃだめだけどね。


518 :名無しさん@3周年:04/10/16 08:48:09 ID:H++eSf0P
教会はイエスとコモンセンスを得られているか?
今後、聖霊顕現ないしイエス再臨によって
修正を迫られたときどんな対処法があるだろう。
1 無視。
2 教会は否定、一部に教会批判または分離。
3 教会主導で教理を修正。羊な信徒も追随。
4 白玉ぜんざい。

519 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:00:55 ID:ljx40+zI
>>516
 体質心理学で有名なE・クレッチュマーという人がいる。自分は彼のカトリック
観が毒のある感じで好きではないのだが、ライナー・マリア・リルケについて次の
ように書いた著作がある。クレッチュマーはリルケの精神状態において魔術的な
テレパシーと表現するものについて認めていると考えられる文章だ。そういう感覚は
過去、「天才」と呼ばれる者にあっても認められていたという事実があるということを
この記事は読者に伝えていると思う。以下にその個所を抜粋する。
『 ライナー・マリア・リルケは、多年にわたって夢遊病者のように奈落の淵を
さまよい、いつも分裂症性の破局すれすれの所にあった。しかしヘルダーリン
とは違って、完全に病気に落ち込むことはなかった。リルケの場合には或る
期間、気分変調が起こるだけであったが、それは長年の間苦しみ悩まされ
続けた非生産性を伴うものであった。その気分変調は、不安感や不気味な
感じや、時には幻覚の性質を帯びた魔術的なテレパシーが際立っていた。
沈黙の約十年間は一九二二年以前の時期に当る。このような病的な
気分変調の前後に、生産性の極度の高揚が起り、それは直接的な神秘
体験や神体験を伴うものであった。−−そしてその背後にはまた自分が
脅かされているという感じ、すなわち不安と死がある。』
[『天才の心理学』E・クレッチュマー著 内村祐之訳 岩波文庫
   青658-1 P266 L10-277 L2より]

520 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:13:38 ID:ljx40+zI
>>516
 あなたが自分で、現在の状況を放置しておくことで自分に対する脅威と
なるかもしれないと感じているならば、いいかえると自分が病気であり、
そのために他人に危害を及ぼさないまでも、自分の生命に危険があると
自覚していてかつ回復への願望が多少でもあるのであれば精神療法を
試みる価値は十分にあるのです。
 ある場合には不幸なことに、破壊的過程が、回復への願望を圧倒して
いることがあり、そうすると純粋な回復願望は実在しなくなり、その人は
自分の病気を何かに利用してやろうと思うばかりでなく、自分が苦しんでいる
ことそれ自体さえも、何かの具に供しようと思うことが多いのです。
 どーもさんの場合、ご自身でそうした症状や自覚に悩むよりも一度専門家
に相談されることをお勧めします。今持ち始めている病気への自覚は、
それを利用しようとせずに素直に普通に回復しようと目標を定めてそれを
行動に移すのがよいのではないかと思います。

521 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:37:17 ID:ljx40+zI
 精神病というのは何かということについて、カール・A・メニンジヤーという人が
端的に説明する重要な文章を以下に引用しておきます。

『人間が、自然の法則や社会の規準に反する衝動に屈服して、ついに現実を
無視し、それから遊離してしまえばその人が自分を破壊しているようなものである
ことは、誰の目にも明らかであろう。このような遊背(遊離)が極端であったら、
そして、その衝動が強すぎて、その人がすべての禁止から逸脱し、現実を
全面的に無視して、無秩序に衝動のままに行動したとしたら、その人は、
医学界では精神病と名づけられ、法律上では狂気と呼ばれることになる。
このような名称、ことに後者の名によって呼ばれる人の無力さは、その状態と
程度とが、人を怒らせても攻撃しても、また、その破壊性が外に向けられていても
自己に向かっていても、社会は復讐の念を持たずに我慢してやり、ただ彼らを
隔離して社会自体を防衛するほどひどいのだ、ということが世間一般に受諾
されている。昔、精神病の研究の対象となったのは主としてこのような人々
であった。
 私は精神的疾患で、必ず精神病といわれる程度まで発展するもの、ならびに、
そこまでゆく可能性のある病気の種々の段階にあるさまざまな形態を、一々
ここで解説しようとは思わない。(精神病という名称は、さきに述べたような
限定的な意味で用いられることもあるが、同時に、精神的異常として考え
られる状態を全部ひっくるめて呼ばれることもある)。私がここで述べることは、
自己破壊であることが明瞭に認識される精神病の二つの状態だけに限定
する。上述の定義から推察できるように、すべての精神病に共通する一つの
要素は、快楽原則が捨て切れず、これを行動の規範として、世の中の現実に
即して行動するという現実原則を放棄することである。換言すれば、それは
怠慢(放棄)のことである。
 ある種の宗教について、われわれがなんと考えようとも、たとい少数の人々に
よってでも、それが社会的に受諾されておれば、その宗教が、精神病の一つの
形式であるとはいえなくなる。なぜならば、支持されているというこの現実は、
社会的な現実であり、社会の風俗であり、また社会の態度でもあるからである。』

522 :ネットサーファー@出雲:04/10/16 09:50:29 ID:g+zO3OOJ
>>521
あらゆる自発的な行動を否定し、支配層に従順であることを賞賛する文章。
それは、支配層によって飼われた哀れなパトロン達が自らの生活の糧を得る
ために書き散らした文章である。

支配者がその権力への意思を満たすために利用するのは、人の基本的な二つの感情。
人を悦ばせる祝福すべき快楽原則と
人を恐怖に陥れ、不快になる感情を利用する現実原則の二つである。

支配者は、あらゆる恐怖、不名誉を作り出し、現実法則を作り出すことによって人を支配する。
今まで、如何に多くの非人間的な刑、罰が編み出されてきたことか。

支配者が恐れるのは、快楽原則に忠実である神に祝福されたものたちが
支配者の作り出した恐怖に打ち勝つことである。
それは、支配が崩れ、権力を失うことを意味するからである。

不快に基づく世界を続け、その拡大、再生産を行うのか。
それとも快よさに満たされた神に祝福された世界を目指すのか
それは貴方にかかっている。

523 :どーも。:04/10/16 11:26:34 ID:kDOzRgna
僕の頭では、解釈難しいけど、真剣にお答えいただき、まことにありがとうございました。
怒らないでね。多分、僕の頭が悪いのがいけないのだろうけど、ななしさん@3周年さんで
いいかな?あなた、よくさまざまな本を読んで勉強なされているようで、すばらしいと感じ
ますし、それを探し出されたのもすばらしいのですが、結局、あなたの言葉ではないのです
ね。物事をきちんと話あうことにおき、大切なのは、如何に心の中にまで伝えることだと感じ
ます。僕にとって、どの話のほうがきちんと伝わったかというと、実は、おしるこにして
食っちまうほうが・・・という話のほうです。他の話、私の勉強不足でしょう。さっぱりわかりません。


524 :どーも。:04/10/16 11:30:21 ID:kDOzRgna
まあ、病気っつうことで。
そっちのほうが、キリスト教とこのわけわからん白玉団子とのつながり
がないということがはっきりするので、使いたい放題自由に利用させて
いただくだけです。
にしても、こいつ、なにもんだろう。
今日は、「いっちゃあだめ」とか、「面白いからやりました」とか、連呼
してて・・・病院いこか。

525 :名無しさん@3周年:04/10/16 11:48:26 ID:9X8KBrAn
>>524 白玉団子って いわゆる聖霊の事ですか?

526 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:03:34 ID:GbRb59YE
アマロ神父の罪

カトリック教会を舞台にした禁断の恋を描く、スキャンダラスな恋愛ドラマ。
本国のメキシコでは、大変な話題になり、オープニング記録を作ったほどの大ヒット。
アカデミー外国語映画賞にもノミネートされた。

100年以上前の原作を、メキシコ一の人気作家が脚色した。
ここで描かれる教会の不正行為などは、情報がOPENになっている今となって
は大して珍しい事では無いが、それでも飽きずに上手く見せてくれる。

メインストーリーは、神父と少女の肉体的な(=宗教的に禁じられた)恋。
聖職者という主人公の職業が、作品のテーマである人生の無常、エゴといったものを
より鮮やかに浮きあがらせる。見る前はもっと地味かな、と思っていたが、
案外退屈せずに見れた。

ただ、メキシコ人がもっとも驚いたであろう、老婆によるキリスト冒涜の場面は、
クリスチャン以外の日本人には、その大変さが良くわかるまい。
そうした、宗教の違いによるわかりにくさは、どうしてもこの手の映画にはつきまとう。
やはり、現地のメキシコ人ほどには、この映画を楽しめないというわけか。

しかし、それほどわかりにくい映画ではないし、テーマも掴みやすい。
キリスト教の事情がある程度わかる方限定とはいえ、なかなか見応えのあるドラマになっている。
http://movie.maeda-y.com/movie/00192.htm



527 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:14:34 ID:GbRb59YE
大麻を所持・栽培、上智大生ら8人を逮捕
 神奈川県警薬物銃器対策課などが、都内や神奈川県内に住む上智大や明治大などの
男子大学生8人を大麻取締法や麻薬取締法違反容疑で逮捕していたことが15日わかった。
 県警は薬物汚染が進むキャンパスの実態解明を急いでいる。
 調べによると、大学生らは、同県三浦市、韓国籍の雑貨販売業の男(30)
(大麻取締法違反容疑で逮捕)らの密売グループから、大麻や薬物を譲り受けたり、
自宅で大麻草を栽培したりした疑い。合成麻薬(LSD、MDMA)なども使用した
疑いが持たれている。
 大学生らは海外旅行で薬物を使用した経験から、薬物を入手し始めたとみられ、
三浦市の男以外にも、東京・渋谷のセンター街で薬物を手に入れるようになったほか、
自動車免許の合宿教習所で密売人グループを紹介されるなどして、入手ルートが拡大されたという。
 県警は、三浦市の男から大麻を譲り受けていたなどとして、ほかに会社員や
無職の男6人を大麻取締法違反(所持など)容疑で逮捕、客になった大学生も
このほか数人いるとみている。
 学生の大麻所持を巡っては、7月までに、中央大学の男子学生4人、
東京大学の男子学生1人が警視庁にそれぞれ逮捕されている。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040915i408.htm

528 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:16:13 ID:fP0fmUSV
とっつぁん降臨中

529 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:58:16 ID:rAcsNxtB
>>523
だよね。
私も誰かが書いた難しい本を引用されてアドバイスやお説教されるよりも
その人本人が体得した話しの方が分かりやすいし、納得出来ますから。

530 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:59:38 ID:GbRb59YE
バカエロ神父、交尾中w ぷ



531 :どーも。:04/10/16 14:06:22 ID:wtHWk5C+
引用の仕方も知らない初心者なので・・・
525の話。なんかね、去年の確か6月ごろだったかなあ、ソフトボール大の
なんか白い団子状のやっちゃで、子供みたいなというか、おそらく話し振り
から、子供だと思うんだけど、夜に寝ていたら出てきた。もちもちした感じも
してね、自分で白玉団子と名づけて遊んでいます。
で、今もなんだけどさ、こいつにたいして、結構ひどいこといってみると、「き
れた」とか、「いうなー!」とか、「君はすばらしい」とかわけわからんことの連呼。

532 :どーも。:04/10/16 14:08:30 ID:wtHWk5C+
で、よくわからんのだけど、「イギリス」とかも連呼してるわけ。僕に
イギリスは関係が一切無く、(一度も外国いったことないのにさ、)「ゲーム
だから」とか、「ルールだから」とか、んで、自分のこと「キリストだ」って
言うのよ。

533 :どーも。:04/10/16 14:12:21 ID:wtHWk5C+
でさ、まあ、病気みたいなもんだから、こいつ使って挑発すると、勝手に
怒るのよ。「いいかげんにしなさい」とか、「失礼だ」とか。それもさ、
一人の声じゃあないのよね。
食えるなら、生け捕りにして食ってみたい。
説明している自分がね、これ、あほらしくて・・・キリストって馬鹿なのか?
違うと思ってた。

534 :どーも。:04/10/16 14:17:10 ID:wtHWk5C+
ちなみに、他の白玉語録でいうと、「(自分を)使え!」というのもある。
しかし、使い方がわからないというより、みえねーんだからわかるわけない。
そこで、質問してみるわけだ。「お前をどうやって使えばいいんだ」すると、
「どーしていいのかわからなくなりました」とか。「はなれろー!」って僕が
言うと、「はなれれーへん」と明らかな名古屋弁で会話してきます。
キリストは名古屋人か?
この前文を書いた瞬間、まただよ。「だまれ!」ってさ。
「白玉団子のばーか」

535 :名無しさん@3周年:04/10/16 16:48:23 ID:jfBGtnb/
>>522
 あなたの神理解は、少しキリスト教信者のものとは違います。聖書における使徒も
旧約の預言者も快楽だけを神からもらって生きていたのではありません。アブラハムに
せよダビデにせよしかりです。人には生きている限りその時々に最も大切なものが命と
して存在します。ある人は自分自身の命、ある人は好きな異性の命、ある人は息子や
娘の命、ある人は状況に応じて誰の命よりも司教や司祭の命を生かすために自らの
命を投げ出すかもしれません。イエス・キリストは、天の父の御旨の通り我々信じる
すべての人の救いのために命を投げ出しました。
 洗礼を受けるということは、快楽や恐怖に関係することとはまったく別の次元です。
それは、愛する者に命を投げ置くという決意や生涯の決断を伴う行為なのです。
何をするにせよ、それが快楽を齎すにせよ苦痛を齎すにせよ、神に信頼し愛し、
同じように自分自身や隣人として愛する者の上に自分の命を投げ置くことによって
成立しているのです。一瞬の快楽、一瞬の苦痛、そういう望みの中にキリスト教
信者は生きているのではありません。神のために生きるにせよ、妻や夫のために
生きているにせよ、自分達の子供のために生きているにせよ、神を信じる者達の
間に生きているにせよ、すべての信徒は生涯を決する神への信頼の下に神へ、
自分に、隣人に、配偶者に、子供に、兄弟姉妹に、牧者に、各々の命を投げ
置いて生きているのです。生きていく中で、恐怖も喜びもあるでしょう。それは、
神の前に謙虚に受け止め、神と共に受け入れ処してゆく決意と行動を伴って
為すべき出来事の連鎖であって、常に喜びそれも快楽のみを求めることが神の
御心であるなどという理解は通常キリスト者はいたしません。人間の支配の前
に神の支配があることを願うのがキリスト者であり、それは常に快楽を求める姿勢
でも懲罰を求める姿勢でもないのです。イエス・キリストの仰る通り、常に天の父
の御心を行おうとすることがキリスト者の第一の姿勢なのです。

536 :名無しさん@3周年:04/10/16 16:54:25 ID:GbRb59YE
 大阪府警などに大麻密輸の疑いで逮捕された元中央大生、田中佑輝被告
(22)=大阪地裁で公判中=が、警視庁が捜査を進めている中央大生や
埼玉の高校生らによる大麻乱用事件での「中心的売人」として浮上している
ことが分かった。

 調べなどでは、シンガポールの日本人学校に通っていた田中被告と元上智
大生(22)、逮捕当時19歳だった無職少年(20)の計3人は01年4月、受験
のため帰国。3人は吸引仲間で、うち少年と元上智大生が02年11月、シンガ
ポールで買い付け後、少年宅への郵送で密輸を開始。関西で販路を広げ2000
万円以上も売ったという。

 2人の荒稼ぎを知った田中被告は、大阪の民間業者の私書箱を偽名で借り、
昨年2月から、田中被告は東京での密売を本格化。6000万円以上を売り上げた。
末端価格は原価の約20倍だった。

 府警の捜査は今年1月開始。税関による荷物検査などから芋づる式に割り出し、
田中被告は3月、私書箱に荷物を取りにきたところを逮捕された。

 一方、警視庁に大麻所持などの容疑で逮捕された別の中央大生らの供述などから、
田中被告の密売が起点となり、大麻がキャンパスに拡大。さらに埼玉県内の高校生ら
にも広がった疑いが出てきているという。

おそーす
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040902-00000011-mai-soci



537 :もも ◆fNpewZD6IA :04/10/16 16:59:08 ID:RZvH/5OE
どーもさんへ

今の状態がきついなら、早めに病院へ行かれた方がいいと思います。
出来れば、信頼できる身内の方に話して、一緒に行けたら、一番良いと思います。

538 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:22:27 ID:cugRFO3P
どーもさんへ

その白玉で銭が稼げるよ。たぶん 相当な額が稼げる。
一生遊んで暮らせるくらい稼げるよ。頭を使って銭儲けしな。

539 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:23:57 ID:jfBGtnb/
>>523-524
 あなたの体験は、2chでは「電波」と言われ、「危ない奴」として放置されるタイプの
症状でしょうね、典型的な。「使え」というのは誰かの心と合わせてその心を見て
(あるいは聞いて)その見たり聞いたりすることについて我々と同じように語れ!と
いうことでしょう。これらに心を合わせるのは世の中の諸霊に屈服してそれに従う
ということになりそれはキリスト教の洗礼を受けてキリスト者として一致する、
あるいは天の父の御旨を求めて唯一の岩を信じる信仰に一致するということとは異質の
ことです。
あなたが、こうした個人的な感覚について誰かれともなく公の掲示板で公表する
ということであなたは今精神的に弱っていて誰かの助けが必要なのかもしれません。
そういう意味では教会ではなく、カウンセラーや専門病院での診察をお受けになる
べきであると自分は強くあなたに言わせていただきます。
 しかし、もう一つの選択肢で、あなたが唯一の父である神を信じ、イエス・キリストを
ご自身の主として洗礼を授かる道があると思います。洗礼を受けて後に今の症状が
まだ残ったり将来自他を傷つけるような事態になりかねないと懸念される状態になれば、
その時には洗礼を授けて下さったあなたの牧者である司祭や牧師に相談し、きちんと
信頼できる専門家を紹介いただきその方に診てもらえばよろしいかと思います。

540 :つづき:04/10/16 17:24:25 ID:jfBGtnb/
 こういう症状に陥って不幸なのは、眠りについて夢を見る時にもいつしかこのような
声が聞こえるとか何かが見えるという感覚が延長されて現実と夢の世界の区別が
だんだんと無くなって、声が支配しているとか自分に命じるとかわけのわからない
朦朧とした現実に陥って人を殺したり自殺したりと社会を大混乱に陥らせる危険がある
という部分です。「自分は神に従う」とか「イエス・キリストを主として生きる」と
あなたが、ご自身で決断されるならば、あなたと共に神を信じイエス・キリストに従う
兄弟姉妹となる人たちやあなたを霊的に指導するリアルな司祭や牧師が、あなたの
悩みを適切に処置してくれることと思われます。
 ただし、カトリックで洗礼を受けるにせよ、プロテスタントで洗礼を受けるにせよ、
洗礼を授けてくださる司祭や牧師について信仰上以下のことだけは確認しておかなくては
非常に危険ですので次のことは必ず確認してください。

「あなたの主は、イエス・キリストですか?」と司牧者に問います。
まじめに「はい、イエス・キリストはわたしの主です」と目を見て答えることの出来る
司祭や牧師を信頼してください。(参考:ローマ10章9節 Tコリント12章3節
フィリピ2章11節)

541 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:35:20 ID:cugRFO3P
詳しく調べる必要が有るのは、白玉であり、どーもさんではない。

542 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:40:39 ID:jfBGtnb/
>>538
 キリスト教質問箱で滅多な事をお答えにならないで下さい。
パウロは、主人に金儲けの種をもたらす占いの霊を女性からイエス・キリストの
名において追い出しています。
使徒言行録16章16ー19節
《ある日、わたしたちは祈りの場所に行く途中、占いの霊にとりつかれている、
一人の若い女奴隷に出会った。彼女は占いをして、その主人たちに多くの
利益を得させていた。この女は、パウロとわたしたちの後について来て、
「この人たちは、いと高き神のしもべで、あなたがたに救いの道を宣べ伝える
かたです」と叫び続けた。幾日もこんなことをするので、パウロはたまりかねて、
ふり向いてその霊に、「わたしはイエズス・キリストの名によっておまえに命じる。
この女から去れ」と言った。すると、たちどころに霊は去った。
 女奴隷の主人たちは、金儲けの望みが絶えてしまったのを知り、パウロと
シラスとを捕らえ、役人に引き渡すために広場に引っぱっていった。》

543 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:57:01 ID:r6LQuIBm
どーもさんの白玉の話し面白い!

544 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:57:03 ID:jfBGtnb/
>>541&どーもさん
 白玉なんていうと何かイエス・キリストと関係があったり、何の害もないもの
のような感覚を持たされるけれども、大変恐ろしい幻覚である可能性や
彼にとっての実体のない分身になっちゃったりするかもしれない魔物とよべる
代物かもしれない。
 聖書ではペトロの説教を聴いていた人々が突然聖霊を受け、それを見た
ペトロが水で洗礼を授ける場面がある。また、ある宦官が聖書を読んでいる
ところに霊によって促されたフィリポが宦官の読んでいたイザヤ書の個所に
ついて解きほぐすと宦官はすぐに決意をして水辺での洗礼をフィリポに願い出る(使徒言行録8章27ー39節)。キリストに関係する本物の霊は、
水で洗礼を受けることを否定したり拒絶したりはさせないはず。

545 :名無しさん@3周年:04/10/16 18:02:46 ID:jfBGtnb/
 ジキルとハイドのような精神構造になって社会や友人を不安にさせない
ように、賢明な対応をどーもさん本人と周囲にお願いする。
 どーもさんをからかっても何も解決しないし、事態が深刻化するのを眺める
だけになる。なんだか声が聞こえるとか、テレビの番組がみな自分のことを
話題にしているとか、妄想を持つようになったら精神的な変調をきたしている
と受け入れなくてはならない段階に突入しているとよく言われるから、どーも
さんをこのスレッド上(キリスト教質問箱)でからかったり面白半分に反応する
のはやめよう!!

546 :ココモスキー:04/10/16 19:50:34 ID:EQDYfN0U
高橋あきらと言う人から、僕のホムペにイチャモンを
付けて来たけど、パブテスト教会須磨教会の高橋晶牧師
で良いですか?
高橋晶翻訳の新約聖書があるそうですが、ご存じの方は?

547 :キリスト教の神父が地蔵にこだわっていた理由はこれ:04/10/16 19:53:58 ID:GbRb59YE
キリスト教原理主義者でテレビ伝道者のジミー・スワガートさんが放送中に「もし男が色目を
つかって私を見たら、彼をぶっ殺すでしょう」などと発言、ゲイ団体などから猛反発を受けている。
しかし、しばらくして「あれはユーモア。本当に殺すわけないでしょう。ごめんなさい」と謝罪した。
スワガートさんはエキセントリックな発言がウリらしいが、87年には地元ルイジアナで売春婦と
モーテルにしけ込んだところをスクープされたり、カリフォルニアでは売春婦らしき女性と車に
乗っているところを警察に止められたりとスキャンダルにも事欠かない。(AP)
(2004.9.28)

http://ok.halhal.net/~senichi/j/news/data/2004/2004_09_28_08_01.html

548 :キリスト教の神父が地蔵にこだわっていた理由はこれ:04/10/16 19:54:31 ID:GbRb59YE
<世田谷一家殺人>事件後現場近くに置かれた地蔵を公開
http://www.excite.co.jp/News/society/20041015105200/20041015E40.036.html
東京都世田谷区の経営コンサルタント会社社員、宮沢みきおさん(当時44歳)方で
00年12月、一家4人が殺害された事件で、警視庁成城署捜査本部は15日、
事件発生の約4カ月後に現場近くに置かれていた地蔵を初めて公開した。
捜査本部は、事件に何らかの関係がある人物が置いた可能性もあるとみて捜査を進めており、
情報提供を呼びかける新しいチラシ3万枚も現場周辺などで配った。

 地蔵は01年4月9日午前8時ごろ、宮沢さん方から川を隔てた遊歩道脇に置かれているのを、
近所の住民が発見した。約30メートル離れた宮沢さん方を向いていた。
高さ59センチ、重さ20キロの機械彫りで、品質から中国製か韓国製とみられる。
地蔵の底と台座上部に「六」と見える文字が彫ってあった。指紋は採取できなかった。

 捜査本部は、殺害された4人を悼むために置かれたとみて、周辺の聞き込みや地蔵の
流通ルートを捜査した。
しかし、地蔵を置いたという住民は見つからず、事件の関係者が置いた可能性もあるとみて、この日1時間だけ当時の場所で公開することにした。

 新しく作成されたチラシは、現場周辺のほか警察署などで配布する。
犯人が4人を殺害後、翌朝まで現場に残り、アイスクリームを食べながらパソコンを
操作したことなどが記されている。【長谷川豊、鈴木泰広】




549 :名無しさん@3周年:04/10/16 19:57:14 ID:+EQxE+xs

キリスト教の巨大な自作自演は延々と続く
  
   上智大女子大生殺害の犯人もおまえらか?




550 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/16 20:40:46 ID:YKhfjzns
>>546

須磨めぐみバプテスト教会?

本人に聞きなさいね。

http://www.mars.dti.ne.jp/~at-grace/suma.html

551 :名無しさん@3周年:04/10/16 20:48:59 ID:s18uvKzU
神父いわく、おまえが悪いから嫌われる

ということは神父が全部悪いんでいいな?

552 :375:04/10/16 21:05:22 ID:iBIM9DO8
>383

えっ?
ということは神を信じても救われない人はいるってことですか?
遅レスだけど、できれば何方か意見お願いします。

553 :名無しさん@3周年:04/10/16 21:16:07 ID:+gZivAoO
>>552
神を信じていても、行いが神の御心にかなわないとダメらしい

554 :どーも。:04/10/16 21:30:18 ID:K02Iamya
538
どもども!これからも、仕事にいろいろにがんばるだけさ。
たださ、結構一生懸命こいつの使い道考えてるけど、な・な・ななにもな〜い。

体の調子悪い部分も、肩こりだけだけどね、なんか少しでも自分で変調に気づいたら、
病院にむかいまーす。安心してくださいね。

「こぉらー、しらたまー、おまえめちゃめちゃにつかったるからな。」
あははは。自分でキリストとかいうなお前。偽者のくせに。

555 :名無しさん@3周年:04/10/16 21:35:46 ID:r6LQuIBm
どーも。さん、わたしフォンですから。頑張って下さい。

556 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/16 21:40:05 ID:YKhfjzns

ドアフォンかテレフォンかをはっきりさせるべきでしょう。


557 :ココモスキー:04/10/16 22:09:53 ID:EQDYfN0U
>>550
愚かにもホムペ見てしまった...ショーモナ
こんな奴が牧師やってんのか...

558 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/16 22:23:15 ID:p+XT2ybO
>>557

ムスリムだと公言しながら他教を罵るような低劣な人物とは比較にならない。


559 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:41:07 ID://JL39Y1

キリスト教の頭の中にはいじめと特権意識しかない

 てめえのことを至上最高と勘違いしている   豚

  人間のクズ 

 おまえは全然偉くないんだよ



560 :・・・:04/10/16 23:22:53 ID:H++eSf0P
ココモスキーさんをこのスレッド上(キリスト教質問箱)でからかったり
面白半分に反応するのはやめよう!!

561 :・・・:04/10/16 23:25:38 ID:H++eSf0P
それから、かれは120パーセント以上ムスリムじゃない。

562 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:37:39 ID:CcK6nih/
入信すると墓はどうなるのでしょうか?家族と離れて1人だけの墓に
入らないといけないのですか。

563 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:47:38 ID:cDzKeh+1
カゴメ〜カゴメ〜の歌ですが
キリスト教と関係はあると思いますか

564 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:52:54 ID:fP0fmUSV
>>559

人を見るには友達を見る、これ基本。

565 :点滴終わりました ◆TJ9qoWuqvA :04/10/16 23:54:43 ID:p2aa0Zgf
>>562
そんな寂しいことやめてくれよ。

566 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/16 23:56:57 ID:zkUFkqWZ
>>563
               たぶん

                     まったく関係ない



              ダビデの星との関連については荒俣宏に聞く

567 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/16 23:57:47 ID:zkUFkqWZ
>>562
家族の宗教が厳格なトコだと入れてくれないかもね
ケド普通は一緒でもオケーイでないか?

568 :どーも。:04/10/17 00:23:59 ID:zXUOUwsN
あれ?538に対していれてみたんだけどね。なくなってる。まあいいや。
今は、肩こりがします。それ以外は特に何かということもないのですが、何か
体に変調をきたしはじめたら、すぐに病院に向かいます。普通の生活してるんで
大丈夫なんだけど、白玉がね、「言うと殺す!」とかいったので、なかなか
いえなかったんだけど、いってみたけど、生きてるんだよね、今こうして。

にしてもね、ここに書き始めてから、ちょっと静かになったのよね。なんででしょう?
やっぱ、心的えいきょうかしらねえ。ストレスないんだけどさ。肩こりも、運動
不足で。運動や仕事すると、すぐよくなるし。笑える。

569 :どーも。:04/10/17 00:30:33 ID:zXUOUwsN
それにしても、ついでに、こいつから受けた脅迫もかなりありましてね。
その辺腹立っています。
「殺す!」とかは日常茶飯事。
夜に出てきたときはひどかったね。それがさ、枕んとこで、頭の後ろから
ぼかぼかぼかって殴ってきたんだよね。「いうなー!」とかいいながらさ。
最初は怖かったよ。そのときは、かなり声色が怖かったし。うわっ、何?
???みたいな。でもさ、どうも腑に落ちなくなってきて・・・

570 :どーも。:04/10/17 00:32:30 ID:zXUOUwsN
エ○バの人も変なこといってたなあ。どうもこのことに関係あるような。
「言ったら殺すぞ」とかブツブツブツブツ。

571 :どーも。:04/10/17 00:36:17 ID:zXUOUwsN
去年の夏の蝉に合わせたのもひどかった。
もうねえ、一日中頭の中に響く蝉の鳴き声で、「死ね死ね死ね死ね」って。
それ以来、あんまり蝉が好きじゃなくなりましたが・・・
しかもさあ、「じゃあどうしろって言うんだー!」と聞くと、「交通事故で
しね」とかも言われました。なんじゃこいつ。

572 :どーも。:04/10/17 00:40:57 ID:zXUOUwsN
さらに、かなりムカつかせたのは、展開を話しすると長いんだけど、
「今までのお前の先生が悪い」とか。
私の今までの小中高大の先生は確かに超すごくいいわけではないけどさ、
それなりにいい人たちで。
こいつらが洗脳するかのように言ってくるわけよ、「今までが間違って
いるんだ、ゲームだ」とか「ルールだ」とか。あほか。

573 :どーも。:04/10/17 00:42:59 ID:zXUOUwsN
どうもね、彼らの主張を吟味していると、どうも、この世はね、なんか
話をするときにね、掛けて話をしなくてはいけないとのことだった。
説明不足なんだけど、あまりにもばからしくて。

574 :どーも。:04/10/17 00:46:34 ID:zXUOUwsN
んで、神父とか、牧師とかに言われたことが全て正しいみたいな解釈
してるっぽいんだよ。確かにそういう仕事だから、性質上正しいのかも
しれないけど、彼らだって人間さ。間違うことだってあると私は考える
。正確にいうと、考えているだけ。人にいちいちそんな関係の無い話
一度も主張したことがない。どう解釈するのも、自由だとおもうから。

575 :どーも。:04/10/17 00:49:30 ID:zXUOUwsN
この世が地獄だとの主張もあった。
それに関してもあまりにもばかげている。
それは簡単なこと。地獄の定義ってなんだ?なにがあったりいたり
したら、地獄なんだ?
逆に天国だと主張されても同じだ。
私はここは地球だとおもうのですが、どうなんでしょう。えっ?地球
じゃねーのか?んなわけねーじゃん。

576 :どーも。:04/10/17 00:54:43 ID:zXUOUwsN
そもそも僕は宗教とか、神様ってのは、その人の解釈を大切にすべき
だとおもう。言ってることが主張じみているので矛盾しているところ
だけれど、信じたい者が信じ、信じたくない者はそれでよいのでは
ないだろうか。様々な考えをめぐらすうちに、そこにたどり着いた。
だから、この地球でよくないこと、いけないこと、というのは、狭義
(強制でなければ、安全が守られないこともあるので)での押し付け
なのではないかと、考えます。どーなんだろ。

577 :名無しさん@3周年:04/10/17 00:59:03 ID:VCD4JDyG
この日本で普通に生きていると、呪術的・他宗教的なものに一切関らずに
生きていくのは不可能だと思います。
そこでお伺いしたいのですが、皆さんは実生活においてどの程度で折り合いを
つけていますか?以下に質問を考えてみました。お時間あれば皆さんのお考えを
お聞かせ願えませんでしょうか。

EX.1の質問、良くないと思うならYes、別に構わないと思うならNo


1、おみくじは占い的で良くない
2、七夕で短冊に願いを書いたり節分に豆を撒いたりするのは呪術的で良くない
3、お守りなどは呪術的で良くない。
4、ハリポタ等のファンタジーものは好ましくない。
5、進化論は聖書的でないので否定する。
6、盆踊りも呪術的なので踊らない
7、各地の豊作祈願などが起源の祭りは偶像的、呪術的で良くない。
8、各地の民話や神話に興味を持つのは良くない
(聖書にはしばしば他の神話の神が悪魔的扱いで登場するので)
9、鬼ごっこや影ふみなども元は呪術的な意味もあるのでよくない
10、遺伝子工学は神の領域に踏み込むもので良くない。


エホバの証人とかは輸血がダメだとか剣道など武道がダメだとか
色々曲解した解釈による規制があるみたいですね。、
鬼ごっこや影踏みが呪術的だなんてそもそも知らない人も多いでしょうし、
節分・七夕・各地の祭りなども社会的には宗教・呪術的意味合いが形骸化しているものも多いでしょう。
ハリポタなんかは魔術的でよろしくないということで上映禁止になった州があるそうです。
みなさんの感覚だと、どこら辺までがセーフでしょうか?

ちなみにうちはバイブルバプテスト、超保守的な部類に入ると思います。

578 :どーも。:04/10/17 00:59:25 ID:zXUOUwsN
意見を言うことが押し付けなのかっていう問題は、ちょっと難しいとこ
ろに入ってしまうので、あえておきっぱなしにしておきますが、そんな
とこだね。この白玉団子、はやく離れてくんないかなあ。
白玉団子「もう、どうすればいいのかわかりません」だって。知るかよ。
考えてからこいよ。おめー神様なんちゃうんか!
「〜がしたいからどうですか?」ってこいよ、全く!ぶーぶー!

579 :名無しさん@3周年:04/10/17 01:01:39 ID:PLLvDQw4
 マジレスすると、教会の墓入ろうが家の墓(寺)に入ろうが自由。ただし、
寺の墓に入れて貰えるかどうかは知らん。ダメだったら教会の墓に入れ
ばよい。

580 :名無しさん@3周年:04/10/17 01:17:47 ID:PLLvDQw4
1、おみくじは占い的で良くない
2、七夕で短冊に願いを書いたり節分に豆を撒いたりするのは異教的でよろしくない。
3、お守りなどは異教的でよろしくない。
4、ハリポタ等のファンタジーものはご自由に。
5、進化論は聖書と共存可能
6、盆踊りは異教的なので主体的参加はよろしくない。
7、各地の豊作祈願などが起源の祭りは異教的なので主体的参加はよろしくない。
  (見物はOKだし、それ以外にも寺や神社の拝観料を払うのは問題ない)。
8、各地の民話や神話に興味を持つのはご自由。
9、鬼ごっこや影ふみなど、いちいち気にしてられっかい、そんなこと。
10、遺伝子工学は、適用を誤るとコワイが、それ自体は何ら問題ない。

以上、日本基督教団内改革派系の一例。


余談だが、とある牧師が自分のことをオレ牧師夫妻の「縁結びの神だ」と言ってたらしい。
別の牧師は、ウチの牧師夫妻のことを「音楽が取り持った縁」と言ってた。
慣用句の類も気にしたって始まらん。金輪際、滅相もない、バチあたりな奴、などなど。

慣用句なんぞは気にしても始まらん。金輪際、滅相もない、などなど。

581 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/17 01:30:57 ID:cUQdXhJU
>>577
マジに回答してみたYO!

1、おみくじは占い的で良くない
     >別にいいとも悪いとも思わん
2、七夕で短冊に願いを書いたり節分に豆を撒いたりするのは呪術的で良くない
    >習俗と理解する
3、お守りなどは呪術的で良くない。 
    >お守りそのものに意味を感じないので良くも悪くもない
4、ハリポタ等のファンタジーものは好ましくない。
    >創作物として面白い
5、進化論は聖書的でないので否定する。  
    >進化論は仮説であるが聖書的でないとは別に思わない
6、盆踊りも呪術的なので踊らない  
    >カトリックでは昔隠れキリシタンが盆踊りでカムフラージュして信仰を守っていたこともある
7、各地の豊作祈願などが起源の祭りは偶像的、呪術的で良くない。
    >日本の固有の文化として尊重する
8、各地の民話や神話に興味を持つのは良くない
    >知識として知るのはよいことである 興味を持つことすら禁じられるのはおかしい
9、鬼ごっこや影ふみなども元は呪術的な意味もあるのでよくない
    >そんなことを考えていたら日本語そのものを用いることもいけなくなるぞ
10、遺伝子工学は神の領域に踏み込むもので良くない。
    >遺伝子工学の用い方による 場合によっては神の領域に踏み込むものだと思う

 俺はカトだけどいーかげんな信者だし
 他の考え方のカトのシトもいるかもしれないYO!

582 :ココモスキー:04/10/17 01:34:11 ID:5/qRpfyo
高橋なにがしのアホが僕に送りつけた恥さらしの文書を
公開するけど...
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ユダの死について
マタイ27:5 それで、彼は銀貨を神殿に投げ込んで立ち去った。
そして、外に出て行って、首をつった。
使徒1:18 (ところがこの男は、不正なことをして得た報酬で地所を
手に入れたが、まっさかさまに落ち、からだは真二つに裂け、
はらわたが全部飛び出してしまった。
1:19 このことが、エルサレムの住民全部に知れて、その地所は彼らの
国語でアケルダマ、すなわち『血の地所』と呼ばれるようになった。)
ユダヤの一日は日没から日没まで。   
過越しの祭りの始まりは、木曜の夕方からで、このとき最後の晩餐が行われた。
翌日の金曜日の午前9時に、過越しの子羊が屠られる。この子羊は祭司が食する。
木曜の日没から、金曜の朝までにエルサレムの町の中に死体があると、
けがれるので、きよめなければならない。
城壁の上からヒンノムの谷に投げ捨てると、きよめられる。
そのため、首をつって死んだユダの死体を、城壁の上から投げ落としたので、
「まっさかさまに落ちて、その身は真ん中から音を立てて張り裂け、
その腸はみな注ぎ出された」のである
。falling headlong, he burst open in the middle and
all his entrails gushed out.
誰が埋葬地の畑を銀30枚で買ったか


583 :ココモスキー:04/10/17 01:35:11 ID:5/qRpfyo
高橋なにがしのアホが僕に送りつけた恥さらしの文書を
公開するけど...
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
不法な仕方で得た金を神殿の宝物庫に納めて神聖なものの購入費にあてる
ことは許されなかった。そのような場合、ユダヤの律法では、その金を
提供者に返すべきこと、またもし提供者がどうしてもそれを寄付する
というのなら、公共の安寧[福祉]のための何かにそれを使うよう
その提供者を説得すべきことが規定されていた。
もし、その人が死んでいる場合にも同様に公共のために使うべきと
定められていた。献金した人が死んでいる場合には、死んだ人の名
(ユダの名前)で売買契約書を作り、祭司長たちはその仲介者となった。
ゼカリヤ 11:4−14
神殿の金庫の金は、犠牲の動物を買う金であった。
出エジプト 21:32
銀貨30枚は死んだ奴隷の値段で、「怒り」、「軽蔑」を表す。
以上.
聖書は霊感によって書かれたもので,間違いや,創作などではありません.

584 :ココモスキー:04/10/17 01:46:07 ID:5/qRpfyo
折角ですから、僕がこの方に返答したメールも書きましょう
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
AKIRA TAKAHASHI 様
折角ユダの死について、ご説明いただいても、これでは
キリスト教会が長年続けているマタイの記録とルカの記録の
辻褄合わせ以外の何物でもなく、ユダの立場を全く研究してない
物であります。ヨハネ福音書によればユダはイエスの共同体
の財務係り(ヨハネ13/29)ですし、イエスがそこまで信頼した
人間がマタイ教会の記録の様に意志の弱い情けない人間では
イエスさんの資質にも疑問が生じます。ヨハネ福音書を読むと
ユダが(裏切る事)はイエスさんの暗黙の了解事だったと思います。
つまり(裏切り)ではなく、イエスの(極秘の命令事)だったとも言えます。
ヨハネ13/27
...そこでイエスは、「しようとしていることを、今すぐ、しなさい」
と彼に言われた。


585 :ココモスキー:04/10/17 01:46:58 ID:5/qRpfyo
折角ですから、僕がこの方に返答したメールも書きましょう
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
AKIRA TAKAHASHI 様
つまりイエスはユダが企んでいた事を把握していたか、ユダと
のヤリトリがあったんだと思います。ただイエスがそれに納得していた
とは思えませんが、ヤムなしと捉えていたんでしょう。それで軍事の専門家
であるユダに何かを託したと言うのが、愛する弟子ヨハネの記録です。
マタイ福音書は、その経緯を全く知らないで書いたマタイ教会の創作です。
当時のマタイ教会の信者にはそれで良かったのかも知れませんが、
資質の違う教会の信者には通用しなかったと思います。それでルカさん
も書かなかったし、ヨハネさんも書かなかったんだと思います。


>> 以上. 聖書は霊感によって書かれたもので,間違いや,創作などではありません.

それは全くの思い込みです。真面目に読めば間違えだらけですし
編者の創作事以外の何物でもありません。特に共観福音書とヨハネ福音書
では、思想も主張も全く違う教会だった事は明明白日です。
この様なひどい思い込みが、信者を混乱させ、普通に聖書を読もうと思ってる
人達の障害になってる事はご理解いただけるでしょうか。



586 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/17 02:39:04 ID:LokOBQ0u
>>577 遺伝子工学だけに疑問を感じるよ。
クリスチャンという宗教の立場じゃなくて、生活者としてね。
だって発展しすぎると、食の安全性に疑問を感じるもの。
宗教も大切だけど、体に入る食も大切。

587 :名無しさん@3周年:04/10/17 03:54:03 ID:b2edgmlY
神の完全性についての質問です。
具体的に何をもって完全とするのでしょうか?
何かをなすことができる、できないということでしたら、神にもできないことがあるので完全ではありません。
例えば、神は私を鳥のように飛ばすことはできません。
それが神の意志であり私をそうお造りになったのだとしても、その意志に反して私を飛ばすことはできません。
完全とは何のことを言っているのでしょうか?

588 :まなみ@占い師 ◆5EJ71eKlNQ :04/10/17 03:57:10 ID:d9qnxUNW
神は完全です。

589 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 04:51:50 ID:GanuVeQ7
早起きでマジ回答してみたw
1、おみくじは占い的で良くない
>やるのは自由 ヤバイのはそれを真に受けたりそれで「ああやっぱり」とおみくじ頼みになること
2、七夕で短冊に願いを書いたり節分に豆を撒いたりするのは呪術的で良くない
>単なる日本の伝統行事と思って楽しくやればいい 「呪術的」とか考えてやってるならヤバイ
3、お守りなどは呪術的で良くない。
>2と同じく「まじない・呪術的」って考え方してるなら良くない 他栗の躓きになるのもアレなので個人的には持たない主義
4、ハリポタ等のファンタジーものは好ましくない。
>ファンタジーものは想像力とか芸術的側面を養うものの1つ 
 面白い&素晴らしいと思う創作物は絵画でも本でもたくさん読んで吸収したい 
5、進化論は聖書的でないので否定する。
>聖書の初めの創造の節はとても短くてハッキリ書いてないから聖書的であるかないかわからん 
 進化論も創造論も人間側からの視点 神様の業は計り知れず だから否定も肯定もしない
6、盆踊りも呪術的なので踊らない
>単なる日本の伝統行事 たっぷり踊るw
7、各地の豊作祈願などが起源の祭りは偶像的、呪術的で良くない。
>伝統行事として尊重 ルーツが何であれ 感謝を表す行事に「良くない」とケチつけるのはおかしい
8、各地の民話や神話に興味を持つのは良くない
(聖書にはしばしば他の神話の神が悪魔的扱いで登場するので)
>知識の一環としていいんでない?ってか読んだ方が世界が広がるでしょ 
 それで悪魔が取り憑くわけでもないしw
9、鬼ごっこや影ふみなども元は呪術的な意味もあるのでよくない
>そんなコトいちいち気にしてたら何もできませんw 楽しく遊びましょう
10、遺伝子工学は神の領域に踏み込むもので良くない。
>技術は何でも使い方による 原子力とかと一緒 クローンなどは神の領域だと思ってる

というかキミの質問 「呪術的・偶像的」とか「良くない」とか最初からレッテル貼ってあるから良くないw

590 :562:04/10/17 10:59:18 ID:ZRPuHeV5
>>579
そうですか。もう少し調べてみます。有難う。

591 :名無しさん@3周年:04/10/17 13:25:27 ID:mwondqqs
587
んーと、「神はあなたに空を飛ばせることはできない」と誰が証明できる?
神があなたに対してそう望んだのにあなたが飛べなかったなら
その理屈も通るが、あなたの仮定だけでは前提とすることはできないよ。
神が望めばあなたは空を飛ぶことができるかも?w

神が完全でなかったら、人間を完全に
自由なものとして創造することはできなかった。
人間が善悪の狭間で揺れるのも、
努力次第でマザー・テレサにもヒトラーにも
なれるのも、神が完全な証明だと思うよ。

592 :名無しさん@3周年:04/10/17 14:42:54 ID:4fQjjx5v
>>580 あ!改革派の方ですかぁ〜。
ぜひぜひ、改革派スレにも遊びに来て下さい。
わたしも、日本基督教団の中の改革派のものです。

あ、一応質問箱なので、勧誘だけではいけませんから、何か答えておくと、
わたしは基本的に、たとえ異教に囲まれていても、
その中で、たくましく自分の信仰と折り合いを付けながら、
自分の信仰を貫いて生きていくのが、信仰者だと思ってますので、
それらに囲まれているからといって、自分の信仰に影響があるような、
クリスチャンとしての信仰の方が問題だと思うほうですわ。

10の行き過ぎで、法律的、生態系的に混乱が生じるような、
遺伝子操作、生殖技術は問題だと思うぐらいかな。

593 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/17 16:11:14 ID:DM/hfj07
1、おみくじは占い的で良くない
yes 当然そう。
2、七夕で短冊に願いを書いたり節分に豆を撒いたりするのは呪術的で良くない
yes 当然そう。
3、お守りなどは呪術的で良くない。
捨てなければならない。
4、ハリポタ等のファンタジーものは好ましくない。
ファンタジーでもC.S.ルイスのもののように聖書的ならばかまわないが、
霊的に目の開かれた福音派、聖霊派の指導者が言っているとおり、
ハリー・ポッターは悪魔的である。

5、進化論は聖書的でないので否定する。
進化論は聖書に反する嘘である。

6、盆踊りも呪術的なので踊らない
当然そう。

7、各地の豊作祈願などが起源の祭りは偶像的、呪術的で良くない。
yes
8、各地の民話や神話に興味を持つのは良くない
(聖書にはしばしば他の神話の神が悪魔的扱いで登場するので)
興味を持つのはかまわない。第三の波では、各地の民話や神話に登場し、
その地方で"神"とみなされている悪霊を見きわめ、霊的戦いをしている。

9、鬼ごっこや影ふみなども元は呪術的な意味もあるのでよくない
意付けによる。

10、遺伝子工学は神の領域に踏み込むもので良くない。
そういうものもあるだろうが、品種改良は受粉によって昔から行われていた。
中絶で殺した胎児を培養するような「医療」は拒否しなければならない。
また中絶自体が殺人である。


594 :名無しさん@3周年:04/10/17 17:05:47 ID:RPqTeVxg
>>582
>城壁の上からヒンノムの谷に投げ捨てると、きよめられる。
>そのため、首をつって死んだユダの死体を、城壁の上から投げ落としたので、
>「まっさかさまに落ちて、その身は真ん中から音を立てて張り裂け、
>その腸はみな注ぎ出された」のである
ユダがまっさかさまに落ちたのは、ヒンノムの谷ではなくてアケルダマ
だよ(使徒1/19)、このオッサン錯覚してるみたいだね。それに
城壁から直にヒンノムの谷に落としてもバラバラになるだろうか?
落下の途中でいろんな所に激突しながら落ちていけば、バラバラに
なるだろうけど、つまり岩がいっぱい突き出てる崖からの転落でしょ
このオッサンの作り話であることがミエミエ。
情けないねキリスト教の牧師って

595 :ココモスキー:04/10/17 17:32:33 ID:oLTSOYRm
>>587
>神の完全性についての質問です。
宗教家達が使う「完全」と一般の人が使う「完全」の
意味がだいぶ違うと思います。一般の人は最大限やりうる
事を全て行えば「完全」と言います。例えばボーリング
のピンを全て倒せたら、300点でパーフェクト(完全)
と言いますし。ピッチャーが9回27人の打者を全て
アウトにできたらパーフェクトゲーム(完全試合)と言います。
どちらも大変難しい事ですが、定義がハッキリしてますので
それができたかどうかが正確にジャッジできますし、実際
に達成した人もいます。
それに対し、宗教家が使う「完全」はもともとの言葉の定義が
極めていい加減「不完全」ですので(笑)、それを発言してる
人の頭の中で、「神は完全」と言うまじないの様な物があるだけ
と考えた方が良いと思います。レベルの高いキリスト教会では
滅多に使わない言葉だと思います。

596 :名無しさん@3周年:04/10/17 17:36:07 ID:XlNjEdtA
>>577

> 1、おみくじは占い的で良くない
Yes:金や時間の無駄
> 2、七夕で短冊に願いを書いたり節分に豆を撒いたりするのは呪術的で良くない
Yes:同上
> 3、お守りなどは呪術的で良くない。
Yes:同上
> 4、ハリポタ等のファンタジーものは好ましくない。
Yes:ただ面白くないと思う
> 5、進化論は聖書的でないので否定する。
No:決して非聖書的ではないし、真実である
> 6、盆踊りも呪術的なので踊らない
Yes:興味がない
> 7、各地の豊作祈願などが起源の祭りは偶像的、呪術的で良くない。
No:地域のイベントだから、否定はしない
> 8、各地の民話や神話に興味を持つのは良くない
No:興味くらい持ったっていいと思う
> 9、鬼ごっこや影ふみなども元は呪術的な意味もあるのでよくない
No:今はそのような意味を知って遊ぶ人はいないからいいと思う
> 10、遺伝子工学は神の領域に踏み込むもので良くない。
No:神の領域ではないと思う。

597 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 18:12:31 ID:jpHBc5C8
>>582 「神は完全」とは言わないね。「全能」って使う。
キリスト教ではいわゆる「創造」から「終末」まで歴史の初めと終わりがある
=「この世にあるものは時間と空間の支配下にある存在」としてるのが前提ね。

で、過去・現在・未来をすべて知り得て、
人間や動植物のように変わることのない不変の存在唯一・普遍の存在、
人間の時間枠を越えた「永遠」「無限」の存在 という感じ

あなたは「神は私を鳥のように飛ばすことができない」というけど、クリ的に考えると、
「神は私を鳥のように飛ばすことを望まない、飛ばそうとは思っておられない」っていうのかな。
すべてが神の御手の中にあり、オイラたちが出来るのは
神から与えられた体と心、自由意志の限界の中で生きること と言う考え方かなぁ。

だから神が「この者を鳥のように飛ばそう」と思われた時に、
自分の意志に関係なく(言い方悪いが)「飛ばされる」だろう、なのが
キリスト教で言う「全能の神」観じゃないかな。あなたの「完全な神」観とはちょっと違う。

上記はオイラの中での「神」観の収まりなのであとはフォロー頼んますー。

598 :名無しさん@3周年:04/10/17 18:33:04 ID:wR4d8cJC
"カトリックやリベラルの人たちは聖書を読まない、
読んでも一部、都合のいいところしか読みまちぇんからね。"


 これは事実ですか??カトリック教会からフランシスコ会訳の
聖書が完訳してると思うのですが。

福音派の信徒さんたちはわりかちきちんと通読されている方、多いでちゅよ。
読みすすめているとでちゅね、暗唱聖句といって、
お気に入りの御言葉が与えられたりするんでちゅよ。
聖書の御言葉が体のうちにとどまって働いてくだちゃるようになるんでちゅ!!!
まぁ、だからプロテスタント福音派は正統なキリスト教信仰を継承できるのでちょうけど。
カトリックやリベラルの人たちは聖書を読まない、
読んでも一部、都合のいいところしか読みまちぇんからね。
福音派のようにトータルに読まなくっちゃ、でちゅよ!!!

599 :名無しさん@3周年:04/10/17 18:35:26 ID:wR4d8cJC
 カトリック教会の精神風土とはこの指摘の通りでしょうか?
                ↓
「★教会批判は罪」と「★主の十脱会者の言い分は無視をせよ」の2つのスレッド
「神の立てられた教会や指導者の批判は呪われます」なんておどろおどろちい、
聖職者の無謬性や教会権威の絶対化をにおわすところなど、
カトリック臭がプンプンしてしょうがいないでちゅよ。
その2つのスレッド立てた人、カトリックなのかもしれないでちゅ

600 :名無しさん@3周年:04/10/17 18:36:57 ID:wR4d8cJC
 プロテスタントの中で、カトリックを現在最も憎悪する教派
はどこですか?

601 :577:04/10/17 19:03:00 ID:VCD4JDyG
みなさんどうも。うーん、やっぱり人によってかなり違いますね。
色々な意見が聞けてよかったです。
おみくじやお守りはダメという方が多いと予想していました。
節分や七夕、盆踊りや豊作祈願の祭りなどは意見が割れましたね。
敬虔さそのものの度が過ぎると、少なすぎるより大きなハンデとなることがある・・・
とどこかのだれかが言っていたので、みなさんどこらへんで折り合いをつけてるのか
気になったんです。福音派などの右派は厳しそうですね。

現代の占いなんかは自己暗示や話術によるカウンセリングが実態のような気がします。
心理学なんか学の字がついてるけど魔術くさいようなこといっぱい書いてありますし。
うちの教会の娘で、学校でアメリカにホームステイに行った時、文化交流で盆踊りを
踊ることになったんですが、上に書いたような理由でできませんと言ったそうです。
TVゲームの真女神転生なんかめちゃくちゃバチあたりですな。YHVHがラスボスだし^^;)

まだ見てないお暇な方、ぜひあなたの考えもおしえてください。

602 :名無しさん@3周年:04/10/17 19:05:46 ID:LH/KofXT
>>598
少なくとも第二バチカン以後は、聖書100週間(通読)や聖書深読(精読)
などを含め熱心に取り組んでいると思います。

603 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 19:27:52 ID:jpHBc5C8
>>598-599タソ 事実誤認ダスー。超昔のカトリックならそうだったけど今は違うでよ

カトリックでも旧約か使徒書&詩編、あと福音書の毎日の聖書朗読箇所の本はあるでよ。
3年周期でほぼ読み終わる感じ。
聖書100週間というトンデモきつい精読も行われてます{{{{(;+_+)}}}}
個人的に熟読して黙想する人が多くなったらしい

教会権威の絶対化…は今は無いに等しいヨ 教会権威を「重視する」かな 
信徒も神父も思ったことは素直に言うし何より批判的な言い方はしない
常に疑問符だヨ 疑問符がたくさん集まると教区司教などの上に
「批判」ではなく「疑問」として問いかける。そうすると司教団が動いたり動かなかったりw 

昔どっかのマリア像がどうのとかあった時もそうだったかな。最終的に司教団が
「聖母マリアに関する正しい崇敬」(タイトルうる覚え)というのを出して
超常現象を基礎にした崇敬はイクナイ!と釘指して疑問符は終止符を打ったヨ
決して信徒の声が上に通らないことはナイでつ。


604 :名無しさん@3周年:04/10/17 19:31:11 ID:LH/KofXT
>>600
憎悪ってw それは人によるでしょう。

所謂リベラルなら聖体拝領、マリア様、教皇様・・今時バカか?くらいに
思っているかもしれないし、ファンダメンタルも同じく。

605 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 20:02:24 ID:L91Rm2GM
>>604

リベラルを理解不足です。

リベラルというのは、「旧習を破棄するもの」、という意味ではなくて、

「自由に考えるもの」という意味です。

イエス様が教えられたことは「リベラルになりなさい」ということだと思っていますよ。


606 :まりよし:04/10/17 20:20:49 ID:GiG8RjQb
お尋ねします。

もしも家のマリア像が涙を流した場合、どうしたらよいでしょう。

悪魔の仕業と考えて、像を壊すべきでしょうか。


607 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 20:25:58 ID:L91Rm2GM

流れてから考えましょうね。


608 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:27:56 ID:bdcS3dFI
>>598
暗礁聖句で都合のいい信仰回路になるわけで
聖書の言葉はスローガンじゃねんぞゴラァ

609 :まりよし:04/10/17 20:28:54 ID:GiG8RjQb
ですから流れてるようなのです。時々濡れるんです。
お寺に持ってくべきでしょうか。供養したほうがよいでしょうか。

610 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 20:31:46 ID:L91Rm2GM

流れているようなわけで、流れたわけではないのでしょ?

ま、気味が悪いというなら寺でも神社でも気の済むように。


611 :まりよし:04/10/17 20:33:42 ID:GiG8RjQb
>>610ずいぶん投げやりな態度ね。驚きました。


612 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 20:34:26 ID:L91Rm2GM

驚かしてわるかったねぇ。


613 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:35:17 ID:tdTXMB4M
>>611
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/kiseki/index.html
ここで取り上げてもらおう。期待してるよ。

614 :まりよし:04/10/17 20:35:54 ID:GiG8RjQb
>>610気味が悪いなんていってないのになぜ決め付けるの?
ひどすぎる。まじめに答えてくれる人はいないのかな。


615 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:37:53 ID:tdTXMB4M
>>614
おまえ、自分はどうしたいんだ?
正直自由なのだが・・・
その、相談したカトリック教会に
像は持っていったのか?、マジで?


616 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:40:01 ID:tdTXMB4M
まりよし返事がないぞww

617 :ココモスキー:04/10/17 20:40:11 ID:IE37scSN
>>606
>もしも家のマリア像が涙を流した場合、どうしたらよいでしょう。
そのマりア像が何で造られてるのか教えてください。
御聖母マリア様は如何なる事があっても涙を流さなかったと
思います。イエスが十字架に掛かったときも、涙を流した記録が
ありません。あなたのマリア像が涙を流したとすれば、それは人
為的なものだと思います。それは悪魔でもなく勿論神の業でもな
く、この社会でそういう事をネタにうごめく人達です。
それを胡散臭く思われるのでしたらぶっ壊してもいいでしょうし、
五月蠅いハエのような物だと思われるのでしたら、何も気にせず
に今まで通り大事にして下さい。

618 :まりよし:04/10/17 20:40:27 ID:GiG8RjQb
>615電話でけんもほろろで傷つきましたからもってなんか行けません。
とても怖いです。誰にも相談しないほうがいいのかしら


619 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:41:35 ID:QG6YSzqL
>>606

悪霊の仕業だとすれば、像を破壊しても悪霊は残るから無意味。

アナタが悪霊の誘いに乗らない様にすれば、像が喋ろうが、動き出そうが
まったく問題は無い。


620 :まりよし:04/10/17 20:41:42 ID:GiG8RjQb
>>617あなたは悪魔ですか?あなたもとても怖いです。


621 :まりよし:04/10/17 20:42:45 ID:GiG8RjQb
>>619どうしたらよいの?

622 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:43:33 ID:tdTXMB4M
>>618

怖くならんでもいいから
第3者にも見てもらえってばww
その小ばかにしたカトリック教会じゃなくても
近隣にあるだろうに。

623 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:44:58 ID:tdTXMB4M
まりよしどうしたww

624 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:46:14 ID:tdTXMB4M
ネタか?まりよし

625 :まりよし:04/10/17 20:47:20 ID:GiG8RjQb
>>622>>623なぜwを2つつけるのですか。あなたも怖いな。
wは6だと聞きました。wwwで666だって。
あなたは悪魔ですね?まりよしとても怖いです。


626 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:47:27 ID:QG6YSzqL
>>621
無視する、そうすれば悪霊は、あきらめて他所へいく。

または、悪霊の誘いに乗らない信仰があれば暇つぶしにカラカッテ遊ぶ。
でもこれは無理だと思う。

無視が一番よいよ。

627 :まりよし:04/10/17 20:51:06 ID:GiG8RjQb
>>626悪霊がしてるのですか。こわいな。

628 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:53:44 ID:TWYAvRg3
今高2なんですが前に興味本位で日本基督教団とメノナイトの教会の礼拝
(メノナイトは1回、日本基督教団は4〜5回)に行った時教会の方々が
優しいのに感動して自分も今のうちにクリスチャンになっときたいなーと
と漠然に思っていたのですがそのうちクリスチャンになると真面目に生活して
Hとか夜遊びとかできなくなって詰らない青春を送りそうだと思い改めそのまま
クリスチャンになりたい願望みたいなのは冷めてそのまま礼拝にも行かなくなったんですが
最近また洗礼を受けなくてもいいから教会に行きたいと思うようになりました。
だけどなんとなく罪の意識がないまま礼拝にいっても罪悪感みたいなのあるし
牧師さんの言いたいことも分けわからないし教会行くぐらいなら寝てたほうが
ましかなと板ばさみ状態なんですがどうすればいいんでしょうか?
なんかまとまりのない文章ですみません。

629 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:58:52 ID:tdTXMB4M
>>625
やはりネタか。。。こまったやつだ

630 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:59:51 ID:tdTXMB4M
まりよしは今後スルーってことでWWW
人を悪魔扱いする妄想なところが
悪魔だな

631 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:00:06 ID:o240bd/G
>>627
カトリックで駄目なら、プロテスタントの教会にもって行って処分してもらえばどうでしょか。
>>628
お気軽に、日曜日の礼拝にお出かけください。

632 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:01:01 ID:kjq34HRh
>630
サロメ、Wを3つ繋げるなよ。キモイから


633 :サロメ☆天后WWW:04/10/17 21:03:15 ID:tdTXMB4M
>>632
WWWW

おれがサロメ?さんざん香具師も
コケにしてやったがWWWWWWWWWWWW

634 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:13:05 ID:ioDoRiX7
>お尋ねします。
>もしも家のマリア像が涙を流した場合、どうしたらよいでしょう。
>悪魔の仕業と考えて、像を壊すべきでしょうか。

 まず、自分の霊的な身を守るために、次のことを参考にしてください。
数日(最大3日くらい)水も食べ物も摂らない断食をしながら、朝、昼、晩の
三回くらいと食事の前くらいに、主の祈りを唱えるようにします。
 断食を伴う祈りは、霊的なものに対峙するときには力になると思います。
わけのわからない出現やお告げを受けた時には、「自分はなんにもわからない
者ですから(あるいは一信徒に過ぎませんから)、長上や司祭、教皇様や司教に
直接お語りになって下さい。」と丁寧に誘導してください。それでも、しつこく自分は
キリストだの聖母だのお告げだとのグタグタ言う時には、「我が主、イエス・キリストの
名によって命じる。立ち去れ!」とでも心底思い、黙祷を捧げつつ、像は焼くなり折り捨てる
なり何なりとなさってしまうか、布切れにでも包んで丁重に納戸や物置の奥に
でも追いやって下さい。その後、真生会館の森司教にいきさつをお話してどう
すればよいかを伺えばよいのではないでしょうか?
 新約聖書の記述によれば、聖霊は像に宿るものではなく、使徒一人一人に
留まりましたし、使徒は祈りと断食、按手によって代々キリスト者の間にその実質
を伝えています。像について思い切ったことが出来ないようであれば、いきさつや
事情を伝える手紙を添えて、新生会館内 森司教様宛てに、その像を送付
されれば良いと思います。彼は以前白柳枢機卿の補佐司教を務めておられた方
で、白柳枢機卿、ローマの浜尾枢機卿、ローマから委託されている悪霊払い
などの資格をもっている司際、岡田大司教その他に太い関係があると思われます
から安心して判断や処分をお任せしあとのことは知らん振りすればよいと思います。
以下、住所は絶対に悪用したり悪戯で使用しないで下さい。
160-0016 新宿区信濃町33 真生会館内 森司教様

635 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:18:41 ID:kjq34HRh
マリヤ嫌いが多いな。なぜだ?

636 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:19:28 ID:kjq34HRh
イエスの母だから憎むんだろうな。


637 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:24:23 ID:ioDoRiX7
いちおう以前>>434で書き込みした主の祈りの訳をコピペしておきます。
主の祈りは聖書では、マルコ6章9節以下、ルカ11章2節以下にあります。
あなたが男であるならば、両手を天に挙げて祈るのがいいと思います。
あなたが女性であるならば、頭にベールをかぶって慎ましく手を合わせたり
胸にあてたりして大きな声でなくてもいいですから声を出して祈られれば
良いと思います。(Tテモテ2章8ー15節参照)

[主の祈り](福音書からオリジナルの訳語にて)
諸天におられる我らの父よ、
御名は聖別されよ!
あなたの支配が来て あなたの御心が現れよ!
天の内におけるごとく また地の上にも。
日々に必要な我らのパンを、
今日 我らに与えたまえ!
そして 我らの負い目を赦したまえ、
我らに負い目のある人達を我らが赦すがごとくに。
また 試みへと我らを導き入れず、
かえって 悪さから我らを救いたまえ!

〔※冒頭「諸天におられる」は複数形の単語であること、
Uコリント12章2節の記述、それらを鑑みました。
いろいろな場所に天が散らばっているのではなく、「第一の
天」「第二の天」「第三の天」などの表現に関連する階層
のようなイメージが「諸天」であると捉えてください。〕

638 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:32:09 ID:ioDoRiX7
>>635-636
 カトリックの現在のマリア崇敬は聖書と聖伝に照らして矛盾や行き過ぎが
あるかもしれないのです。マリアを愛する人はマリアの像自体に信仰の源泉
を求めるような姿勢を排除しなければなりません。マリアは神ではなく、神
がお選びになった神の子の母ですが、マリア像を神と等しく敬い大事にしだす
と信仰の根幹が破壊される可能性があります。マリアの招きは愛の招きで
あり、それは神がマリアとイエスを母と子として出会わせたごとく、信徒にとっても
信頼に値する信徒と信徒の出会いを齎すはずです。真のマリアは像に宿るとか奇跡を理由として教導権の事実上の転覆を謀ったりはしないはずです。
教皇の下で正しい愛と信仰が布告され、信徒がそれに倣いさえすれば
それで済むことだからです。このようなカトリックの混乱は、近代の19世紀
以降のマリア出現とともにカトリック内に齎されている一面が自分は否定でき
ないと考えています。

639 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:40:28 ID:4fQjjx5v
>>638 >>教皇の下で正しい愛と信仰が布告され、
信徒がそれに倣いさえすればそれで済むことだからです。

はぁ。最近、カトリックのこういうの、正直うらやましい。
わたしは、改革派で長老をしているものだけど、
改革派教会において、異端の排斥、
聖礼典が正しく行われているかをチェックするというのも、
わたしら長老の役目らしい。(^^;
どうも、プロテスタントの宿命として、信仰と教会組織を守るために、
いつも何かと、戦っていなければならない気がするのだわ。

それこそなんで、牧師でもない信徒のわたしが、
異端と戦わないといけないんだ??と、ぼやきたくなりますわ。笑。

640 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:44:21 ID:4fQjjx5v
>>639 すみません。ぼやいてしまいました。
どうぞ、お続けくださいまし。

641 :634訂正:04/10/17 21:47:07 ID:ioDoRiX7
 食事を摂るなと言っておきながら食事の前に祈るように勧めるのは間違えました。
食事の時間は祈りの時間に代えるなどしてください。
以下の記述を訂正します。
>>634「数日(最大3日くらい)水も食べ物も摂らない断食をしながら、
朝、昼、晩の三回くらいと食事の前くらいに、主の祈りを唱えるようにします。」

642 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:49:16 ID:4fQjjx5v
>>634 カトリック信者じゃないと、
この祈りは効かないのでしょうか?
わたしは、639の、改革派のものなのですが。。。

643 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:03:32 ID:L91Rm2GM
>>641

あなたね、誰にでも無責任にそういうこというのは本当に良くないですよ。

三日間、水さえ飲まずに、もしも精神的に不安定な状態なら、どうなるか、

よく考えてみなさい。

644 :トーマス・ボスルーパー:04/10/17 22:04:50 ID:Q9ABoKDJ
改革派を名乗って恥ずかしいことを書かないでね

645 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:07:06 ID:4fQjjx5v
>>644 >>642は、ほんまに改革派のものです。

あ、もちろん、「主の祈り」は、礼拝でも唱えますよ。
ただ、断食して、とか、そういうシチュエーションで唱えたことが、
ないもので、尋ねてみたのですわ。

646 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:07:50 ID:ioDoRiX7
>>642
 聖書で使徒がされている宣教のあり方、それを参考にして書き込みしている
だけです。主の祈りはマルコ6章9節やルカ11章2節以下のものを自分が
ギリシャ語から直訳してみただけです。誰でもこの祈りをして構いません。
効果は保証しませんが、すべて新約聖書に書かれていることをここでは提示
しているだけで、なんにも新しいことは挙げていないので安心して下さい。
書き込み中断食3日間ということの意味には、イエスの三日目の復活、
神殿を三日で建てるというイエスの言及、魚に飲まれた旧約の預言者ヨナ
が魚の中に三日間いたこと、ルカ13章32節のイエスの言葉、などを念頭に
提案しています。また、聖霊の働きを伴わせる使徒の働きにはいつも断食と
祈りがあることに注目して断食について言及しました。それは、使徒13章2ー3節 
14章23節などに出てくる新約聖書上の記述です。

647 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:09:19 ID:IE37scSN
また馬鹿がメールしだした
JESUS IS ALIVE !
101 New Life Network <http://www.newlifejm.net/> の小林です。
「 <http://www.jade.dti.ne.jp/~atsuco/> マリアの小道」と称するWebサイトがあります。

いいかげんなユダヤ陰謀説を唱え、陰謀史観とカトリック信仰を同一視させようとしています。
またフリーメーソンについての,いいかげんな噂に基づいた偏った見解を示し、
カトリック信仰と「 <http://www.msm-japan.jp/> 司祭のマリア運動」に賛同しているように見
せかけていますが、

これは、嫌悪させることを目的とする、何らかの <http://www.vatican.va/phome_en.htm> ロー
マ・カトリックに対する妨害と嫌がらせです。
事実に誤解を招く偽りを混ぜる ”白い陰謀” と言って良いでしょう。
御注意下さい。
----------------------------------
101 New Life Network
代表   フランシスコ 小林 徹也
Office 〒359-1103
所沢市向陽町2174 B-612

648 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:11:49 ID:L91Rm2GM

キリスト教の祈りに「効く」とか「効かない」というようなことはありません。

キリスト教の神は祈りを必要としていません。

祈りは、祈る本人の内的成長のために行うものです。


649 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:12:04 ID:ioDoRiX7
>>643
> あなたね、誰にでも無責任にそういうこというのは本当に良くないですよ。
>三日間、水さえ飲まずに、もしも精神的に不安定な状態なら、どうなるか、
>よく考えてみなさい。

 まず、最大限3日くらいの断食をすることを勧めているだけで、こちらは
3日間きっちり断食しろとも自分ひとりで像や霊と向かい合えとも言って
いません。書き込みの内容を早とちりして勘違いの上で人を非難する
のはやめてくださいね。

650 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:14:18 ID:L91Rm2GM
>>649

うかうかと生死にかかわるような行動を勧めるなと言っているんですよ。


651 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:14:26 ID:4fQjjx5v
>>648 キリスト教の神は祈りを必要としていません。

じゃあ、主日礼拝とかも、必要ないってこと??

652 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:15:07 ID:oAJ9v3NH
>>648
""キリスト教の神は祈りを必要としていません。

祈りは、祈る本人の内的成長のために行うものです。""


     これは初耳だ...

653 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/10/17 22:15:56 ID:t/cXLhkY
ゴーゴー夕張はどうしてザ・ブライドに負けてしまったのでしょうか。

また、スミスはどうしてネオに負けてしまったのでしょうか。

スミスとネオの戦いよりも、ゴーゴー夕張とザ・ブライドの格闘の方がスゴイという評価は正しいのでしょうか。

654 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:17:00 ID:L91Rm2GM
>>651-652

その通りですよ。神様が祈りを必要としている、とでも思っていたのですか?

神様は完璧な存在です。ですから、人間からなにかをしてもらう必要はまったくありません。

祈りが必要であるのは、人間自身のためです。


655 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:17:10 ID:XQUPLOuF
>>647
アツコさんのサイトまだあったのか!(w
亡くなって2年になるな。

656 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:17:43 ID:ioDoRiX7
>>648 >>650
 あなたは、キリスト教の信者ではありませんね?
マタイ6章 ルカ11章をきちんと読んでからイエス・キリストがどのように我々に
教え勧めているかを考えてください。

657 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:18:18 ID:oAJ9v3NH
>>654 必要があるからとかそういう次元(ry



658 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:19:43 ID:L91Rm2GM
>>656

幻覚を見て悩んでいるものに断食を勧めているのでしょうかね。


659 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:19:47 ID:oAJ9v3NH
まあ、他人の領域だし...
薩摩白波のんで、ひばり聴いて寝るか...

660 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:21:03 ID:L91Rm2GM
>>657

今は必要かどうかという次元で話をしています。

神様は人間の祈りを必要としない。

しかし、人間は自分自身のために祈ることが必要である。


661 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:21:45 ID:ioDoRiX7
 >>637の以下の文面を訂正します。
主の祈りが書いてあるのはマタイ6章9節以下、およびルカ11章2節以下が
代表的な個所です。
「いちおう以前>>434で書き込みした主の祈りの訳をコピペしておきます。
主の祈りは聖書では、マルコ6章9節以下、ルカ11章2節以下にあります」

上記の「マルコ6章9節」は「マタイ6章9節」に読み替えてください。

662 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:21:51 ID:XQUPLOuF
警戒!!(ww

ID:ioDoRiX7



こいつはカトリックを自称する変節者の小牧だ四。(ww
前はマリ吉だったのに、ファチマ預言を疑いだして、
1年前から、ルルド、リュドバックの御出現まで悪魔の所業と言い出した変人。
真に受けるととんでもないことになるよ。彼は神経病を患っているからね。注意して。

663 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/10/17 22:21:55 ID:t/cXLhkY
ひばりは聴かない方がいいと思います。
脳に有害であることが最近の調査で明らかになったそうです。

664 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:23:27 ID:oAJ9v3NH
>>660
その論法でいくと、人間の存在も必要でない。

665 :◆98mxk6Ch2M :04/10/17 22:23:49 ID:XQUPLOuF



666 :◆98mxk6Ch2M :04/10/17 22:24:28 ID:XQUPLOuF
666get

667 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:25:03 ID:L91Rm2GM

ユダヤ教でいう「断食」とは、「一日のうち、一回だけ十分に食事をとる事」

をいいます。決して「水さえ口にしないこと」ではありません。


668 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 22:25:10 ID:E06Z5m27
>660
でも、神様は祈って私達とお話したいと思ってるんじゃない。
口で告白して救われるともいうし、確信をもつのにも役立ちそうです。

でも、私は、まだ1人で祈ってもよく聞かれていると思えるレベルではないけど。
できたら誰かと一緒の方がいいけどね。

669 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:25:47 ID:L91Rm2GM
>664

それは正しいですよ。

神様にとって、人間は必要なものではありません。


670 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:26:09 ID:oAJ9v3NH
「それが無くても存亡に関わる程困ることはない」
というニュアンスでとらえるなら「必要でない」と
言えるかもしれないが。

671 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:26:17 ID:ioDoRiX7
>>658 >>660

 像から涙が流れたことが幻覚なのか客観的な事象なのかは、実際に
その像と向き合ったり写真などで確認したりしなければわからないでしょうが?
 何でも不思議なことは幻覚だとか、祈りの必要性を否定するとか、
変な書き込みは止めてくださいね。

672 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:27:08 ID:XQUPLOuF
>>660
>神様は人間の祈りを必要としない。
>しかし、人間は自分自身のために祈ることが必要である。

でたらめだな。訂正しろ。



673 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:28:18 ID:L91Rm2GM
>>668

人間もそうでしょう?

子供は生きていくことの必要ではない。

しかし、子供はほしいと思うし、あれば愛するでしょう。

神様にとって、人の祈りが必要なエネルギーだというわけではありません、

というお話です。


674 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:28:25 ID:XQUPLOuF
>>671
こまきウザ。

あなたはマリア様を神の母と認めますか?


675 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 22:29:13 ID:E06Z5m27
断食って丸一日はまだできない人は、1食でもいいんですよね。
キリスト教の悪霊追い出しって、ただ出て行けっていうだけでも効果ない時があると聞いたけど。
それは、やっぱり断食とかして集中力を高めたりとか、後、信仰の問題なら学問的な事とかを身につけるとかなのかな?


676 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:29:18 ID:oAJ9v3NH
>>672
定説をくつがえすような発言をして、得意げになる性癖
だから訂正を求めるののは無駄でしょう。
したいようにさせてあげましょう。
そのうち、お似合いのコテハンが来るでしょうから。

677 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:29:48 ID:XQUPLOuF
ID:ioDoRiX7 はイルミナティー陰謀論者で自称経済アナリストのこまきです。

678 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:29:53 ID:XaBjWvGF
>>672 でたらめでは有りませんよ。
それで 良いのですよ。

679 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:29:57 ID:L91Rm2GM
>>671

人間にとって祈りは必要ですよ。

しかし、神様は人間の祈りに依存しているわけではありません。

そんなに難しい話ではないと思いますがね。

680 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:30:46 ID:ioDoRiX7
>>662
 悪いけど、あなたの推理が当たっていないことと、「変節者の小牧だ四。(ww 」などのふざけた文面から今後レスもしませんよ。
 >>662に書かれている「小牧」という人物と自分は関わりも面識もありません。
このように邪推で人様の書き込みを妨害する者を皆様は、ご注意ください。

681 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:30:51 ID:L91Rm2GM
>>676

定説ですよ。


682 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:31:44 ID:oAJ9v3NH
>>673
あなたはひとの子の親ですか?
ましてや神でもないでしょうw

私は、こう思う、という表現をせずに断定して
何度か2ちゃん卒業だゴルアといったのを忘れま
したか?

683 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:33:03 ID:4fQjjx5v
断食がどうこうより、神に対する祈りの否定は、
アで始まる某コテハンの書き込みや、偶像礼拝、飲酒喫煙より、
信仰的に有害と見たので、いったんおいとまします。w

684 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:33:12 ID:L91Rm2GM
>>682

神様が人の祈りに依存して生きていて、

人が祈らなければ死んでしまうとでも思っているのですか?

それはおかしいでしょ?


685 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:33:32 ID:XQUPLOuF
>>673
愛がないね。ぷ

686 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 22:33:51 ID:E06Z5m27
神の母ってイエス(神)の母って意味なのかな?
イエスは神と認めますかという事なのかな。
言い回しがややこしいね。


687 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:35:12 ID:L91Rm2GM
>>683

否定はしていませんよ。必要です。人間にとっては不可欠です。

しかし、神様は「必要」とはしていない。

これはちゃんと理解しないと、「祈り」が「加持祈祷」になってしまいますよ。

これだけ祈ってあげたのだから、報いなさい、ということになる。

それは、キリスト教徒の正しい祈りではありません。


688 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 22:35:54 ID:E06Z5m27
私も今、お酒やめようと思ってる。
清くなりたいよ。

689 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:35:55 ID:oAJ9v3NH
>>684 
死ななくても必要ですよ。
あなたが礼拝に来なくても神様は死にませんが
それでもあなたが礼拝に来ることも、祈ること
も必要とされていますよ。


690 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:36:42 ID:XQUPLOuF
>>680
だってそうじゃん。おいらの目は節穴じゃないよ。おまえとは何度となく論戦したもんね。おまえは気づいてないけど。(ww
>>686
小牧はね、マリア様の無原罪の宿りを否定する似非カトリックなんだよ。だからテストしてるの。

691 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:37:12 ID:L91Rm2GM
>>689

だから、人にとっては必要なものです、と何度も言っているわけです。


692 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 22:38:09 ID:E06Z5m27
神様は、私達と交わりたいから、神に似たものとして作って下さったのかなーと思ったけど。
神学的にあってるかわわからないけど。

でも、たしかにいちいちお祈りしなくても必要なものはわかっていると聖書にかいてあるよね。

では。本当におやすみなさい。ありがとう。。

693 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:38:47 ID:XQUPLOuF
>>691
神は人間の祈りなど必要としていない?俺さんと同じ考えだね。あんた無神論者でしょ。本音は?

694 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:40:02 ID:oAJ9v3NH
>>691
むしろ逆のように思えます。

695 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:40:02 ID:ioDoRiX7
>断食って丸一日はまだできない人は、1食でもいいんですよね。
>キリスト教の悪霊追い出しって、ただ出て行けっていうだけでも効果ない時が
>あると聞いたけど。それは、やっぱり断食とかして集中力を高めたりとか、

 霊の業は心理的な準備ではありません。罪について告白して赦しをもらってい
ること、兄弟姉妹の祈りや司祭の祈りやミサに支えられる必要、適当な断食、
そうしたものは集中力を高めるとか儀式の一環としてではなく、悪霊を自分の
外側において対峙するための霊的な準備の一つです。霊を対峙する準備や
自分の主としてイエス・キリストが捉えられない場合は、使徒言行録の19章
13ー16節にあるようにひどい目に遭うだけです。

696 :ヤコブ@エルサレム教会:04/10/17 22:40:17 ID:IE37scSN
>>674
馬鹿言うな、マリアは私の母上だ

697 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:40:50 ID:XQUPLOuF
>>692
ゆうちゃんがいいこといったね。あなたはキリスト者だよ。

698 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:42:29 ID:L91Rm2GM
>>696

イエス様ご自身がそうおっしゃったのですからね。

その通りです。

ヤコブの母であることは、すべてのキリストの弟子の母である、ということです。


699 :695訂正:04/10/17 22:42:30 ID:ioDoRiX7
霊を対峙する準備や→霊と対峙する準備を怠っている場合や

700 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:43:12 ID:XQUPLOuF
旧約聖書にも新約聖書にも書かれている有名な言葉。

「あなた方は私の民となり、私はあなた方の神となる」

701 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 22:43:29 ID:E06Z5m27
>695
>697 みなさん、ありがとう。

主の平和。シャローム。またねーー。

702 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:43:42 ID:oAJ9v3NH
親なら、子供に無視されるより正しくない態度であっても
頼って欲しいと思う。子供に頼られなくても死なない、だ
から必要ないのか?
むしろ、親は話しかけてほしいし、頼ってほしいと、子供に
思っている。



703 :(=ΦエΦ=)とら? ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 22:46:10 ID:jpHBc5C8
>>634のID:ioDoRiX7君
オイラは一度もキミのやり方を聞いたことがないよ。
とりあえずその悪魔祓い?の方法が根拠あるものなのかどうか、出典を明らかに。
自分で聖書のあちこちからから引用して
つぎはぎした自己流のものであれば、他人に勧めるのは失礼ですよ。

>>606 まりよしタソ
釣りでなければ真剣にとりあってくれる神父さんや牧師さんを探して相談してください。
カトリックには>>634のようなやり方で悪魔を祓うとかそういうのありませんから。

704 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:46:30 ID:L91Rm2GM

神が絶対である、ということは、そんなになまっちょろいことではありませんよ。

神様が人間の祈りを必要としているような中途半端な存在なら、

この世に「信仰」などという言葉さえなかっただろうというぐらい荘厳な事柄です。


705 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:48:09 ID:ioDoRiX7
 このスレッドは、◆yNjuU44/GAさんとヨハン君 ◆DV4hb.MG/Uさんによる
共謀とみられる妨害により適当な質疑を行える状態ではなくなってしまいました。
 このことを否定されるのであればお二人に以下の質問に明確にお答え
いただきたいと思います。
 ◆yNjuU44/GAさんとヨハン君 ◆DV4hb.MG/Uさん、あなた方の主は
イエスス・キスリトですか?言葉を濁さずハッキリと「イエス・キリストは私の
主です」と書き込みください。そうすれば今後も話し合いをする対象者と
してお二人に返答しますし、必要な時にはこちらからも質問させていただき
ます。以上です。

706 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:48:14 ID:L91Rm2GM
>>703

それはねこ。

修行が(り

707 :ヤコブ@エルサレム教会:04/10/17 22:49:03 ID:IE37scSN
昔使ってた名前だけど、またしばらく使わせて貰います
そう言えば最近私が死んで納められてた骨箱らしき物が
見つかりまして、本物かどうか分かりませんが...
ついでに私の事が本になって翻訳されまして...

708 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:49:51 ID:XQUPLOuF
>>704
神様はね。人を愛しているの。だからお祈りを求めているの。
難しいことではないよ。あなたって愛がないのね。ぷ

709 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/17 22:50:17 ID:L91Rm2GM
>>705

イエス・キリストは私の主です。

別にお話し合いしていただく「必要」もないとは存じますけどね。


710 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:51:08 ID:XQUPLOuF
>>705
ID:ioDoRiX7は最初の問いに答えよ。

「マリアを神の母と信じますか?」

711 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:55:00 ID:E06Z5m27
だれか638さんにも応えてあげてね。wwwwww

712 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:57:24 ID:ioDoRiX7
>>703
 悪魔を払うのは司祭の助けが必要です。しかし、緊急の場合は自分で
自分を守らなければなりません。今回の場合には像が涙を流した場合で
すから外部環境における宗教的な出来事にどのように対応したら良いか
というご質問でした。ですから、ご自身を霊的に強くすることの必要性を
訴え、そのための断食と祈りを勧めたのです。
 悪魔払いの資格を持たない者にも、今はカトリックでも聖書が解放され
むしろ聖書をよく読むように教えられています。不可思議な現象について
本当に困った場合には2chではなくて教会の司祭や牧師に相談すべき
ですね。相談したのに突っぱねられた場合にはどうすればよいのでしょうか?そういうときの信頼できる相談先や連絡先を具体的に教えるのが
ここでの質問箱の返答としては必要であると自分は考えます。同時に
聖書の知識を断片であってもきちんと相手に伝えてそれをネタに司牧する
と良いコミュニケーションが取られればそれはそれでこちらにとっては本望です。

713 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 22:59:39 ID:XQUPLOuF
>>712

「あなたは神の母、マリアの終生童貞を信じますか。」

早く答えてよ。



714 :ヤコブ@エルサレム教会:04/10/17 22:59:51 ID:IE37scSN
>>710
自分は兄貴(イエス)を神などとは到底思えない
ヨハネ福音書7/3−8
だから自分の母親であるマリアを神の母などと言う
とんでもない連中の話などとてみ聞ける物ではない
自分にとっては掛け替えのない優しい母堂以外の何者
でもありません


715 :712訂正:04/10/17 23:01:47 ID:ioDoRiX7
後半したから1-2行目
「司牧すると良いコミュニケーションが」→「司牧する方と良いコミュニケーションが」

716 :ヤコブ@エルサレム教会:04/10/17 23:03:21 ID:IE37scSN
>>713
お前はアホか...マリアは女性だよ!!
何で童貞なんだ...同じ馬鹿を言うなら処女と言ってください

717 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:03:28 ID:XQUPLOuF
>>714
では聖霊に満たされた聖エリザベトは偽証をしたのね?

御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。天主の御母。(聖エリサベト。ルカ1:28)

天主のおん母=マーテルデイ=神の母です。主を神としないものはキリスト者ではありませんね。

718 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:05:47 ID:XQUPLOuF
>>716
あなたの心は悪霊に満たされているから神の母を認められないの。
エリザベトのように聖霊に満たされると自然に神の母と告白するの。
童貞は女性にも適用されるカト用語ですが何か。


719 :712:04/10/17 23:06:13 ID:ioDoRiX7
>>710-713
 マリアが神の母であるという文言は誤解を生み、説明が必要であると
考えています。ですから説明の無い状態で自分はマリアは神の母である
とお答えすることは出来ません。 
 あなたの言う、「神の母」という称号の意味をカトリックの聖伝と聖書の
記述から正確に規定して、もう一度こちらに問うて下さい。

 では、あなたはご自身の主がイエス・キリストであることをこちらと読者に
わかる形で表明して下さい。よろしくどうぞ。

720 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/17 23:08:19 ID:MIHZyeBL
>>634タソはかとりくですか?
何度読んでも、ぷぅちぁんにはあなたの勧めるやり方はかとりく的とは思えませんし、
内容以前に、司教様にお話になる前に神父さまにお話するのが物事の筋でもあります。
司教様にご迷惑がかかるような書き込みはお止めくださいまし★

721 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:09:33 ID:XQUPLOuF
>>719
>「神の母」という称号の意味をカトリックの聖伝と聖書の記述から正確に規定

あんたカトリックも捨てたのか?(w

431年 エフェソス公会議:ペラギオス異端、ネストリオス異端排斥と神の母(Θεοτ?κο?)の再確認。

>>717参照。

722 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/17 23:10:54 ID:MIHZyeBL
>>606
ぷぅちぁんは、まず、代父母さんや信頼できる信徒さんと一緒に、事の真偽を
確認することをお薦めします。
どうしたらいいかは、その先のお話です。

723 :ヤコブ@エルサレム教会:04/10/17 23:12:14 ID:IE37scSN
>>719
いくらカトリックのお偉い様が説明しても、マリア
は自分の正真正銘のオッカアなんだよ...
何処の馬鹿が何言おうが、息子が言ってるんだから
間違えないだろうが...

724 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:13:15 ID:XQUPLOuF
>>723
ヤコブの母はイエスの母ではないが何か。
自分の母ぐらい見極めろや。(w

725 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:14:09 ID:pv2JivHL
ヤコブ@エルサレム教会ってココモスキー?

726 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:17:21 ID:ioDoRiX7
>>720
 霊の識別は、司祭の役目ではなく使徒の後継者である司教の役目である
と自分は認識しています。そして、森司教様は、第一線を退いて今は東京
大司教館ではなく通常は信濃町の真正会館におられるのです。ですから、
霊的な問題であることなどを鑑みると森司教様に直接像を送ったほうが良いと
自分は思います。
 カトリックは今東西に分かれているという感覚が自分にはあり、司祭の
あり方にも揺れがあります。ですから本当に問題があるのであれば、使徒
としての役割を担う方に真偽や悪霊払いの必要性を判断してもらい、
必要ならば司祭を派遣していただくのが良いかと思っています。

727 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:17:51 ID:XQUPLOuF
>>723ヤコブはイエスの兄弟といわれていますが、ギリシャ語の兄弟姉妹(アデルフォス、アデルフィ)は親類縁者の意味です。

マルコ6:3 「この人は…マリヤの子で、ヤコブ、ヨセ、ユダ、シモンの兄弟ではありませんか。その妹たちも…」

1、ヤコブ、タダイ、シモンの父はアルパヨです。
 マルコ3:18「アルパヨの子ヤコブ、タダイ、熱心党員シモン」
2、ヤコブ=小ヤコブとヨセ=ヨセフの母はマリヤです。
 マルコ15:40「…小ヤコブとヨセの母マリヤと…」
 マタイ27:56「ヤコブとヨセフとの母マリヤ…」
3、ユダはヤコブの兄弟です
 ユダ1:1「イエス・キリストのしもべ、ヤコブの兄弟であるユダ」

結論:主の兄弟とされる、(小)ヤコブ、ヨセ(フ)、ユダ、シモンは、アルパヨとマリアの実子であり、ヨセフとマリアの実子ではありません。



728 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:19:00 ID:XQUPLOuF
>>727はわざとプロの聖書を使いました。念のため。(ww

729 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:25:32 ID:ioDoRiX7
>>722
 周囲に罪のある人を近づけることは慎むべきです。信仰の告白、また、
赦しの告白をしている人、兄弟に恨みや仲たがいなどのトラブルを抱えて
いない人、そういう人以外を安易に出来事に近づけるべきではありません。
 幸い奇跡的な現象は日常茶飯事ではないのです。ですから、関係の
ない信徒を巻き込むよりも専門にその責任を背負っている方に直接事情
をお話していくことが必要です。年に一回しか告解しない信徒や、昨今の
世の中およびインターネット上の風俗事情などを勘案した場合の個々の
信徒の霊性を加味すると、代父母や信頼できる信徒さんなどは少し距離が
あり危険です。「洗礼を受けている信徒の友達と一緒に司祭や司教の元に
伺ってみてはどうでしょうか?」というアドバイスの方がいくらか現実的です。

730 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/17 23:25:46 ID:MIHZyeBL
>>726タソが、そう考えるのは分かりましたが、信徒一般は司教様に直接連絡を
とることは普通しません。
まず勧めるべきは事実確認だと思いますよ。神父さまも含め、事実が確認された後、
必要があれば神父さまから司教様にご連絡がいくこともあるでしょう。
何もまだわからない段階で司教様への連絡を勧めるのは信徒としては早計ですよ。
>>726タソは信徒さんですか?

731 :ヤコブ@エルサレム教会:04/10/17 23:26:55 ID:IE37scSN
>>724
それはカトリックの馬鹿が違う母親をでっち上げたんだよ...
私は最初は兄貴に同調しないで逆らってたけどね、結局
ペテロやヨハネに頼まれて、兄貴(イエス)の共同体を預かる
事になって、若いマルコや兄貴の愛弟子のヨハネを暫く
預かってましたよ...それで母上のマリアも兄貴の愛人のマリア
(マグダラ・マリア)も面倒見ましたよ...異論を唱える
パウロ君とも4つに渉りましたし、散々の苦難を凌いで信者を
守りましたよ


732 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:28:26 ID:XQUPLOuF
>>730>726タソは信徒さんですか?

今は信徒をやめたみたいだよ。こまきみつお
無原罪の宿りも終生童貞も神の母も否定しているから
公会議の決議を否定したら信徒じゃないよ。

733 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:30:00 ID:pv2JivHL
公会議の「こ」の字も知らずに洗礼を受けることは可能でしょうか

734 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:31:36 ID:XQUPLOuF
>>731
改革者のカルヴァンも認めているが何か。(w

「マリアに何人も子供がいたという、ヘルビディウスは、無知過ぎる。幾つかの箇所で、それはキリストの従兄弟であると示されているからである。」
(Bernard Leeming, "Protestants and Our Lady", Marian Library Studies, January 1967, p.9. )


735 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:32:11 ID:4fQjjx5v
改革派教会なのに、
「カルヴァンって誰」という教会員がいて、
ぼやきたくなったことがあるぐらいだから、
公会議を知らなくても洗礼を受けることは、
できると思います。

736 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:34:16 ID:ioDoRiX7
>>730
 自分は、「わたしの主は、イエス・キリストです。」と言える者の中にあってカトリック
でありたいと願う信徒です。幼児洗礼を受けていますが、今は教会自体が聖書の
記述に矛盾する存在となっているように思えますし、その他にも色々と近代に決まった
マリア崇敬に関係する教義決定などに疑問を持っているので教会活動からは
距離をおいています。

737 : ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:34:57 ID:XQUPLOuF
シスターも言ってる。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096278733/702
702 :名無しさん@3周年 :04/10/17 22:56:23 ID:jTfQcyGD
或福さん、とうとう本性を現しましたね。
我・或福さんこそ、御言葉でなく文字に仕える聖書逐無謬主義から離れるように。
聖アタナシオスは、ローマ教皇ではなく、アレクサンドリア総大主教ですよ。
しかし彼が残した伝承は全て無謬と言って過言ではありません。彼の伝承は、全て後の公会議で承認されたものばかりです。
もし終生童貞の教理が崇拝に当たるなら、使徒パウロも崇拝対象になりますよね。愚かしいことを言わないように。
マリアの終生童貞は、東方西方教会のエキュメニカル(超教派ではなく全地の意味で)に承認された正統教理です。

738 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/17 23:37:06 ID:MIHZyeBL
>>732タソはあるみちぁんかめぇちぁんのとりぷかなぅ?
なんかね、どうするかの話の前に、かとりくの信仰がある人なら、真っ先に
悪魔がどうのって話にはならないような気がするんだよねぇ。

悪を退ける努力をすることは当然として、
わたしたちを誘惑におちいらせず
悪からお救いください
って祈って信頼してたら大丈夫だろう、みたいなお気楽な人がぷぅちぁんの周りには
多いよぅ。

739 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:38:53 ID:XQUPLOuF
公開トリップ

◆yNjuU44/GA
#アル




740 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:40:29 ID:XQUPLOuF
>>738
なんかね、みっつちゃんは陰謀説の本にのめりこんで
わけがわからなくなって、信仰を捨てたらしーYO(ww

741 :ぷぅカトスレ乗っ取り工作の一部始終:04/10/17 23:43:28 ID:1W0sOoNB
180 :ここが正統カトスレである根拠 :03/02/03 21:58
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042830283/980-983
980 :灰猫 ◆INRI6vQQvA :03/02/02 16:12
  ∩
  | | /二つ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) < スレ立てるか?
  (σ \σ \_____
   ヽ( )Ο
    し∪
981 :名無しさん@3周年 :03/02/02 16:20
立てよう!
982 :灰猫 ◆INRI6vQQvA :03/02/02 16:27
>>981
||
||/二つ
|Д゚) ジー
⊂)
| /

983 :ぷぅ :03/02/02 16:29
灰猫たん スレたておねがいしたいぽ☆彡
ぷぅちぁん今出先からなんだぽ★


742 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:43:35 ID:XQUPLOuF
>>736
教会活動から距離を置くのは勝手だけどW
公会議の決定まで否定してどーするのヨWW
自分の判断を公会議の決議にするの?WWW


743 :ぷぅカトスレ乗っ取り工作の一部始終:04/10/17 23:44:04 ID:1W0sOoNB
続き…

211 :ぷぅ :03/02/03 22:33
カトスレのスレをたてるときに一番大切なお約束をSamsonたんは守っていない
んだぷぅ★タイミングに加え、住人とのお話合いをしていない。

256 :ぷぅ :03/02/03 23:30
>>245 灰猫たん カクイイ! ヽ(゚◇゚)ノ灰猫たん、さえさえついでに、いま乱立スレ
を削除依頼することについてはどうお考えになりますか?

259 :ぷぅ :03/02/03 23:37
>>252たん主の平和☆彡
まことにおっしゃる通りだぷぅ。しかしSamsonたんが来ない以上、そのご意見は
成り立たないんではないでしょうか。昨年末からのカトスレを御覧ください。

263 :ぷぅ :03/02/03 23:46
>>258 灰猫たんがスレたてるとき、オアシスにまるらにたんもいて灰猫たん
のスレたてを了承していたぷぅ。

274 :ぷぅ :03/02/04 00:25
一日くらい待って、積極的に削除のご意見がでなかったら、このまま放置と
いうことで、>>236の心と宗教たん、よろしくおながいしまつ。

744 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/10/17 23:45:28 ID:XQUPLOuF
ぷうは灰猫だったのか!

745 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:45:52 ID:ioDoRiX7
>>732
 勝手なことを推理して人違いであるにもかかわらず人様に適当な
名前をあてはめることはやめてください。
 また、あなたはカトリックの信徒であると言いたげですが、聖書は
聖伝の中でも重要なものの一つです。その聖伝である聖書が正しい
信仰に伴う「イエス・キリストは私の主」という内容を告白出来ないという
ことはカトリックである前にキリスト者ではないと思われます。

ローマ10章9節
《口で、イエズスが主であると宣言し、心で、神がイエズスを死者の中から
復活させたことを信じるならば、あなたは救われるからです。》

Tコリント12章3節
《それで、はっきり言っておきますが、神の霊によって語る者は、だれも
「イエズスはのろわれよ」とは言わないし、また、聖霊によらなければ、
だれも「イエズスは主である」と言うことはできません。》

746 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 23:47:02 ID:jpHBc5C8
>>738 ぷぅちぁん メーはこのトリップわよ

>わたしたちを誘惑におちいらせず
>悪からお救いください
>って祈って信頼してたら大丈夫だろう、みたいなお気楽な人

オイラもw
第二バチカン公会議前の悪魔祓いの仕方(もちろん祓魔師さんがやる)
とかネットとかで出回ってるから、気になる人には気になるのかもしれないね。

質問者さんもいなくなっちゃったみたいだから、質疑応答終わったかな?

747 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:47:14 ID:XQUPLOuF
>>745
公会議の決定まで否定してどーするのヨWW

748 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/17 23:47:15 ID:MIHZyeBL
>>736
だからなんか独特な感じを受けたのかなぅ。
かとりく信徒ならなおさら直接司教様に連絡するなんて勧めちゃよくないよぅ。
現象が本物なら早かれ遅かれ司教様へのご確認がありますよね。

ところで、教えへの疑問がまとまったら、疑問として投げ掛けてみるのも信徒の
つとめかな、と思うことが最近多いです。
よく話をすると、疑問は自分の勘違いだったり、司祭側の説明不足だったりが
分かり、前進できる場合がありますから。

749 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:51:01 ID:ioDoRiX7
>>742
>教会活動から距離を置くのは勝手だけどW
>公会議の決定まで否定してどーするのヨWW
>自分の判断を公会議の決議にするの?WWW

 アルミニウス主義がカトリックの本道なんですか?なんで「アルミだ」なんだ?
君のような人にカトリック信徒としての立場を批判されても仕方がないん
だけど?

750 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:53:04 ID:VEx3fcd6
>>704
祈りとは、「わたしたちが気づこうと気づくまいと」神の渇きと私たちの

渇きとの出会いなのです。神は、わたしたちがご自身を渇望することに

渇いておられます。


751 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:54:01 ID:XQUPLOuF
>>749
ばか?
軽金属のアルミダが何か。(ww

752 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:55:20 ID:XQUPLOuF
あと5分でトリップが変わるね。どうしようかな。着替えようかな。(www

753 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:55:45 ID:4fQjjx5v
>>749 え?アルミださんの「アルミ」って、軽金属じゃなくて、
アルミニウスの「アルミ」なんですか??それは知りませんでした。

じゃあ、改革派のわたしとは、教理的に合わないカモ。w

754 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:57:49 ID:XQUPLOuF
>>753
ばかだなー!(ww
アルミ聖天使も知らないの?
少しは漫画嫁WWW

755 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/17 23:58:46 ID:MIHZyeBL
>>746
あ! 頭一文字しか同じじゃなかった(恥★
お気楽 ヽ(゚_゚)人(゚_゚)ノ ナカーマ☆

深く追求しちゃうタイプの信徒さんは勉強熱心で、そういう方向にいっちゃう
気がするけど、そちらは平安をもたらす方向じゃないから、高度情報化社会も
善し悪しだね。ってすれ違いだね☆

┃彡 サッ

756 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:59:30 ID:ioDoRiX7
>>748
 霊の現象は、待ってはくれません。3日も何もせずにいたら事態は深刻さ
を増して取り返しがつかなくなる可能性があるのですよ。
 祈りは、大切ですが特に司祭職や使徒職の祈りが早急に欠かせないと
思います。司祭は、わけがわからなくとも毎日ミサを捧げます。そのミサや
間違いの無い立場の聖職者の祈りが霊の問題の解決には不可欠だと
思います。霊の問題の解決は聖職者が牧者としてすべき第一の神に
託されている任務なのです。

757 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:00:41 ID:LlFZxk/Y
>>754
とりあえず、新しいトリップ決めてくれ。

758 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/18 00:01:58 ID:nyYwT7nO
>>744
ちがぅよぅ★
ぷぅちぁんのレスのほうがおバカだからすぐわかるよっ(゚◇゚)ノシ    ナンテナ★ (T◇T)
でも最近灰猫タソいない? 名なしぃ?

759 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:02:22 ID:LlFZxk/Y
>>756
>>736>>749
教会に疑問を抱くのなら、内部からおやりになってください。
質問スレッドで、壮大な持論の展開は迷惑です。
質問と回答が流れて質問者に判断をつけにくくします。

2CHにはいろんなタイプのクリスチャンがいます。
また、それほどにこだわりをお持ちであるならば、どうか目安になるハンドルを上げた上で、
以下のスレッドにお越しください。

†【初心者】キリスト教@談話室32【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097762427/


760 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/18 00:03:16 ID:aaz+/Fzm
昔は 悪魔に打ち勝つための 聖ミカエルの祈り とかあったよ
最近は祈らない

761 :三毛猫 ◆WJNQIele.6 :04/10/18 00:06:04 ID:tLRj+RBS
これがあるもんね。(ww
>>760
こんばんわ。

762 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:08:26 ID:Nn/pObHn
>>759タソ に同意しつつ現在未使用のスレでつ

質問と回答が落ち着いたら「質問スレ」だからやめまひょ。
今回の場合質問者さんがいなくなられたので、他スレへ移動して続けてどーぞ。

こっちもあります↓キリスト教議論スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

763 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/18 00:11:50 ID:aaz+/Fzm
>>606
超自然現象がおきること自体には意味はあまりないと思われ
奇跡的現象はそのような明快なものから
ある日たまたま開いた聖書のみ言葉にはっとさせられることがある
といった日常的なことでも生じる
なんらかのメッセージがそこに込められてはじめて超自然現象も意味がある
意味としては不信心をとがめられたりとか色々考えられる罠

とにかくそういう心当たりもないなら主任司祭のトコに行くとイイと思われ
主任司祭がその手の現象に疎いと拒否するシトもいるかもしれないから
そういう場合は別の教会の神父に相談汁

マリア像が家にあるということは信者と想定して回答してるケド
そうでない場合はお近くのカトリック教会の神父を訪ねていくといいと思われ


                                       マジな話ならな

764 :三毛猫 ◆WJNQIele.6 :04/10/18 00:14:32 ID:tLRj+RBS
            ,. ‐''´         `丶、
         , '"    _,. -―‐--、ヽ   ヽ、
        / /  ,. '´   ,. ---`,r=、   ヽ
       ,:' /  //  /    i `丶、     ヽ
        / /  / , '  /    / l!    、ヽ     ',
     / /  / /  ,イ       / /||  ', ヽヽ     !
     ! i l  i /  //    /, ' l '、 ',  ヽ',    |
      ! | ! l| ! //  ,ィ´∠∠',,,,,,,_', ヽ ヽ   ',!   |
      ! l !''7|!',´i`!/'//'´_,,......._ ヾ`ヽヽ  l!|   !
      | ', !ノ''ラ∀、、  '´  ,r'''ラ""''ヽヽ、 ヾ、 リ / |
     ', ヽ{i {_)::::::i       !_)::::::::!ヽヽ }__//   !
      ', !ヾ、 !__:::::}         |::::::::___:} ノ、 !',  ヽ   ! おながい・・・・・
       ', | | !(___)-'        ゝ(____)、  ノ l ノ ノ /    マリア様を敬って・・・・
        ',', ',',                // ,ィ´ /
        ',', ',丶、   r--、        /'  ̄/  {
         ',ヽ',  `丶、 ` ´  _,.. ィ´'´ i   !   ヽ
         ノ ヽ   | }`T;ーr '´ //  /!  ',   ',
       i   |',  // /'/! , -‐! ! ノ ',   ',   ノ
          ',   ! ! /'  // //'´,..ノノ´=ヽ ヽ   ! , '
          ヽ | ノ !  / !|/',イ //':::::::::::::!  ', ! /
         |!{ ヽ ! イノヽ:{ !{::i::::::::::::::::|   !/ {
          'ヾ  ! |{ |::| }:! ',::|:::::::::::::::|  / i、',-‐ァ

765 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:28:21 ID:p0OyD9LH
>>748
>ところで、教えへの疑問がまとまったら、疑問として投げ掛けてみるのも信徒の
>つとめかな、と思うことが最近多いです。
>よく話をすると、疑問は自分の勘違いだったり、司祭側の説明不足だったりが
>分かり、前進できる場合がありますから。

 これは、その通りと思う反面、慎重にしなければならないでしょう。司祭の勘違い
であることが多いですね。たとえばよく普及している「教会の聖人達 上下巻」が
あり6月24日には洗者聖ヨハネのこうもくで次のような記述があります。
『実は、生まれながらの聖者でもあった。というのは、聖母マリアと同様に、母親の
胎内においてすべての原罪の汚れをまぬがれていたからである。このために教会は、
洗者ヨハネの誕生日を盛大に祝う。』(P391 L3-6)
しかし、洗礼者ヨハネについてはカトリックでは無原罪の決定はなくそうした文献も
ないのだと、中央協議会から返答があり、この記述は近々改訂されるとのことです。
しかし、最近公会議前に発行された「毎日のミサ典礼」上、聖人を祝うミサについて
書かれた個所にある洗礼者聖ヨハネに関する記述においても(P1011)
『初代教会の昔から、大なる尊敬を集めていた洗者ヨハネの誕生日を本日
祝うのであるが、聖人の誕生日を祝うのは、聖母マリアの誕生日と本日との
二つだけである。
 他の聖人らは、原罪を持って生れるが、聖ヨハネは、生れる先に聖とされて
いたのである。こうして、洗者は苦業の生活をおくり、救主の道を準備した。』
と明記されています。
 カトリックの伝統は教義に裏打ちされておらず、マリアの崇敬についてだけ、
際立った聖書や伝統を飛びぬけた教義決定をされているとこれらの事実は
物語っていると言えないでしょうか?
 上記は一つの一例に過ぎませんが、カトリックの揺れ、キリスト教的なおかしさ、
マリア崇敬の不可思議な突出を我々に思わせる事例です。

766 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:30:51 ID:LlFZxk/Y
>>765
>>756
>>736>>749
教会に疑問を抱くのなら、内部からおやりになってください。
質問スレッドで、壮大な持論の展開は迷惑です。
質問と回答が流れて質問者に判断をつけにくくします。

2CHにはいろんなタイプのクリスチャンがいます。
また、それほどにこだわりをお持ちであるならば、どうか目安になるハンドルを上げた上で、
以下のスレッドにお越しください。

†【初心者】キリスト教@談話室32【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097762427/

こっちもあります↓キリスト教議論スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/


767 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/18 00:33:56 ID:nyYwT7nO
>>765
慎重 賛成☆
あのね、談話室でお誘いされてますよぅ☆

768 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:40:57 ID:08DxNZXH
>>767
>慎重 賛成☆
>あのね、談話室でお誘いされてますよぅ☆


答えられないのなら誤魔化さないで正直に
謝ったらどうだ?



769 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:42:22 ID:e6Jxqgv8
   

770 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:47:08 ID:e6Jxqgv8
>>765
別におかしくないでしょ。
教会が教理として定めているかいないかの違いだけですから。
何を言ってるの?

771 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:47:21 ID:LlFZxk/Y
ぷうちゃん。結構好き w
馬鹿にかまわないでね。ww

772 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:50:03 ID:p0OyD9LH
 毎回、乱文で意味が汲み取れない文を書きなぐり投稿して申し訳
ありません。自分の投稿は、いづれ整理し校正して、機会があったら再掲
しますから、今の段階での乱文はすべてご愛嬌ということで許してください。

 第二バチカン公会議後の教会憲章におけるマリアと教会の関係性は
聖書の記述との関連での説明ではまったく聖書の文脈を無視した勝手
な解説が横行していると思われます。
 ここには、その一例を挙げてみます。
 教会憲章第一章の項目6で、『教会は「上にあるエルサレム」「われわれ
の母」(ガラテヤ 4・26,・・・・・)』などと説明するところがあるのですが、
該当個所のガラテヤ4章はアブラハムの妻サラについてパウロがなぞらえて
説教している個所なのですが、サラについて教会が教会のシンボルとして
説明することは現実にはほとんど無く、かえってこのところはイエスの母マリア
を暗示させる格好で教会憲章8章の項目63(教会の象型であるマリア)に
つながっているような文面です。
 教会がしみもしわも無いマリアを基礎としたものであるというのは、聖書
的には行き過ぎであると思います。パウロはキリストの教会をキリストと
彼の母やアブラハムの妻サライとの関係において説明することはありません。
エペソ5章17ー32節では「しみやしわやその類のものが一切ない」教会
について述べますが、これはイエスが清められたキリストの花嫁である汚れ
ない教会という意味で記述されている事柄です。
 この辺りのことがそれだけとは言えないものの主な理由としてマリア崇敬
関連の近代の教義決定が招いたキリスト教としての大きな「曲がり」あるい
は「的外れ」なのではないかと自分は考察中なのです。

773 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:52:05 ID:LlFZxk/Y
>>772
自スレ立ててしてください。
迷惑です。
わかりますか?

774 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:52:52 ID:e6Jxqgv8
>>772はカトリック教会の教理を非難しているのでしょ?
質問箱に書く必要がどこにあるの?
カトリックスレッドにでもかいて皆さんと議論してください。迷惑です。



775 :774:04/10/18 00:54:52 ID:e6Jxqgv8
>>772
あなたに唯一対応できるカトリックの知識人は
シスターアンドレアです。彼女のスレッドにどうぞ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096278733/l50
ここにいくら書き込んでも流されておしまい。無意味です。

776 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:54:55 ID:08DxNZXH
>>765

極めて至らない「ぷぅ」に代わってあなたにお答えしましょう。

>しかし、洗礼者ヨハネについてはカトリックでは無原罪の決定はなくそうした文献も
>ないのだと、中央協議会から返答があり、この記述は近々改訂されるとのことです。


それはおかしい。あなたの質問もおかしい。
洗礼者ヨハネは無原罪で宿ったのではない。原罪を持ち胎に宿った。
此所で「生まれながらの聖者」と書かれている理由はその母エリザベットに
聖マリアが訪問した際(ルカ1・45)、マリアのあいさつを聞いてエリザベット
の胎に宿る洗礼者ヨハネがよろこび踊ったとき、聖マリアの胎内に宿る救い主
キリストからすべての原罪を浄められたとするのが伝統的カトリックの解釈で
ある。



777 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:10:36 ID:p0OyD9LH
>教会が教理として定めているかいないかの違いだけですから。何を言ってるの?

 教理は、聖書の事柄を明らかにすることであり、教会生活は聖書を明らかにする
ためにあります。ヨハネについての原罪を認めもせずに一足飛びにマリアの無原罪を
取り決めるということはイエス・キリストの言葉を超えています。イエス・キリストのヨハネ
に対する評価と弟子達への諭を無視してマリアだけを無原罪であると公式表明
して良いはずがありません。「教会の聖人たち」上下巻の著作者、パウロ会の
池田司祭の記述も、「毎日の典礼」(1955)を編訳したフェデリコ・バルバロ司祭も
それを認可したデル・コル氏、土居辰雄(故)枢機卿も誤解を受ける間違いを
信徒に伝えていたということに問題が発展します。
 つまり、聖書と聖伝と各司祭職使徒職にある者にとって、マリアのみを神学的に
高い地位に置く教義決定は矛盾であるということなのです。ここは、マリア関連の
教義決定の正当性、イエス・キリストの言葉との整合性、伝統的なカトリック理解
との関係において再考すべき問題点があるのではないでしょうか?

778 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:13:09 ID:p0OyD9LH
>>773-775
 質問か回答以外の文句は他所でどうぞ。
自分は、なぜカトリック信者らしくない回答としてこちらに質問する者に
誠実に回答中なのです。
 割り込みや野次、誹謗のたぐいは今はお断りです。

779 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:19:13 ID:p0OyD9LH
>>776
>洗礼者ヨハネは無原罪で宿ったのではない。原罪を持ち胎に宿った。

 ですから、そのようなことは聖書からも、典礼と聖人に対するカトリック信徒の
認識からも断言することはできません。

780 :774:04/10/18 01:20:24 ID:e6Jxqgv8
>>778
ヨハネは無原罪の宿りなんですか?
違うでしょ。


781 :778:04/10/18 01:25:08 ID:p0OyD9LH
 乱文失礼!>>778は何を言いたいのかまったく理解のできない文章でした。

 こちらの回答がカトリック信者らしくないと仰る方に対して、いま誠実に
回答中です。ですから、部外者が野次や誹謗でスレッドを使用すること
を少し遠慮して下さい。

 そういうことを>>778で回答したつもりでした。乱文、重ねて失礼!!

782 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:29:43 ID:p0OyD9LH
>>778
>ヨハネは無原罪の宿りなんですか?

 それを明確に否定する材料は、新約聖書にはありませんし、
土居枢機卿をはじめ、そのように書いた著作はありません。
イエスは、洗者ヨハネのことを「預言者以上の者である」と
表現しましたし、ルカ福音書の一章では天使のお告げによって
胎内にいる時からの聖霊の満たしを言い渡されているのが
彼聖ヨハネなのです(ルカ1章15節)。

783 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:32:38 ID:p0OyD9LH
 洗者ヨハネがイエスの言葉をして預言者以上の者であると説明する個所は、
●マタイ11章7ー10節
●ルカ7章24ー28節
に書かれているので読んでみてください。

784 :774:04/10/18 01:33:07 ID:e6Jxqgv8
>>782
ですから、マリア様とヨハネとは全然違うじゃないの。
何を言ってらっしゃるの?
同列に置こうとするあなたのほうが変です。



785 :774:04/10/18 01:36:54 ID:e6Jxqgv8
>>783
聖寵みちみてる(kecaritwmeneチャリトーメネfull of grace)は、マリア様(ルカ1:14)とイエス様(ヨハネ1:14)に対して、2度しか聖書で使われていません。
マリア様は例外的に罪がなかったことになりますね。マリア様は無原罪でした。
ではいつから無原罪だったのでしょうか。これについては幾つも議論がありました。
聖イエレネウス、聖エフレムなどなど、受胎前から神が無原罪の宿りとしてマリアを創造されたと説明する教父が多くいました。
異議を唱える人もいました。プロがやたらに引き合いに出す聖アキナスは受胎以後誕生までの間に清められて無原罪になったと説明しました。
改革者もこの点では異論がありましたが、それでもマリアが無原罪であることでは一致してました。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/738
あなたは啓蒙主義イルミニズムの悪影響を受けて、改革者の精神さえ踏みにじり、聖母を罪人にしています。問題です。


786 :375:04/10/18 01:38:14 ID:4jfj/WcO
>553

つまりは神がすべてを決めるという考えを受け入れ、かつ神の御心にかなう
行いをするものが救われる、ということですよね。
この神の御心にかなう行いとは何でしょう?やはり喜行でしょうか。
もしそうだとしたら、予定説では来世で救われるかは善行を積むことではなく、
ひとえに神の意思にかかっていると言う教義らしいので、神を信じつつ
神の御心にかなう行い(=喜行)をして救われるというのは矛盾している
ような気もするのですが。
僕が最初この予定説を聞いたときは、現世でどんなによい行いをしても神に
来世で救われると予定されていなければ救われず、現世でいくら罪を犯しても
神に来世で救われると予定されていれば救われる、という解釈だと思って
ショックを受けたのですが、どのような解釈が正しいのでしょうか。


787 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:40:27 ID:p0OyD9LH
 マリアの無原罪の教義が聖伝に照らして正当だというのであれば、
聖ベルナルドやトマス・アクィナスの神学について挙げ、マリア無原罪
の教義の整合性を説明しなければならないと思います。彼らを聖人
と定めていながら彼らが実際に提唱していた神学を無視してマリアに
関する教義決定がなされれば、カトリックの伝統に亀裂や矛盾が
できるわけですから。
http://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Inside-0995/0809-97/mary.html

788 :774:04/10/18 01:46:57 ID:e6Jxqgv8
改革者は無原罪の宿りを告白しているのに改革者の伝統を汲むと称する福音派はいつから聖母を罪人呼ばわりするようになったのでしょう。
歴史的にはイルミニズム/啓蒙主義に影響されてからです。

マリアの無原罪を告白した改革者
http://mariology.com/sections/reformers.html
マルチン・ルター
「マリアの霊魂の受胎が原罪なく行われたというのは、甘美なる、敬虔なる信仰である。
すなわち、霊魂の受胎そのものにおいて、マリアもまた原罪を免れ、神の賜物に満たされ、神によって受胎する純なる霊魂を受け、こうして、生の最初の瞬間から、すべての罪を拭われていたという信仰である」
("On the Day of the Conception of the Mother of God," 1527).

ツウィングリ
「私は、神のおん母、永遠に純潔なる、原罪なき童貞マリアを篤く敬う。キリストはいとも清き童貞からお生まれになった」(Stakemeier, E. in De Mariologia et Oecumenismo, Balic, K., ed.,
Rome, 1962, p. 456.)

ジョン・ウェスレー
「私は信じる…イエス・キリストが祝されし童貞からお生まれになったことを。マリアが、主をおうみになってからも、純潔かつ、染みなき童貞であり続けたことを」
("Letter to a Roman Catholic," quoted in A. C. Coulter, John Wesley, New York: Oxford University Press, 1964, 495}

789 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:57:46 ID:p0OyD9LH
 カトリックがモーセ、エリア、イエス・キリスト、洗礼者ヨハネ、旧約アブラハムや
妻のサライ、そうした重要人物を差し置いてマリアに「神の母」という称号を与えたり、
教会は母であるマリアの象形であると表現することは、イエス・キリストの望みや
キリスト教の教会を意味するあり方から逸脱しています、おそらく。少なくともマリアのみを神学的に一段上に置く理由をこうした聖人との比較において
明確に説明すべきでしょう。マリアは、キリストに愛する弟子の母として託された
限りにおいて我々信仰者にとって母なのであってキリストに我々の願いを
取次ぎつつもキリストの言葉を待ちキリストに従うよう我々に諭す一人の
信仰者として「神の母」と呼ばれる“聖人”なのであって、神と同列の者
であるとか天の父をお産みになったも同然の方であるとか、人から産まれたの
ではないとか、洗者ヨハネ以上の方であるとか、そういうことで「神の母」
と思われる誤解を生まない限りでの「神の母」なのです。つまり、信徒ほか
一般の人たちに誤解を受けるのであれば、自分は「神の母」とは決して
公言しない意味で「神の母」であることを認めるカトリック信徒であると
言えます。
●Uヨハネ1章9節
《行き過ぎてキリストの教えに留まらない者は皆、神とつながりを持っていません。
その教えに留まっている人、その人は、おん父ともおん子ともつながりを持って
います。》

790 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:04:25 ID:p0OyD9LH
>>783
>聖寵みちみてる(kecaritwmeneチャリトーメネfull of grace)は、
>マリア様(ルカ1:14)とイエス様(ヨハネ1:14)に対して

 あなたの引用はこちらにはさっぱりです。ルカ1章14節は御使いが
ザカリアに対し産まれてくるヨハネについて言及している個所ですが?

791 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:08:45 ID:1VLnNl8C
聖トマス・アクイナスの時代には、聖母マリアの無原罪の御宿りの教義が明確ではなかったので、そこに関する部分に
ついては、"Le Pater et l'Ave", Nouvelles Editions Latines のフランス語訳の部分を参考にして加筆してあります。
その部分について、竹島神父様が「補注」として、「ザ・トミスト」誌第一七巻一九五四年)に所収のT・U・ミュラニー
師の論文「聖トマスの著作における無原罪のマリア」の結論の部分を訳出しておられるので、参考までに掲げます。

竹島神父様による補注

「以上の論考は、聖マリアの無原罪の御宿りに対する聖トマスの教説について以下のごとき諸結論を示唆する。すなわち、

792 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:09:37 ID:1VLnNl8C
一 聖トマスは少なくとも初期の著作においては明らかに無原罪の御宿りを説いていた。
我々はかれがその説のために見いだした論拠は適切であると結論せざるをえない。

二 しかし、その後の著作はマリアが原罪をまぬがれたという、先の明白な説を反復していない。

三 後期の著作の或るものは表現上無原罪の御宿りの否定を含んでおり、マリアは原罪のうちに
懐胎されたと述べている。しかし、その意味するところは、マリアの肉体は人間霊魂が注入される
以前にあっては他のいかなる胎児の場合と同様聖化されてはおらず、またそれがため、その肉体は
霊魂が注入されるとき霊魂に原罪を伝達するために適したところの道具としてあったということにすぎない。
それはしかし、マリアの無原罪の御宿りの教義に決して背馳するものではない。

四 聖トマスの著作の或るものは、さらに、マリアは人間霊魂が注入された後に聖化されたという
言葉を含んでいる。他の著作は、適切にはマリアは人間霊魂が注入されるその瞬間に聖化される
ことができなかったという言葉を含んでいる。しかし、それらのテキストの表現及びその前後関係には
細心なる分析が試みられ、聖トマスの教説全休との調和のもとに解釈されることを要求している。
すなわち、マリアの人間生命の最初の瞬間における聖化の可能性を排除しないものとして解釈
されることを要求している。

793 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:11:25 ID:1VLnNl8C

五 したがって、聖トマスが後期の著作において無原罪の御宿りを説いたと主張するのが不合理で
あるように、それと同様に、かれがマリアの人間生命の時間的最初の瞬間における聖化を排除または
否定したと主張するのは、(すなわち、マリアの無原罪の御宿りを排除または否定したと主張するのは)
明らかに聖トマスのテキストとその全体的教説に反するものである。

六 聖トマスがこの問題に対してとっている態度は、慎重、保留の一種として記述されるのが最善と
思われる。聖トマスはたしかに最初マリアの無原罪の御宿りを説いていたのであるが、その後、注目
すべき慎重さをもって、また自分の論述における不完全さを犠牲にして、それに関して自己を再度
肯定的または否定的見解へと決定的に属させることをひかえさせたのである。いずれにせよ、聖トマス
の言葉はマリアの無原罪の御宿りの可能性を含意しているものの、しかし、マリアが原罪から予防される
ことによってまぬがれていたという事実を肯定するものでも否定するものでもない。


794 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:27:52 ID:1VLnNl8C
七 聖トマスが後期に示した保留の理由は、恐らくローマ教会の態度がそれであったと思われる。
すなわち、聖トマスは年少時をナポリ近郊で過しており、そこではマリアの懐胎の祝日がかれの
時代より数世紀も前から祝われていた。そうした事実は、聖トマスが初期に主張していたマリアの
原罪からの自由に対する明白な肯定を説明するのに寄与するものであろう。しかし、聖トマスの
時代にはローマ教会はマリアの懐胎を崇敬するいかなる祝日をも許可していなかった。とはいえ、
聖トマス自身が述べているように、そうした祝日を祝う他の諸教会の慣習は全面的に非難されて
はいなかった。他方、また、当時の著名な神学者たちは、マリアの懐胎の祝日が祝われる場合、
崇敬の対象となっているのはマリアの罪なき懐胎ということではなく、或る不特定な時におけるマリア
の聖化である、と教えていた。超自然的なことがらに関する問題において、聖トマスは自分の
個人的見解を聖座の態度よりも重視するような立場はとることがなかった。それがため、かれは、
教会と同じように、それ以上のいかなる判断の明確な表現をも保留したのである。

795 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:29:18 ID:1VLnNl8C
八 聖トマスは初期に説いた無原罪の御宿りの肯定をそれとは正反対の表現をもって撤回するような
ことは決してなさなかった。そればかりか、かえって教父たちが行なったように、マリアがあらゆる汚れから
絶対的な仕方でまぬがれて自由であることを明確に教えている。それがため、聖トマスはマリアが無原罪
のうちに誕生したという自己の説を持ち続けたようである。そうした場合においても、聖トマスのキリスト教界
の最高権威に対する尊敬は、ローマ教会が問題を決定するまで、自己の見解を蓋然的なものとして説く
こと要求した。いずれにせよ、聖トマスがとった保留的な所説は、ローマ教会の態度という光からすれば、
当時における最善のものであった。聖トマスの没後三世紀半を経た後においても、その時の教皇は
神的知恵がまだ教会に問題を明らかにしていないことを宣言せざるをえなかった。したがって、その知恵の
すべてが教会に由来するところの者においてなおさらそれについて確かであることはできなかった。
マリアの無原罪の御宿りに関する聖トマスの論述において、ほかにいかなるものが見いだされるにせよ、
最も明確なことは、ローマ教会に対するかれの恭順である。そこには誤りがない。それにあるのは最終的に
ただ勝利のみが、倫理的、知的、永遠の勝利のみである」
(T・U・ミュラニー師「聖トマスの著作における無原罪のマリア」(The Thomist, 1954, Vol. 17 所収より)

796 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:30:14 ID:p0OyD9LH
 人間の教えによって、間違ってマリアを崇敬したり、天使崇拝の内に悪魔と
対峙することがあってはならない。これが、端的には自分の主張です。
コロサイ2章18節 23節 が今のカトリックに見られないかどうかということは
問題です。教会のあり方が、サライやマリアを母としてイエスを幼子としてイザヤ書
3章12節を実現させていないということを確認し正すべきは正すことが重要だと
考えます。
 パウロは、信仰者を天使に命じることすら可能であるほどの者として諭します。
Tコリント6章3節。ですから神にあって信仰者は強くイエス・キリストに倣って
立ち上がらなければならないのです。そして、イエスを主として自らが悪しき天使
には拒絶と排除を命じ、神からの使いに対しては適切に信仰者の態度を示す
ことが必要です。

797 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:31:32 ID:1VLnNl8C
一八五四年、教皇ピオ九世によって聖母マリアの無原罪の御宿りが信仰箇条として発布されたが、
その大勅書「イネファビリス・デウス」のなかで次のようにそれが宣言されている。
「三つのペルソナにまします、聖なる唯一の天主のほまれ、天主の母である童貞女の光栄と飾り、
カトリックの信仰の賞賛とキリスト教の繁栄のために、我々は、我々の主イエズス・キリスト、使徒
聖ペトロ、聖パウロおよび、我々の権威によって、いとも聖なる童貞女マリアは、懐胎されたその最初
の瞬間において、全能なる天主の特別の恵みと特典とにより、人類の救い主イエズス・キリストの
功徳を見越して、原罪の汚れにそまらぬよう予防されたという教義が天主から示されたものであり、
したがって、すべての信者が固く、常に信ずべきものと宣言し、かつ定義する」。

798 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:54:50 ID:p0OyD9LH
>>791-795
 情報ありがとうございます。
 マリア崇敬についてのトマス・アクィナスの「神学大全」における見解は、
ベルナルドの見解と相俟って『聖母マリア 異端から女王へ』講談社選書メチエ137 P121 L1-5
『実はこの教義は最も無理があり、最も抽象的思弁的なもので、古来
しばしば論議の的になっていた。マリア好きだった聖ベルナルドゥスも、また
トマス・アクィナスも、神学的正当性に欠けるとして退けている。はっきりと
異端のカテゴリーに入れられた時代もあり、一六四四年のローマ異端審問
条例は、「無原罪受胎=Immaculata Conceptio」という言葉の入った
すべての文書の没収を命じている。』
の著者に質問をしたところ次のような回答を講談社担当者を通じて
いただきました。内容確認はまだですが以下、こちらがいただいた返信文
面を引用しますと以下のようなものです。
『聖ベルナルドゥスについては、「神が奇跡的に受胎のような悪に係わる
ことはできない」と、書簡174(1140)にあり、トマス・アクィナスは、
『神学大全』(30−27)で、マリアの受胎は通常のもの、その後すべての
罪に超常の清めがあったと分けています。』以上。
 ですから、>>787で挙げた類似の文面のみならず、多分ラテン語の
ベルナルドの書簡集、トマス・アクィナスの「神学大全」第三部のマリアに
関する項目中、それらに『聖母マリア』著者の主張の裏づけとなる文面が
存在するのではないかと推測されます。こちらではまだ未確認なのですが、確認をとった上でのあなたの見解を示していただければこちらは存外の
喜びです。

799 :名無しさん@3周年:04/10/18 03:05:24 ID:p0OyD9LH
 書き込みは、ここでいったん終了します。では。

800 :名無しさん@3周年:04/10/18 03:18:58 ID:KwpFQSXx
>>790
ルカ福音書1:28の記載間違いでは?

>>798
竹下節子説を信じる根拠は?


801 :名無しさん@3周年:04/10/18 03:25:31 ID:KwpFQSXx
竹下節子のでたらめさについて

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/6403/theotokos.htm


802 :竹下節子はいい加減:04/10/18 03:31:45 ID:KwpFQSXx
1「神の母」は女神ではない
ttp//:www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/6403/theotokos.htm

2「神の母」は女神ではない(続)
ttp//:www.geocities.co.jp/ Bookend-Christie/6403/theotokos2.htm

3 WEB上での「マリア崇拝」発言集
ttp//:www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/6403/marycult.htm

803 :名無しさん@3周年:04/10/18 03:56:41 ID:p0OyD9LH
 眠いのですが、もう少しだけ書き込みします。
>>800
>ルカ福音書1:28の記載間違いでは?

 多分そこが該当個所なのでしょう。天使の言葉については、マリアへの賛美の
言葉以上に「聖霊に満たされている」とヨハネの懐胎についても明言していること
の方が賛美の形容詞以上に出来事の事実を伝える言葉として重い言葉だと
自分は考えます(ルカ1章15節)。
 マタイ11章7ー10節、ルカ7章24ー28節では、イエスはヨハネを
「預言者以上の者」としてハッキリと弟子達に説明されますし、来るべきはずの
エリアであるとまで言及する場面もあります。
 イエスの言葉の内にマリアへの賛美や崇敬が実現されるべきだと自分が
考える時に、天使の言葉をもって洗礼者ヨハネの無原罪を一切是も非も
語らないマリアのみの無原罪教義は、新約聖書の文脈から外れているような
気がしますね。

>竹下節子説を信じる根拠は?

 自分は彼女の記述を信じているのではなく、まず確認することが必要だと
思っています。カトリックの公式教義をカトリックの聖人を具体的に複数挙げて
否定するのですからそれは当然でしょう。

804 :名無しさん@3周年:04/10/18 04:04:06 ID:p0OyD9LH
>>801-802
 わかりましたよ、あなたの言いたいことは。
でも、クリスチャンではない立場であれこれを言っても、結局神に向かう
一つの現実を話し合うのではなく、マリアについての教義の可能性を
追い求めてあれやこれや神学を積み上げるようなことになってしまいます。
神を信じることをまず表明し、神への道にお互いの歩みを束ねてゆく
作業が実際的な必要とされる作業です。

805 :竹下節子はいい加減:04/10/18 05:02:52 ID:KwpFQSXx
>>803
でたらめな流行作家の半端なマリア批判説に影響されて立論しても
ろくなものができないと思いますよ。説得力がなさ過ぎます。

806 :竹下節子はいい加減:04/10/18 05:06:46 ID:KwpFQSXx
>>803>「聖霊に満たされている」とヨハネの懐胎

イエスよりもヨハネが上ですか。驚きました。

807 :名無しさん@3周年:04/10/18 09:57:15 ID:y2O/v0oZ
>>805-806
自作自演おつ〜

808 :名無しさん@3周年:04/10/18 11:43:47 ID:ReO8VlBZ
>>704
祈りとは、「わたしたちが気づこうと気づくまいと」神の渇きと私たちの

渇きとの出会いなのです。神は、わたしたちがご自身を渇望することに

渇いておられます。


809 :ゴキブリ:04/10/18 12:31:30 ID:/wMPKJZs
聖アタナシオスは、ローマ教皇ではなく、アレクサンドリア総大主教ですよ。
しかし彼が残した伝承は全て無謬と言って過言ではありません。
彼の伝承は、全て後の公会議で承認されたものばかりです。
マリアの終生童貞は、東方西方教会のエキュメニカル
(超教派ではなく全地の意味で)に承認された正統教理です。

810 :ゴキブリ:04/10/18 12:39:09 ID:/wMPKJZs
めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。(聖ガブリエル。ルカ1:28)

御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。天主の御母。(聖エリサベト。ルカ1:42-43)

聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終のときも祈り給え。(義人に祈りを願うのは聖書的です)


811 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/18 12:39:41 ID:JrpcRnQ2
>>808 神というより、イエスさまが十字架上で、「渇く」と言われたこと、度々思います

812 :ノミもんた:04/10/18 12:44:30 ID:Tbk4ZoaF
主我と共にいませり。
主の平和アーメン

813 :ゴキブリ:04/10/18 12:45:22 ID:/wMPKJZs
>>803

無原罪の宿りについての、ピオ神父の崇高な黙想を読み、告解してきなさい。あなたは罪が重すぎる。

http://therese.fc2web.com/pmm.htm


814 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 12:49:28 ID:v0IMYFxM
>>808

神は、人が祈りを通して成長することを望んでおられるでしょう。それはその通りです。

しかし、神は真理そのもの、完璧な存在であるわけですから、

人の祈りに依存されているわけでは無い、ということ。

たとえ全世界の一人として祈るものが存在しなくとも、神が真理であることに変わりはありません。

われわれが正しい祈りを行うために、このことを理解する必要があると思います。


815 :ゴキブリ:04/10/18 12:58:06 ID:/wMPKJZs
>>814
リベラルが何言ってもだめ。

816 :ココモスキー:04/10/18 13:02:31 ID:eeV99/zG
共観福音書とりわけマタイ福音書における洗礼者ヨハネ
は、その殆どがフィクションと考えていいと思います。
1..処刑時期が全く嘘である
 マタイ福音書ではイエス存命の時とされるが(マタイ14/1−12)
 ヨゼフスの記事ではAD37年頃でイエスより後である...この
 件に関してはヨハネ福音書では一切触れていない。
2..処刑理由が全く違う
 マタイ福音書では、ヘロデとヘロディアの婚姻をヨハネが咎めた
 為に拘束し、娘との約束で処刑したとあるが(マタイ14/1−12)
 ヨゼフスによれば、ヨハネがそんな事に口を挟んだ形跡は全くなく
 単純にヨハネの民衆への人気に脅威を持って、民衆のカリスマに
 なりうると判断して処刑したとなっている。
3..洗礼の目的が全く違う
 マタイ福音書によればヨハネの洗礼は悔い改めの為としているが
 (マタイ3/2)、ヨゼフスによれば「彼の洗礼は罪の赦しを請うため
 ではなく、平生の修行によって既に身が清められた事を神に示すため」
 とあり、むしろユダヤ教の清めの儀式に近い物だとしている。
 ちなみにイエスがヨハネから受けた洗礼もこれだと思われる。

*これらの事を考えるとマタイ福音書は安っぽいシナリオによる
 創作物語と言わざるを得ない。それを基にして原罪・無原罪
 を論議してる連中は甚だオメデタイ人達でしょうね。洗礼者
 ヨハネなんかより、その辺を歩いてるお犬様が原罪か無原罪
 を論議していただいた方が世の中の為になると思うけど..

817 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:03:50 ID:ReO8VlBZ
>>814 そうでしょうか?
   完全なお方は、謙遜においても完全な方であられるでしょう。
   だから、福音書にある通りサマリアの女に井戸の水を求めら
   れたのではないでしょうか。

818 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:04:20 ID:/wMPKJZs
>>816
佐倉哲タソこにゃにゃ痴話

819 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:07:07 ID:v0IMYFxM
>>817

そうでしょうか、というのは一体どういう意味なんでしょうか?理解できません。

神が人の祈り無しには存在し得ないものだという意味ですか?


820 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:08:03 ID:/wMPKJZs
>>817
その人は、神は何者も欲しない、神は人も宇宙も必要としない、
神には何の必要性もない、神は感情も会いも願いも持たない、
無機質な存在と信じるリベラルよんW

821 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:10:55 ID:ReO8VlBZ
 >>819
 正しい祈りと、あなたの主張は関係ないのではないかと
いう意味です。むしろ、神との人格的な交わりである祈り
をするのに、妨げになるのではないかと思います。
 

822 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:13:12 ID:ReO8VlBZ
>>819
神とは、というよりあなたの霊的な渇きを示している
に過ぎない言葉とも思えます。

823 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:14:01 ID:v0IMYFxM
>>821

神が祈りを必要とするのであれば、人間であるわれわれは、神に祈りを与えてやっていることになりませんか?

そう思いながら祈るのであれば、正しい祈りを行っていないことになります。

われわれは祈るが、そして、それは神の望みではあるが、神は必要とはされていない。

これを理解する必要があると思います。


824 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:16:47 ID:v0IMYFxM

「効く」祈りと「効かない」祈りがあるのか、という問題に対しての見解です。

端的に捉えて何を言っているのかよくわかっていないのではないですか?

祈りに「効果」があるかどうか、ということがおかしいですよ、というお話です。

神は人が祈りを通して成長することを望んでおられる、ということは常識の前提です。


825 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:20:02 ID:ReO8VlBZ
>>824
祈りに効果がある、という考え以上に「神は祈りを必要とされない」
という思考は仰天ものです。どこを押せばそんな言葉が生じるのか
不思議です。

826 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:22:49 ID:v0IMYFxM
>>825

神はその存在のために、人の祈りを必要とされるような不完全な方ではありあません。

「必要」の意味を間違えて取っているからでしょう。

祈りは人間にとって必要です。神にとっては必要ではありあません。

神は人間が祈りを通して成長するように望んでおられるでしょう。何度も言っているつもりですが、

そこだけ見てないのでしょうか?


827 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:25:10 ID:v0IMYFxM

神が祈られることを必要としているのであれば、

人の祈りの多少によってその報酬を区別されるでしょう。

しかし、神とは、そのような存在ではありません。

非キリスト教徒はすべて罪に定められて死後地獄に落ちる、と脅しているようなものですよ。


828 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:29:16 ID:v0IMYFxM
>>825

きっと、あなたは、私が「神は祈りを必要としない」と言うのは、

そういう理由だから、人の祈りには何の価値もない、と言っているのだと結び付けているのでしょう。

違いますか?

そういうことを言っているわけではありあません。

人は人として成長するために祈る必要があります。それは、人間としての必要です。


829 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:39:41 ID:d1sY19wT
>>828
何を仕切ってらっしゃるのでしょうか。
さびしいならそうおっしゃればいいのに。



830 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:42:44 ID:d1sY19wT
私は神は自分にとって必要だから人間をお造りになったのだと思います。
人間にとって人間が必要だから人間をお造りになったというのでは筋が通りません。
神は人を必要としておられたから人を造られた。
つくられた人には祈りを求められた。
人が祈り神と交わることを神が必要としておられる証拠です。

831 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:48:04 ID:6tjvRSwz
ヨハンの負け

832 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 13:49:03 ID:v0IMYFxM
>>830

それはあからさまに間違いです。

神が必要に迫られて人(この世)を創造されたというのであれば、

一体どのような必要が生じたとお考えですか?


833 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:53:22 ID:6tjvRSwz
>>832
必要性もないのに宇宙を創造したのか?

834 :名無しさん@3周年:04/10/18 13:55:25 ID:YOIHLwWN
ヨハン君のほうが正統神学を地で行っているようだ。

キリスト教の神は、人間の存在から自由なのだから。
超越者とはそういうもの。

835 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:00:11 ID:4zDUyeq2
>833いや、必要性がなければ世界をおつくりになりますまい。人知を超える
事柄ではありますが、何かの必要に迫られて創造なさったのではないか。


836 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 14:00:42 ID:v0IMYFxM
>>833

どのような必要性かとお尋ねしているのですけど。


837 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:02:51 ID:4zDUyeq2
>836ではあなたのほうから神は不必要に宇宙創造をしたという自説を論証なさればよかろう。

838 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:04:06 ID:YOIHLwWN
神の創造は遊戯的ともいえる。

839 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:05:33 ID:4zDUyeq2
>838ふむ。それはインド思想で特徴的な表現ではないかと思われ。

840 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 14:05:42 ID:v0IMYFxM
>>837

神は神のみにおいて完璧であるからです。

この世を創造する必要はまったくありませんでした。

よろずよの先から永遠に、神は真理です。

もちろん、この世を創造する、その前からです。

この世が創造されて今日に至るまで、神にとっては一瞬のそのまた一瞬でしょう。


841 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:07:28 ID:4zDUyeq2
>840必要もないのに世界を創造した理由を述べよ。

842 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 14:08:42 ID:v0IMYFxM
>>840

栄光と愛をあらわして人に喜びを与えるためにです。


843 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:08:42 ID:YOIHLwWN
はっきりいって、神は全能ですから、

創造から終末まですべてが一目に見えていると思います。

844 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:17:16 ID:62WmxdvE
或る福が消えると世はんがとたんにスレを占領し始めるな。似た者同士だ。

845 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 14:23:24 ID:v0IMYFxM
>>844

アルブクでさえ、神が人の行為に依存している、などとは言わないでしょうよ。


846 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:29:04 ID:62WmxdvE
つまらんスレになったな。ヨハンのオナニースレか。


847 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 14:52:14 ID:v0IMYFxM
>>846

どうぞ、面白くしてくださいね。


848 :名無しさん@3周年:04/10/18 15:34:27 ID:f2B+75FC
キリストが話したことだけを集め検証しているサイトってないですかね?
その他マリアとか使徒とか全く興味ないんで。

849 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 15:47:49 ID:v0IMYFxM
>>848

キリストが話しをした、その相手というのは、使徒であったり、マリヤ様であったり

するわけですから、度外視してしまう、ということは無理、というか、

度外視することによって、かえって歪んでしまう可能性が高いですよね。


850 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:02:17 ID:+mw9RAn7
ヨハンが独占してるよ(つ◇T)

851 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 16:15:45 ID:v0IMYFxM
>>850

独占なんてできるわけがないでしょ?

あなたも答えてあげてくださいね。


852 :RYOKO:04/10/18 16:16:58 ID:cqv2qPAq
サタニストの方々に質問です。

魂は受胎の瞬間に神によって、神の似姿に創造されるそうです。
なら、霊魂のどこに原罪があるのでしょうか?
自罪は生まれてからだんだんつくっていきますが、
受胎する瞬間に初めて霊魂が神によって創造されるのなら、
魂に原罪はないじゃないの。
あなた方はなぜ原罪があると嘘を教えるのでしょうか。

お答えください。

853 :RYOKO:04/10/18 16:20:04 ID:cqv2qPAq
質問です。

イエスの能力はサタンの能力にも劣るんですか?
サタンは全人類を滅亡すべき罪人に変えることに成功しましたよね?
しかし、キリスト教によれば、
神の御子は一部の人間のためにしか死ななかったそうです。
御子の力はサタンに劣ることになりますよね?
言い換えれば、サタンが神よりも力ある存在だと認めていることになりますよね?
キリスト教はサタニストの集まりですか?

お答えください。

854 :RYOKO:04/10/18 16:23:19 ID:cqv2qPAq
キリスト者と称するサタニストの方々に質問です。

なぜイエスは人類の救い主と宣伝されるのにごく一部の人しか救えないのですか?
救いの力に欠陥でもあるのですか?
人間の罪の力のほうがイエスの救いの力より大きいからですか?
それとも人間の自由意志のほうが神の意志より勝るからですか?
聖書は矛盾してますよね。イエス自身は自分の死について
「多くの人のために流される血です」(マタイ26:28)といってますよね。
なのに、使徒パウロは「すべての人のために死んだ」と言ってますよね。
イエスが嘘をついたのでしょうか?
パウロが間違ったのでしょうか?
誤訳でしょうか?

お答えください。

855 :RYOKO:04/10/18 16:29:14 ID:cqv2qPAq
キリスト教徒と称するサタニストの方々に質問です。

教会のひとは毎週一度礼拝に出てるあいだはハイになるけれど、
礼拝が終わって教会を一歩出ると
まったく普通の人間あるいは普通以下の人間になるのはどうしてでしょう。
所詮罪びとの集合体に過ぎないからじゃないんですか?
どうしようもない人間だったのを、イエスと言う存在を知り、罪を預けることによって
心の安らぎを得た。それなのに、教会員になって何年もするうちに
初心を忘れて傲慢な選民意識を持ち始めるからではないんですか?
最初よりも悪くなってるのでは?

早く答えて、サタニストの方々。


856 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:48:48 ID:N87yxMAl
福音派質問箱、なくなってしまっているもんで、
ここで質問しますわ。

福音派における、教会役員というのは、
だいたいどんなのか想像がつくのですが、
リーダーというのは、どのような仕事や役割をするのでしょうか?

せっかくオアシスに行ったものだから、
たまにはちゃう教派の本を買おうと思って、
「若い教師・教会リーダーのための14章」
という本を買ったのですが、
牧師はともかく、福音派におけるリーダーの役割が、
今一つようわからんのです。
もし、福音派のかたがいらっしゃいましたら、ご教示頂けると幸いです。


857 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 17:05:49 ID:v0IMYFxM
>>852-855

このスレには「キリスト教徒と称するサタニスト」はいないと思いますから、

お急ぎでしたらよそでお探しください。

858 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:15:40 ID:YcvM796N
>>854
>なぜイエスは人類の救い主と宣伝されるのにごく一部の人しか救えないのですか?

そんなことはありません。
神を主と認めてイエスに服従する者は「すべて」救われます。
イエスは、神が一度は罪と定めた「全人類」との和解のために
遣わされたのですから、その和解を受け入れれば誰であれ罪を
赦され、罪によって神に滅ぼされる運命から救われるのです。

>救いの力に欠陥でもあるのですか?

神の方から手を差し伸べているのにそれを拒む者は、仮に
救われなくても自業自得としか言いようがありませんね。
神ご自身の和解の勧めである以上、イエスの救いの効力は
絶対です。それを受け入れ神の国で永遠に光の中を生きる
のか、拒んで神に滅ぼされ永遠の闇に閉じ込められるのか。
その選択は一人一人の全面的な自由にゆだねられています。


859 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:29:59 ID:KHd9g8v8
今日も元気だ、コーヒーがうまい。

感謝 !

860 :名無しさん@3周年:04/10/18 18:04:48 ID:pVln6IUM
少し前にイスラムでは、ラマダン?だとかいう断食の時期に
入ったとニュースで流れていましたね。
そこで質問なんですが、カトリックにも断食の習慣はあるのですか?
一般信者、もしくは神父さんには、断食の習慣があるのでしょうか?
たしか聖書では、イエス自身、その弟子達はしていなかったので、
律法学者達から非難されたところ、
「花婿がいるあいだ(イエスの事を指す)はどこの家も宴をもうけるものだ。」
「だがいずれ花婿は奪い去られるときが来る。その時が来て、私がいなくなれば
彼ら(弟子達)も、皆と同じよう断食をするようになるだろう」
なんていう意味のことを言ってたような記述を読んだ記憶があるのですが、
これによると、イエスは断食の習慣事体は否定していないように思えますね。

861 :ココモスキー:04/10/18 19:09:43 ID:tj5sA71Q
>>854
>なぜイエスは人類の救い主と宣伝されるのにごく一部の人しか救えないのですか?
>救いの力に欠陥でもあるのですか?
聖書の中でイエスは「救い主」と考えたのは、パウロと共観福音書の
編者達だけです。全ての人が「救い主」と考えたら全ての人が救われる
のかも知れませんが、ヨハネ福音書ではイエスは「救い主」ではなく
「世の光」です。「永遠の命」に至る(肉体の命ではなく魂の事)道
です。それで闇は光を理解できずですので、もともと全ての人が救われる
などというパウロの発想は否定されてます。

僕の答えは...イエスが人類の救い主であると言う発想は、イエスの
        弟子達の中の一部の人達の考え方であった。イエスは
        世の光であり、自分達の偉大な師匠であったと考える
        人達も大勢いた。
と言うことです。

862 :名無しさん@3周年:04/10/18 19:58:44 ID:5KxrHEdZ
>>861
そいつにうんとニセ情報を与えてやってくれ。頼んだぞ。

863 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:11:51 ID:CnJyNkRo
>>840
>この世を創造する必要はまったくありませんでした。

この世は、神が御自分の神殿として創造されたようです。

イザヤ
66:01主はこう言われる。天はわたしの王座、地はわが足台。あなたたちは
どこにわたしのために神殿を建てうるか。何がわたしの安息の場となりうるか。
66:02これらはすべて、わたしの手が造りこれらはすべて、それゆえに存在すると
主は言われる。わたしが顧みるのは苦しむ人、霊の砕かれた人わたしの言葉
   におののく人。

864 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 20:33:31 ID:v0IMYFxM
>>863

ありがとうございます。とてもすばらしいご紹介だと思います。

地上においてでも、神の臨在を知ることができる、天にも地にも神はおられる、ということですね。

神様はご自分の必要に迫られてこの世を創造されたわけではなくて、

愛と栄光をあらわすために、この世を作られた、ということ、

われわれは、神に愛されるためにこの世に生まれたのだ、ということ。

これを理解するために、その引用はとても良い引用だと思います。


865 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:39:35 ID:cZtknI9A
>>864
>愛と栄光をあらわすために、この世を作られた

だから、愛と栄光を表すのに必要だったから世界を創造したんだろ。w
日本語わかってる?

866 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:41:15 ID:cZtknI9A
>>864
だから、神は自分の愛を栄光を表す必要に迫られて、世界を作ったんだろ。w
ヨハンて脳みそ腐ってるな。図体がでかいだけでほかに何もとりえなし。

867 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 20:42:36 ID:v0IMYFxM
>>865

愛と栄光をあらわすことが、神にとって必要であったかなかったかということは非常に重要な点ですよ。

神にとって必要ではなかったのです。

神がなんらかの理由で必要に迫られて創造したのであれば、神はエゴイストです。

簡単なことですよ。理解してほしいとおもいます。


868 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:44:08 ID:cZtknI9A
>>867
アホ!

869 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:44:50 ID:UMz9C69J
いちいち改行ウザイんだよ。

バカは死ね。ボケナス   >867

870 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:48:52 ID:cZtknI9A
自分を絶対化する癖を直せ。ヨハ

871 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:50:29 ID:cZtknI9A
図体は
でかいばかりが
脳じゃない



872 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:02:12 ID:ZtfyceWr
ある事柄に対する自分の思考を、その事の全てだと押しつけて絶対化する
悪い癖を治せ、ヨハン(詳細訳:或る福の箴言

873 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 21:02:17 ID:v0IMYFxM

それは「脳」じゃなくて「能」ね。多分ね。


874 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:03:04 ID:ZtfyceWr
>>872 原典に付け足してゴメン

875 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:43:49 ID:xWw+jFbr
質問していいでしょうか

創世記に神にそむいて善悪の木から食べたから
人は死ぬようになったとかかれてます。
これが原罪の起源?


876 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:45:05 ID:UqHXSAXG
>>875
そうです

877 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:46:35 ID:xWw+jFbr
>>876
みんな原罪をひきずっているから死ぬということですか?

878 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:49:49 ID:UqHXSAXG
>>877
「死ぬ」とは「堕落」の意味です。

879 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:51:13 ID:xWw+jFbr
>>878
出展は?


880 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:53:35 ID:UqHXSAXG
>>879
統一原理です

881 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:57:39 ID:UqHXSAXG
>>879
こっちもよろしくね。荒れてるけど。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096983184/l50

882 :名無しさん@3周年:04/10/18 22:01:05 ID:xWw+jFbr
>>880
ww まじ?
原理だったらハンドルに「原理」って入れてよ。ww

883 :バカボンのパパ:04/10/18 22:02:54 ID:KHd9g8v8
科学と宗教が一致する統一原理なるモノは、ライプニッツの思想なのだ。

884 :名無しさん@3周年:04/10/18 22:03:46 ID:xWw+jFbr
死って肉体の死でしょ。いのちの木と対比されてる
アダム以来みんな死んでるじゃない




885 :875:04/10/18 22:15:34 ID:xWw+jFbr
統一教会の人が邪魔したので質問しなおします。

創世記に神にそむいて善悪の木から食べたから
人は死ぬようになったとかかれてます。これが原罪の起源?
みんな原罪をひきずっているから死ぬということですか?
死って肉体の死でしょ。いのちの木と対比されてる。
アダム以来みんな死んでるじゃない。
洗礼受けても聖霊バプテスマ受けてもみんな死ぬのはどうして?
クリスチャンになっても原罪がとれないの?

886 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:04:27 ID:yjRbPiDu
このスルーっぷりがすばらしい。さすが神に仕えるクリスチャンは
自分と同じ知識を有する人間としか話をしないのだな。

887 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/18 23:07:45 ID:v0IMYFxM

原罪を逃れるためにクリスチャンになるわけではないし、事実なくなりません。

というのがお答えでしょうなぁ。


888 :ココモスキー:04/10/18 23:16:32 ID:A3XrhyO2
>>885
>創世記に神にそむいて善悪の木から食べたから
>人は死ぬようになったとかかれてます。これが原罪の起源?
という矛盾も甚だしい事を考えたのはパウロです(ローマ人へ
の書簡5/12)。アダムやイブ(BC4200−4000年)
なんかより遙か昔の太古の時代から現代に至るまで、人類は存在
してますし、みんな死んでます。原罪・無原罪と人が死ぬことは
何の関係もありません。創世記の記述も人類が死ぬことと何ら矛盾
してません。パウロが矛盾に満ちた事を発想しなければ、旧約聖書も
もう少しまともに読まれてると思います。

889 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:17:48 ID:YOIHLwWN
さいきん、ココモス氏の偉大さを知った!

ココモス氏のおかげで迷妄から脱却しますた。

感謝いたします。

890 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:25:43 ID:mGfjM+UB
>>887
>原罪を逃れるためにクリスチャンになるわけではない

何のためにクリスチャンになったか教えてくださいますか。

891 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:28:04 ID:mGfjM+UB
>>888
パウロ以前に創世記に書かれてますが。



892 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:30:05 ID:mGfjM+UB
クリスチャンになることの意味について教えてください。
罪から解放されないなら何のためにクリスチャンになるのでしょうか。
友達がほしいからですか。

893 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:33:23 ID:LlFZxk/Y
>>892
地の塩、世の光としての存在を希求するためです。

894 :名無しさん@3周年:04/10/19 00:11:22 ID:pvym3gzH
今日はアルフク氏が来ないから、
質問に答えてもらえない。(T_T)
by 856の質問者

895 :名無しさん@3周年:04/10/19 00:30:47 ID:keYfBKER
>>894
ろり殿。そういうばやい、文体をまったく変えて正直さを打ち捨ててだまくらかす覚悟で、
質問しないと無理でしょうな。
まず日本基督教団改革派教会役員であることをひた隠しにして、諸国漫遊されますように。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097762427/
返信不要上記におります。

896 : ◆yNjuU44/GA :04/10/19 00:44:16 ID:KdqVGAiF
或るは死んだか?(ww
サロメは完璧に死んだね。まなみに退化した。(ww
我さんは自殺宣言いつ実行するのかな。

897 :名無しさん@3周年:04/10/19 00:45:22 ID:KdqVGAiF
あとは宗教版運営してるとっつぁんだけだな。
これはむずかしーなー。(ww

898 :名無しさん@3周年:04/10/19 01:35:51 ID:nywRnTml
マフラー空吹かしRYOKOは空洞自信家w
死んでも復活しないのがその証拠となる。死んだら消えうせろ。

899 :名無しさん@3周年:04/10/19 02:09:32 ID:pvym3gzH
>>895 確かに、わたしの質問は、あっさりしすぎているか、
逆に、「マニアック」なのが多いらしくて、
あまりここの質問箱に、なじまないものが多いような気がしますねぇ。

900 :名無しさん@3周年:04/10/19 02:15:43 ID:pvym3gzH
つまんないから、900でもゲットして寝よう。

901 :名無しさん@3周年:04/10/19 07:31:21 ID:xPohe2yU
クリスチャン2世のほとんどがニューエイジャーになっている事実をどう受け止めますか。

902 :名無しさん@3周年:04/10/19 07:38:33 ID:xPohe2yU
欧米のキリスト教徒の若者が、戦争に嫌気がさして大人の宗教から離脱し、ニューエイジ文化を創りました。
あなた方はニューエイジを反キリストなどと非難しますが、それを世界に広めたのは若い世代のクリスチャンです。
結局、戦争と分裂ばかり起こす保守的キリスト教に救いがないから、みんな東洋思想やニューエイジに流れるのでは。

903 :名無しさん@3周年:04/10/19 08:30:34 ID:YVZwyDJT
カトリックの教え・新カテキズムのまとめ(ドミニコ会研究所篇 本田善一郎訳)
という、カトリック教会のカテキズムの要約入門本には次のような箇所があります。
--------------------------------------------------------------------------------
23 神は必要があって宇宙を創造したのですか。

   そうではありません。神は自ら望まれるままに、自由に、だれの助けも借りずに
  直接、宇宙万物をお造りになりました。
--------------------------------------------------------------------------------

 もっとも、創造についての教えはこれだけではなく、入門講座で取上げる時の解説等では
誤解を招きやすいとおっしゃる司祭もあります。
 遅レスですが「ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U」の見解に由緒があることを申し添えておきます。

904 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/19 08:57:56 ID:AyXq8bKM
>>896まだ言ってるわ。
◆NjuU44/GAは本当に粘着君よね。

905 :名無しさん@3周年:04/10/19 08:59:16 ID:YA+yGFoJ
>>903
必要もなく宇宙を創造したということになれば、インド思想で言う、神の遊戯と同じことになりますよ。いいのですか。
この思想によれば、歴史も神の遊戯であり、所詮すべては宇宙劇で、人間誰もが神の演劇に乗せられて踊らされて生きているということになります。
膳も開くも本当は存在しない、すべては紙の宇宙劇での俳優に過ぎない、悪魔も天使もすべて大切な配役であり、地獄も天国も観念に過ぎないということに。
キリスト教がインドの幻影説と同じとは知りませんでした。ちょっと驚きです。

906 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:01:29 ID:YA+yGFoJ
>>903
必要もなく宇宙を創造したということになれば、インド思想で言う、神の遊戯と同じことになりますよ。いいのですか。
この思想によれば、歴史も神の遊戯であり、所詮すべては宇宙劇で、人間誰もが神の演劇に乗せられて踊らされて生きているということになります。
善も悪も本当は存在しない、すべては神の宇宙劇の俳優に過ぎない、悪魔も天使も大切な配役であり、地獄も天国も観念(幻影マーヤ)に過ぎないということに。
キリスト教がインドの幻影説と同じとは知りませんでした。ちょっと驚きです。

907 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:26:24 ID:YA+yGFoJ
神が宇宙を必要なく創造したというなら、御子を「生んだ」ときにも必要があって生んだわけではないということになりますが、いいのですか?

908 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:40:28 ID:YA+yGFoJ
キリスト教では、信仰によってしか人間は救われないと言いますが、うそですね。パウロは信仰、希望、愛を挙げて、愛が最も優れているといってます。
愛が最も優れているなら、信仰も希望も愛以下ということになりますね。まず愛を持たないといけないのではありませんか。信仰ではなく愛によって救われるということではありませんか。
なのに、なぜ、あなた方は愛に生きないのでしょうか。生きられないのでしょうか。愛に生きる模範を与えてくれないのでしょうか。不思議で仕方ありません。


909 :御嬢様RYOKO ◆4lxU4hFjNM :04/10/19 09:48:13 ID:YA+yGFoJ
質問です。

必要もなく宇宙を創造したということになれば、インド思想で言う、神の遊戯と同じことになりますよ。いいのですか。
この思想によれば、歴史も神の遊戯であり、所詮すべては宇宙劇で、人間誰もが神の演劇に乗せられて踊らされて生きているということになります。
善も悪も本当は存在しない、すべては神の宇宙劇の俳優に過ぎない、悪魔も天使も大切な配役であり、地獄も天国も観念(幻影マーヤ)に過ぎないということに。
キリスト教がインドの幻影説と同じとは知りませんでした。ちょっと驚きです。
神が宇宙を必要なく創造したというなら、御子を「生んだ」ときにも必要があって生んだわけではないということになりますが、いいのですか?

質問です。

キリスト教では、信仰によってしか人間は救われないと言いますが、うそですね。パウロは信仰、希望、愛を挙げて、愛が最も優れているといってます。
愛が最も優れているなら、信仰も希望も愛以下ということになりますね。まず愛を持たないといけないのではありませんか。信仰ではなく愛によって救われるということではありませんか。
なのに、なぜ、あなた方は愛に生きないのでしょうか。生きられないのでしょうか。愛に生きる模範を与えてくれないのでしょうか。

お答えください。

910 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/19 11:12:58 ID:unAmZITt
>>903
どうもありがとうございます。

>>909
インドの思想と比較する必要はまったくありません。

そもそも、「必要によってではない」=「不必要」=「余計なこと」という短絡が幼稚。

「必要」の意味を捉えるところの次元が異なる。

「必要」ということは「支配されている」から生じるものであって、神は完璧な真理であるわけだから、

そもそも「必要」ということが無いわけ。


911 :名無しさん@3周年:04/10/19 11:31:45 ID:YEDA/r/0
>>910
大まかに於いて、ヨハン君に同意。

ヨハン君の書いてる事すごくわかり易いと思うけどな。どうよ?

912 :名無しさん@3周年:04/10/19 11:37:26 ID:EunjTchI
イザヤ書には神は自分の栄光のために世界を創造したと書かれている。
自分の栄光を現すのにどうしても創造が必要だったんだろう。ww



913 :名無しさん@3周年:04/10/19 11:40:28 ID:YEDA/r/0
>>912
なんで、そーも「必要」に拘るかな?

914 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/19 11:50:33 ID:unAmZITt
>>911

ありがとねー


┃ノ


915 :名無しさん@3周年:04/10/19 11:54:44 ID:EunjTchI
「俺が」、「俺が」という態度は嫌われるものだ。エホバも例外ではない。
エホバも「俺が」、「俺が」と言っている。
イザヤ書
37:35
「私はこの町を守ってこれを救おう。私のために・・」
43:7
「私の名で呼ばれるすべての者は、私の栄光のために、私がこれを創造し、かたちづくった」
48:11
「私のため、私のために、私はこれを行う。私の名が汚されてよいものか」


916 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/19 11:57:24 ID:unAmZITt
>>915

神の言葉(救い主)を、おばさんの立ち話と同様にしか扱えないのは不幸なことですよ。


917 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:01:09 ID:EunjTchI
「俺が」、「俺が」という態度は嫌われるものだ。エホバも例外ではない。「俺が」、「俺が」と言っている。

神がエルサレムを守ったのは自分のためだった。
イザヤ書37:35
「私はこの町を守ってこれを救おう。私のために・・」

神が選民を創造したのも自分のためだった。
イザヤ43:7
「私の名で呼ばれるすべての者は、私の栄光のために、私がこれを創造し、かたちづくった」

神がヤコブの罪をぬぐったのは自分のためだった。
イザヤ43:25
「私は、私自身のために、あなたの罪を拭い去る」

神が行動するのは自分の名前を守るためだった。
イザヤ48:11
「私のため、私のために、私はこれを行う。私の名が汚されてよいものか」

918 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:03:38 ID:EunjTchI
結論。

旧約のエホ神は、常に自己中に行動し、すべて自己のためにことをなした。人のためというのは詭弁。

919 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:06:19 ID:YEDA/r/0
>>918
何を以て「人の為」というのが、おまいさんのと全能の神では、甚だしく違うと
思われ。どうよ?

920 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:11:38 ID:EunjTchI
>>919
どうでもいい。俺はヨハンの詭弁を暴いてやっただけ。


921 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:24:57 ID:EunjTchI
>>909 に答えてやれ。

>神が宇宙を必要なく創造したというなら、御子を「生んだ」ときにも必要があって生んだわけではないということになりますが、いいのですか?


922 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/19 12:33:56 ID:unAmZITt

「御子を生んだ」というところが既に間違いだから、答えようがないわけ。

父と子と聖霊は「よろず世の先から永遠に」存在する神ご自身です。


923 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:35:57 ID:EunjTchI
>>922
ヘブライ1:5-6を読めよ厨房w

924 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/19 12:41:28 ID:unAmZITt
>>923

自分で説明できるはずですよ。

荒らしじゃないんだったらちゃんとね。


925 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:43:19 ID:YEDA/r/0
>>925
聖書について詳しいのになぁ。

ただの聖書ヲタだったら、ゆるさん怒w

926 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/19 12:49:09 ID:unAmZITt
>>925

三位一体を否定する宗教(偽キリスト教)はね、三位一体否定できそうな

聖書の箇所をまとめたガイドブック売ってるのよ。

無料じゃなくて売ってるってとこがミソね。


927 :名無しさん@3周年:04/10/19 13:23:37 ID:YEDA/r/0
>>926
なるほろ〜。なかなか巧妙だな味噌w

>>925>>924のまちがいw

928 :名無しさん@3周年:04/10/19 13:27:04 ID:YEDA/r/0
>>925>>923のまちがい

うつだしのうw

929 :名無しさん@3周年:04/10/19 16:59:51 ID:yo/RTPG5
カトリック教徒のベール付きの喪服って何ていう名前ですか?
浜崎あゆみが「SEASONS」の映像の中で着ている衣装です。

930 :名無しさん@3周年:04/10/19 17:47:16 ID:M7IX7xd6
>>929
スレを立てるまでもない質問@冠婚葬祭板 その31
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1096445894/

624: 04/10/19 14:04:30
>>618
キリスト教だって喪服は喪服。
浜崎の一連の作品は彼女の脳内キリスト教によるものであり、現実のキリスト教とは
無関係。

625: 04/10/19 14:08:02
>>621
身内とかは関係ない。ベールをかぶるのは信者だけ。

931 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:17:45 ID:8cZWJDWl
>>926
自分を絶対化する悪く癖を治せ。ヨハ


932 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 20:22:39 ID:EcZ8MRY/
>>929
ンなものはないな

ベールは信者がミサで通常使用するものだし
>>930で引用されているとおり
単なるイメージで構成されたファッションだろ?

933 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:43:12 ID:5yaZDwj3
>>922

  詩篇1:7〜8
わたしは主の詔をのべよう。
主はわたしに言われた、「おまえはわたしの子だ。きょう、わたしはおまえを生んだ。
わたしに求めよ、わたしはもろもろの国を嗣業としておまえに与え、地のはてまでも
おまえの所有としてあたえる。・・・」

と書いてあるけど。

934 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:44:44 ID:6swBJLmk
自分の意志が脳の機能に還元されることはないため、それは自由である。
これはキリスト教の考えでしょうか?

935 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:45:20 ID:YoDMSR29
YA+yGFoJ さんの質問のは、「必要」ではなく「目的」ですよ。

神が この世を創造された目的は何か?

または、神が 何を成し遂げようと目指してこの世を創造されたか?

だと思うよ。多分ね。

936 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:11:48 ID:/IfGmAGv
>>935
>神が この世を創造された目的は何か?
>または、神が 何を成し遂げようと目指してこの世を創造されたか?
>だと思うよ。多分ね。
それは神様にチャント直接聞いてください、くれぐれも勝手な
想像はしないで下さい、周りの人が迷惑します。

937 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 21:41:29 ID:EcZ8MRY/
>>935
YA+yGFoJ さんの発言 は
   質問という形式をとりながらの主張 なので

        質問というよりは議論の端緒であり        

このスレの 目的 からすると        
   彼乃至彼女の思想を拝聴するにとどめるのでイイと思われ

938 :○{・囚・}○:04/10/19 23:05:07 ID:Dt+HEkun
ちょっと次スレ立てる準備してみます…
やたら質問箱の趣旨と関係のないスレ消費する方がいらっしゃるようなので…

ダメだったら他の方、次スレ準備お願いします。

939 :○{・囚・}○ ◆yEPrXoO0nU :04/10/19 23:07:14 ID:Dt+HEkun
早いですが、次スレ(124)です。
こちら使い切ってからどうぞ。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1098194735/l50

940 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:22:38 ID:cn3wM25d
最近自分の家族含め誰も愛せないし愛されないなんてウツな気分になっていたところに
某マリア様が××というアニメを見る機会があって、なんとなくそれを見ているうちに安らかな
気分になっていました。別にアニオタでもなんでもないし萌えもしなかったのですが、なんとなく長い間すっぽりと抜けていた
何かをやっと見つけたような気がしました。そういえば幼少の頃、ずっとイエス様と共にあったっけ・・。イエス様は私のような
小さき者でも愛してくれていたような・・今となってはあんまり毎日曜にあった礼拝の内容もよく思い出せませんが。
母は熱心なクリスチャンで、自分は転居をはさんで2箇所のミッション系の幼稚園に通っていました。
調べるとその2箇所の幼稚園は、共に日本基督教団所属教会の付属のようです。母も日本基督教団の某教会が本拠?の
ようでした。当時母は「将来クリスチャンになるかは自分の意思で決めなさい」と、言っていたので洗礼は受けていないと思います。

長々と前振りしてすみません・・久方ぶりに教会をたずねてみようと思うのですが、日本基督教団HPはなんとなく政治っぽ
かったのと、個人的には年末によく見る法王のお姿なんかに畏敬の心情があるので、今後カソリックかプロテスタントの教会どちらへ
行くか迷っています。聞くとカソリックとプロテスタントは相容れないようですし、日本基督教団スレを見るといろいろ宗派があるようで
初心者には奥が深すぎます・・。そもそも形から入ろうとしているので迷っているのかもしれませんが、強いて言えば心の安息
が得られればそれで嬉しいのです。どなたかこの迷える子羊?にアドバイスをいただけますでしょうか。


941 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:25:19 ID:M7IX7xd6
>>940
お母さんが通っているところにいけ

942 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:37:36 ID:M7IX7xd6
形から入るタイプにカトリックは向かない。
カトリックには偶像崇拝に陥りやすい要素が多いから。形から入るタイプと
自覚があるならプロテスタントへどうぞ。

943 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:39:46 ID:Dt+HEkun
>>940
形から入りたいなら正教会・カト・聖公会・ルーテルあたり

別に奥深くもないんだけど 色々あることは確かだね。
少し相違があるけれど、だいたいこんな感じだよー、って紹介してるのがこのサイト
ココの「教派いろいろ対照表」でなんとなくつかんでみそ。
完璧に合ってる、とは言いがたいけどキリスト教の教派はこんな感じに成り立ってマス

ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/index.htm

ここからさらに興味持った教派の本やサイトに行ってみるよろし。

944 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:46:09 ID:M7IX7xd6
>>943
そんな評判悪いサイト紹介するのは悪意?
形から入りたい人にカトや正教勧めるのも理解不能。
はなから信仰もたさないつもりか?
形から入りたいタイプがカトや正教で偶像崇拝に陥らないように信仰を保つのは
並大抵の努力じゃだめ。そういう人ははじめから誘惑の少ないプロテスタントがいい。

945 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:56:35 ID:Dt+HEkun
>>944
このサイト&著者も賛否両論あるのは確か。
ただある程度の簡単なまとまりとしてはこのくらいでいいかな、と思ったまでです
形から入りたい人に形から入るトコ勧めるのはオイラの考え方から。
ドコがいいか、ドレが悪いかはご本人が決めること。
「ここが絶対いい」と断言するほど大層な人間ではありませんので。

>>940
まあ批判がありましたのでこちらなどもどうぞ。
ttp://www.nikkihan.co.jp/ キリスト教の本を扱っている書店です
お近くに書店がありましたら行くなり電話するなりして
「教派について簡単に知りたい」など
予算なども言った上で店員さんに聞いてみるのもよいかと思います。
いくつかお勧めの本を出してくださると思いますよ。

946 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 23:57:48 ID:EcZ8MRY/
>>940
かぁちゃんの行ってたトコでいいじゃん
馴染みあるというのは安息の一要因

   HPだけで判断しないほうがいいと思われ
   教団の教会にもいろいろある
   
家から近い教会というのが一番だケド
どうしてもってんなら
参考までにカトリックや聖公会、正教会といったほかの教会にも足を運ぶのもいいかもね

947 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 00:00:35 ID:FuxehZWL
>>944
そのサイトそんなに悪くはないと思うケドな
参考になるとオモタ
ただノンクリのシトの視点だからな
肝心のことはわからないかもね

948 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:32:32 ID:qx63D4us

くま!


949 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:34:49 ID:gwhAR9bm
ま まく!

950 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 00:34:59 ID:FuxehZWL
>>948
      ∩___∩ 
      | ノ  _,  ,_ ヽ        
     /  ●   ● |       
     |    ( _●_)  ミ _(⌒) <そろそろ次スレに引越しだと
    彡、   |∪|  ノ  
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /        ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ



951 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:37:45 ID:qx63D4us
と、とら!

952 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:39:07 ID:gwhAR9bm
ら らったった♪

953 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 00:39:50 ID:FuxehZWL
>>951
|:::::::::::::::::::::::::::::::  
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::::::::::::  
|,ノ  ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::  
|●   ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::
| (_●_)  ミノ  ヽ ヾつ:::::::::: ら らいおん油脂
| ヽノ  ノ●   ● i::::::::::  
{ヽ,__   )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ   /  ヽノ  ,ノ::::::



954 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:40:05 ID:qx63D4us
た、竜飛岬!

955 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:40:40 ID:qx63D4us
し、死体!

956 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:41:58 ID:gwhAR9bm
い 遺体

957 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:42:58 ID:qx63D4us
い、インケツ!

958 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:44:50 ID:gwhAR9bm
つ つんどら!

959 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:45:12 ID:qx63D4us
ら、らっぱ!

960 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:45:46 ID:qx63D4us
ら、らっぱ!

961 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 00:46:18 ID:FuxehZWL
>>955
             ∩___∩
               | ノ      ヽ
            /  ●   ● |  ママー ママー シナナイデクマ
             |    ( _●_)  ミ
           /彡、__ |∪|. ∠__
         ./  .___)ヽノ ___)_
        / , ´         ,    ~  ̄、"ー 、
        |_/          / ,r       ヽ ノ
       , ´           / /    ●   i"  
    ,/   ,|           / / _i⌒ u     |
   と,-‐ ´ ̄          / / (⊂ ●      |    <い、遺棄!
  (´__   、       / /    ̄!,__, ●   |
       ̄ ̄`ヾ_     し          u  /ヽ、
          ,_  \          ,,__ __ノ
        (__  ̄~" __ , --‐一~



962 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:46:39 ID:gwhAR9bm
ぱ ぱりさいびと!

963 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:47:38 ID:gwhAR9bm
き きぐるみ!

964 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:48:13 ID:qx63D4us
>>961
おそすぎ!

>>962
とても眠くなってきたので寝るぽ!

965 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 00:50:45 ID:gwhAR9bm
(T。T)さよえなら〜

966 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 00:54:06 ID:FuxehZWL
>>964

ハヤスギダ クマー AAサガスノ クロウスル クマ
                       _ /- イ、_
           __        /: : : : : : : : : : : (
          〈〈〈〈 ヽ     /: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ
          〈⊃  }     {:: : : :ノ --‐' 、_\: : ::}
   ∩___∩  |   |      {:: : :ノ ,_;:;:;ノ、 ェェ ヾ: :::}
   | ノ      ヽ !   !   、  l: :ノ /二―-、 |: ::ノ 
  /  ●   ● |  /   ,,・_  | //   ̄7/ /::ノ   < ら ら〜めん >>965
  |    ( _●_)  ミ/ , ’,∴ ・ ¨  〉(_二─-┘{/
 彡、   |∪|  /  、・∵ ’  /、//|  ̄ ̄ヽ
/ __  ヽノ /         /   // |//\ 〉
(___)   /         /    //   /\ /




967 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/20 00:55:36 ID:M13+9AOS
号外!!!!

ケリー候補がバチカンから正式に破門されました。
http://www.defide.com/news.html
SEN. JOHN KERRY “EXCOMMUNICATED,” ACCORDING TO VATICAN RESPONSE
Kennedy, Harkin, Cuomo, Collins Denounced for Heresy

Monday, 18 October 2004




968 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/20 00:57:27 ID:M13+9AOS
いつも英文でごめんね。訳すなんて面倒だから、自分で翻訳ツール使って読んでね。(ww

969 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 00:58:35 ID:FuxehZWL
>>967
ケリータソの為に踊ってあげるYO!

            ,.-、   
             /.n l ,/⌒ヽ     クーマ、クマ、クマ♪ ハモンクマ
        , '' ` ー ' ∂/       クーマ、クマ、クマ♪ ハモンハコワイ
       /  ●  ●    `ヽ    クククク、クマックマ♪ ハモンハイヤダ
         l   (_●__) 、     l
         ヽ   .|∪|       /  クーマ、クマ、クマ♪ ハモンクマ
        彡、ヽノ____ミミ    クーマ、クマ、クマ♪ ハモンドオルガン
         /  ,. - 、  )      クククク、クマックマ♪ キョウトノリョウリハ ハモリョウリ
      (( ( n ( ノ ,ハ.. _う   
         ゝ)ノ  ̄   ヽ
            /   _   l ))   クマー!!♪
            〈__ノ´   `(_ノ


970 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 10:02:56 ID:qx63D4us

「EXCOMMUNICATED」を聖餐禁止、と誤解しているメディアもあるようですが、

破門の意味です。

なぜ、これほどまでに政治に介入するのか、よくわかりませんが、

カトリック教会はケリー候補を破門したようです。

971 :名無しさん@3周年:04/10/20 10:18:30 ID:me1Pmqfg
スルーされてしまったのでもう1度質問させて頂きます。

意志が脳の機能に還元されることはないため、それは自由である。
意志は脳がなくしてある。
これはキリスト教の考えでしょうか?

972 :名無しさん@3周年:04/10/20 10:41:51 ID:Z9sZRV1U
>>970
決まってるだろ、後ろから(以下自粛

973 :名無しさん@3周年:04/10/20 11:04:10 ID:x8CtJsgO
>>967
破門されたんじゃなくて、「自動的に破門されるに値する」という集会での
意見じゃないの ?
それでも、政治的な効果はあるんだろうな。

>>971
自由については、科学の世界でも色々な解釈がされています。科学的決定論から、自由がない
という解釈、生物や脳の複雑系としての性質から自由は存在すると言う解釈。
キリスト教でも、解釈が分かれています。人間には選択の自由がないとする(二重)予定説、
神から自由が与えられているとする説です。

私の意見では、自由については、これが絶対正しいという見方をしない方がいいみたいです。
たぶん、ほとんどの人が、時と場合で使い分けて解釈しているのではないかな。

974 :チェロキー:04/10/20 16:25:32 ID:aaWYGoj8
ヒエロニムスの時代からの議論,未だけちゃくを観ていない
ホセア1:2について、ここで皆さんの見解を

マソラ本文ではThe beginning of the word of Jehovah through Hosea.ここに
区切りの印しが付いています、ホセアによってヤハウェの言葉を始め、
And the LORD said to Hosea ヤハウェはホセアに言われた。 
後半に再び導入句を挿み語っている事から、前半は独立した部分と見なす事が出
来るようです。
The beginning of the word of word of the LORD by Hosea.And the LORD said
to Hosea,Go,take unto thee a wife of whoredoms and children of whoredoms
:for the land hath committed great whoredom,departing from the LORD
オックスフォード大学出版の転写

その前に淫行とは、へブル語の動詞でザーナー、ギリシャ語:ポルネイア、結婚
関係以外で行う性的な行為と定義している。
姦淫とはへブル語:ナーアフ、ギリシャ語:モイケウォー、既婚者以外の性的な
接触または交わりとしている。(この考え方に当てはまるクリスチャンは現代で
は少ない、と思われる)

LORDの命令でwife(へブル語:イッシャー・ギリシャ語:ギュネー=女または妻)
of whoredoms(売春)淫行の妻および「Go,take(ヘブル語:ラーカハ=連れて
来る)」淫行の子供を連れて行く、Yahwehまたは Jehovah が、このような指示を
するはずがないとして、さまざま説と解釈をされてきたようです。
 
さてと、本題、この節を解釈するのには、大きく2通り、比喩的で非現実な解釈と
文字道り現実的な解釈とがあるようです。

http://bible.cc/hosea/1menu.htm http://www.excite.co.jp
/search.gw?target=translation&look=excite_jp&lang=en&search=children+of+
whoredoms


975 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 17:10:15 ID:gwhAR9bm
>>970
ローマからみれば、政治家である前に一信徒であるから、信徒の救霊の方が優先
しちゃうのかも。
で、その信徒が政治家だった場合、信徒としての考えが政策に
反映されれば政治に口出ししたことにもなっちゃうけど。

976 :名無しさん@3周年:04/10/20 19:49:18 ID:CUqDkGGx
へえ、一般信徒も政治的に有力であるなら破門されるんですな。

977 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:12:37 ID:9uOJOMvI
950越えたので次スレッス。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1098194735/l50

978 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:37:25 ID:jLW/T+F1
>>945
ばかもの
そこは取次のサイトだ
書店の紹介はあるが
取次と書店を混同してはいかん

979 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:02:52 ID:FuxehZWL
>>970
俺がもしサイト立ち上げてカトリック信者であることを売りにしながら 

    中絶容認汁!!! とキャンペーンしてたら

        ヤパーリ破門されるんだろうな ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

980 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 22:13:13 ID:qx63D4us

ブル、ブルァ ゴルァ オルァ(灰猫風)


981 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:13:23 ID:BxLTYXoc
 ケリーさんは、政治的な成功の目論みのために自分の宗教的信念を捨て去った。
カトリックであることをあなたは捨てたんですか・・・そうですか。という反応が今回の
カトリックの反応でしょう。イエス・キリストは40日間飲まず食わずで荒野を彷徨った
後、悪魔に試みられた際にも決してこの世の栄華と引き換えに悪に従うことや
悪の言うがままに石をパンに変えるなどの奇跡を起すようなことをなさりませんでした
から、キリスト者であることをケリーさんは同時に捨て去ったのでしょうね。キリスト教の
伝承からいっても中絶を容認する聖伝は見つけられないでしょうから、この個人的
決断と政治への欲望、それに応えるかのアメリカ国民の有様は世界に明るい光
をもたらす何かがあるようには全く思えませんね。アメリカ大統領選挙はブッシュ、
ケリーのどちらが選ばれようと人類の明るい未来は自分には見えてきませんが、
皆さんの心には希望や喜びの予感がありますか?

982 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:29:08 ID:x8CtJsgO
支持が割れてると言うことは、どちらも期待できないと言うことだよね。
あ〜憂鬱。。。

983 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 22:57:23 ID:FuxehZWL
>>981
ブッシュも嫌いだけど
ケリーもええカッコしいな風見鶏だからなー

984 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:58:29 ID:QwlpQ2Ui
アメリカ大統領って何時から世界の大統領(支配者)に
成ったんだろう?

世界って大げさね。日本の大統領かな。

985 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:58:47 ID:T52SakXk
>>981
もちろんケリーでOK。
ブッシュ再選は終わらない悪夢ですね。


986 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:01:17 ID:x8CtJsgO
>>984
良くも悪くも、政治と経済にかなりの影響があるんだよね・・・。

987 :くしこ:04/10/20 23:04:03 ID:GhOII22v
私の身の回りではどっちもどっちという評価が多いね。。。
拉致問題とかにおいてはブッシュのほうがマシとか。。。
韓国のノ・ムヒョン政権支持者、自国の拉致被害者を
非国民呼ばわりし始めてるらしいしね。。。

988 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 23:07:54 ID:FuxehZWL
>>987
日本の経済や拉致問題に関してはブッシュのほうがマシという意見は多いな
ケド ブッシュはどうもな

       A4の原稿を覚えられないんだぜ

                  ま それはカンケーないことだけどナ

    操り人形だよな

989 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:20:27 ID:BxLTYXoc
>>805
>>803
>でたらめな流行作家の半端なマリア批判説に影響されて立論しても
>ろくなものができないと思いますよ。説得力がなさ過ぎます。

 竹下さんはフランス語文献からベルナルドとトマスアクィナスの見解についての
一文『聖母マリア』P126 L1-5を引用されたと仰っていますが、この主張は調べた
ところでは次のホームページ上にも英語ですが類似の記述が認められます。
http://www.catholic.net/RCC/Periodicals/Inside-0995/0809-97/mary.html
Any Stigma to Beat a Dogma内の2-3段落目辺り

 ベルナルドもトマス・アクィナスも聖人かつ教会博士としてカトリックでは崇敬され
ているのです。その彼らの主張を後世が無視したり踏みつけて何らかの事柄を
教義決定したとなれば、これは聖書と聖伝を重んじるカトリック教会の姿勢と
しては問題だと思われます。「キリスト者たちの信仰は、およそ個人的な企てでは
なく、はじめにイエススを信じた弟子たち、彼らの後を継ぐ信徒たち、世界中の
普遍的な教会をなしている「神の民」の信仰に心を合わせるということだからです。」とベトロ・メネシェギ司祭が著書『キリスト教とは何か』冒頭で述べる通り
普遍性をもたなければならないものです。しかし、近代のマリア崇敬に関連する
教義の公式決定はカトリックがキリスト教としての立場にキリストの言葉に基づい
た教義の明確化ではなく、聖書正典と積み重ねられた教会の正統教義における
歴史を踏み越えて、新機軸を打ち出したのではないかと危惧されるものです。

990 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:24:28 ID:3EPdudHg
>>1
質問です。
日本人なのに、外国の宗教を信仰するのはどんな感じですか?

991 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:25:13 ID:ienKYUtQ
>>989
>近代のマリア崇敬に関連する
>教義の公式決定はカトリックがキリスト教としての立場にキリストの言葉に基づい
>た教義の明確化ではなく、聖書正典と積み重ねられた教会の正統教義における
>歴史を踏み越えて、新機軸を打ち出したのではないかと危惧されるものです。


例えば?

992 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:36:25 ID:BxLTYXoc
>>806
>>803
>>「聖霊に満たされている」とヨハネの懐胎
>イエスよりもヨハネが上ですか。驚きました。

 どこに、そのようなことを主張した部分がありますか?そのようなことを
こちらは書き込みしておりません。

>>813
>>803
>無原罪の宿りについての、ピオ神父の崇高な黙想を読み、告解してきなさい。
>あなたは罪が重すぎる。
http://therese.fc2web.com/pmm.htm

 ごきぶりさんにお答えするのは嫌なのですが、一言回答します。
 あなたにとってピオ司祭がどういう存在なのはわかりませんが、あなたのような
誘いは次の旧約聖書の聖句が思い起こされます。申命記13章2-4節、
および7ー9節です。もう少しまともなハンドルと共にこちらにご忠告下さるなら
きちんとこちらも回答します。あしからず。

993 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:45:56 ID:ienKYUtQ
>>989 BxLTYXoc

己の言わんとする事は、投稿の名前欄に自分の主訴スレNo.くらい入れるのが
相手に理解しやすくしてやる配慮からして当然というか礼儀というもんなんだよ。

覚えとけ。

994 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:49:51 ID:BxLTYXoc
>>991
 マリアに対する無原罪受胎の宣言。多くの日本の信徒は、マリアの無原罪が
洗礼者ヨハネと同様のこととして受け止めていたはず。なぜなら洗礼者ヨハネ
にまつわる説明には常にそうした配慮がされていた。
例:『教会の聖人たち』上巻 6月24日洗者聖ヨハネ P391 L2-6
 『毎日のミサ典書』(1955) P1011 洗礼者聖ヨハネ誕生 ミサ 解説文

995 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:53:54 ID:BxLTYXoc
>>993
 大分スレッドが進んでいるし、該当者が読むかどうかが微妙なところなので
いいんですよ、これで。
 また「回答はどうした?」と次スレで該当者が出てきた時は、仕切りなおして
質疑を再開しますから。
 乱暴な言葉遣いをどうにかしてくださいな、あなたの方こそ。何様?

996 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:54:45 ID:BxLTYXoc
>>993
 自分がハンドル名乗れ!

997 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 23:59:52 ID:FuxehZWL
>>995>>996における心理の推移が面白い

                だんだん怒ってるね

ただ もうすぐここ終わるYO!

998 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:00:15 ID:87YpWlvm
>>994 BxLTYXoc

既出済み

>>776
>>774 、784、785

999 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:08:30 ID:ytZ0YUCp
999ゲット


1000 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:08:50 ID:E2KVe6YF
1000ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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