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十十十 カトリック126十十十

1 :AVE MARIA:04/10/05 18:32:29 ID:c0+QDy8m
2000/07/13 (木) 07:50 に始まった、カトリックについての交流ロビーです
初心者・入門者・他宗教・無宗教の方も、どうぞ安心してご投稿下さい。

○直前スレ : 十十十 カトリック125十十十 :http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091797690/

realさんが作成されたサイトを参照させていただきましょう。カトスレを見るための補助HPです。
○カトちゃんねる : http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4587
◇ご注意下さい!
 ◆インターネット上で、
  聖シャーベル修道会もしくはその教祖であるLP(リトル・ペブル)を信奉する者が、
  カトリック教会と関係があり、将来カトリック組織として認められるかのような情報を流しています。
  この団体はカトリックと名乗っていますが、有り様はカトリックを装うカルト団体に過ぎず、
  ローマ・カトリック教会とは一切関係がありません。
○リトル・ペブル教団の真実 : http://www.cultnews.jp

●カトリック関連リンク
○カトリック中央協議会:http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/index.htm
○カトリックの典礼を考える: http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/150
◇注意事項は>>2-5辺りにあります。

2 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:33:36 ID:si1/+HXv
とりあえず、2をゲットしておこう。

3 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:33:46 ID:c0+QDy8m
◆「スレ立て」と「リンク変更申請」について
1.投稿数が「950」を越えたら、次のスレッドを立てて移動して下さい。
 複数のスレッドが立てられた場合は、最初に立てられたスレッド優先、削除対象です
2.投稿数が「950」を越える以前に立てられたスレッドは削除対象とします。
3.このローカルルールは、スレ乱立を防止するためにカトスレ住人の合意のもとに出来たものです。



4 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:34:56 ID:c0+QDy8m
◆下記のような内容の書き込みは、極力慎んで下さい。
 a.人種、信条、性別、社会的身分、
  または門地、国籍、身体的特徴、職業などをもって、人を差別するような書き込み。
 b.他者に不利益もしくは損害を与える、またはその恐れのある書き込み。
 c.他者を誹謗中傷、または名誉、信用を毀損する内容の書き込み。
 d.プライバシー情報(パスワード、住所、電話番号等)の書き込み。
 e.犯罪、もしくは犯罪に結びつく、または罪を助長する内容の書き込み。
 f.他人の本名、またはハンドルネームを使用し、成りすましての書き込み。
 g.複数の掲示板に繰り返し同じ内容の書き込み。
 h.事実に反する情報の投稿、虚偽の情報内容の書き込み。
 i.他者が嫌悪感を抱く内容の書き込み。
 j.卑猥な表現や、品位のない表現、その他公序良俗に反する内容の書き込み。
 k.紛らわしい、不真面目、無責任、品位がない、他者に不快感を与える、
 l.その他不適切なハンドルネームを使用しての書き込み。


5 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:37:10 ID:c0+QDy8m
◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
  他人の発言の引用は最小限にとどめましょう。

◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
 「いろいろ書いているのだけど、何が言いたいのか、よく分からない」とならないように、
  必ず言いたいポイント(結論)をまとめて下さい。具体的なデータを挙げると説得力が高まります。
  その場合はソース(出典)を明らかにしましょう。

◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
  他人の意見に反論する場合は、相手の立場に立って考えてみましょう。
  なぜそのような主張をするのか、その上で反論を組み立てましょう。
  その方が論理的になり、読む人に共感を得やすくなります。

◆過激な表現は控えましょう。
  議論が白熱するのは大歓迎ですが、過激な表現は控えましょう。
  他の参加者へも配慮ある大人として、気配りを心掛けて下さい。

◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
  決して感情的になってはいけません。議論の発展にならないばかりか、議論を混乱させるだけです。
  気持ちが高ぶってしまった場合には、しばし休息を取りましょう。

◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。
  それぞれの個人が異なる考えを持っているのは当然のことです。


6 :名無しさん@3周年:04/10/05 18:56:01 ID:MBOzcIlL
まだ続ける気なのか。

7 :AVE MARIA ◆T0aav2Whgs :04/10/05 21:13:15 ID:Jkamjgvs
故に大遣吏GABRIELが、選る希うかたにあり、はじめて御乙女いつくしみ給うかたMariaに敬礼をおくり、そのとき
「愛で奉る、み恵み満たしめ給うかた」
と仰せしめ給うた。

マリア神学綱要から引用 文章は別   Theo logy 神 言

8 :名無しさん@3周年:04/10/05 23:15:41 ID:ect1CfuU

>>1



9 :名無しさん@3周年:04/10/05 23:45:59 ID:MBOzcIlL
>>2
なんか良いことあったか?

10 : ◆yNjuU44/GA :04/10/05 23:55:15 ID:Kcfyi8fu
こにゃにゃちわ

11 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:41:57 ID:FzoZbEFl
田島陽子が、TVタックルで、「差別は区別から始まる。だから区別は差別より悪い。」といってた。

12 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:46:11 ID:wBrSmfcN
田嶋先生に賛成

13 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:51:38 ID:FzoZbEFl
田嶋陽子でした。修正
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%94%B0%E5%B6%8B%E9%99%BD%E5%AD%90&spell=1

14 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:53:44 ID:KDQzZl4L
豊島ホームページ
ttp://www.toshima.ne.jp/~catholic/
更新マッテます。
ガンバってネ。

15 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/06 23:54:12 ID:rBpXZIa8
おっきな地震記念パピコ。
とっさに「めでたし〜」が出たあたり
やっぱ今の現代語の主の祈りは祈りにくいっぽい(w

16 :名無しさん@3周年:04/10/07 00:02:51 ID:ih8ICBSe

豊島教会に被害か?

17 :名無しさん@3周年:04/10/07 02:23:22 ID:mN5qLv3v
もう、寝る!

18 :名無しさん@3周年:04/10/07 22:52:38 ID:arBOmIw7
ath○MLのネット右翼は、正○協や豊島と同じくらいウザイのですが
どうしたらよいのでしょう?


19 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:42:12 ID:A3rBGydQ
理論武装して論破しなさい
できるならだが

20 :名無しさん@3周年:04/10/08 03:36:03 ID:VGOGEacP
将来、カトリックの教会書店員などキリスト教に触れていける職業に
なりたいです。カトリックの系列なら全国どこでも…(引っ越す)
というくらい真面目に考えています。
まだどんな仕事があるかきちんと把握したわけではないので
わからないことだらけですが
どなたかご存知の方、助言ください。

21 :名無しさん@3周年:04/10/08 07:25:50 ID:SN7JKez8
>>19

いいですねえ┐(´∇`)┌

キリスト者らしく謙虚で(w
          ~~~~~~~

22 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:58:46 ID:UScvWf+8
>>20
まずは所属教会の牧師とか神父に聞いてみましょう!

23 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:11:14 ID:Kz/zTK2H
>>20
まず、以下の書籍を購入されてはどうでしょうか。

カトリック教会情報ハンドブック 2004
B6 327ページ
税込価格500円(476円+税5%)
発行 カトリック中央協議会

(Laudate Home Page(女子パウロ会) サイト内)
http://www.pauline.or.jp/shop/books/4-87750-526-1.html

住所録なのですが、教会関係の施設を一通り網羅しているので、
どのような仕事があるか資料にはなると思います。

求人はカトリック系の雑誌・新聞等の広告に出る可能性はありますが、
あまりあてにはならないでしょう。結構人脈で仕事を得る場合もあるようなので、
神父や修道者などの人脈作りも大切かもしれません。

>>22
カトリックには牧師はいないよん♪


24 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/08 19:16:05 ID:gztkmI/3
>>23 来年2005年度版は、いつ発売ですか?

25 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:27:07 ID:UScvWf+8
>>23
など って書いてあったからプロテスタントも含まれると思ったのよ

26 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:00:23 ID:j8r0NgK/
そうか
年増はプロテスタントなのか.

27 :AZUMI:04/10/08 21:12:12 ID:AYjLujDt
>>24
ね釜、豚サロメ、おこーんばーんわ!(ww


28 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:19:02 ID:dbCk+12K
>>24
 自分は>>23を書き込んではいませんが、一言。
 『カトリック教会 情報ハンドブック』は、毎年11月10日に発行されるようです。
インターネット関係のURLなどは、2003年版のものまでには収録されていましたが、
2004年版からは『カトペディア』なる情報誌が3年ごとに別に発行されるようになり、
情報はそちらに掲載していくように編集方針が変わったようです。

29 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:20:36 ID:UScvWf+8
カトペディアって教会で購入してる?みなさんの教会はどうですか。

30 :あずみ:04/10/08 21:24:18 ID:AYjLujDt
イエスはいつも私のそばにいるよ!


31 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/08 21:25:23 ID:gztkmI/3
>>28 ありがとうございます

32 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:46:38 ID:llSLq27s
嘘つき虫がいるなー。ウザー
2ちゃんやめるっていってたの見てせいせいしてたのに。

33 :23:04/10/08 21:57:24 ID:Kz/zTK2H
>>25
了解!
俺は「など」は「店員」だけに掛かってるのだと思ったんだよね。
確かに直後に「キリスト教に触れて」って書いてるね。
次の行に「カトリックの系列」って書いてるからカトリック限定でいいんでないかい?

それにしても何が ID:VGOGEacP をそう思わせるのだろうか。

34 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:44:45 ID:k2NmMTYF
慶応義塾大学出版会   大学で学ぶ議論の技法   Southern Methodist   中絶について
「論理的な思考を育てるための実践的テキスト」として、アメリカの学校教育におけるロング&ベストセラー、The Aims of Argument, Mayfield Pub. Co., 2000の翻訳本です。
翻訳には、小社ロングセラー『レポート・論文の書き方入門』の著者らがあたり、使いやすい日本語版となりました。 話す・書くを通じた論理性を根づかせることを目的に、アーギュメントという英語を「議論」と訳しています。
「論理に飛躍がある」、「論理的に欠落がある」とはどういう文章をいうのか、それをどのように修正すればよいのか、などについて、実際に書かれた論文・文章をチェックし、自分で書いていく過程を説明することで理解できる、ユニークな実用書です。
今、社会的な論争を呼んでいるトピックについての様々な立場の文章が掲載され、教材として、自習用として、読むだけでも刺激に富む1冊です。

35 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:50:17 ID:A3rBGydQ
>>32
おめえがでてけばすむことだ

36 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:55:05 ID:llSLq27s
あー、うそつき、やだやだ

37 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:06:25 ID:SN7JKez8
>>36
> あー、うそつき、やだやだ

なんだ?

38 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:19:08 ID:o/VopKOK
その場一回限りのチンケな嘘をついた人間と、その後
長期にわたってその人を嘘つき呼ばわりしてとっちめる人間と
どっちがやだやだんww






39 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:21:40 ID:Zor4cADq
彼女がきました。
らヴらヴネット巡回中につき記念カキコします。


40 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:29:08 ID:Zor4cADq
これわおすすめです。
http://9.am/imamura/imamura_200105_11Q.html
壁紙に設定一発でデスクトップが大聖堂になりました。
彼女もウットリです。

41 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:35:26 ID:Zor4cADq
朝練があるから帰ろうかなと彼女がいってます。
ボクの願いはただひとつです。聖セシリアに祈ってます。

42 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:44:50 ID:llSLq27s
天理教ならうそつき放題
うそつき虫大増殖

43 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:52:50 ID:Zor4cADq
帰りました。シクシク。

44 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:53:40 ID:j8r0NgK/
>>40
長崎の今村天主堂か.

45 :名無しさん@3周年:04/10/08 23:56:55 ID:j8r0NgK/
そうか
うそつきはツゲトキしろよ.

46 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:27:25 ID:fHc+TT3p
http://jbbs.livedoor.jp/study/3405/Evangelical.html
2 名前: 我 (SSORBSMo) 投稿日: 2004/10/07(木) 21:10
マリヤ崇敬批判文書は、敵が読んでも納得できるように
修正に修正を重ねたものです。
2年ほど前(その時点まででも修正を重ねていたが)に
作成したビラをあるカトリック教会で配りました。
そのとき教会の入り口にはコンクリートの台にのった
マリヤ像がありました。
数ヶ月後に行ってみると、マリヤ像は台ごと撤去されていました。

3 名前: (YG6dQTTc) 投稿日: 2004/10/08(金) 00:57
こんにちは。ようこそ。
>>2
偶像が取り除かれてよかったですね。



47 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:27:50 ID:fHc+TT3p
ひどいことをするもんだ。

48 :◆82SSORBSMo :04/10/09 17:32:25 ID:wR4kPI4A
だれがいつどこで

49 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:39:08 ID:fHc+TT3p
>48
http://jbbs.livedoor.jp/study/3405/Evangelical.html
2 名前: 我 (SSORBSMo) 投稿日: 2004/10/07(木) 21:10
2年ほど前(その時点まででも修正を重ねていたが)に作成したビラをあるカトリック教会で配りました。
そのとき教会の入り口にはコンクリートの台にのったマリヤ像がありました。
数ヶ月後に行ってみると、マリヤ像は台ごと撤去されていました。

−−−
上の記事に関して。
ここで我氏はあたかも教会が我氏製作のビラを読んで改心し聖像を進んで撤去したかのように書いているよね。
でも事実は違うよ。これについて以前の我さんは、入り口のマリヤ像を破壊して数ヵ月後に、行ったみたら、きれいにされていたと書いていた。
破壊したのは我さんだよ。教会は心配になって外に置くのをやめただけ。騙されちゃだめ。


50 :◆82SSORBSMo :04/10/09 17:40:10 ID:wR4kPI4A
うそつくな

51 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:42:58 ID:fHc+TT3p
>>50
嘘じゃねえだろ。おいらはちゃんとこの眼で読んだぞ!
どこの教会か言ってみろ。おいらがこの足でそこに行って事実確認してくるから。
それですべてがわかる。おまえがやった犯罪がまた増えるわけだ。
ほれ!どこの教会だ?おまえのビラで改心した教会はどこだ?言ってみろ!

52 :◆82SSORBSMo :04/10/09 17:45:37 ID:wR4kPI4A
>おいらはちゃんとこの眼で読んだぞ!
>どこの教会か言ってみろ。
>おいらがこの足でそこに行って事実確認してくるから。

気が狂ったようだな。
自分で見たのに忘れたのか?W

53 :名無しさん@3周年:04/10/09 19:51:36 ID:Gd2TcqYW
そうくるか
美しい長崎今村天主堂の聖母を拝みなされ.
http://9.am/imamura/imamura_200105_52L.html

54 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/09 20:13:41 ID:q7+/hQ5W
>>53
なんで、幼子にかかれるのだろう。
次にイエス・キリストが来られるときには、
裁き主として来られるのに。


55 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:33:33 ID:ANrkMEmB
カトリック最高です。福音派はカトリックに急ぎ戻るべし。

 このたび、ドン・ボスコ社より保守的な福音派からカトリックに帰順したスコット・ハーン、キンバリー・ ハーン夫妻の書いた体験記が翻訳出版されたのでお知らせします。
この30年程、世界的には、保守的な福音派からカトリックに帰順する流れがあり、その中で代表的な本のひとつです。日本語では、この分野で、初めて出た本になると思います。
ひつじの掲示板では、プロからカトや正教に帰順したり、そのことを検討したりしている人たちの書き込みがしばしばありますが、それらの書き込みに関心のある方々に参考になると思います。
英語圏では、この種の本が、何十冊の単位で出ているので、この本に限らず、これからそうした本が翻訳されることもあると思います。
翻訳者は、カトリックの英知大学人間学科の木鎌安雄教授で、これまでもトーマス・マートンや正教関連の本の翻訳者として名前をきいた方もいるかもしれませんが、この方自身は、元プロではありません。
ハーン氏は、帰順後は、カトリックのアポロジストとして著名で、多くの著書が、英語圏でカトリック書のベストセラーになっています。
今回の翻訳出版企画もプロからカトへの帰順自身には、アクセントが置かれておらず、ハーン夫妻の帰順の体験からカトリックの信仰をカトリック自身が学び直そうという趣旨のようです。
プロからカトへ帰順した私としは、この本が、そういったアングルから翻訳されるとは予想していなかったのでちょっと驚きです。
ローマ・スイート・ホーム−なぜ私たちはカトリックになったのか−
《スコット&キンバリ・ハーン 著/木鎌 安雄 訳》
プロテスタントの熱心な信者夫妻のカトリックへの転籍物語。
また、カトリック信者こそこの二人の信仰の探求から、深くカトリックの信仰を学ぶべきである、ということを教えてくれる本です。(訳者あとがきより)
【B6判/309頁/定価1365円】[ドン・ボスコ社](ISBN:4-88626-378-X)      

56 :名無しさん@3周年:04/10/10 01:21:48 ID:xb7vAVeU
>>54
>なんで、幼子にかかれるのだろう。


あなた、まったく聖書を理解していませんよね?
それでも聖書を大事にしていると言えるのですか?

         ↓

「見よ、おとめ(マリア)が身ごもって男の子を産む。その名はインマヌエル
と呼ばれる。」この名は、「神は我々と共におられる」という意味である。

マタイ1・23

57 :名無しさん@3周年:04/10/10 05:33:13 ID:a2XGhzf1

そうだな。

復員派のしょくん!
http://9.am/imamura/imamura_200105_90L.html
長崎の今村天主堂へ行って拝みなされ!!

58 :名無しさん@3周年:04/10/10 09:01:54 ID:FWA0cSUD
ルカ16−16
律法と預言者はヨハネまでです。

聖書66巻で完結しているという派の人は、このルカの部分から(マタイにもあるけど)
完結という主張を言ってる気がするけど、「神とイエスキリストの救いを
表したところまで」の知識という意味ではその通りだと思います。

しかしこれをこの世への実践に当たる格クリの困難を知っておられる神は、その都度精霊に
よって信じる人を導かれ御意志を表されたりします。
これは、内容的には「神とイエスキリストの救いを表したところまで」ということから分けて考えてみるなら
「その後にイエスキリストを知った者に与えられる実践への・・」ということで、あの66巻には組み入れられる
べきものではないでしょう。

でもこの66巻の後も精霊の霊感により導かれ神の御意志の現われとなったという点から見るなら、
神が精霊によって示された現われという点から、66巻の聖書の実質的成立とひとつも異なるもの
など無いのです。

聖書以後の、多くの精霊のお働きを悪霊呼ばわりする人間にはなりたくないもんだ!

59 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 09:21:38 ID:unyuODIC
>>58
確かに、「多くの精霊のお働き」ならばまずい。
どんな霊だ。

>>56
マリアにフォーカスがあたっているように見える。
キリストよりも。

60 :名無しさん@3周年:04/10/10 09:36:57 ID:r6Xo1IUb
†主の平和!!

主日age

61 :58:04/10/10 12:27:27 ID:FWA0cSUD
>>59
>確かに、「多くの精霊のお働き」ならばまずい。
>どんな霊だ。

ここは、
「聖書以後の、多くの(人に現れた)精霊のお働きを悪霊呼ばわりする人間には
なりたくないもんだ!」
という意で書いたものですが何か問題がありましたか?
ただ、ヨハネ3−34にはこうも書かれてますが。
>神がお遣わしになった方は、神の言葉を話される。神が御霊を無限に与えられるからである。

ここでは精霊でなく御霊とされているし、これは他人の事を話すような感じでご自分のことを
明かされた所ですが、「神のお遣わしになった方」なら例外なく当てはまるのかもしれん、聖人
の方にも。
最後に
>どんな霊だ。
唯一神で語られる三位一体にある精霊です。


62 :名無しさん@3周年:04/10/10 12:29:01 ID:z9eHnsRG
1文字違うんだよ

63 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/10 12:36:25 ID:nSjjCmS5
玖珠カト教会内の、[聖霊の賛美・日本支部]とは、どのような会でしょうか?

64 :名無しさん@3周年:04/10/10 12:38:39 ID:z9eHnsRG
こうやって書くんだよ↑

65 :ERBM:04/10/10 14:21:16 ID:z11p2qwW
エウカリスチアの会
http://eucharistia.hp.infoseek.co.jp/

66 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:36:38 ID:Ez5FT1Il
精霊age

67 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 23:38:14 ID:unyuODIC
レスみて脱力した。
日本語では漢字が一字違うと全く別の意味になることがある。


68 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:56:14 ID:a2XGhzf1
>>67

オマエ人に好かれないだろっ?

69 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/11 01:26:46 ID:35WpO8cb
>>67 真のクリスチャンなら、聖霊の漢字、間違えない

70 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/11 01:31:20 ID:uLyskewg
  精霊  ってケルトの民話とかに出てくるやつな

  政令  は内閣が制定するヤツだ

71 :名無しさん@3周年:04/10/11 01:32:36 ID:zJtsqOAM
信じるのに言葉はいらない。情報もいらない。行動もいらない。
信じることも聖霊の賜物だ。偉大な才能だ。ただではできぬ。
精霊、聖霊問題にならないかも知れぬ。

72 :名無しさん@3周年:04/10/11 03:00:30 ID:zJtsqOAM
でもちょっと問題意識を持とう。58
毎朝聖書を読んで毎夕漢字の書き取りをしよう。

73 :名無しさん@3周年:04/10/11 22:47:50 ID:5LeU0xSg
水の沸騰       100℃
月の表面のうち太陽側の温度 約200℃
原子力発電所の蒸気温度 約280℃
ごま油に引火    289〜304℃      
菜種油に引火    313〜320℃
新聞紙を熱して燃え出す   291℃
水銀の沸騰      356.58℃
火力発電所の蒸気温度 約600℃
溶岩の温度    700〜1200℃
ロウソクの炎    1400℃
ガスタービン 約1500℃
エタノールの炎   1700℃
水素の炎     1900℃
ディーゼルエンジンやガソリンエンジンの燃焼温度 約2500℃
ガスレンジの炎  2700℃(要確認)
水素+酸素の炎(酸水素炎) 2800℃
最初のダイヤモンド合成(昭和28年米国ゼネラルエレクトリツク社)の温度 3,OOO℃
炭化タンタルがとける温度(物質中最高融点) 3983℃
アセチレン+酸素の炎 3800℃
白熱電球の温度 2400〜2500℃
広島原爆(1秒後)の表面温度 5000℃ 
タングステン(電灯のフィラメントの金属)の沸騰   5555℃
太陽の表面  約6000℃
シリウスの表面  10000℃
原子爆弾 数千万℃
太陽の中心  1400万℃
核融合炉のプラズマ温度 1億℃
地獄の炎  1億2000万℃

74 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/12 17:26:12 ID:wUKXBa0v
誰か、>>63について知りませんか?

75 :名無しさん@3周年:04/10/13 10:19:48 ID:GVZ+jCOL
初めておじゃまさせて頂きます。
改革派のもので、改革派スレに長期滞在しているものです。

わたしは、ネットでもリアルでも、教理ヲタと思われているようなのですが、
他スレでカトリックの教理についての本を、ご教示ください、と尋ねましたら、
次の三冊の本を挙げていただきました。

ホントはデカイ「カトリック教会のカテキズム」っつー3600円の
しかも置き場所に困るブ厚いのがあるけどw
簡単なのならこっちでいいと思うよ↓ 要点はしっかり抑えてるからネ

「カトリックの教え〜カトリック教会のカテキズム〜」
ドミニコ会研究所 編 本田善一郎 訳改訂版
税込価格840円 ドン・ボスコ社

もう少し地に足がついたヤツが読みたかったら今はこれしかない(T_T)
古参の信徒から相当文句出てるけどw 
未信者さん求道者さんやプロの人とかの
外部の人から見たら 相当わかりやすく作った本だとは思う

「カトリック教会の教え」
日本カトリック司教協議会 監修
税込価格2,500円 カトリック中央協議会

それで、少々お伺いしたいのは、カトリックでは、これらの本は、
どのように読まれているのでしょうか?ということです。
まさか、839頁(「カトリック教会のカテキズム」)もある本を、
いきなり洗礼希望者に対しての学びでつかわないだろうしなぁ。。。と、
思いまして、それぞれの本のカトリックでの実際の使われ方をご教示頂けると幸いです。

76 :名無しさん@3周年:04/10/13 10:25:46 ID:GVZ+jCOL
75です。
わたしは、教理ヲタらしいけど、
それでもさすがに839頁は、正直少々引くものがあるしなぁ。(^_^;)
それにしても、この「カトリック教会のカテキズム」という本、
図書館の書誌表示を見ると、
「1997年9月発刊のラテン語規範版の日本語訳」とあって、
20世紀後半で、ラテン語を書ける人がいる、というのはすごい、と思いました。

やぱり、言語は使う人がいて、こう生命を保つことができる、とはよく言われることですが、
それにしても、ここでの使われ方は、
ラテン語の本来の使われ方して当然とはいえ、すごいなぁ、と思います。

77 :名無しさん@3周年:04/10/13 10:49:46 ID:VmzsW5Yl
キリスト氏ね
カトリック氏ね
カトリック=基地外
キリスト氏ね
カトリック氏ね
カトリック=基地外
キリスト氏ね
カトリック氏ね
カトリック=基地外

78 :名無しさん@3周年:04/10/13 10:50:27 ID:VmzsW5Yl
キリスト氏ね
カトリック氏ね
カトリック=基地外
キリスト氏ね
カトリック氏ね
カトリック=基地外
キリスト氏ね
カトリック氏ね
カトリック=基地外




79 :名無しさん@3周年:04/10/13 11:37:51 ID:1W9wUjI0
>>75
>デカイ「カトリック教会のカテキズム」

これは76であなたも書いているように、ヴァティカンの出した規範版であり、
各国の司教(司教団)が自国でカテキズムを作成する際に基本とすべきものの
ため、それだけ分厚いのです。

>「カトリックの教え〜カトリック教会のカテキズム〜」
は上記が翻訳・出版される前につなぎとして作られたものだと思う。

>「カトリック教会の教え」
日本の司教団が作ったもの。執筆者の個性が反映している部分がある。

教会で要理を教える際には、これらはあまり使われていないと思われます。
1と3は信者が学習するために自ら読むといった感じでしょうか。


80 :名無しさん@3周年:04/10/13 11:49:53 ID:GVZ+jCOL
75です。
ご回答ありがとうございます。

そうですかぁ。信徒が自分で読むためのものですかぁ。
「カトリック教会のカテキズム」だけは、図書館にあるようなので、
読む読まないは別として、一度どんな本なのか見たいので、見に行ってきます。

カトリックはヴァチカンの規範版をもとに、自国でカテキズムを作るのですか。

わたしは、改革派のものですが、
ちなみに改革派は、各時代、各地域、で、最も聖書にその時点で忠実である、と思われる、
カテキズムを生み出していく、という伝統があります。
だから、改革派のカテキズムは、ウエストミンスター信仰告白を初めとして、
実にさまざまなものが存在しますわ。

また、カトリックの要理教育って、どのように行われているのかにも、
わたしは興味を持っています。
改革派の要理教育について語りたいのですが、
なにせ自分が全く求道者会に出席しないで、洗礼を受けてしまったので、
よう分かりませんわ。笑。
ただ、ハイデルベルグ信仰問答などはよく使われるようですね。

81 :名無しさん@3周年:04/10/13 21:56:51 ID:3XwOvc4e
†主の平和

82 :名無しさん@3周年:04/10/13 22:19:55 ID:AJX+SbMQ
м† 主の平和

83 :名無しさん@3周年:04/10/14 00:35:45 ID:XEykmHsw
「カトリック教会のカテキズム」
分厚いけど、読みやすくてええ本ですなぁ。
きちんと整理して簡潔に書かれていて、
プロテスタントのわたしにも、分かりやすいですわ。

84 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 00:36:02 ID:53bzQBwK
>>80
自国のカテキズムがあるのは
インカルチュレーションという現地主義的な発想があるからだYO!
ツマリ改革派の 各時代 各地域 というのと同じ発想だろ

これらの規定は各管区(各国)の司教団にすべて任される
司教にはそういう権限があり
ある程度の自由度があるワケだ
つまーりその土地の司教たちが異端者ばっかりだった場合恐ろしいことになるケドネ
そういうのを阻止するために一応公式ものにはバチカンのチェックが入る
あまりにもアホなことが書いてあればバチカンに呼ばれて怒られる

ただバチカンの偉いシトは日本語は理解できないので分からなかったりと色々不都合がある
その落とし穴に陥ったのが今の典礼文だと言われていて
今のミサの典礼訳は暫定版 
その性で不完全だと批判されていたりするらしいYO!
なもんで信仰宣言がいいかげんだったりしたので最近変わったりネ

今は一応そういう公式モノには翻訳をつけるらしいけど
やはり微妙な違いはよく分からないと思われ

85 :名無しさん@3周年:04/10/14 00:38:35 ID:XEykmHsw
>>84 ありがとうございます。
ああ、やっぱり翻訳の問題はあるでしょうね。
それは思っていたんだけど。

86 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 00:42:29 ID:53bzQBwK
>>80
カトの要理教育は
各司祭に任されるので色々

神学者な司祭ならかなり学究的になるケド
その神学の得意分野でも違っていたりね
聖書学の神父だと聖書解釈が中心になるし
倫理神学の神父は倫理の話が多い
教理神学のシトは教理の話が中心になる傾向があるようだ
人によっては大学の講義かYO!というのまでいるYO!

司牧的なことを中心にやってきたある神父は
使徒信条の意味を順繰りに教えていたな
アレを順番にやるだけで一通りの教理は学べると思われ

あと聖書をネタにした世間話だけして終わらせていた
つわものの神父もいるぞ

87 :名無しさん@3周年:04/10/14 00:45:37 ID:XEykmHsw
>>86 なあるほど。ありがとうございます。
その辺は、プロテスタントと一緒かも。

88 :名無しさん@3周年:04/10/14 00:53:00 ID:XEykmHsw
それに引き替え、
改革派の「一冊でわかる教理」の、あのわかりにくさは何だぁ〜!!
わたしのような、教理ヲタの改革派信徒でも音を上げそうになる。

89 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 00:58:07 ID:53bzQBwK
>>88
どんな具合に分からないんだ? W

カトのも理解しきれないの色々あるYO!
教理庁の偉いおさーんが書いたヤツだという キリスト教入門 という本が
むずくて俺にはさっぱり理解できなかった
入門書のくせに生意気だとオモタYO!

90 : ◆yNjuU44/GA :04/10/14 01:08:58 ID:FkruCk8H
>>89
ご苦労様

91 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:09:24 ID:AqN/XXTN
>>88

ここにもあるよ。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/cccccc.htm

92 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:14:21 ID:bHprRxc/
なり相新婦はどんな司祭ずら?

93 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/14 01:15:51 ID:hX23wwgm
アマゾン
一冊でわかる教理
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900666521/qid=1097683910/250-0700869-9805040

価格: ¥5,670 (税込)って高いでつね ヽ(´ー`)ノ

94 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:17:38 ID:bHprRxc/
小林君の飽田メダイよりも高けえ!

95 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/14 01:17:46 ID:hX23wwgm
>>91-92
パードレ・ナリーは今いずこ? ヽ(´ー`)ノ

鹿児島? 東京? それとも・・・ ヽ(´ー`)ノ


96 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 01:17:55 ID:53bzQBwK
>>92
第2バチカン前のカトリックが好きな郷愁派
保守派と言われる
ケド 司教団には従順でなく
常に組織に対抗しアジっているので改革派カモ 

サボナローラというシトを思い出すYO!

97 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:17:57 ID:XEykmHsw
うーん。うまく説明できるかな。
改革派スレにも書いたのだけど、
要点だけ説明すればいいのに、説明がくどすぎて、
かえってわかりにくくなっているのですわ。

この本のp.40下段に
「改革教会の信仰によれば、神、人間、世界についての真理を
最終決定的に捉えきることのできる神学体系など、ありはしないのである。
(略)それゆえ、改革教会によれば、どのような個人による、
また教派による、さらに信条による真理把握であっても、
それを常に問題とし将来も問題とし続ける権利と責任が存在している。」

と、あるように、神学上のさまざまな立場について、
「正しい」教理を知識として知るという読み方ではなく、
読者自身にも考えてほしい、という意図があるんでしょうけどねぇ。

でもさぁ〜。だいたい教理書というのは、
これが(その教派の)正統的な教えです、というのを、
提示するのがその役割だと思うのだけどねぇ。。。
と、わたしは思ってしまうのだけど、
この本の記述スタイルも、改革派的、といえば、
全く持って改革派的なんだけどねぇ。。。つきあうのに疲れる。(-_-;)

98 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:20:30 ID:XEykmHsw
>>93 わたしが、「もう少し、概説書レベルより教理知識を増やしたい」と、
言ったら、改革派の牧師先生が貸してくれたのですわ。笑。
でも、めちゃ分厚い本で、しかも2段組ですわ。^^;

99 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/14 01:22:13 ID:hX23wwgm
>>98
ひょっとして、聖書よりも分厚いとか? ヽ(´ー`)ノ


100 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 01:24:07 ID:53bzQBwK
>>97
   それを言っちゃーおしまいよ
                      なことが微妙な位置に書いてあるんだね

そういうのは序文か巻末に書いてほしい代物だよな

神学をやるものの前提として持っておくべき 謙遜の徳 ということなんだろうし
それは当然のことなんだろうケド
これから学ぼうというシトに教えるなら
ヤパーリ前提として教えるべき

101 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:30:21 ID:bHprRxc/
改革派つーんは長老聖堂でしか?

102 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:30:43 ID:bHprRxc/
まんずしっぺえ!
改革派つーんは長老制度でしか?

103 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:37:09 ID:XEykmHsw
>>98 いや。「カトリック教会のカテキズム」の方が分厚いです。w

>>100 ほんでさぁ。この「一冊でわかる教理」の第一章に、ご丁寧に
「神学者とは何者なのか」とあって、(この本の帯にもあるんだけど)
「神学とは、わたしたちが何者であって何を行っているとしても、
わたしたちが日々直面する基本的な諸問題や決めなければならないことと
真っ向から取り組む学問なのである。
本書を読んである種の形の整った神学の学びを始める以前から、
意識しているにせよ、いないにせよ、あなたはもう既に、実際に神学者なのである。
本書の目的は、あなたがこれまで意識的にあるいは無意識的に格闘してきた諸問題を明確にし、
何らかの答えを求めることにある。」
とありますわ。

この著者、確信犯ですね。笑。


104 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:38:06 ID:XEykmHsw
>>102 そうですわ。ほんでもって、わたしも長老をしておりまする。

105 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:49:00 ID:XEykmHsw
「カトリック教会のカテキズム」と「一冊でわかる教理」を、
比べてみると、内容以前に、記述スタイルからして、
それぞれの教派の姿勢が現れているなぁ、と思いますわ。ほんま。

そういう意味では、勉強になりますわ。

106 :名無しさん@3周年:04/10/14 10:12:47 ID:XEykmHsw
それにしても「カトリック教会のカテキズム」
3600円という値段のわりには、
装幀、紙質がかなりええような気がするのだが。
やはり、あれなんやろか。部数が出るんやろか?

まず。全国のカトリック教会が買うだろうし、
この時点で結構な部数になるかな。
ほんで、まぁ。基本文献だろうから、図書館が買うだろうしなぁ。

と、つまらんことを考えてしまった。笑。

さあて、ずいぶんお邪魔してしまったけど、そろそろおいとまするかな。

107 :名無しさん@3周年:04/10/14 11:35:04 ID:+jz38fcG
イエズス会は軍事諜報組織である

www.asyura2.com/0406/bd36/msg/111.html

108 :名無しさん@3周年:04/10/14 11:54:47 ID:NWUtQPBR
公会議の後に出たオランダ・カテキズムのように進み過ぎててストップをかけられたものもある。

109 :名無しさん@3周年:04/10/14 12:06:40 ID:NFMxgtd/
すすみ過ぎって良いこと、悪いこと?

110 :名無しさん@3周年:04/10/14 21:37:39 ID:iyAvvnY8
内容次第でしょう。

111 :名無しさん@3周年:04/10/14 21:46:18 ID:eK+Yk5er
知識人の皆様にお尋ねします。
このカトリックのホムペに掲載されている「イエス・キリストの御言葉」
は信頼できるでしょうか。気になって仕方ありません。教えてください。

主イエズス・キリストの御言葉2004年5月8日 土曜日
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/The%20message%20of%20Jesus%20Christ%20May%208%202004.html



112 :名無しさん@3周年:04/10/14 21:48:06 ID:NFMxgtd/
悪いことなら「進みすぎ」たのではなく「逸脱」してたのほうが適切。
修辞的なゴマカシはよくない。

113 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:05:31 ID:rQYO+WVZ
お年寄りが第二バチカンの前を懐かしむのはわかるが、
若いのが狂信的に、ナリなんかに心酔するのがわからん。
ま、変わり者が多いのは確かだが。

114 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 22:07:56 ID:53bzQBwK
>>111
コテハンの成りすましみたいなヤシだな
イエスのなりすましはイクナイ

115 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:10:09 ID:jfwFNo78
LPじゃねえの?w

116 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:15:36 ID:jfwFNo78
あのキリスト像は見覚えあるし。スレあんじゃね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068169970/l50

117 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 22:16:28 ID:53bzQBwK
>>115

詳しいね 

母体は正体がわからない広島の謎のサイトだ

118 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:25:45 ID:nXxg5hWs
>>115>>117
LPかどうかわからんな。
そのイエズスのおことばの内容をググってみたけれど
LPのがでてこないね。
出典がわからんから困る。

119 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:30:03 ID:jfwFNo78
定番だろw

Ave Maria!!

この”アヴェ・マリア”を連続再生して聴き続けてください。悪魔は地獄へと消え去っていきます
(連続再生はReal Playerの再生オプションで連続再生を選んでください)


原罪なくして宿り給いし聖マリア御身に依り頼み奉る我等の為に祈り給え


120 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:31:17 ID:jfwFNo78
広島はLPの国内本拠地ね。

121 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:34:33 ID:NFMxgtd/
広島はミミの本拠地では?

122 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:35:03 ID:nXxg5hWs
>>120
あなたは思い込みで書き込みするのはよくないでしょう。w
広島のカトリック信徒は全員LPですか。

123 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:36:03 ID:jfwFNo78
あー、そうだっけ。ま、そんな風な話w

124 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:36:45 ID:nXxg5hWs
あのサイトのイエスの言は公会議以前の一般的な考え方であると思う。
特に間違っているとは思えない。もちろん、誰のお告げだかわからないから
信頼はしないが。

125 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:40:15 ID:NFMxgtd/
LP キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

126 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:40:21 ID:jfwFNo78
あそこじゃ聖体受けられないとか言ってなかったっけ。
カトと間違って逝って、・・・

127 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/14 22:42:25 ID:jfwFNo78
テンプレに載ってんじゃね。お邪魔様w

128 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:43:09 ID:nXxg5hWs
でも、公会議以前のお告げってキモイところあるね。
ひざまずかないと冒涜ってひざまずいてる教会なんてある?(ww

129 :ネットサーファー@出雲:04/10/14 22:45:14 ID:XfUcnKQu
イエズスさまの教えに近い公会議以前の教えを信じないものは
神ではなく人の声に従う愚か者とのそしりを免れないだろう。

130 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/14 23:03:13 ID:53bzQBwK
>>129
お告げという手段を用いないと自分の考えを表明できない弱虫君と思われ

自分の考えは自分で責任取る!
主張そのものは検討の余地アリ
素直に今の神父たちへの批判をふつーにやりゃいいのに
そしたら気味悪がられず耳を貸すヤシもいるのにな

131 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:25:40 ID:VntK6Ug1
>>111
私見ですが、そのサイトはやや狂信的過ぎるような雰囲気を感じます。
リトル・ペブルなのかどうか確かではありませんが、可能性は十分にありうると思います。

2004年5月にイエズス様からメッセージを受け取ったように記していながら、
誰がどこで受け取ったのかは、書かれていないわけですから、
書けないような事情(例えば教会公認の偽預言者だったり)があるのではないかと思います。

「ご出現」の文章は本物以上に偽物が多いといいますから、
なにものであれ信じる前に、神父様等信仰上の指導者に相談されたほうがいいかもしれません。

132 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:18:00 ID:bnOmKn2J
カトリック教会の左傾化
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/36

133 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/15 18:36:18 ID:6de82duY
・・・についての、俺の見解。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/37-44

例の怪しげなサイト、いcfのBBSで話題になったんだっけ。

134 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:38:27 ID:pqT1FiwX
大事なのは霊性ですよ。
「論破してみろ」なんてのは霊性の真逆。

135 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:42:43 ID:gzKl7axm
最古の信仰が出雲であるかどうか。
これもむつかしいですが、出雲はかなり古いと思いますが、
最古であるかどうかは分かりません。

一番古いのは各地の国魂信仰だと思います。
その土地に入って開拓した集団が、霊験を感じるような場所、
たとえば川のそばとか。丘とか。神体山とかも。

136 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:43:18 ID:gzKl7axm
すいません、誤爆しました。

137 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:52:02 ID:VJsgSerl
>>135-136

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  ソノママ続けて!!!  |
 |________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚ ) ||
    / づΦ

138 :erbm:04/10/15 20:31:32 ID:YpvEKLZt
>>111は偽のメッセージだと思います。
人の思いを感じました。
神の語りかけは単純で優しく難しくありません。

139 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:32:43 ID:1ljJ4G7T
>138確かに偽メッセージが多いね。バッスーラとかワルトルタとかね。どうにかならないかと思う。


140 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:35:39 ID:1ljJ4G7T
秋田も偽メッセージらしいね。地元司教から焚書命令が出て全冊焼かれたってさ。

141 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:46:42 ID:VJsgSerl
>>140

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | もっとひねって!!! |
 |________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚.) ||
    / づΦ

142 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:03:00 ID:1ljJ4G7T
偽メッセージといっても修道女は嘘をついてない。
まだ未解明の超心理学的な心の現象を上が理解してないために
修道女は犠牲になってしまった。
正しく導かれればすばらしかったのに。


143 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:05:38 ID:WzGTxopx
「カトリック教会の教え」読んでいるけど、
さすがにミサとの関連の部分が、
いまいち具体的に掴みきれない。

やっぱ、実際にミサに行ってみないと、
何のことを言っているか、
具体的に把握できん面があるかも。

144 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:35:25 ID:VJsgSerl
>>143
>やっぱ、実際にミサに行ってみないと、

いくら料理の説明本読んでも、実際食べてみないと味が分からないのと同じかも。

145 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:08:12 ID:WzGTxopx
>>144 爆!爆!爆!
全く持ってもっともな意見なので、爆笑しましたぁ〜。

まだ、200頁ほど残っているけど、実に味わい深い本でしたわ。
なるほど、カトリックの神秘ってこういうのかぁ、と、
本を読んだだけでも、実感できました。

どう言ったらうまくいえるかな。。。
なんか、自分の信仰に欠けている一面を補えているような、気がしましたねぇ。実に信仰的に恵まれました。
信徒は教会の伝統と教理に安心して身を委ねる、と言いますか。。。

どうもねぇ。。。これはプロテスタントの宿命なんかも知れないけど、
改革派の信仰って、どうも自分たちの独立性と信仰を守るために、
いつも何かと戦ってばっかりのような気がするんですよねぇ。。。

そういう体を張って、みたいな、改革派の気概が好きなんだけど、
正直、それが一方で疲れるところもありますね。(^^;

146 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:22:25 ID:uvwj8/ww
>偽メッセージといっても修道女は嘘をついてない。

 そうなんですね。この部分が非常に大切なことで、問題に関心を持つ人皆が
共有しなければならない認識だと思います。
 メッセージを受けた者に罪があるというよりも、出現や出来事全体に対し、
霊的な判断を教皇や司教がすぐに判別できず、使徒の態度というよりも使徒
言行録5章33節以下のファリサイ派教師ガマリエルの言行にそっくりな対応を
したことに問題があると思われます。今のカトリックはキリスト教としては大変揺れて
いるのだと自分は考えています。

147 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:36:11 ID:B9U4E8bs
>>145
聖母文庫から出てる「ミサと聖体」ダニエラ・カンタラメッサ神父著 500円くらい?
とか
普通にちっちゃなミサ手順の載ってて手引書になってる安価な本のがわかるよ>ミサ
神父に言われたことだが「ミサの手順をゆっくりと声を出して読んでみる」というのもいい。
何が行われてるかよくわかるからね。
ミサは土曜日の夜も主日と同じことしてるから、よろしければどうぞご参加くださいな。

148 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:46:14 ID:As8QesJm
クソ神父、今日もチンケな布教に大忙しだと勝手に妄想ww

149 :名無しさん@3周年:04/10/16 06:41:28 ID:Nq8iXwjZ
切支丹禁教時代の最後の日本人司祭であるマンショ小西神父が殉教した正確な年月日を
調べている者ですが、ネット検索しても1644年と1643年の二つあってよく判りません。
ご存知の方がおりましたらご教授願えますか?

150 :erbm:04/10/16 07:34:25 ID:gb52RDHd
>>143
「カトリック教会の教え」より「カトリック教会のカテキズム」のほうがよい。
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/cate/roma/cate.html

151 :erbm:04/10/16 07:36:42 ID:gb52RDHd
>>139
ヴァッスーラ、ワルトルタ、デボラ
メジュゴリエ、全ての民の御母、秋田の聖母
は本物である!!

152 :erbm:04/10/16 07:55:39 ID:gb52RDHd
>>140
秋田は聖座が認めたはず。
それを日本の司教が勝手に否定しただけでは?

153 :名無しさん@3周年:04/10/16 07:59:05 ID:hwaUoAO+
>>143 あ!書名間違っている。
「カトリック教会のカテキズム」の方を、自分は読んだのですわ。
図書館にそれしかなかったもので。笑。

154 :名無しさん@3周年:04/10/16 08:04:07 ID:hwaUoAO+
>>147 ありがとうございます。
そういえば、カトリックは土曜日の何時からかは、もう聖日になるのですよね。

確かに、自分の教会での礼拝順序は、
自分も礼拝司会することあるから、だいたい分かっているのですが、
カトリックの方は、ノンクリの時に、
一度カトリックの方に連れていってもらっただけなのですわ。

155 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:00:19 ID:v52GlRrf
>>147
おっ、『ミサと聖体』の読者いたか。

156 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:40:59 ID:x4y67yfC
カテキズムも霊性があってのカテキズムなんであって、
霊性の無い奴がカテキズムを振り回すと、えらくイタイ事になるな。

157 :名無しさん@3周年:04/10/16 10:08:53 ID:hwaUoAO+
>>156 確かにそれはありますよねぇ。
福音派で言うとやたら聖書の言葉を振り回す奴とか。

でも、他教派のカテキズム読む時って、初めて行く家にお邪魔するのに似ていて、
読む側もこう、お行儀良く、といいますか、敬意を払って読まないと、と思います。


158 :名無しさん@3周年:04/10/16 10:20:50 ID:Rg699wEo
>>156
霊性のある人が2ちゃんねるなんか見るか!
おまいも同類w

159 :名無しさん@3周年:04/10/16 11:04:15 ID:x4y67yfC
>>158

くだらねえ釣りだなあ┐(´д`)┌
誰が何時カテキズムを振り回したよ。

ここにたまに来るカトのネット右翼は別だがな。


160 :名無しさん@3周年:04/10/16 11:06:12 ID:+gZivAoO
そういえば少し前に「カテ吉」呼ばわりされている人がいたな

161 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:06:57 ID:GbRb59YE
キリスト教原理主義者でテレビ伝道者のジミー・スワガートさんが放送中に「もし男が色目を
つかって私を見たら、彼をぶっ殺すでしょう」などと発言、ゲイ団体などから猛反発を受けている。
しかし、しばらくして「あれはユーモア。本当に殺すわけないでしょう。ごめんなさい」と謝罪した。
スワガートさんはエキセントリックな発言がウリらしいが、87年には地元ルイジアナで売春婦と
モーテルにしけ込んだところをスクープされたり、カリフォルニアでは売春婦らしき女性と車に
乗っているところを警察に止められたりとスキャンダルにも事欠かない。(AP)
(2004.9.28)

http://ok.halhal.net/~senichi/j/news/data/2004/2004_09_28_08_01.html

162 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:07:53 ID:GbRb59YE
★大麻:仲間内で売買、大学生ら15人逮捕 神奈川県警

・仲間内で大麻の売買を繰り返していたとして、神奈川県警は同県大和市に
 住む私立大の男子学生ら大学生8人を含む15人を大麻取締法違反容疑
 などで逮捕した。

 調べでは、男子学生は今年5月、別の仲間の男子学生に大麻約3グラムを
 約2万円で譲り渡すなどした疑い。

 学生らは大学や音楽グループの仲間。学内や音楽イベントなどで大麻を
 所持し、売買していた。学生の中には上智大(東京都千代田区)など有名
 私大の学生も含まれているという。学生らは外国人から大麻を入手して
 いたほか、自ら栽培もしていた。

 上智大学は「(逮捕された学生がいるかどうか)現在、確認している」と
 話している。

 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040915k0000e040060000c.html

163 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:20:43 ID:Rg699wEo
>>162のニュースはキリスト教とはあまり関係ないんじゃないの。
ただ上智の学生ってだけじゃん。

164 :名無しさん@3周年:04/10/16 13:34:36 ID:GbRb59YE
キリスト教を批判すると上智に落ちたからと宣伝していたクソ神父はどこにいった?

学校と宗教の宣伝の1石2鳥だな〜〜〜〜



165 :名無しさん@3周年:04/10/16 14:38:03 ID:OxgseQUA
>>151
どこが本物?
>>152
認められていたら焚書に会わない

166 :名無しさん@3周年:04/10/16 15:50:12 ID:x4y67yfC
>>164
ラベル低い煽りだな(w

167 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/16 15:55:06 ID:WWtOy454
安売りラベル。

168 :名無しさん@3周年:04/10/16 17:07:20 ID:8ZW9m9Kc
処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ← 珍しい客だな...



169 :名無しさん@3周年:04/10/16 18:55:42 ID:fW/AQoEQ
>>155さんも『ミサと聖体』読んだヒト?
両形態倍餐に積極的な本だから賛否両論あるだろうけど
前半部分のミサにおけるキリストの現存とかはわかりやすくて新鮮だった
今でも「なんとなく」聖体拝領しちゃった時になると読み返すよ マジで感動するw

「教皇ヨハネ・パウロ2世の聴罪神父を勤めた!」ってオビで買ったんだがw
ミーハーが幸いしていい本に出会えたと思ったヨw

170 :155:04/10/16 20:06:41 ID:+Vb7taMS
>>169
カンタラメッサ神父の著作が最近また邦訳されたらしい。
カトリック新聞に広告が出てた。

171 :名無しさん@3周年:04/10/16 20:11:43 ID:s18uvKzU


 処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ← バイクを売りたいヤマハの宣伝マン






172 :名無しさん@3周年:04/10/16 20:17:26 ID:fW/AQoEQ
>>170 
サンパウロ社から出たロマ書の注解だよね↓
ttp://www.sanpaolo.or.jp/catalog/2004/Book/010601.htm

お値段で迷ってまつw

173 :名無しさん@3周年:04/10/16 20:27:06 ID:s18uvKzU

キリスト教の巨大な自作自演は延々と続く
  
   上智大女子大生殺害の犯人もおまえらか?




174 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/16 21:21:38 ID:IeN+b9tf
2ちゃんのカト・スレも寂れたもんだなぁ・・・。

175 :名無しさん@3周年:04/10/16 21:26:17 ID:x4y67yfC
>>173
173 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

176 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/16 23:33:41 ID:zkUFkqWZ
>>172
   カンタラメッサ  という名前を覚えるのにかなーり苦労したYO!

177 :名無しさん@3周年:04/10/17 10:16:02 ID:OP+3I1+V

†主の平和

主日age

178 :名無しさん@3周年:04/10/17 10:35:34 ID:Z7spKpt7
【速報】冨樫義博、来年3月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/


179 :名無しさん@3周年:04/10/17 16:00:34 ID:yJuKd7Qg
すったらかったら
こったらぽったら
y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

180 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:43:57 ID:NW2eHEf3
カトリックアクション同志会
Homepage
速報 2004年度 荘厳司教ミサ 日程決まる!
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/top.html#anchor92488


181 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:46:05 ID:NW2eHEf3
カトリックアクション同志会
Homepage
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/

182 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:48:45 ID:NW2eHEf3
メジュでした

誤射スマソ

183 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:09:23 ID:R2/BrnCU
フリーメーソンがどうの言い出す輩は胡散臭い。

カトリック教会におけるラテン語典礼、ラテン語聖歌の排斥運動
フリ−メ−ソンの陰
http://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/ronten.html


184 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/17 23:10:00 ID:LokOBQ0u
わたしがクリスチャンでありながら天理教を知りたいと思いましたのは、次の本がきっかけでした。
書名はキリスト教ですが、[カトリックと天理教の対話]です。
http://www.tenrikyo.or.jp/ja/act/media/publ/taiwa.html
http://www.tenrikyo.or.jp/ja/act/media/publ/taiwa2.html

185 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:10:10 ID:lfLjwgh/
>>180
がんばれ老人同好会!!w

186 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:11:49 ID:Nn/pObHn
>>185
ふるえ が止まらないミサw

187 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:32:49 ID:1VLnNl8C
教皇様がアンナ・カタリナ・エンメリックを列福。

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__312970/detail

188 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:36:42 ID:N87yxMAl
質問箱どうにかしてくれぇ〜〜。

なんかヨハネが無原罪、
ということを延々と言う人に占領されていて、
プロテスタントのわたしには、
わけわかめ、なのだわぁ。(T_T)

189 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/18 02:13:03 ID:aaz+/Fzm
>>188
そっとしておくのがよいと思われ

190 :名無しさん@3周年:04/10/18 09:10:07 ID:GlIHdxsh
>>188
あのスレはとっくの昔に死んでる。

191 :名無しさん@3周年:04/10/18 18:20:24 ID:Yk7efzFe
>>183
>>フリーメーソンがどうの言い出す輩

歴代の教皇様のこと?

192 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:39:43 ID:i4ivpi4g
教会にいくの億劫でつ。やたらと個人の生活や信仰に干渉したがる方がいて疲れまつわ。
カトのプライバシーも尊重してもらえそうなとこ惹かれるけど。隣の芝生は美しくみえ
るものかな? カトの方があってる気もするんだけど.. どこも似たようなもんかな? 
 

193 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:43:26 ID:cZtknI9A
>>192
単立プロ会?カトはほとんど無視だよ。逆だね。(ww


194 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:44:44 ID:84e2WUKx
>>192
相性ばかりは、ご本人が経験してみない事には (^_^;)

>プライバシーも尊重してもらえそうなとこ惹かれるけど。

裏を返せば「放置プレイ」なだけって事も・・・。

195 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:54:26 ID:i4ivpi4g
>193 >194 
教団つきのプロテスタントです。みながみな、口うるさいわけじゃ無いけど
特に親しくないのに、干渉したがる方に閉口してる。なんというか団体主義
体制とでもいうのか?組織第一って感覚が性に合わないのよねーー (^^;
これはプロに限ったことでは無いのかも知れまへんが... もうちょっとユルリと
したとこ無いかなぁ? ただの我がままかなのかなー _| ̄|○
   

196 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:13:25 ID:84e2WUKx
>>195
>特に親しくないのに、干渉したがる方に閉口してる。

教会全体の雰囲気ではなく、「そういう人がいる」ってだけならカトリックも大差ないような・・・。

カトリックでも干渉したがる人や変な人はそれなりにいるから。
一般社会で浮いてしまうような人でも、「教会」故に排除しない場合が多いから、
逆に滅多にお目に掛かれない様な変な人に出会うことも・・・。


組織第一主義的な事も、組織がある以上組織に依存してしまう人もそれなりに出てくる訳で、
のほほんとしたいなら、スッゴク小さい教会か、スッゴク大きい教会の両極端になるような気が・・・。


可能ならば、しばらく色々な教会を放浪してみれば?

197 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:28:54 ID:i4ivpi4g
>196
単立の小さな教会に行ったことあるけど、教祖的な牧師でもっとダメダメですた。
プロは大きくても小さくても、縛りのきついとこ多いですよぉ。カトのほうが
ノホホンかと思ったのですが、そうでも無いのでつね。カトリックもはカトリ
ックなりの悩みが色々ありそうですね。放置プレイはけっこう平気なんですが。
どうもありがとう御座いました。
 


198 :名無しさん@3周年:04/10/19 00:01:49 ID:LtXLuFAz
世界基督教統一神霊協会に関する声明
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/850622.htm

199 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 00:55:27 ID:EcZ8MRY/
>>197
深くかかわりさえしなければのほほんで済む
用事を言いつけられるようになったら要注意だ

200 :名無しさん@3周年:04/10/19 01:15:06 ID:a4Fnv/u4
なぜ世間ではプロテスタントの方が広く受け入れられるの?
カトリックからはプロテスタントしか出なかったが、プロテスタントからは多くの宗派に分かれた。
プロテスタントが分裂するという事自体、プロテスタントがカトリックに比べて反省すべき点が多いという事なのでは?
なのに、歴史の教科書や文書を見ても必ずカトリックは悪くプロテスタントは正しいみたいに書かれている。
すごく納得がいかない。誰か説明してちょ。

201 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 01:32:11 ID:EcZ8MRY/
>>200
そりゃ日本の戦後教育はアメリカの影響が強いからだろ
それ以前も開国後の日本にまず入ってきたのは
主にアメリカやイギリスだもんよ
それにオランダとか

バイアスかかってるのはしゃーねーと思われ

202 :名無しさん@3周年:04/10/19 04:23:41 ID:uloZ+dLH
>>200
キリスト教のこと何も知らない奴が教科書かいてるからね。
トマス・ミュンツァー=再洗礼派なんてのはその一例。

203 :名無しさん@3周年:04/10/19 18:39:15 ID:8XYBKLDm
>>200
> なぜ世間ではプロテスタントの方が広く受け入れられるの?

そうかな?結婚式は圧倒的にカトリックのが人気あるだろ。
プロテスタントの教会は、悪くはないけど、御像が無いし、
あっさりしているので、イメージで言う「教会」という雰囲気が
今ひとつしないのが理由らしい。

204 :名無しさん@3周年:04/10/19 19:40:25 ID:pvym3gzH
>>203 確かに、改革派なんか、会堂、あっさりしてるよなぁ。。。
ここのスレに、どこだっけ、長崎のカトリック教会の写真があったのだけど、
あれ、やっぱりいいなぁ。。。と思いますもん。

わたし、神戸改革派神学校の画像を見つけたときに、
なんで保存して壁紙に指定しなかったのだろう。。。と後悔しているのだけど、
正直、壁紙には、カトリックの会堂の画像の方がお似合いですよねぇ。。。

。。。神戸改革派神学校の礼拝堂、本当に好きで、
一度行ってみたいとは思っているのだけど、
壁紙にはなぁ。。。向いていないような気がする。笑。
ちと、華やかさが足りないようで。^^;

だってなんか、勉強部屋に聖書置いてあるような雰囲気なんですわ。。。
ディテールに凝っているのは、画像でも伝わってくるのだけどねぇ。

205 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 20:20:38 ID:EcZ8MRY/
>>203
歴史解釈の話でね?

カトリック=旧体制の悪者
プロテスタント=改革派の善玉

というイメージってことじゃね?

共産主義的史観でも 改革するもの は善玉になる 
日本の教育は英米経由の世界史観と共産主義史観との混合だから
どっちにしてもそれらの観点からすりゃ歴史上ではカトリックは悪者よ
それに加えて近代の歴史観 中世は悪・暗黒時代 という思想が
今も受け継がれているしな

近代主義、英米中心主義、共産主義 というフィルターを通せば
カトリック教会など打ち倒さねばならない存在になるんでね?
そして彼らは打ち倒さねばならない虚像としてのカトリック教会を作り上げて
自己の正当性を確立してきたというわけでもあるな

206 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:03:11 ID:8XYBKLDm
>>205
文明論的にはそうでしょうね。
というか、一般の人(非キリスト教徒の日本人)は、
教派の差すらわからなんじゃないかな?

接点あるとすれば、アクセサリーやクリスマスに結婚式、
ミッション系学校に、映画くらいのもんでしょうか。
もっと教会もがんばらねば(w

207 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/19 21:09:38 ID:EcZ8MRY/
>>206
イパーン人は違いは知らないな
牧師を神父というし
神父を牧師という

現実のクリスチャンに出会うことがあまりないからかもな

208 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:38:27 ID:RGgyFBXB
プロテスタントもカトリックも
前世紀以来「お国の宗教」であることをヤメにしつつある、
ということは、先行き定かならぬ曲がり角を逝きつつあるんだよね。

資本主義&産業社会のほうの先行きも不透明なわけで、
その宗教として出現&発展&分岐してきたプロテスタントが
「かつての資本主義社会のの宗教」として存在意義を終えちゃう可能性は多分にある。

209 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:48:06 ID:PzbmioZp
根性案ならほんまに心中してみろ
ぼけ

210 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:06:45 ID:DkFDVKL6
>>209
「根性案」 とは、どんな提案ですか?



211 :アチョー:04/10/20 09:36:17 ID:kE3wg7i8
「提案」ではなく「公案」です。
おっと間違いた。
「教案」です。←ワカンナイ人は「義和団事件」とかでググレ。
Yahoo中国で「教案」と入れるのもよし。


212 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 09:56:48 ID:2q7PZuKP
>>203 プロテスタントとカトリック、どちらが受け入れられてるか?は、人気の問題と違いますよ。
カトリック教会の数の少なさと、未信者を呼び込もうとしないだけです。
その点、プロテスタント教会は数が多く、積極的にトラクトをポスティングしたり新聞折込に入れたりの努力をしてます。

213 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 15:09:07 ID:FuxehZWL
>>212
ちゃんとした統計を読んだほうがいいと思われ

カトリック教会の数が少ないという評価は
よく聖公会のシトや正教会のシト、プロテスタントのさまざまな諸派のシトに

   カトリックは教会がたくさんあってうらやましい

  といわれてしまうんだケドね

  一教会あたりの信者数が多い と羨ましがられたりね

まなみタソ、憶測だけで結論出すのはイクナイYO!

ただし積極的な宣教をしていないのはそうだな
押し付けがましいのはイクナイと思うところがあるからだケド
少し反省したほうがいいことではある

214 :名無しさん@3周年:04/10/20 15:48:19 ID:6ACOoqeX
カトリックは 人間関係の煩わしさも 少なげでええでんなぁ。
伝道しないわりに 信者数多いのね〜 世襲制度みたいなもん?




215 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 15:57:25 ID:FuxehZWL
>>214
わからん
  家族一人信者というシトも多いケドね
なんでだろうな

プロの場合は教会自体が分裂してしまう場合が多くて
結果として人数が少なくなってしまうんでネ?
たぶん分裂してなかったらほんとはカトよか多かったと思うYO!


216 :名無しさん@3周年:04/10/20 16:33:45 ID:6ACOoqeX
>>215 一教会あたりの人数が多いってことでつね

お隣の韓国では プロテスタントの方がおおいそうYO
プロテスタントが人口の1/4で カトリックが1/10だったかな?


217 :くしこ:04/10/20 16:53:09 ID:wJHpqUx6
韓国の教会には幽霊信者も多いし。。。
実際の人数はというとややこしいみたい。。。

218 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 17:03:38 ID:gwhAR9bm
>>212
>カトリック教会の数の少なさと、未信者を呼び込もうとしないだけです。
ご存じないのだと思いますが、信徒が地の塩、世の光となることがカトリック的宣教。
また、信仰は神様の恵みであり、人を導かれるのは主ですから、宗教を
売り込む必要はないのです。よき主の道具となれるよう、毎日を生きることが
一番の宣教です。

219 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:05:21 ID:6ACOoqeX

幽霊さまも信者にしちゃうとは 韓国すごいでちゅにゃ。
人間以外にもバリバリ宣べ伝えねばでちゅね (`・ω・´)!

220 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:25:44 ID:zjgIcHM9
>>218 >>信徒が地の塩、世の光となることがカトリック的宣教。
また、信仰は神様の恵みであり、人を導かれるのは主ですから、宗教を
売り込む必要はないのです。

禿同同!わたしは、プロテスタントの改革派やねんけど、
カトリックのそういうところに共感しているのですわ。
「カトリック教会のカテキズム」で言うたら、p・279  901
「信徒はキリストにささげられ聖霊から塗油された者として、
霊の果実が自分の中につねに豊かに実るようにするという、すばらしい召命と手段を受けています。
彼らがすべての仕事・祈り・使徒的活動・結婚生活・家庭生活・日々の労苦・心身の休養をを聖霊において行い、
なお生活のわずらわしさを忍耐強く耐え忍ぶならば、これらのすべてはイエス・キリストを通して
神に喜ばれる霊的いけにえとなり(一ペトロ2・5参照)、聖体祭儀の執行において
主のからだの奉献とともに父に敬謙にささげられます。このように信徒もまた、
どこにおいても聖なる行いをもって神に礼拝をささげる者として、世そのものを神に奉献するのです。」

長々と引用してしまいましたが、
違っていたら申し訳ないのだけど、
この辺りが、改革派の「文化命令」と通じるものがあって、
そこが、わたしが、カトリックの教えで最も共感するところなのですわ。

221 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:26:36 ID:6ACOoqeX
>>218
なるほろ。カトリックには一度も伝道されたことないわな。
会堂が立派なぶん ちょっと近づきがたい感じありまつねー
シスターや神父さまも 伝道されると親しみわくのになぁ〜
プレッシャーのないのは マタ〜リとしてて好さげやね ♥

222 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:42:35 ID:zjgIcHM9
220です。長いんで、いったんきりましたが。笑。
ちなみに改革派の「文化命令」とは、牧田吉和「改革派信仰とは何か 改革派神学入門」(聖恵授産所出版部)によると、

「神は世界を〃極めて善く〃創造されたのであり(創世一31)、その意味で創造された世界は神の素晴らしい作品であり、
〈神の栄光の舞台〉(カルヴァン)です。その舞台に登場するのは、創造の冠として神の似姿に創造され、
地における神の代理者・神の協働者として置かれた人間です。その人間に対して、
神は「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ」(創世一28)との命令を与えられました。
この命令を改革派信仰の伝統では「文化命令」と呼び、大変重視してきました。」
と、あります。

 こう、教会以外の世界、自然、社会、その他全てを、神の作品として基本的に肯定的なものとしてとらえ、
その中で、人間は神の協働者として、神の栄光のために生きる、といった考え方であります。

逆に、プロテスタントでも、福音派のように、
教会以外の世界を、偶像礼拝、サタンに満ちた、といった、キリスト信仰に対立するものとしてとらえ、
教会以外の一般社会は、伝道のフィールドとしてのみとらえる、といった考え方は、
どうも自分には合わないなぁ。。。と、思っています。

223 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:50:32 ID:gXsnQHk8
>>221
放送伝道(心のともしび)と、出版事業(サンパウロやドンボスコ社)に力を
入れているから、トラクトをまいて歩く必要が無いのと違うか?
特にカトリック新聞なんて、キリスト新聞の購読料の半額で、ボリュームが
倍。

224 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 19:01:19 ID:2q7PZuKP
>>218 カトリックについて何も知らないで教会に行った時、思いました。
カトリックって何で冷たいのかなって。
結局、カトは1回でやめてプロテスタントに行ってました。
その時から、カトを選ぶのに数年要しました。
ミサに慣れた今は、カトの自由さを感じます。
でもカトに何も知らずに初めて来た人には、プロテのように暖かい対応が必要です。

225 :名無しさん@3周年:04/10/20 19:02:25 ID:6ACOoqeX
>>223
「心のともしび」なら見たことあるね。ドンボスコ、サンパウロの
著書もありまつ。ハーベストタイム、ライフライン、世の光放送も
ありまつYO ふ〜む。カトリックは放送伝道にお任せなのね...

226 :名無しさん@3周年:04/10/20 19:03:05 ID:zjgIcHM9
220です。長々と書き込んでいる途中で、「おお!そうなんか!」と目が開かれたんやけど、

それこそね、自分はこのいわゆる改革派の「文化命令」の考え方に、
(と言っても、そこまでの認識は未信者だから当然、なかったのだけど)
心底、共感して、今の教会で洗礼を受けてもいいかな、と思ったのです。
だから、この考え方は、わたしにとって、自分の信仰における根幹なのですわ。

でもねぇ。。。それだけに、なんか、世俗生活において、
いつも神様から働かされているような気がして、
そのことに、「神様のためにとはいえ、働かされてばかりでかなわん」と、
しょっちゅう、うんざりしているのだねぇ。。。
ほんで、御旨なんか聞いたら、上司の命令みたいなもんで、また働かされたらかなわん、
と思ってしまって、神様との関係そのものがウザくなるのですわ。
このことは、自分の信仰上の大きな問題だとは、思っていたのですが。

でも、「カトリック教会のカテキズム」では、
労働だけでなく、生活のすべて、休養も聖霊によって行われるなら、
神に喜ばれる霊的いけにえとなる、とあるんだねぇ。。。
さまざまな生の営みそのものが、聖霊によって行われるならば、神に喜ばれるものとなる、
という考え方に、うーん。どう言っていいのかな。。。
安心させられた、というか、慰められた気がしました。

227 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 20:38:23 ID:gwhAR9bm
>>220の改革派タソ いつも興味深くレスを拝見しています (゚。゚)ノシ

228 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:01:06 ID:gwhAR9bm
>>224
人を求めてカトリック教会にこられるとがっかりされる方がおおいですよね。
教会にたいする誤解も多いですね。

教会は祈りの場であり、信徒にとっては市役所のような存在でもあります。
市役所にいって、みずしらずの人が、頼みもしないのに世話を焼いてきたら気味悪いでしょ。
初めてきた方かどうか外見からは分かりません。援助が必要なら、大人のマナーで
誰かに声をかけてみたらよかったですね。いまさらですが。

229 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:01:10 ID:zjgIcHM9
>>227 220です。ありがとうございます。
なんかスレを占領してしまったようで、申し訳ありません。
いやぁ〜。そう言って頂けるとうれしいです。

230 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:05:24 ID:FuxehZWL
>>224
いろんなシトがいるから

  初めてだしコソーリまぎれたいというシトもいるからね

ただまなみタソの指摘はカトリック教会の課題ではあるネ
神父もなんとか汁!と信徒にハッパかけているときもあるYO!

231 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:06:20 ID:gwhAR9bm
>>226
まさにミッション! ですねっ☆ ヽ(゚∀゚)ノ

232 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:06:24 ID:PFqMXB3j
>>228
>信徒にとっては市役所のような存在

せめて図書館くらいにしなはれ ヽ(´ー`)ノ


233 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:06:39 ID:CUqDkGGx
>>228
市役所ですか。。

でも市役所なら、初めて行った時に、
前に出て自己紹介を求められたりすることはないと思うんですが...

234 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:07:07 ID:6+CnVTfH
>>224
MEGA Churchではそうなんでしょうか。
当方の所属教会ではいつものメンバーしかいないので
新しく来られた方は目立ちます。

ミサの終わりに挨拶させられます。
ミサが終わると世話好きに取り囲まれます。

いいのか悪いのかはわかりません。

235 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:08:35 ID:FuxehZWL
>>226
怠けるとき その休養が明日への労働の糧になるなら それは怠惰ではない
労働のために必要な行為である

236 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:08:48 ID:PFqMXB3j
>>233
>前に出て自己紹介を求められたり

カトリックで自己紹介求めるところなんて有るのでつか??? ヽ(´ー`)ノ



237 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:09:21 ID:gwhAR9bm
>>228
>せめて図書館くらいにしなはれ ヽ(´ー`)ノ

うきょう★
そんじゃあ町役場に訂正〜 ヽ(´ー`)ノ

238 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:10:39 ID:gwhAR9bm
>>233
カトリックでは自己紹介は求められないと思われ  ヽ(´ー`)ノ

239 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:11:05 ID:zjgIcHM9
>>234 カトリックでもそういうことがあるのかぁ〜。知らなかった。笑。
わたしの教会は、礼拝人数20人弱で、
この教会一筋○十年という方ばかりだから、初めての人が来るとすぐわかるのですわ。

240 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:11:45 ID:CUqDkGGx
>>236 >>238

断言しますが、あります。
紹介している&されているシーンを何度も目撃していますよ。


241 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:12:31 ID:gwhAR9bm
>>234
ぷぅちぁんが未信徒さんだったらたぶんいや〜★  ヽ(´ー`)ノ

242 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:14:15 ID:gwhAR9bm
>>240
そぅなのね。そりはちょっといや〜ん★

243 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:15:04 ID:PFqMXB3j
>>240

そりゃ厳しいでつね ヽ(´ー`)ノ


244 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:15:51 ID:CUqDkGGx
未信者だけでなく、洗礼を受けた信者でも、
「初めてその教会のミサに参加した」ということで紹介されていた、
そういうシーンもありましたですわ。。

245 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:15:55 ID:FuxehZWL
>>240
俺もいやだ
コソーリがイイ!

246 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:16:58 ID:6+CnVTfH
>>241
でしょ?
引くよね〜。
そっとしといて欲しい人向きじゃないね。(w

247 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:17:20 ID:FuxehZWL
>>244
どこの教会だ?
そこには絶対行かないゾ!

248 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:17:26 ID:zjgIcHM9
でも、全く、カトリック教会が初めてで、
ミサの進行がわからんときは、どうするのかな?
もう、見よう見まね??
わたしも、一度だけ、カトリックの方に連れられて、ミサに出たことがあるのだけど、
もう一度、一人で出ようと思っても、進行とか手順とか、全く分からないしなぁ。。。

249 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:18:31 ID:6+CnVTfH
>>248
私の所属教会では
そんな人を見かけるとそそ〜〜〜と隣に行って有志がミサ案内してます。

250 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:18:37 ID:FuxehZWL
>>248
受付や信者なんかに要求すると式次第貸してくれると思われ

251 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:19:34 ID:PFqMXB3j
>>248

1.気合でなれる

2.大抵の教会は式次第を用意してあるので、それを見る

3.式次第が用意されていなかったら、どっかで買う

                                 ヽ(´ー`)ノ


252 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:19:47 ID:zjgIcHM9
>>249>>250 なるほどねぇ〜。参考になりました。

253 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:19:51 ID:gwhAR9bm
>>244
うきゃ〜ん★ 徹底してますのんね★
信徒さんならあんまりいやじゃないかもしれないけど、
未信徒さん、とくにひやかしたいだけの場合にはお気の毒さま (゚人゚)なむなむ。

254 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:20:47 ID:FuxehZWL
>>253
俺はいやだYO!

255 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:22:40 ID:zjgIcHM9
>>251 251さんのトリップって、
よく見ると「Jesus」なんやね。
すごいねぇ〜。笑。

256 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:24:27 ID:gwhAR9bm
>>252
ぷぅちぁんとこは、聖堂係に申し出てくれれば、誰か信徒さんをマンツーマンで
おつけしています☆

257 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:26:37 ID:PFqMXB3j
>>255
昔、暇なときに検索したでつ ヽ(´ー`)ノ

>>256
土曜日のミサの聖堂係〜♪ ヽ(´ー`)ノ


258 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:27:52 ID:UJxDCWbA
カトリックには無死されっぱなしです
キリストに虫されてるみたいで、はっきり言ってしまいますが
傷付いてます。忘れられてる人がいることも知っておいて星〜。

259 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:30:26 ID:zjgIcHM9
なあるほど。じゃあ、一度、行ったら、
それらしい人に声を掛けてみるのもいいのかな。
やっぱりね、本、読むだけじゃなくて、本読んだ後で、
ミサってどんなんかな、って、改めて思ったもので。

あ、ちなみにねぇ。改革派は牧師レベルでも、
周り見ていると、カトリックに好感持っている人多いです。

260 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:32:33 ID:PFqMXB3j
>>258
自分から声をかけたり、関係を作ろうとしたでつか ヽ(´ー`)ノ

そうでなければ、逆もまた真なり ヽ(´ー`)ノ

あなたは教会の人を無視してるのでつよ ヽ(´ー`)ノ

261 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:35:35 ID:FuxehZWL
>>258
虫にさされた時はキンカンを塗る!
虫されたときは話しかけてみる!

262 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:35:38 ID:zjgIcHM9
ミサには、聖書って持っていかないって聞いたのですが。。。
本当のところはどうなんでしょう?

263 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:37:48 ID:FuxehZWL
>>262
その日の聖書朗読箇所を印刷した

               聖書と典礼

          というリーフレットがあるからそれをもらって読む

その日の聖書の御言葉をじっくり味わうのがイイ

264 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:39:10 ID:PFqMXB3j
>>262
当日の朗読箇所を印刷した「聖書と典礼」という印刷物を当日配ってるでつ ヽ(´ー`)ノ

大抵無料だけど、教会によっては一部数十円で販売 ヽ(´ー`)ノ

ただし、これを配っているのは日曜日だけでつね ヽ(´ー`)ノ

平日のミサには「毎日のミサ」という本を買う人が多いでつね ヽ(´ー`)ノ

265 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:40:27 ID:FuxehZWL
台風で雨がすごいYO!

266 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:42:38 ID:gwhAR9bm
>>257
よろしかったらご一緒に〜♪ ヽ(´ー`)ノ

267 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:42:44 ID:6+CnVTfH
>>264
うそ〜〜〜 売ってるの?

>>265
神の御守りがありますように!


268 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:46:09 ID:PFqMXB3j
>>266
どこの教会かおせ〜て(はぁと ヽ(´ー`)ノ

>>267
東京教区の吉祥寺教会では売ってたでつね ヽ(´ー`)ノ

ここでは一か月分のまとめ売りもしていたので、これはこれで便利でつ ヽ(´ー`)ノ

269 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:46:39 ID:zjgIcHM9
>>「聖書と典礼」
あ〜。それ、週報と間違って、
カトリック教会行ったとき、
黙って持って帰ってきちゃった(T_T)

しかも、なんか表紙が色刷りできれいなので、
持って帰ってきて、家の冷蔵庫に貼ってあるし。。。
意味、全然、分かってねー。(^_^;)

270 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:46:43 ID:gwhAR9bm
>>262
ミサ式次第と聖書と典礼をいったりきたりしながら進むので、隣でだれかが
めくってくれたほうがはじめはらくちん〜♪
ミサの始まる数分前に聖堂前でたむろしてる信徒さんを捕まえてみて倉麻衣☆

271 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:48:00 ID:ienKYUtQ


或る福いないと
阿呆のオアシスのっとり組が荒らす。

次はこいつら…

272 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 21:48:56 ID:FuxehZWL
>>269
 聖書と典礼 は

  表紙の絵が一回も重複したことがないことが自慢だ

                               トリビア

273 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:49:28 ID:PFqMXB3j
>>269
「聖書と典礼」は持ち帰るのが普通でつ ヽ(´ー`)ノ

逆に返されると聖堂係りの手間が増えたり ヽ(´ー`)ノ

人によってはファイルして保管してる人も ヽ(´ー`)ノ

保管する専用のファイルも売っていたり ヽ(´ー`)ノ

表紙を冷蔵庫に貼るなんて、結構良い使い方だと思いまつ ヽ(´ー`)ノ


274 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:49:56 ID:PFqMXB3j
>>272

18へぇ〜 ヽ(´ー`)ノ

275 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 21:50:32 ID:gwhAR9bm
>>268
カトリック教会は主にあってひとつでつ(はぁと ヽ(´ー`)ノ


Maiタソは東京教区の吉祥寺教会、たまにイグナチオのクリプタで鬼ごっこ、と。。。φ(.. )めもめも ヽ(´ー`)ノ

ここでは一か月分のまとめ売りもしていたので、これはこれで便利でつ ヽ(´ー`)ノ

276 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:51:49 ID:ienKYUtQ
>>272
>表紙の絵が一回も重複したことがないことが自慢だ
>
>                               トリビア



あほか?
教会歴の浅さ丸出しだよ、嘘を付くな。

277 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:52:07 ID:UJxDCWbA
だからね、君たちね、
鼻しかけったちゅーの
だから、何が言いたいかって事はね、はじかれてる人がいることも
忘れないで星〜の

278 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:52:13 ID:PFqMXB3j
>>275
それでは、土曜日にミサやってる教会をローラー作戦でしらみつぶしに・・・ ヽ(´ー`)ノ

>>271
粘着カッコワルイ ヽ(´ー`)ノ

ネチネチ言うより、流れを作るような発言書き込んだら? ヽ(´ー`)ノ

279 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:53:53 ID:CUqDkGGx

カトスレにも真の平和がやってきたようだ

サロメは消え、俺さんは勢力を失った・・・

280 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 21:54:48 ID:PFqMXB3j
>>276
粘着は人をバカにする以外に何か書き込んだら? ヽ(´ー`)ノ

>>277
教会に何を求めているのでつか ヽ(´ー`)ノ

281 :ろりぽっぷ:04/10/20 21:56:56 ID:zjgIcHM9
なるほど。今、見直したら、確かに式次第が書いてあるねぇ。
土曜日のミサ、というのに行ってみたいなぁ。
大きな所じゃないとやっていないのかな?

282 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:58:24 ID:6+CnVTfH
高松教区の新司教様お元気かなぁ・・・・・
と気にしてみる。


高松の方おせ〜〜〜て〜〜〜〜。 気が向いたらで良いから。

283 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 22:00:39 ID:PFqMXB3j
>>281
「聖書と典礼」に書いてある部分は、ミサの典礼文の中でもその日固有の箇所のみでつ ヽ(´ー`)ノ

「土曜日のミサ」と言っても、日曜日のミサと同じ扱いでつ ヽ(´ー`)ノ

これは、ローマの暦で一日を日没で区切っていたことに由来するでつ ヽ(´ー`)ノ

それに従えば、土曜日の日没あたりから日曜日でつね ヽ(´ー`)ノ

小さな教会でも人が来るようならやってる所あると思うのでつ ヽ(´ー`)ノ

というか、ミサは毎日が原則なのでつが・・・ ヽ(´ー`)ノ

284 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:02:36 ID:ienKYUtQ
>>282



例の共同体は紆余曲折の後、裁判にも負けた(?)し、
確か体制が入れ替わったんだよね。
その後、どうなったことやら…

285 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 22:03:51 ID:gwhAR9bm
>>278
たいがいの教会がしらみつぶしにされますがな・・・ ヽ(´ー`)ノ


>>281
たいていの教会は土曜の夜から主日ミサがあります。
日々かわる箇所だけ聖書と典礼で、かわらない部分はミサ式次第を参照します。
その外に聖歌集を一、二冊つかったりしますので、あわせて借りて倉麻衣。

286 :ろりぽっぷ:04/10/20 22:04:55 ID:zjgIcHM9
ほな、ちと調べないといけないですねぇ。土曜日にやっているところ。
いえね。日曜は、自分のところの礼拝に行かないといけないもので、
ひょっとして、今度の日曜、礼拝司会だったかも。

287 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 22:09:40 ID:PFqMXB3j
>>286
全ての教会は網羅してないでつけど、ホムペのある教会のリンク集でつ ヽ(´ー`)ノ

ラウダーテ アクセスターミナル
http://www.pauline.or.jp/others/genre_01.html

288 :ろりぽっぷ:04/10/20 22:09:42 ID:zjgIcHM9
>>285 ありがとうございます。
本当はね、自転車で行けるところにカトリック教会があって、
今からでも、ミサの時間見に行きたいのだけど、
何せ、この台風で、とても外に出られた状態じゃないのですわ。笑。
また、明日、その近くに行く予定だから、そのとき時間を確認してきますわ。

289 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/20 22:11:26 ID:PFqMXB3j
>>288
表の案内板には全てのミサの時間を表示していない所もあるのでつ ヽ(´ー`)ノ

人が誰かいれば確認するのが良いでつ ヽ(´ー`)ノ

290 :ろりぽっぷ:04/10/20 22:16:08 ID:zjgIcHM9
>>289 笑!そういうの一番苦手だ。でも、しゃあないか。
何せ、今の教会も、表の看板に礼拝時間が書いてあるから、
その時間に行けばいいのか、と思って行ったもんで。

291 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 22:20:18 ID:gwhAR9bm
お風呂にいってきまぅす。 (゚。゚)ノシ

292 :ろりぽっぷ:04/10/20 22:21:03 ID:zjgIcHM9
>>291 行ってらっしゃいませ。

293 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:22:16 ID:CUqDkGGx
増水した河川の様子を見にいってきまぅす。 ノシ

294 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 22:54:34 ID:FuxehZWL
>>276
オリエンスのシトがそう自慢してたYO!

            俺 嘘つかれたのかな?

295 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:54:41 ID:UJxDCWbA
で、ふりだしにもどるわけね

296 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 22:55:29 ID:gwhAR9bm
>>293
それはやめなはれ〜 (゚д゚)ノシ

297 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 22:58:15 ID:FuxehZWL
>>293
ヤメレ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル なコトになるYO!

298 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/20 23:12:35 ID:FuxehZWL
被害すごい
       台風トカゲタソ (´・ω・`)

299 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:28:47 ID:xUexx8fA
死にたい人はヨハネスブルグに行くといいそうです。
十分歩くと100パーセントの率で強盗に襲われるという街らしい。
二人に一人の女性が強姦経験者。
まったく北斗の拳を地で行く世界という。

http://homepage2.nifty.com/hourousha/newpage0922.htm

300 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:50:58 ID:xUexx8fA
ところでカトリックの教義では、心中した男女は天国では一緒になれるのですか?
それとも離れ離れですか?

それともケースバイケースですか?

301 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/20 23:59:28 ID:gwhAR9bm
>>300
教義にはないと思うけど、カトリック的考えなら、御旨のままになる、んじゃない
でしょうか。
神様の御旨は人にははかりがたいです。

302 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:17:35 ID:E2KVe6YF
さあて、今日は楽しかったです。
それでは、そろそろおいとましますねぇ〜。
おやすみなさいませ。

303 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/21 00:20:22 ID:pmOPPuY4
>>300

ルカによる福音書 / 20章 34-36節
イエスは言われた。「この世の子らはめとったり嫁いだりするが、
次の世に入って死者の中から復活するのにふさわしいとされた人々は、めとることも嫁ぐこともない。
この人たちは、もはや死ぬことがない。天使に等しい者であり、復活にあずかる者として、神の子だからである。


教義としては心中云々は無いように思うのでつ ヽ(´ー`)ノ

しっかし、上の聖書の箇所を読む限り結婚に関して言えば天国では無効っぽいでつね ヽ(´ー`)ノ

つまり、男女は天国では別々になるものだとすれば、心中だろうが結婚だろうが別々でしょうね ヽ(´ー`)ノ

その前に「天国に逝ければ」の話でつが・・・ ヽ(´ー`)ノ



304 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:22:16 ID:kRjIh5Wt
こんばんは。無宗教の者です。
以前中米を旅していたのですが現地で出来た友人の恩師が亡くなりミサに
連れて行ってもらった時何か立ったり座ったり歌ったり祈ったり握手したりと
いろいろ儀式(?)があったのですが言葉がわからず全く意味がわかりませんでした。
あれはそれぞれどのような意味で行われるのでしょうか?

また別の地を旅した時も教会を見学中たまたまいた方に案内していただいたりと
とても暖かい思いをしカトリックの姿勢や歴史に興味があります。
日本の教会も自由に見学できたりするものなのですか?

馬鹿げた質問だったらごめんなさい。

305 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:30:52 ID:87YpWlvm
>>303
>教義としては心中云々は無いように思うのでつ ヽ(´ー`)ノ



また、この阿呆が、幼気な者をたぶらかしよる…


「人は神だけがご自分の欲するときに人間の生命を奪うことが出来ます。
自分の生命を直接に奪う者は神の権利を侵害する自然法と啓示法に反する
大罪です」




しっかり、読んどけ

306 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 00:31:24 ID:RB9hfIfL
>>304
ミサの儀式にはそれぞれ意味がありますが、ここで説明するのは難しいなぅ。
聖堂内に式次第があるので、そこに全文と少しだけ説明があると思います。

日本の教会もミサ中か否かにかかわらず、自由に見学できます。
ぜひ一度どうぞ。

>>303
行けたらねったら行けたらね☆
ってパソパソ再起動?

307 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:35:20 ID:MzC6gryV
教会は、祈りの場です。
騒がないでください。

308 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/21 00:37:04 ID:IU6fE5ck
>>304
さっき要理のコト聞かれてサンパウロのサイトを巡回していたらこんな本を見つけたYO!

http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/2004/Book/061111.htm
現代カトリック思想叢書21
典礼の精神

ヨセフ・ラッツィンガー枢機卿 著
濱田 了 訳

●判型:A5判並製
●頁数:264頁
●税込価格:2,310円 (本体2,200円)
●ISBN:4-8056-6121-6
●発行日:2004年10月25日

この枢機卿のオサーンはカトリックの教理庁のえらーいオサーンで
この本はミサの意味とかカトリックの色々について

                 たぶん 書いていると思われ

                        俺は読んでいないけどな
                        前にこのシトの入門書読んで以来
                        俺の頭脳では理解できないとおもた

309 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:39:19 ID:IdMUrRuv
礼拝以外で祈ってる人見たことないんですけど、
祈りたいけど、恥ずかしくて、みんながわいわいしてる所で
一人祈りだすのは勇気要ります

310 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 00:47:15 ID:RB9hfIfL
>>309
カトリックにはご聖体訪問の伝統があるから、だれも変な目で見ませんよぅ。
むしろ聖堂内でがやがやしているみなさんはDQ。。。

311 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:53:12 ID:kRjIh5Wt
>>306 ぷぅさん
>日本の教会もミサ中か否かにかかわらず、自由に見学できます。
>ぜひ一度どうぞ。

なんだかおうちに招待されたみたいで嬉し恥ずかし♪ありがとうございます。

>>308 (・∀・)さん
なななんだか難しそうですが激しく興味があります!漢字が苦手だったりする私・・・(汁
それにそのような統括したサイトもあるのですね。
情報下さってありがとうございます。

312 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/21 00:57:08 ID:IU6fE5ck
>>311

http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/2004/Book/all_new.htm
サンパウロの本屋さん

色々な本があるから見てみるといいYO!


313 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:59:25 ID:MWotpLsN
>>304
 ミサ(祭り)という儀式の中には、神を賛美する歌を皆で歌う場面があり、
聖変化といってパンをキリストの体として聖別するところではひざまずいたり
する場面があり、「主よ、あなたは神の子キリスト、永遠の命の糧、あなたを
おいて誰のところに行きましょう」とひざまずき聖体を仰ぐ場面、ついで祭壇
前に信徒が行列して聖体を一人一人拝領する場面や、お互いに会釈を
したりフィリピンやアメリカでは握手を交わすなどで表現する「平和の挨拶」
と言われる所作が挿入されていたり、と儀式内容は盛りだくさんです。
 一時にこのすべての所作と意味を教えることは内容が膨大すぎて出来
かねます。ですから、『カトリック祈祷書 祈りの友』カルメル修道会 の「ミサ」の
項目を読んだり、教会で直接司祭や信徒さんに聞いていくしかないと
思います。
 基本的に教会は日中誰にでも開かれた「祈りの家」ですから、他の方の
祈りやお話に迷惑がかからない限りでは自由に見学などができるところが
多いと思います。

314 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 01:10:18 ID:RB9hfIfL
>>311
求道者さん(洗礼準備中のみなさん)が中心のスレだけど。。。

カトリック教会に通うノンクリの為のスレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081221927/

とかを見ると、はじめてのとまどいや疑問が少しは解決するかも。

315 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/21 01:15:03 ID:pmOPPuY4
>>305
粘着するしか能の無い口の悪いおバカさん♪ ヽ(´ー`)ノ

ちゃんと>>300の質問読みなさいね♪ ヽ(´ー`)ノ

>心中した男女は天国では一緒になれるのですか?

>>305 の引用はこの質問に何も答えて無いでつね ヽ(´ー`)ノ

人を罵るのを楽しむ前に、ちゃんと流れを読むように ヽ(´ー`)ノ

まぁ、あなたの頭じゃ無理っぽいでつけどね ヽ(´ー`)ノ

ずっと粘着してればーーーーー? ヽ(´ー`)ノ

寝る ヽ(´ー`)ノ

316 :名無しさん@3周年:04/10/21 01:16:48 ID:T8mAlr+W
ヨハネスブルグのカトリック教会への巡礼ツアーがあっても参加したくない。

317 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 01:18:00 ID:RB9hfIfL
見学にこられるのならば、これからはいい季節ですね。
今年の待降節第一主日(クリスマスの準備の始まり)は11/28ですから、ここから
一週ごとにクリスマスを迎える準備をします。

318 :名無しさん@3周年:04/10/21 01:20:59 ID:T8mAlr+W
>>315
地獄に落ちた金持ちとラザロの話からも推し量れますが
天国に行っても、人間は人格は持てるようです。自他の相互識別もできるようです。
ということは、同じように夫婦関係も、
共に天国に行った場合は保たれるのではないのですか?


319 :ヽ(´ー`)ノ (就寝中) ◆AUvpZJesus :04/10/21 01:21:19 ID:pmOPPuY4
>>317
クリスマスも聖堂係??? ヽ(´ー`)ノ

ヽ(就寝中)ノ

320 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 01:24:41 ID:RB9hfIfL
>>319
たぶん〜 ヽ(´ー`)ノ

ヽ(奉仕者募集中)ノ

321 :ヽ(´ー`)ノ (就寝中) ◆AUvpZJesus :04/10/21 01:26:54 ID:pmOPPuY4
>>318
>天国に行っても、人間は人格は持てるようです。自他の相互識別もできるようです。

問題は、これが人間の時と同じ状態か?でつね ヽ(´ー`)ノ

霊魂が肉体から離れれば、肉体の束縛を受けない状態に変わるとするのが自然かも ヽ(´ー`)ノ

ならば、肉体的である性的なものの上に存在する夫婦関係が継続されるかは微妙 ヽ(´ー`)ノ

死んでからの事は、「死んでみないと分からない」という結論しか本当は無いのだろうけど ヽ(´ー`)ノ


ヽ(就寝中)ノ

322 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 01:27:07 ID:RB9hfIfL
>>318
でも結婚の誓いは、死が二人を分かつまで〜、だから、死んだらやっぱりお別れかも??? ヽ(´ー`)ノ

ヽ(就寝中)ノ

323 :ヽ(´ー`)ノ (就寝中) ◆AUvpZJesus :04/10/21 01:27:31 ID:pmOPPuY4
>>320

奉仕者の募集はどこへ提出すれば良いのでせうか ヽ(´ー`)ノ


ヽ(就寝中)ノ

324 :ヽ(´ー`)ノ (就寝中) ◆AUvpZJesus :04/10/21 01:29:35 ID:pmOPPuY4
>>322
カトリックの場合〜 普通は離婚再婚無理だけど〜 ヽ(´ー`)ノ

死別による場合は〜 再婚可能なのでつ〜 ヽ(´ー`)ノ

結婚の関係が〜 天国まで続くとなると〜 一夫多妻制になるような〜 ヽ(´ー`)ノ


ヽ(就寝中)ノ

325 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 01:30:39 ID:RB9hfIfL
>>323
もよりの聖堂係まで直接どうぞ〜 ヽ(´ー`)ノ

ヽ(奉仕者スカウト強化中)ノ

326 :ヽ(´ー`)ノ (就寝中) ◆AUvpZJesus :04/10/21 01:32:44 ID:pmOPPuY4
>>325
最寄の教会自体が〜 沢山あるから〜 どこへ行けばいいのやら〜 ヽ(´ー`)ノ

そろそろ本気で寝るような〜 ぷぅタンさん、酷いでつ〜 ヽ(´ー`)ノ



ヽ(就寝中)ノ

327 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 01:36:32 ID:RB9hfIfL
>>326
どちらの教会もあまねく奉仕者不足なので無問題でつ〜 ヽ(´ー`)ノ

あと4時間しか練る時間がなくなった〜 さよえなら〜 ヽ(就寝中)ノ

328 :名無しさん@3周年:04/10/21 01:43:46 ID:T8mAlr+W
心中したのに、天国では離れ離れなんてかわいそう。

何のための心中か???

329 :名無しさん@3周年:04/10/21 01:53:53 ID:MWotpLsN
 キリスト教の愛は、異性を慕う愛であろうと、友人を慕う愛だろうと、とにかく
神への愛神からの愛を周囲の人に押し広げた限りでの愛なのです。心中して
天国にいけるのかどうかはわかりません。男と女が男女であるのはこの世に生れ
この世を去るその瞬間までだと思われます。永遠の愛としてキリスト者が表現
するのは、神にあってこの世で男であったこと、あるいは女であったことを超えて
一つとなるような体験のことだと思います。親愛なる者達のために自分の
命を投げ出すことほど大きな愛はない、ということはイエスス・キリストの愛に
関する言葉です。神にあってお互いは一つである、このことが地上における
キリスト者の一致であり愛の意味合いなのです。

330 :名無しさん@3周年:04/10/21 02:43:57 ID:T8mAlr+W
>>329
>男と女が男女であるのはこの世に生れ
この世を去るその瞬間までだと思われます。

そのようなことは聖書は勿論、その他の公文書にも載せられてはいないようですから、
カトリック教会の解釈とはいえません。
あなたの独自の解釈なのでしょうが、裏付けもなく、真実ではないと思います。

331 :名無しさん@3周年:04/10/21 02:54:45 ID:gdtLPDq4


332 :名無しさん@3周年:04/10/21 06:41:32 ID:0D80AHGM
>>305
> >>303
> >教義としては心中云々は無いように思うのでつ ヽ(´ー`)ノ
> また、この阿呆が、幼気な者をたぶらかしよる…

霊的なご発言でいいですね(ww

333 :名無しさん@3周年:04/10/21 15:14:25 ID:f6Pd051h
>>330
マタイ22:23-33に、その通りとも言えないが、似たようなことが書いてある。

334 :名無しさん@3周年:04/10/21 17:57:05 ID:jWIM7hxn
あのー、プロテスタント信者にも聖体拝領させてくれる神父を教えてください。
そういう神父もいるという話はよく聞くんだけど、誰なのかわかりません。

335 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 18:14:19 ID:RB9hfIfL
>>334
いません。
聖変化前のウエハースならくださる神父さまもいらっしゃるかもしれませんが、
それはご聖体ではありません。

336 :名無しさん@3周年:04/10/21 18:31:07 ID:P7jRL3SU
>>328
自殺はキリスト教では罪です。心中ももちろん。神から与えられし命、人がその人の
意思で終えることは神に対する冒涜以外のなにものでもありません。どんなに人生が苦しくても
生きましょう、逝ってはなりません。どちらかが死をおもいとどまらせるべきでしょう

337 :名無しさん@3周年:04/10/21 18:38:26 ID:P7jRL3SU
age

338 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:12:00 ID:X/SVf551
>335
なんだ、あんまり知られてないんだね。
カトリックでもエキュメニカルな神父はプロテスタント信者にも聖体を受け
させてるらしいよ。

339 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:19:53 ID:xO7LJ2jl
>>329
>>男と女が男女であるのはこの世に生れ
>この世を去るその瞬間までだと思われます。
>そのようなことは聖書は勿論、その他の公文書にも載せられてはいないようですから、
>カトリック教会の解釈とはいえません。
>あなたの独自の解釈なのでしょうが、裏付けもなく、真実ではないと思います。

 根拠を示さなければならないのは、あなたの方ですよ。福音書からこちらの
主張の根拠を書いておきます。

マタイ22章25ー30節
《さて、ここに七人の兄弟がいました。長男が妻をめとりましたが、死んでしまい
ました。子がなかったので、残された妻は弟の嫁になりました。こうして、二番目も
三番目も、そして、ついに七番目まで同様でした。最後に、その女も死にました。
ところで、復活のとき、この女は、七人のうちのだれの妻になるのでしょうか。みんなが
この女をめとったのですから」。イエズスは答えて、「あなたがたは考え違いをしている。
聖書も神の力も知らないからだ。復活のとき、人はめとることも、とつぐこともなく、
天の使いと同じようである。》

マルコ12章25節
《死者が復活するときは、めとることも、とつぐこともなく、天の使いたちのようになる。》

ルカ20章34ー36節
《イエズスは、こうお答えになった。「この世の人はめとったり、とついだりするが、
次の世に入るにふさわしく、死者からの復活にあずかるにふさわしいと認められる
人は、めとることも、とつぐこともない。この人たちは、もはや死ぬことができない。
彼らは、み使いにひとしく、復活にあずかる者であるから神の子である。》

340 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:26:23 ID:xO7LJ2jl
>>334
 信徒以外は、聖体を拝領できません。ミサ中の聖変化後の聖体について
カトリックの教義をよくまずは学んでください。
 ミサ中の聖体拝領の際、聖体拝領の列に並ぶことは許されます。しかし、
司祭の前では手を合わせて頭を少し前方に傾け、祝福を受けて下さい。
何よりもまず、カトリックのミサにおける聖変化や聖体の意味についてよく
知ることが先決です。

341 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:32:34 ID:xO7LJ2jl
>>338
>カトリックでもエキュメニカルな神父はプロテスタント信者にも聖体を受けさせてる

 へんなデマを流さないように。

342 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 21:35:51 ID:RB9hfIfL
>>338
以前リアル神父さまにお尋ねしましたが、そういうことはやってないし、
やってはいけない、というお返事でした。

個人的にそれはエキュメニカルとちょっと違うと思います。
ご聖体をいただく前にはふさわしい準備が必要です。人によっては毎週ミサ前に
ゆるしの秘蹟を受けるほどにです。
プロテスタント的聖体観のままではふさわしく準備しているとは言い難いし、
カトリック的聖体観を理解し、受け入れ、拝領をのぞむなら、改宗する道があります。

343 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 21:46:51 ID:RB9hfIfL
また、すべての信徒が聖体拝領できるわけでもありません。
たとえば、幼児洗礼の信徒はふさわしい準備ができる年令になるまでご聖体を
うけられません。
カトリックに関心を持っていただくのはとってもうれしいですが、誤解を
招くような書き込みはいや〜ん★と思います。

344 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/21 22:08:35 ID:IU6fE5ck
>>341
大阪のドヤ街でホームレスのために働く神父は
       ノンクリのホームレスに聖体を拝領している

これはデマではなくホント


345 :ヽ(´ー`)ノ (就寝中) ◆AUvpZJesus :04/10/21 22:09:25 ID:pmOPPuY4
>>342

>>338 の様な神父タンがいるかどうかと、制度の問題をごっちゃにしてるっぽいでつ ヽ(´ー`)ノ

制度で定められても、その通りにしない人が居るのはよくある事でつね ヽ(´ー`)ノ

カトリックは司祭の数も多いし、いろんな人がいるから
    「そういうことはやってない」
というコメントを全教会に適用するのはちょっと短絡的みたいな〜 ヽ(´ー`)ノ

346 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/21 22:10:15 ID:pmOPPuY4
名前が〜♪ 昨日の〜♪ 深夜の〜♪ ままだった〜♪ ヽ(´ー`)ノ

まだ寝てないでつよ〜♪ ヽ(´ー`)ノ

347 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 22:21:04 ID:RB9hfIfL
>>344-345

(゚Д゚)エェエエエエエエェ!
それってウエハースじゃなくてご聖体なの?

ぷぅちぁんには理解しにくい心情。
もしそのみなさんが後々信徒さんになり初聖体を迎えたときの体験をだいなしに
してしまう恐れはないのかな。

ところでそれは未信徒さんに対する話なら、プロテスタントの方への聖体拝領は?

348 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/21 22:23:10 ID:RB9hfIfL
>>346
ひょっとして、眠りながら生霊とばしてる?
┃。゚) ソォーッ

349 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/21 22:28:43 ID:IU6fE5ck
>>347
プロのシトへの具体的な話は聞いたことはないな

大阪の神父は確信犯だよ
かなーりラジカル杉な神父だからな
教会の信者は嫌いなんだと

                  カトリックも奥が深すぎだ

350 :縞猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/21 23:03:13 ID:5PZCkqTL
>>349
大阪では、エキュメの日かなんかの特別な日のミサに、プロも
ご聖体OKだったときいたが。(真偽のほどは未確認)

351 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/21 23:37:31 ID:IU6fE5ck
>>350
大阪ってトコはすごいな

352 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:40:30 ID:0D80AHGM
その神父とエキュメニズム運動の関連性について
ソース付きで言ってみい。
ついでに未信者に御聖体を授けているという
確かな根拠と証拠もな。

単純にエキュメニカルが嫌いなだけだけと違うのかいな。

353 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:10:22 ID:QbnNGut8
>>349
 こういう場合、「奥が深い」という表現は使えないと思う。
司祭には出来ることが沢山ある。
・洗礼の準備を受けさせることが出来る。
・ミサの聖体拝領の時に按手により祝福を与えることが出来る。
・神に個人的、具体的に祈ることが出来る。
・特別に早朝ミサなどでホームレスの人たちのための意向でミサを
挙げることが出来る。

 その司祭の姿勢は「余ったパンくずでも良いので、下さい」と懇願する
信仰への渇望に対する一つの答えとして与えている聖体拝領なのか、
汚聖と同様の聖なるものを豚や犬に与えてはならないという警告に反した
言語道断な行為なのか、どちらなのかは経緯と事実をよく確認してから
でないとわからない。彼がカトリック司祭としての立場でそうした行為に際し、司教が許可を与えているものなのか司教に従って行為しているもの
なのかどうかも不安な点。

マタイ15章25節
《しかし、女はイエズスのもとに来て、ひれ伏して、「主よ、わたくしをお助け
下さい」と言った。すると、イエズスが「子供のためのパンを取って小犬に
投げ与えることは、よいことではない」とお答えになると、彼女は、「主よ、
ごもっともです。しかし、小犬も主人の食卓から落ちるパンくずを食べる
ではありませんか」と言った。そのとき、イエズスは、「婦人よ、あなたの信仰は
りっぱだ。あなたの望みどおりになれ」と仰せになった。娘はその時から治った。》

マタイ7章6節
《聖なるものを犬に与えてはならない。また、あなたがたの真珠を豚に
投げ与えてはならない。豚はそれを足で踏みつけ、犬は向きなおって、
あなたがたをかみ裂くであろう。》

354 :353:04/10/22 00:12:18 ID:QbnNGut8
 >>353は、改行の不備など、乱文失礼!

355 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:13:50 ID:t2C7AB8R
神父さんがお祈りをして→「ウエハース」が「尊きお体」に本当になると
マジに信じた時点でそいつはプロテスタント、というか、カルヴァン・ツイングリ
ら改革者たちの信仰をうけついではいないと思われ。
別にカトリックならカトリックでよし、
その信仰と導かれた教会の兄弟姉妹を大事にしてくださひ。
どこに逝ってもファンダなDQNだけには気をつけてね。
もっとも、釜ガ崎の神父様とかには
パンの食い方よりもっと大事なことはたくさんあるっ!て云われてしまいそう。

356 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/22 00:17:19 ID:EMAFtn81
>>353
ゴメソ 俺頭が悪いので
     書いてあることが理解できない

357 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:21:41 ID:EbE+Jwi0
みんな安心しろ、ノブスオルドでは聖変化はしない。


358 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:26:04 ID:QbnNGut8
>>356
 理解できなくていいよ。乱文ごめん、スルーしていいから。

359 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/22 00:31:12 ID:pgjtMPT0
>>355
>神父さんがお祈りをして→「ウエハース」が「尊きお体」に本当になると
>マジに信じた時点でそいつはプロテスタント、というか、カルヴァン・ツイングリ
>ら改革者たちの信仰をうけついではいないと思われ。

と、ぷぅちぁんも思うわけです。プロテスタントの方々にプロテスタントのままで
聖体拝領してもらうのは、彼らの聖体観や信仰を軽んじていることに他ならない
気がしてしまう。それが事実ならローマ的傲慢さだと感じてしまうなぅ。

360 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/22 00:31:35 ID:EMAFtn81
>>358
大事なことが書いてあるのはなんとなく分かるYO!
もっと簡単にまとめてほすい

    なんせラッチンガーの本も読めない俺だ

                        正直スマソ

361 :336:04/10/22 00:38:56 ID:2DsM7TA8
>>328他 男女の心中に対しての補足

日本には一家心中等、無理心中が一部の者たちには妻子等に対する“愛情”という気運があります。
しかし、これは大きな間違い、法的にも宗教的にも間違いです。死にたければ、死にたい香具師だけが死ね!!
といいたい。え?残った妻子がカワイソウって?死ぬ以上にかわいそうなことがあるでしょうか。バカなことは言わないで!何とかなるよ。ちなみに一家心中が存在するのは日本だけです。
欧米でこんなことをすれば、自分の妻子を皆殺しをした“凶悪殺人犯”とみなされます。

362 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:39:49 ID:QbnNGut8
>>360
 こっちも、自分のレスを自分で書いててよくわからなかったりすることがある。
>>353もその類の一つだと思ってスルーしてくれればそれがいいんです。では。
あまり関西や九州の話題には今後自分は首を突っ込まないことにします。
自分は関東の人でして、大司教がおられる大阪のことなどは皆目わかりかねます。
あしからず。

363 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/22 00:45:58 ID:LjIrraBm
>>361

>>336
>自殺はキリスト教では罪です。

と書いてるのに

>>361では
>死にたければ、死にたい香具師だけが死ね!!

発言がまとまってないでつね ヽ(´ー`)ノ


>>361の中で
>ちなみに一家心中が存在するのは日本だけです。
>欧米でこんなことをすれば、自分の妻子を皆殺しをした“凶悪殺人犯”とみなされます。

「世界」は「日本」と「欧米」だけで構成されてるの? ヽ(´ー`)ノ

「心中」という概念があるのは日本だけ、という主張ならまだ分かるけど・・・ ヽ(´ー`)ノ

発言の信憑性がいまいち・・・ ヽ(´ー`)ノ


364 :328=336=361:04/10/22 00:51:50 ID:2DsM7TA8
>>300
ゴメソ、300。答えは地獄に落ちるので自殺した男女は一緒にはなれない、でつ。自分の命は大切にしよう。
つらくとも、それは神から与えられた命、試練。楽な道を進んでいるのではなく、針の糸しか通さないような狭き門を通ろうとしているのではないでしょうか。自殺しようと試みている者があれば、うつ病の可能性もあるから専門医に診てもらうのも手かもね

365 :328=336=361:04/10/22 00:54:02 ID:2DsM7TA8
>>363
それはもののたとえだよ。死にたい人もしんじゃだめ。人を犠牲にするなというもののたとえ

366 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/22 00:56:12 ID:pgjtMPT0
>>362
よくわからないうちに>>353なレスをかけるのはすばらしい賜物〜☆ ヽ(゚ー゚)ノ


聖書の一言一句を引用しなくても簡単にカトリックのお話がかけるのも
(・∀・) ◆.IjycOFqtg タソへのすばらしい賜物〜 ☆ ヽ(゚ー゚)ノ

ぷぅちぁんにはたぐいまれなるびぼうをたまわり、かみさまありがとぅ☆ ヽ(゚∀゚)ノ

367 :328=336=361:04/10/22 00:57:10 ID:2DsM7TA8
>>361
欧米でのたとえは、「例示」に過ぎない。もちろん、世界は日本と欧米だけではない。

368 :名無しさん@3周年:04/10/22 01:42:58 ID:VXPJdBi1
>>355 >>父さんがお祈りをして→「ウエハース」が「尊きお体」に本当になると
マジに信じた時点でそいつはプロテスタント、というか、カルヴァン・ツイングリ
ら改革者たちの信仰をうけついではいないと思われ。

わたしは、改革派だから、福音派のようにマリア様がどうこうより、
一番、引っかかってくるところは、ここなのかな。。。
根本的に、ミサと礼拝では、コンセプトが違うから、
それぞれの文脈で捉えたら、それぞれ違和感は自分の中ではないのだけどねぇ。。。


369 :名無しさん@3周年:04/10/22 01:49:52 ID:VXPJdBi1
わたしにとっては、>>220>>222あたりが、自分の信仰の根幹だから、
ここは譲れないけどなぁ。。。
それ以外は、郷にいれば郷に従えだから、
その教会、教派の信仰告白、カテキズム、あるいは習慣に従いますねぇ。

370 :名無しさん@3周年:04/10/22 06:26:37 ID:5EQleEJa
>>355
>神父さんがお祈りをして→「ウエハース」が「尊きお体」に本当になると
>マジに信じた時点でそいつはプロテスタント、というか、カルヴァン・ツイングリ
>ら改革者たちの信仰をうけついではいないと思われ。

そういう聖体観はプロテスタントではないといいたいらしいが、
それは誤りだ。
プロテスタントって、何でもありなのです。

カトリックの祈祷書で礼拝していて、聖体観はまったく同じ教派がある。
違うところは、教皇を認めないことと、マリア観だけ。

また日本基督教団に東方典礼を取り入れている教会があって、そこの
牧師は「プロテスタントの神学なんて忘れてしまった」と言っている。

まあ、なんでも好きなように出来るのがプロテスタントです。

371 :名無しさん@3周年:04/10/22 06:29:54 ID:vgN7tTo0
>>357

ノブスオルドじゃ変化しないとは何か。

教えてたもれ。

それともネタか。


372 :名無しさん@3周年:04/10/22 08:50:28 ID:VXPJdBi1
>>370 368やねんけど。まぁ。確かに、教派としての「プロテスタント」って、
なんでもありみたいなところはあるねんけど。

でも、368は、宗教改革者、カルヴァンの流れをくむ改革派なんで、
やっぱり、聖変化を認めて、宗教改革者の主張と反してしまうことは、
改革派という教派としての教義にも反してしまうことになるかな。

もちろん、宗教改革から、すでに数百年経っている現在においては、
宗教改革の時代のプロテスタントの在り方のみが、
「プロテスタント」ではないと思いますので、
現在における「プロテスタント」には、教義や礼拝形式、教会制度に関して、
宗教改革の時の主張に拘束されない、多様性があっていいのかな、とは思いますが。。。

373 :名無しさん@3周年:04/10/22 19:37:41 ID:x4Pas/Sp
アクション同志会もそうだが、カトリックの極右は、
もっと大衆運動(この場合の大衆とは一般のカトリック信徒および
求道者、あるいは場合によては司祭に受け入れられる運動)をしないと、
ただの少数の過激派危険分子としかみられないんじゃないか?

ただでさえ、カトリックは日本においては少数派なのに、
そこの中でされに少数で固まって、互いの傷を舐めあいながら、
頑なに自論ばかりを展開して二言目には、
「論破してみろ。」という態度では、極左過激派の陥った
袋小路に入っているとしか思えない。

374 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/22 19:53:42 ID:LjIrraBm
>>364-365

あい、了解 (・ー・)ノ


375 :名無しさん@3周年:04/10/22 20:27:04 ID:o6ETSICV
>359
近年、プロテスタントはカトリックの聖体観に近づきつつある。
だから、聖体観だけなら、カトリックと同じ立場のプロテスタント教会があって
も不思議はないわけです。
事実、聖体観だけならカトリックと同じプロテスタント教会は存在しています。

それを「聖体拝領してもらうのは、彼らの聖体観や信仰を軽んじていることに
他ならない気がしてしまう」などという詭弁のもとに、プロテスタントを差別して
聖体拝領させようとしないのが今のカトリックです。


376 :ぷぅ ◆XNxVFpkPWA :04/10/22 20:33:44 ID:pgjtMPT0
>>375
それだったら改宗すればいいだけなんじゃないのかなぅ。
カトリックが無理でも東方教会さんにだったらマリアさまや教皇様のことは
問題にならないんでしょぅ?

377 :マリアマ ◆XNxVFpkPWA :04/10/22 20:36:01 ID:pgjtMPT0
それに、カトリックがいやなのになんでカトリックで聖体拝領したいのかなぅ。
素朴な疑問。。。

378 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/10/22 20:37:51 ID:pgjtMPT0
うきょぉう★

379 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/22 20:42:29 ID:UrxtBDyB

┃・)うきょ?


380 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/22 21:21:22 ID:LjIrraBm
>>376-378

・・・・・・・・・・・・・  ヽ(´ー`)ノ



381 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/22 21:27:55 ID:LjIrraBm
>>375
>近年、プロテスタントはカトリックの聖体観に近づきつつある。

教派にもよるのではないでつか? ヽ(´ー`)ノ

プロテスタント全体が変化していると言うのなら、根拠キボン ヽ(´ー`)ノ

ご聖体に関しては、聖体観だけじゃなくて使徒継承は問題にならないのでつか? ヽ(´ー`)ノ

信仰の中心となる問題だけに、勢いだけでは超えられない気が・・・ ヽ(´ー`)ノ

382 :名無しさん@3周年:04/10/22 21:46:11 ID:Q6CgvJtk

主の十字架・・・や、こひつじの群れなども、聖体変化説らしいやね。
カトだけが聖体変化するわけでもあるまい ○ 0 o o(  ̄д ̄)y.。oO




383 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/10/22 22:04:43 ID:pgjtMPT0
>>380

・・・・・・・・・・・・・  ヽ(TーT)ノ

384 :名無しさん@3周年:04/10/22 23:19:55 ID:OA3AKjrT
そういうのってプロテスタントっていうのか?
カトリックとオーソ以外はだれでもプロテスタントなのか?
カトリックじゃない、というだけで、プロテスタントでもない
と思うぞ。

385 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/23 00:30:12 ID:GCSZbs8B
>>381
聖体を中心とした 
秘蹟で構成される教会の神秘体
その全てによって神秘の宇宙が構築されるから
どれかが欠けても秘儀は成立しないとは言えるのかもしれん

386 :名無しさん@3周年:04/10/23 01:24:35 ID:OayKdRdD
>>349
その神父、豊島二拾八と意気投合できそう。

387 :・・・:04/10/23 11:46:03 ID:e9KWX1Zc
誰とだって?

388 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:53:50 ID:gTKTRwaT
>>385 確かに、「カトリック教会のカテキズム」を読んで、
「第2編 キリスト教の神秘を祝う」という章立ては、
まちがっても改革派の教理の本にはないだろうなぁ。。。と思った。

わたしが本を読んでいる限りでは、
改革派の礼拝って、それで神秘の宇宙を構成するためにあるのではなくて、
人間に与えられた役割として、主の栄光をあらわし、
主を賛美するために行うものだからなぁ。。。

。。。でもなぁ。もう少し、改革派にも神秘があっても、
いいじゃんって、宗教なんだから。って、最近、思うのだけどなぁ。。。
(改革派スレにこれ書いても、スルーされた。ええねんけど。)

389 :・・・:04/10/23 11:54:00 ID:e9KWX1Zc
イエス様は蔑まれる賤民を伝道した。儀式典礼によらず口の言葉によって。

390 :名無しさん@3周年:04/10/23 12:00:51 ID:gTKTRwaT
「カトリック教会のカテキズム」気に入った。
図書館から借りてきて読んだのだけど、自分で買おうかな、と思うぐらい気に入った。

でも、これ買うのだったら、5400円+税 する、
自分とこの改革派の教理についての大著、
「一冊でわかる教理」シャーリー・C・ガズリー著 桑原昭訳 一麦出版社 
の方も買わないとバランスがとれないから、どないしようと思っている。笑。

391 :名無しさん@3周年:04/10/23 18:53:05 ID:T/B+tEaa
このホームページは厚生労働省の委託を受けて運営しております
財団法人 麻薬・覚せい剤乱用防止センター
ttp://www.dapc.or.jp/

薬物データベース

向精神薬及び
その他の薬物について

症状


浜松医科大学名誉教授 高田明和
ttp://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-rensai/r-kokorotono.htm
うつ病を自分で治す実践ノート 不安神経症・心配性を自分で治す実践ノート つらい不眠症を自分で治す実践ノート―あなたは自分の睡眠障害に気づいていますか?

392 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:50:17 ID:2nIpdKCU
カトリック教会のカテキズム P777
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%BA%E3%83%A0&lr=

393 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:51:41 ID:gTKTRwaT
>>そのページ開けたら、マリア様の話が書いてあったで。

394 :名無しさん@3周年:04/10/23 21:11:35 ID:2nIpdKCU
カトリック教会のカテキズム 検索など
ttp://www.catholic-church.org/adgentes/catechismus/ja/

395 :名無しさん@3周年:04/10/24 09:17:04 ID:adMgmvXG
†主の平和

396 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:21:49 ID:6oNspXmz
イグナチオ教会掲示板復活して欲しい。
みんなで、要請しませんか?

397 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:24:22 ID:6oNspXmz
>>396
2chのように放置放任ではないし、
大勢の投稿者が集っていたし、あれほど投稿しやすい掲示板はなかったのに。

398 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:25:19 ID:J2GO7BfC
>>397
そういう良い掲示板て管理大変なんでしょ。

399 :ネットサーファー@出雲:04/10/24 22:27:15 ID:iU3OX0vl
イエズス様を信じて、心の平和さえ保てば
べつに放任で荒れまくっててものほほんだよ。

400 :ヽ(´ー`)ノ ◆AUvpZJesus :04/10/24 22:30:56 ID:+7OHQdPl
>>396-398

管理大変で閉鎖に一票 ヽ(´ー`)ノ

以前も一度、掲示板荒らされて閉鎖した事あるしね ヽ(´ー`)ノ

以前は「正統派」とかいう名前の人に粘着されて閉鎖したような ヽ(´ー`)ノ

401 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:31:36 ID:6oNspXmz
>>399
>イエズス様を信じて、心の平和さえ保てば

心の平和という以前に、運が悪ければ、意味不明な人に罵られる環境って楽しいですか?
ここのスレッドみたいな。

402 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:34:28 ID:6oNspXmz
>>400
そういえばあの掲示板には「まりあ」という常連がいたけど
あの人は楽しかった。

頭のピントにどこかが違っていて

別に批判しているわけでなくて、思い出しただけです。

403 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:37:21 ID:6oNspXmz
カトリック教会運営の(毎日投稿があるような)掲示板って少ないですね。

404 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:39:10 ID:6oNspXmz
CJML掲示板も閉鎖されたのですか?

405 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:59:02 ID:7wLo7tq8
最近教会に行く気がなかなか起こらなくなってきました。
信仰というよりも、人との付き合いの場みたいな感じがして。
やたらと仕切りたがる人もいたりして....。

406 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:01:01 ID:6oNspXmz
>>405
年に数度しか教会に行かない私には、全然関係のないことです。

407 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:12:28 ID:J2GO7BfC
>>405
そういう場合はちょっとの間、普段通っている教会と
距離をとってみるのがいいかもよ。

他に時間的、距離的に通える教会があるのなら、
そちらにしばらく行って、心を落ち着けるのもいいかも。

408 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:14:10 ID:J2GO7BfC

かなり遅れたけど、新潟のみなさん大丈夫?
何もできないのがもどかしいけど、祈っています。

次週あたりから、各小教区で募金開始だろうか?

409 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:15:39 ID:X93LfVt1
>>407 それいいなぁ。

わたしは、プロテスタントで、しかも教会役員だから、
せいぜい、自分の教会に対してグレた時は、
違う教会の夕拝に行くぐらいが関の山ですわ。
でも、そこで助けられたりして、それはとても感謝していますわ。

410 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/25 00:51:56 ID:VE18yxlq
>>400
 正統派は ヤフーの カツラ君 でここにも来ていたケド
今はどうしているのかな?

411 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/25 00:53:29 ID:VE18yxlq
おじや地区と聞くと 不謹慎にも腹が減る


      さっきもまた揺れていたようだゾ

寒いし 新潟の中のヒトの為に祈ろう

412 :名無しさん@3周年:04/10/25 00:58:44 ID:1eZGMiFf
カツラならヤフーのカト信者の広場にいまでも時たま投稿している

しかし今ではカツラ以上に異常な連中が大勢占拠しているから、
カツラも普通の常識人にみえてしまうのは漏れだけか

413 :名無しさん@3周年:04/10/25 14:53:38 ID:L/UV2F8l
>>405
オラとこもそんな感じでつわ。やたら世話好きぶった?無神経な
オバサマがえれぇ幅きかせてまつ。いくら御奉仕がんばられても
口を開いたとたん・・・・  水の泡でんなぁ ○ 0 o o(  ̄д ̄)y.。oO

414 :ヤプー ◆x1baLtDiUc :04/10/25 14:56:17 ID:DPXUQU7q
このスレッドの回答者はサロメさんと真奈美さんにお任せしましょう。
ずっとロムしてきて、彼女たちほどに暖かく冷静な助言を与えられる人は
ほかにいないと思いました。


415 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:07:50 ID:UsMP7HpN
ニュー速の http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098659969/

でカトリック大学 南山大学の現役大学生が日記に家庭教師先の女子児童(小学生)をエッチな目で見ていること、おさわりしていることなどが書いていたのが話題になっています。
カトリックはどういう教育をしているのでしょうか?中世の淫買法王を思い出させます。


416 :ヤプー ◆x1baLtDiUc :04/10/25 16:13:55 ID:DPXUQU7q
>>415
カトリックでは自動レイプは日常茶飯事。世界全体で数万人の神父が自動レイプ訴訟を起こされている。信徒がやるのも自由でしょう。

417 :名無しさん@3周年:04/10/25 16:15:12 ID:dUu51coe
>>414はサロメ

418 :ヤプー ◆x1baLtDiUc :04/10/25 16:16:35 ID:DPXUQU7q
>>417はバiタ

419 :415:04/10/25 16:19:20 ID:UsMP7HpN
彼の日記 http://web.archive.org/web/20031230201517/members.at.infoseek.co.jp/satellitecannon/diary12.html

12月19日 あと6日
昨日、家庭教師で教え子の胸をさすっていたら、 「先生、メッ!」と言って怒られました。
そのしぐさに萌えました。…誰か私を止めてください。

↓  こんなラテン語で記載があるからカトリック教徒なのでしょうか?

12月25日 

Gloria
Glolia in excelsis Deo
Et in terra pax hominibus bone voluntatis
Laudamus te
Benedicimus te
Adoramus te
Glorificamus te
Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam
Domine Deus Rex celestis Deus Pater omnipotens
Domine Fili unigenite Jesu Christe
Domine Deus Agnus Dei Filius Patris
Qui tollis peccata mundi miserere nobis
Qui tollis peccata mundi suscipe deprecationem nostram
Qui sedes ad dexteram Patris miserere nobis
Quoniam tu solus sanctus
Tu solus Dominus
Tu solus Altissimus Jesu Christe
Cum Sancto Spiritu in gloria Dei Patris
Amen




420 :ヤプー ◆x1baLtDiUc :04/10/25 16:24:00 ID:DPXUQU7q
>>419
間違いない。洗礼名は見返る。カトリックだ。

421 :415:04/10/25 18:20:59 ID:UsMP7HpN
 やはりキリスト教徒だった。・・・これが実態か。

http://web.archive.org/web/20040113182156/members.at.infoseek.co.jp/satellitecannon/diary2003-12.html



12月20日 つぶやき
今日は雪がひどかったです。
15cmは積もってました。
車が動かないし。
寒くて動く気もしないし。
卒論もやる気しないし。
でも今日、家庭教師だし。
今週、教え子に頼まれて毎日家庭教師なんですけど。
何でクリスマスまで行かなきゃいけないんでしょうか。
どうせ一人で寂しい暇だったから別にいいんですけどね。
あ、でも一応キリスト教徒として年に一回くらい教会に行かなきゃなぁ。



422 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:29:59 ID:/EctqrFU
ロザリオをアクセサリーにする人々がいる件について。

見かけるたびに腹が煮えくり反えりそうになるんですが、
どうやってやめさせればよいんでしょう?
ロザリオを販売しているネットショップを見ても
首にかけることを前提にしているようで許せません。

http://www.silvercross-catalog.com/topimge/model/8.jpg
こういうのとか
http://www.silvercross-catalog.com/shohin/image3/a469-5.jpg
こういうのとか、
冒涜でしょ。

423 :◆82SSORBSMo :04/10/25 18:31:55 ID:78f9r0MK
マリヤ崇敬は神に背く行為である。
詳細は↓をクリックすれば表示される。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1087218197&st=22&to=22&nofirst=true
マリヤ崇敬を行っている者は、それがいかに邪悪な行為であるかを知るべきである。

424 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/25 18:35:10 ID:DSYVSS2G
>>422
わたしも本当は、ロザリオを首にかけたいょ。
でも、カトに行ってるのにそれは出来ないから、我慢してるの。

425 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:57:36 ID:k/uKbxf1
>>422

祈りましょう。
世界は必ずしもあなた中心には回っていません。

神様はすべてをご承知です。
主に委ねましょう。

426 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:01:09 ID:/EctqrFU
>>425
すみません、つい・・・。
確かに私は彼らを見下していて、傲慢になっていました。
これこそ罪ですね。
自分がファリサイ派になってしまいました・・・。

427 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:43:41 ID:1+4xzwlo
首に掛けても別に構わないでしょう?
信者で首にやってる人も、いらっしゃいますよ。
でも私の知ってる人は、教会から出た時に外すとおっしゃっておられましたが。
当人の信仰は、神さまだけがご存知です。

428 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:03:56 ID:ghl4giAM
ロザリオの祈り2
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/1052/mi06.html
はじめてのロザリオ
ttp://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/rosary/rosary1.htm

429 :名無しさん@3周年:04/10/26 01:44:27 ID:sK4/+XLl
ロザリオがカトリックに興味を持つきっかけになるなら
良いけど、まぁ無理だろうな。
救霊とか宗教的真理には本格的関心を持たないからな今の日本人はw

430 :名無しさん@3周年:04/10/26 01:46:55 ID:wrOW1C5R
>>429

ロザリオか十字架だかで関心を持って教会に来たって人が、以前このスレに書き込んでたYO!



431 :名無しさん@3周年:04/10/26 03:13:31 ID:tExXPxRK
「ロザリオを首にかけてはならない」なんて言う、教会法も
規定もない。
首にかけるのは許せない!なんてほざいてるのは日本の一部のアホな信者だけ。

聖人すら首にかけてるのに。
http://catholic-dlc.org.hk/s1103martin.jpg
 

432 :名無しさん@3周年:04/10/26 03:25:24 ID:tExXPxRK
>>422
「腹が煮えくり反える」なんて信者の風上にも置けない。
神はいつどんな手段を使って神の救いに導くかなんて、
誰にも分からない。
なにげに買ったロザリオで、将来信者になるかもしれないのに
そうしたチャンスやきっかけをつみ取っても良いものだろうか?
また祝別されてないし、アクセに使って何が冒涜なのかも分からない。

数珠を手首に付けてアクセやお守りにしている若者もいるが、
それを見た坊さんや仏教信者が、「腹が煮えくり反える」だとか
「冒涜だ!」などと文句を言ってるのを見たことない。

ロザリオを首にかけている若者が居たら、腹が煮えくり反える前に、
どうして心の中で「マリア様、あの人を神に導いて下さい」と、
祈ることが出来なのだろうか? 真に不思議でならない。

「許せません」と言うのなら、神もまた>>422の罪を許さないだろうし、
祈りも聞かないだろう。
神は「私を憐れんで下さい」と胸を打つ謙遜なものを愛される。
先に天国に入るのも、>>422より、ロザリオをアクセ代わりにして、
その辺を歩いている未信者の方かもしれない。
自分はさぞかし立派な信者なんだと思っているんだろうけどね。


433 :名無しさん@3周年:04/10/26 03:30:23 ID:wrOW1C5R
>>431-432

餅ついて>>426 嫁。

あなたが裁く通り、あなたも裁かれる。

434 :名無しさん@3周年:04/10/26 03:36:41 ID:tExXPxRK
>>433

>あなたが裁く通り、あなたも裁かれる。

なんで?


435 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:05:27 ID:YdbUo5Uk
ロザリオはアクセサリーにもなるから問題ないんで内科。
ロザリオだけではなくメ代もアクセサリーになる。
だいたい製作者がアクセサリーを前提に製作している。



436 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:09:36 ID:YdbUo5Uk
宝飾みたくきれいきれいしたロザリオが多い。
宗教用具とはとても思えん。
使用してみるとまったく使用に向かない。
こういうのを製作して販売しているドンボスこその他の店も問題だ。



437 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:09:38 ID:tExXPxRK
メダイって、メダル。

438 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:11:18 ID:YdbUo5Uk
メダルをメダイという。
女の子にプレゼントするのによいぞ。
試してみなさい。


439 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:12:32 ID:tMcaxqD1
某漫画でロザリオに惹かれ、いろいろなキリスト教のHPを眺め、昨日は聖書まで買ってきて
読み始めてしまった漏れはいつか天国の門をくぐれるのでしょうか。

440 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:14:45 ID:tExXPxRK
>>439
ああ、くぐれるさ。



441 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:15:43 ID:YdbUo5Uk
宗教的使用にかなうロザリオはこぎれいなやつではない。
修道士が修道士のために製作するがっしりしたごついやつこそ
聖具としてのロザリオだ。
きらきらしたロザは売るのが目的なんだから
アクセサリーにでもなんにデモすればよい。


442 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:17:27 ID:tExXPxRK
ロザは、木玉が良い。

443 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:38:53 ID:Ow0sJr5E

>「腹が煮えくり反える」

煮えるのは腹ワタだYO!
腹ワタわらたw

444 :名無しさん@3周年:04/10/26 08:52:20 ID:pTdx6qUD
>>422

>>443がおもしれーってよ。( ´,_ゝ`)プッ

445 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:40:02 ID:v81JBRTF
カトリックの洗礼を大学の時に受けましたが、今は浄土真宗に改宗しました。
でもカトリックは好きです。

446 :名無しさん@3周年:04/10/27 13:11:03 ID:6gstrpMX
>>445
珍しいですね。でもドイツのベネディクト会の神父さん、
たしかペール神父という方も、浄土真宗に改宗されたと
聞いています。


447 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/10/27 14:30:50 ID:NwhomAhg
「いいんだよ、昨日までのことは」
誰も近付かないドロップアウトした若者の相談に乗り、けっして怒らずに
上記の言葉を掛けるそうです。
主人公の先生は、上智卒でクリかどうかは分りませんが、聖書の一場面
”放蕩息子の喩え”に出てくる、懐の広いお父さん、さらに迷い出た羊を
探しに行く、羊飼いのようです。

10月27日TBS系2100〜2300
http://www.tbs.co.jp/program/suipre_20041027.html
===========
12年間夜の街を回り、5000人の生徒と向き合った「夜回り先生」。
なぜ子供たちは水谷先生にだけは心を開くのか?

 このドラマの主人公・水谷修は、教師生活のほとんどを少年少女の
非行・薬物問題に捧げ、「夜回り」と呼ばれる深夜パトロールを行いながら、
彼らの更正に尽力している実在の人物。
水谷さんはもう12年以上も、夜回りをして5000人以上の子供たちの相談に
乗ってきた。そこには学校にも家庭にも居場所を見出せない少年少女の
叫びと哀しみがあった。単身で365日、少年少女の立ち直りのために
全身全霊を傾ける一教師の同名ベストセラー原作をドラマ化。
========

448 :名無しさん@3周年:04/10/27 17:39:02 ID:F2NjWk3F
>>442
禿同。ロザリオは木玉の紐編みが一番使いやすい。

449 :名無しさん@3周年:04/10/27 18:34:37 ID:iAnJZd8U
長岡市での土砂崩落現場で、
男の子とお母さんが救出されたようですね。
残りの女の子の無事を祈らずにはいられません。

どうか、主の御胸のうちに、すべてが委ねられますように。


450 :名無しさん@3周年:04/10/27 21:05:52 ID:6gstrpMX
>>449
お母さんは亡くなりました

451 :名無しさん@3周年:04/10/27 23:19:34 ID:iAnJZd8U
>>450
本当に残念ですね。
男の子が無事だっただけに、
きっと助かっていると信じていたのですが・・・。

祈りたいと思います。

452 :名無しさん@3周年:04/10/27 23:51:51 ID:htn5I7bM
すみませんが、聖書を無料でダウンロードできる所ありますか?
一部有料のところは見つけたのですが

453 :名無しさん@3周年:04/10/28 00:15:32 ID:WXTH7nre
>>452
著作権無視の違法サイトは有るみたいだけど、
合法的な所は知らないです。

日本聖書協会のサイトで聖書本文検索機能が提供されていますので、
とりあえず、それを利用されてはいかがでしょうか。

日本聖書協会
http://www.bible.or.jp/

454 :名無しさん@3周年:04/10/28 00:31:51 ID:b8soGv78
カトリックの場合、同性愛行為(同性に好意を抱く事も含む)を犯せば大罪といわれるが
アメリカでは侍者の少年を陵辱した司祭が3000人いる。これは同性愛ではないのか。
また、発覚するまでは司祭がするのは許されるのか。
もうひとつ、この種の司祭の与えた秘蹟は有効なのか。
司祭が罪を犯した時点で破門状態になると弁解する香具師がいるが、
犯罪が発覚するまで、神父は破門されずに何十年も秘蹟を与えまくっている。
それは有効なのか無効なのか。
少年のケツを犯した穢れた手でも、パンを神の肉に変質できるのか?
司祭が罪を犯した時点で破門状態になると((・∀・) ◆.IjycOFqtg )は弁解した。
神によって自動破門されるという意味らしい。
だが、香具師は自分の書き込みの矛盾に気づいていない。
現実には、犯罪が発覚するまで、神父は破門されずに何十年も秘蹟を与えている。
そして、それは有効だと((・∀・) ◆.IjycOFqtg )はいう。
だが、神がその者を破門しているのであれば、神がその秘蹟を有効にするか。無効だろうが。
少年のケツを犯して穢れた瞬間に、司祭が神によって破門されているなら、
それ以後神父の上げるパンが神の肉に変化するはずがなかろうが。
罪を犯した時点で破門状態になるなら、それ以後与えた秘蹟は無効だろうが。違うのか?
おまえらにとっては神が秘蹟の行為者なのか。司祭が行為者なのか。どっちだ。
神の法より教会法が優先するのか?


455 :名無しさん@3周年:04/10/28 00:51:27 ID:WXTH7nre
>>454

個人攻撃 粘着気質 人間失格


456 :名無しさん@3周年:04/10/28 01:42:52 ID:YYJyIVMv
>>454
秘蹟は神が司祭を通してお与えになるものです。
司祭に依存するものではありません。
ex opere operato(その為したる行為により)とはそういうことです。

457 :名無しさん@3周年:04/10/28 02:27:17 ID:F7Vfl33F

大阪教区の典礼
http://www.osaka.catholic.jp/liturgy/20041017.wma

458 :名無しさん@3周年:04/10/28 05:08:08 ID:CmDNZKa7
信者にとって、ある司祭の執行する秘跡の有効性が疑わしい場合、
教会法上、その司祭の霊的状態とは無関係にその秘跡の有効性を
保証する規定がある。
無過失の信者を救済する為の措置みたい。

459 :名無しさん@3周年:04/10/28 14:58:47 ID:iX/9m4Vi
>458
それえぇでんね。どないな罪おかしてても 黒ミサ行ってても
司祭の授けられる聖体拝領も洗礼も 問題なしでんね(・∀・)

460 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:40:21 ID:CmDNZKa7
>>459
>>456

461 :名無しさん@3周年:04/10/28 18:42:16 ID:1nbzNg68
教会法馬鹿がまだ出たか。

462 :名無しさん@3周年:04/10/28 19:22:57 ID:HiLUR4qv
神と教会と司祭の関係が理解できないバカがいるね。

まあイエス教福音派の影響による被害者だろうけど。

463 :名無しさん@3周年:04/10/28 19:40:56 ID:iX/9m4Vi
つまり。司祭の聖性なんて どうでもええのよね

固いこと言わないのが カトリックの良さやね。(・∀・)

464 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:18:57 ID:IeE4lCfL
>>453
ありがとん

465 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:20:15 ID:Mh9TBYZh
新潟教区の教会のためにノベナをやるぞ!

新潟教区の被害状況については
tp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/news/index.htm

466 :名無しさん@3周年:04/10/29 02:36:39 ID:2233mLuB
洗礼名に聖人以外の名を入れるのは構わないんでしょうか。
日本の発展のために命をかけた2人の偉人から名前を頂きたいのですが
「フランシスコ・ザビエル・鑑真」という霊名ってありなんですか?

467 :名無しさん@3周年:04/10/29 03:38:18 ID:Z9bezB5B
>>466
神父が許せば可。
神父を説得できるか否かの問題。

おそらくは不可能。
今のカトリック教会は他宗教の偉人を決してサタニストとか悪人とみなしているわけではないが、
それなりの責任者であれば誰であれ、他宗教とキリスト教との区別は付けてほしいと思うだろう。

イスラム名も、道教の名前も、なんでもありでは、カトリック教会も何がなんだかわからなくなってしまう。
おそらく最低限の分別は要求されるだろう。

468 :名無しさん@3周年:04/10/29 04:29:09 ID:Z9bezB5B
>>466
鑑真はおろか、プロテスタントの偉人の名前さえ難色を示すだろう。

469 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:33:43 ID:3cIKkC1x
>>466
鑑真ってこの人ですか?
http://www5e.biglobe.ne.jp/~hakuga/rekisizinbutu/ganzin.htm

洗礼名は必ずしも聖人で無くて良いが (ふつーはせいぜい天使だろうけど)、
「キリスト者らしい名前」っていう基準があったと思うから難しいでしょうね。

洗礼名に付ける名前は、それが聖人であれば、その方を信仰の模範とする、
という意味があるので、鑑真をどうやってキリストへの道の模範にするか・・・。


470 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:35:00 ID:Z9bezB5B
>>469
> >>466
> 鑑真ってこの人ですか?

わざわざ確認しなくても、小学校で何度もならうでしょうに。

471 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:39:08 ID:3cIKkC1x
>>470
話の流れをおかしくしない為にも、分かっていても確認する。

ちゃんと確認をとるのは、正確に情報を扱うためには必要な事だと思うがな。

472 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:40:08 ID:TAl/gQw5
>>466
 イエス・キリストを主とする生き方に倣っていくために付けられる
霊名ですから、カトリックの聖人とされる人から名前は戴くのが普通です。
 また、洗礼は「あなたの主は、イエス・キリストですか?」
と尋ねてみて、「私の主は、イエス・キリストです。」とはっきり口で
告白する司祭から受けて下さい。「父と子と聖霊の御名による神を・・・」
というだけで「私の主は、イエス・キリストです。」とまじめ
に表明出来ない信徒や司祭を避けたほうがよいでしょう。
 聖人の霊名は、聖書から使徒や洗礼者ヨハネなどを戴くか、11世紀
以前の聖人から戴くほうが霊的な面で無難かもしれません。
 神への絶対の信頼、人への偽りのない態度応答、それらが重要だと
思います。洗礼は、就職先を決めること、結婚相手を決めることと
現実的には同じかそれ以上の意味を持ちます。あなたがカトリック信者
の人を真に愛することが出来るように信徒に愛される人となることも
必要です。最後は、神と人を愛した者だけが救われるのだということを
あなたの決意と行動によって周囲に理解されるような信徒になって下さい。

473 :名無しさん@3周年:04/10/29 05:58:31 ID:TAl/gQw5
 カトリックは、近代揺れています。アメリカなど英語圏を中心に
その混乱振りは顕著になっていると自分には感じます。
 ここ100年前後の間に、訳語Holy Spirit とHoly Ghostがハギオウ
プニューマトス(ギリシャ語:聖霊)とファンタスマ(ギリシャ語:幽霊)
の間で交換されたり(KJV[欽定訳]→NKJV→KJ21)、1962年-65年の公会議
以降にこうした混乱の中、典礼をラテン語から各国語で執り行なうように
変更した結果、聖書理解とミサ典礼の実質に対する不安と混乱が定着
しています。昨今の英語圏におけるカトリック聖職者のスキャンダル、
その告発や裁判のニュースは、霊的混乱を我々に垣間見させます。

474 :名無しさん@3周年:04/10/29 06:35:07 ID:TAl/gQw5
 アメリカは、建国以来、フリーメイソンやバラ十字といった秘密結社に
関係が深く、その教えや儀式の内容はカトリックやキリスト教を踏みつける
ことによって成立しているという危ない結社なのです。
 特に、フリーメイソンと関わりの深いイルミナティと呼ばれる結社は
会堂に大理石で出来た獣の像を飾り、その獣の後足は王冠と教皇三重冠
を踏みつけにした姿であると聞きます。王冠と三重冠を踏み潰す様は
獣の像こそ伴わないもののフリーメイソンの秘密の儀式の中に象徴的に
取り入れられている儀式のひとつなのです。フリーメイソンやイルミナティ
が示している目標は、キリストではなく竜とか七つの頭を持つ獣として
黙示録に出てくる悪魔にあると言えるのかもしれません。
 アメリカ初代大統領は、元はフリーメイソンの会員でしたが、晩年
そのことを悔やみ、シュナイダー司祭にその憂慮する内容を手紙で
書き送っています。以下に挙げるHPはワシントンが書き送った手紙を
公開しているページで、リンクを辿るとその写真原稿を見ることが
出来ます(http…から…gw360395))までをすべてコピーしてブラウザの
アドレスとして利用して下さい。)
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/mgw:@field(DOCID+@lit(gw360395))

 アメリカ紙幣1ドル札の裏にピラミッドと頂点に目のついたデザインが
刻まれているのですが、これはフリーメイソンのシンボルです。ベンャミン
・フランクリンBenjamin Franklin(1706年1月6日⇔1790年4月17日)は
紙幣の製造やアメリカ独立の際、独立宣言1776.7.4に最初に署名した
5人の政治家のうちの1人ですが、フリーメイソンの会員で、バラ十字会の
会員でありました。第二代大統領ジョン・アダムスはイルミナティに
反旗を翻したようですが、第三代大統領トーマス・ジェファーソンは
完璧なイルミナティであったことで知られている人物です。
 ある告白記において1879年にイルミナティロッジが企てていた最高
機密は聖書のHoly Ghostの記述をHoly Spiritに改めることであったと
述べられています。ですから、英訳新約聖書の訳語の変遷を見ると、
聖霊認識への揺さぶりが現実であったことを考慮するにつけ、現在は
キリスト教者にとって試練の時であると思わざるを得ません。

475 :名無しさん@3周年:04/10/29 07:39:03 ID:u6CMkL+d
>ある告白記において1879年にイルミナティロッジが企てていた最高
>機密は聖書のHoly Ghostの記述をHoly Spiritに改めることであった

霊はラテン語でSpirituだから(Holy)Spiritでなんの問題もないんじゃない?
つーか貴下が、教会の決定?よりも悪魔側の一方的な主張を信奉する理由はなんなの?
むしろ貴下の方が悪魔が仕掛けた罠に躓いているのではありませんか?


476 :名無しさん@3周年:04/10/29 13:32:22 ID:NCWDVO/q
つまらんスレになったものだ。
数年前はオモロかった。

477 :名無しさん@3周年:04/10/29 13:43:47 ID:Y2fyl+Dy
カトリックは、同性愛行為(同性に好意を抱く事も含む)を犯せば大罪といわれるが
アメリカでは侍者少年を陵辱した司祭が3000人が起訴され職務を追われた。これは同性愛ではないのか?
司祭の同性愛は許されるのか?罪が発覚しなければ許されるのか?この種の司祭の与えた秘蹟は有効なのか?
司祭が罪を犯した時点で破門状態になると((・∀・) ◆.IjycOFqtg )は弁解した。
神によって自動破門されるという意味らしい。
だが、香具師は自分の書き込みの矛盾に気づいていない。
現実には、犯罪が発覚するまで、神父は破門されずに何十年も秘蹟を与えている。
そして、それは有効だと((・∀・) ◆.IjycOFqtg )はいう。
だが、神がその者を破門しているのであれば、神がその秘蹟を有効にするわけないだろうが。
少年のケツを犯して穢れた瞬間に、司祭が神によって破門されているなら、
それ以後神父の上げるパンが神の肉に変化するはずがなかろうが。
罪を犯した時点で破門状態になるなら、それ以後与えた秘蹟は無効だろうが。違うか?
おまえらにとっては神が秘蹟の行為者なのか。司祭が行為者なのか?はっきりしろや。
大罪を犯して自動破門した司祭が教会によって破門されるその日まで
神はその司祭の穢れた手を通して秘蹟を与え続けるというのか?
説明しろ。

478 :名無しさん@3周年:04/10/29 14:19:31 ID:w20msqNp
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/28/20041028000030.html
BoA、カトリック大学150周年広報大使に

 BoAがカトリック大学の開校150周年広報大使に任命された。
 カトリック大学(総長・呉昌善(オ・チャンソン)神父)は27日、
開校150周年(2005年)を記念した広報大使に歌手の
BoA (クリスチャンネーム:キリア)を任命したと発表した。
 広報大使任命式は30日午後5時から、ソウル市・鍾路(チョンノ)
区・恵化(ヘファ)洞にあるカトリック大学内で行われる。


479 :名無しさん@3周年:04/10/29 17:22:21 ID:fe4Rfo34
快楽に溺れる女達に天誅を
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1053103016/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1098796534/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1073863980/

480 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:10:07 ID:2ns0j052
>>475
>霊はラテン語でSpirituだから(Holy)Spiritでなんの問題もないんじゃない?
>つーか貴下が、教会の決定?よりも悪魔側の一方的な主張を信奉する理由は
>なんなの?
>むしろ貴下の方が悪魔が仕掛けた罠に躓いているのではありませんか?

 カトリックの聖書にドゥエイ聖書というのがあります。また、ノックス司祭が
訳した聖書があります。これらはヴルガタ訳を底本として英語に翻訳された
聖書です。どちらの聖書のハギオウプネウマトス(聖霊)も、Holy Ghostと訳され
ております。カトリックの現在における見解においてもヴルガタ訳からの翻訳
というものを尊重する姿勢が表明されています。ドゥエイ聖書とノックス司祭
訳聖書が共にHoly Ghostと訳していたマタイ28章19節に代表される「聖霊」に
あたる言葉、これが本来ヴルガタ訳から翻訳された聖霊にあたる言葉である
とするのが伝統的なカトリックの姿勢であるべきでしょう。それはSpirituと
いうラテン語をHoly Ghostに訳すことが内意において一致した霊を称する
呼び名として認められていたことを意味するものです。
 普及している聖書の訳語が二転三転し霊の識別に混乱が起きているという
ことを示したのが>>473で書いた主旨になります。欽定訳と言われるKJVと
新欽定訳のNKJVと21世紀版KJVではマタイ28章19節の聖霊の部分と同14章26節、
マルコ6章49節などで使われているファンタスマ(幽霊)の訳語が新欽定訳(NKJV)
の時に入れ替わってKJ21でまたKJV同様の訳語が当てはめられています。
この訳語の入れ替えによって起きる霊の識別の混乱は、重大な信仰生活上の
問題を引き起こすものです。幽霊と聖霊の区別に信仰者の見解の一致が見られない
という事態を引き起こしていると言えるのですから。

481 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:12:05 ID:lUBPUZFK
ゴーストなんてお化けって意味だろ。そっちのほうがキモイゾ。

482 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:18:15 ID:lUBPUZFK
>>480
おい、そこのノイローゼ患者よ。きけ。
どっちにしろ、日本語に訳せば聖霊なんだから関係ねえだろ。

483 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:18:40 ID:ZSViBXhh
>>480
そこまでしゃちこばって考えるか?普通?(w

484 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:19:33 ID:2ns0j052
ドゥエー聖書のオンライン版が次のページにありましたから情報の一つ
として掲示しておきます。
http://www.drbo.org/

485 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:20:25 ID:2ns0j052
>>482 >>483
 煽りは結構。さよなら。

486 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:22:57 ID:lUBPUZFK
>>480これに答えろお前カトリックなんだろ?
カトリックは、同性愛行為(同性に好意を抱く事も含む)を犯せば大罪といわれるが、アメリカでは侍者少年を陵辱した司祭が3000人が起訴され職務を追われた。
これは同性愛ではないのか?司祭の同性愛は許されるのか?罪が発覚しなければ許されるのか?この種の司祭の与えた秘蹟は有効なのか?
司祭が罪を犯した時点で破門状態になると((・∀・) ◆.IjycOFqtg )は弁解した。神によって自動破門されるという意味らしい。だが、香具師は書き込みの矛盾に気づいていない。
現実には、犯罪が発覚するまで、神父は破門されずに何十年も秘蹟を与えている。そして、それは有効だと((・∀・) ◆.IjycOFqtg )はいう。
だが、神がその者を破門しているのであれば、神がその秘蹟を有効にするわけないだろうが。
少年のケツを犯して穢れた瞬間に、司祭が神によって破門されているんなら、それ以後大罪神父の上げるパンが神の肉に変化するはずがなかろうが。
大罪を犯した時点で破門状態になるなら、それ以後与えた秘蹟は無効だろうが。違うか?
おまえらにとっては神が秘蹟の行為者なのか。司祭が行為者なのか?はっきりしろや。
大罪を犯して自動破門した司祭が教会によって破門されるその日まで、神は大罪司祭の穢れた手を通して秘蹟を与え続けるというのか?説明しろ。

487 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:24:14 ID:2ns0j052
 信仰の書の中でも基本中の基本である聖書の翻訳によって霊的な
混乱を受けるような事態を避けることは今のキリスト教界全体にとって
急務なのです。ですから、興味本位に人の書き込みを中傷することが
的を射た発言なのかどうかを各自判断の上レスをして下さい。よろしく。

488 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:24:25 ID:ZSViBXhh
>>485
> >>482 >>483
>  煽りは結構。さよなら。

煽りじゃねーよ。ったく。

489 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:26:23 ID:lUBPUZFK
>>487
何も混乱していないどころか、ますますよい翻訳に改善されている。
なぜ否定的な病的な見方しかできないのか?LPシンパか。

490 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:29:03 ID:2ns0j052
>>486
 カトリックでの秘跡に対する教えでは、秘跡は授ける人の信仰や
徳に基づくものではありません。それは秘跡を行うものがキリスト
ご自身であって、授ける人はその道具に過ぎないからです。

491 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:31:51 ID:lUBPUZFK
>>490
ハァ?
なら、神父がひそかに大罪を犯した時点で神により破門されているという話はネタだったのかよ!


492 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:35:40 ID:2ns0j052
>>489
 人の書き込みの主旨や具体事例の意味がわからないようですね。
ここ100年間で、英語圏にいるKJV系列の聖書を使用している人は
ある人は幽霊をHoly Ghostと呼び、別の人はHoly Spiritと理解し、
ある人は聖霊をHoly Ghostと認識し、別の人はHoly Spiritとしている。
つまり、ギリシャ語でハギオウ プネウマトスという言葉(マタイ28章
19節など)とファンタスマ(マタイ14章28節など)という言葉が信徒の
共通認識を得ていないわけです。霊における理解や識別に信徒間で
共通認識が出来ていなければ、信仰生活や霊的生活に混乱や不安が起こる
のが当然の帰結です。このような混乱が聖書を大切にすればするほど
起こってくるという現状は大変重大かつ恐ろしい問題なのです。

493 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:35:47 ID:lUBPUZFK
>>490
なら、神父がひそかに大罪を犯しても神は神父を裁きもしないし、破門もしないということなんだね?


494 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:37:21 ID:lUBPUZFK
>>492
何言ってんだよ。日本語に訳せば「聖霊」だろ。どこが間違ってんだよ!
頭大丈夫かよ!

495 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:39:54 ID:2ns0j052
>>491
 神父の罪が問われることに関してはまた別の回答になるでしょう。
秘跡が有効であるかどうかは、イエス・キリストご自身の関わること
として捉えられるため、司祭の信仰や徳の如何によってその効果が
薄れるとか否定されるとかいうものではない、ということを>>490では
述べたまでです。
 神父が神によって破門されているかどうかは神に尋ねる必要があります。
少なくともこの世では、司祭の破門は教会によって認められることで
客観的に司祭の司祭職を解かれることとなるはずです。司祭個人の
救いの如何、神の直接の意志については神ご自身の関わられることで
自分にはそのことについて何も申し上げることはありません。

496 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:42:35 ID:2ns0j052
>>494
 日本には、アメリカなどの英語圏を本拠地として活動する修道会が
存在します。その場合は、日本語で「聖霊」と言ってもその内意には
十分注意を払う必要があると言えます。

497 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:46:14 ID:lUBPUZFK
>>495
ハア?
神は神父が大罪を犯しても知らん振りして
その神父を使って秘蹟を与え続けるというのか?
おまえキモイゾ。
では聞くが、ある神父が大罪を犯した瞬間に教会に露見し、その日のうちにその神父は波紋された。
この司祭は異端組織に雇われてひそかに秘蹟を与え続けた。
この秘蹟は無効か有効かについて述べよ。


498 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:49:18 ID:2ns0j052
 >>492の以下の記述中 マタイ14章26節 のところ28節として誤記がありました。
>つまり、ギリシャ語でハギオウ プネウマトスという言葉(マタイ28章
>19節など)とファンタスマ(マタイ14章28節など)という言葉が信徒の
>共通認識を得ていないわけです。

 ファンタスマというギリシャ語単語が使われている個所はマタイ14章26節、
マルコ6章49節などです。誤記、ごめんなさい。

499 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:54:19 ID:2ns0j052
>>497
 大罪を犯した司祭は秘跡を授けませんし、普通は秘跡に携わる司教や
司祭はその日に向けて断食や祈りによる準備をするのです。もしも
大罪があった場合には、告解(赦しの秘跡)を通じてあらかじめ赦しを
もらっておくはずです。司祭は司祭同士で赦しの秘跡を授けあうようです。
あなたの異端組織に雇われうんぬんというのは仮定として現実から
遊離しすぎていてこちらには回答しかねます。あしからず。

500 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:54:39 ID:lUBPUZFK
>>496

カトリック教会内で正当に叙階された神父は、
たとえ、破門されても、有効な秘蹟を与えられるのかどうなのか。

答えよ。


501 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:11:55 ID:2ns0j052
>>500
 秘跡は、必要な心構えを持たない人は、秘跡の恩恵を受けられず、それが
ないことを知りながら秘跡を受けると、秘跡を汚す罪になります。
 ですから、秘跡を授ける人については原則的にはもちろんそれを受ける人
以上の心構えが必要でしょう。また、洗礼がカトリック教会の一員となるため
の秘跡であるという意味合いから破門された者がそのような秘跡を誰かに
授けるでしょうか?聖職から解かれた司祭は、洗礼を授けてもカトリック教会
の正式な洗礼台帳にその事実を書き込む責任も権利も解かれていますから
カトリック教会の秘跡(洗礼)としては無意味と言えるでしょう。

502 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:15:51 ID:lUBPUZFK
>>501
嘘をつくな。
あなたは前に悪魔教会でカトリックの破門司祭が悪魔ミサを挙げて
聖体を変化させていると書いていたはずだ。二度も読んだから間違いない。

503 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:20:25 ID:2ns0j052
>>502
 いつどんなスレッドでどういった書き込みがあったのかはきちんと引用して
主張して下さい。あなたの言っていることが、こちらにはよくわかりません。

504 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:24:10 ID:2ns0j052
>>502
 とにかくカトリック司祭が自分に任せられた教会の司牧以外の目的で
秘跡に該当する儀式を捧げても、カトリック教会の意味合いにおける
秘跡の有効性は保障されないでしょう。その司祭の大罪、および教会から
の離反を前提とした正式なミサの真似事をしているということになるのでは
ないでしょうか?

505 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:29:20 ID:2ns0j052
 教会が認める行為の具現化であり、イエス・キリストの道具として
正常な行為であることをもって秘跡は秘跡として成り立つのだと思って
いたら間違いは少ないのではないでしょうか?

506 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:30:38 ID:Z9bezB5B
>>503
フリーメーソンとか、イルミナティとか、悪魔主義とか、
現実とはかけ離れたオカルト的なことばかり言っているので
揚げ足を取られるのですよ。

507 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:39:30 ID:Z9bezB5B
>>475
> 霊はラテン語でSpirituだから(Holy)Spiritでなんの問題もないんじゃない?
> つーか貴下が、教会の決定?よりも悪魔側の一方的な主張を信奉する理由はなんなの?
> むしろ貴下の方が悪魔が仕掛けた罠に躓いているのではありませんか?

『悪魔に愛された女』(シスター・マリー・エメリー著林陽訳 成甲書房刊)
がソースだと思われます。
よくこのようなオカルト的な本の内容を信じることができるものです。
サタンを召還したら実体を持って現れた、とか、意味不明な記述に満ちているのに。

508 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:53:19 ID:2ns0j052
>>506

>フリーメーソンとか、イルミナティとか、悪魔主義とか、
>現実とはかけ離れたオカルト的なことばかり言っているので
>揚げ足を取られるのですよ。

 カトリック教会では、フリーメイソンを禁止してきました。
それは、歴史的にも事実です。『フリーメイソンリー』 中央新書955
などの一般書にもその辺りの経緯は詳しく載っています。
また、『現代カトリック事典』「フリーメイソン主義」の項目でも
あらましカトリックが取ってきたフリーメイソンへの対応について
説明があります。イルミナティについての認識がジョージワシントンが
存命の当時から問題にされていたことは>>474のリンクにある手紙から
も読み取ることが出来ます。

>>507
>『悪魔に愛された女』(シスター・マリー・エメリー著林陽訳 成甲書房刊)
>がソースだと思われます。
>よくこのようなオカルト的な本の内容を信じることができるものです。
>サタンを召還したら実体を持って現れた、とか、意味不明な記述に満ちているのに。

 この原書の告白記はフランシスコ会やガッツェ司祭など、れっきとした
カトリック聖職者が携わって発行されたものです。重要なのは、この本は
翻訳であって確かカトリック修道院から見つけられた原稿を元に公開された
ものであるということです。フリーメイソンがカトリックによって破門や
警告を受けてきた歴史は疑い得ない事実です。その説明の一つとしてこの
告白記は重要な情報をもたらす一つの書籍なのかもしれません。

509 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:56:30 ID:Z9bezB5B
>>467
変わった洗礼名をつけても
(例えば他宗教からの名前なのに神父様が無知で、カトリック由来と誤解したとかで)
多分、引越し等で教区が変わったり、人事異動で司祭が交代したりしたら
そのうち改名を要求されますよ。

超法規的かもしれませんが、明らかに非カトリック的な洗礼名に対しては
既成事実であっても、苦情の一つは出るでしょう。

510 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:10:07 ID:/gTp/lhE
自分の考えをいろいろ主張するのはいいが、教会の規定ぐらい調べる手間を惜しむなよ。

カトリック新教会法典290条 聖なる叙階は、一度有効に授けられたならば、決して無効にはならない。
ただし、聖職者は次の場合、その《身分》を失う。
1.聖なる叙階が無効であることを宣言する裁判所の判決、又は行政決定が出た場合。
2.適法に除名の刑罰が科された場合。
3.使徒座の答書を受けた場合。この答書は、助祭に対しては重大な事由、
司祭に対しては極めて重大な事由についてのみ、使徒座から与えられる。

291条 第290条第1項の場合を除き、聖職者の身分の喪失は独身を守る義務の免除を伴うものではない。
この免除はローマ教皇によってのみ与えられる。

292条 聖職者は、法律の規定に従って聖職者としての身分を失うとき、同時にその身分の固有の権利を失い、
かつ、その身分に伴う義務に拘束されない。ただし、第291条の規定は順守されなければならない。
叙階に基づく権利の行使はこれを禁止する。ただし、第976条の規定はこの限りではない。
また、すべての職務、任務及び受任権もその身分喪失により当然喪失する。

293条 聖職者の身分を失った者については、使徒座の答書によらずして、再度これを聖職者のうちに加えることはできない。

976条 司祭はすべて告白を聴く権能を欠く場合(292条参照)でも、死の危険にある
すべての赦しの秘跡を受ける者に対して、有効かつ適法にいかなる懲戒罰及び罪をも
赦免できる。これは、たとえ権能を有する司祭が臨席している場合でも有効である。

511 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:10:50 ID:2ns0j052
>>502
>あなたは前に悪魔教会でカトリックの破門司祭が悪魔ミサを挙げて
>聖体を変化させていると書いていたはずだ。二度も読んだから間違いない。

 あなたの指摘は、多分次の個所についてでしょう。しかし、そこでは
破門された司祭としてではなく、堕落した司祭として登場するマザティ大
修道院長として記載されています。破門された司祭についてのあなたの質問
と見解は多分あなたが思い違いをしているのだと思います。

【 交霊術での成功に味をしめ、堕落したカトリック司祭、マザティ大修道
院長が、冒涜的なミサを午前二時に行うことになった。
 わたしたちには金のカリス、聖水と葡萄酒の瓶、金のパテン、聖体覆い、
清めの瓶、ミサカード、それに聖祭衣一式など、カトリックの聖祭の必需品
がすべて揃っていた。ルシファーの権威を高めるために、一つ残らず取り揃えて
いたのだ。カトリックの聖器は、聖人の聖遺物を納める、正真正銘のカトリック
の祭壇の上に置かれた。ここで本物のカトリックのミサが行われた。秘伝者
たちはミサに出席し、司祭は式次第通りにミサを行ない、ホスチア(キリストの
血と肉)の詰まった聖体器を祝別した。】
『悪魔に愛された女』 成甲書房 P187 L4-11より

512 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:11:28 ID:ZSViBXhh
>>494

ID:2ns0j052 こいつ自体が釣りみたいだよ。
スルー。スルー。

513 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:17:28 ID:2ns0j052
>>510
 調べるのはすばらしいことですが、調べたことを元にしてあなたが言いたい
ことってなんですか?
 自分は>>505で、あなたが調べた内容の要点を書き込んだつもりなのですよ。

>>512
 無意味に参加したい人、野次は結構ですから、他のスレッドにいってやって
下さいね。じゃあね。

514 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:22:04 ID:Z9bezB5B
>>508
かつて中国の典礼問題では、ローマ教皇庁は
儒教の影響が現地のカトリック教会に及ぶことを禁止する回勅を出しました。
しかし、現在では台湾の儒教は現代化の波によって大幅に減衰し、
中国本土でも共産体制の非林非孔運動などによって、もはや殆どその影響力を失いつつあります。

過去に問題視されていても、今ではさほどの問題ではなくなっている用件など幾らでもあるのです。

フリーメーソンに関してはどうですか?
薬害エイズや水俣病問題などと違って、TVで報道もされていなければ
新聞にも週刊誌にも、書かれていないではないですか。
なぜ、それほどまでに大きな問題が、殆ど全く報道もされないのですか?


515 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:27:59 ID:Z9bezB5B
>>511
> 【 交霊術での成功に味をしめ、堕落したカトリック司祭、マザティ大修道
> 院長が、冒涜的なミサを午前二時に行うことになった。
>  わたしたちには金のカリス、聖水と葡萄酒の瓶、金のパテン、聖体覆い、
> 清めの瓶、ミサカード、それに聖祭衣一式など、カトリックの聖祭の必需品
> がすべて揃っていた。ルシファーの権威を高めるために、一つ残らず取り揃えて
> いたのだ。カトリックの聖器は、聖人の聖遺物を納める、正真正銘のカトリック
> の祭壇の上に置かれた。ここで本物のカトリックのミサが行われた。秘伝者
> たちはミサに出席し、司祭は式次第通りにミサを行ない、ホスチア(キリストの
> 血と肉)の詰まった聖体器を祝別した。】
> 『悪魔に愛された女』 成甲書房 P187 L4-11より

その本のこうした記述が、超非科学的で、全然信用できないのです。


516 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:32:58 ID:ZSViBXhh
>>513

> >>512
>  無意味に参加したい人、野次は結構ですから、他のスレッドにいってやって
> 下さいね。じゃあね。

そのままお返しいたします。

517 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:43:32 ID:2ns0j052
>>514
 問題が大きすぎるのです。アメリカのドル紙幣に目のついたピラミッドの
フリーメイソンのシンボルがあることは書きました。自由の女神の名版には
フリーメイソンの紋章が刻まれています。数あるテレビ局の中にはフリーメイソン
が母体となっている六本木のビルと周辺に拠点を構えるところがあります。
有名な外資系企業はフリーメイソンの基幹人員を抱えている場合があります。
アメリカの大統領宣誓式においてはニューヨークのロッジの聖書に手を置いて
宣誓されているG・ワシントンから連綿と続くアメリカ大統領宣誓式の実態が
あります。
【 ではいかなる根拠によってフリーメイソンリーを破門したのであろうか。
この回勅はフリーメイソンリーを結束度の強い秘密の結社と見なしている。
またこの回勅は、この結社は聖書にかけて行われる沈黙の宣誓によって加入
儀式がなされ(例えばブッシュ現アメリカ合衆国大統領はその就任の宣誓式で、
G・ワシントン大統領からケネディ大統領の宣誓式まで用いられていた
ニューヨークのロッジのための聖書と私用の聖書を用いた)、これの違反に
対しては強い脅しが伴っていることについて非難し(この沈黙の誓いは
カトリック教徒の場合、神に対してすべてを告白するという告白の秘跡を
困難にする)、もし悪いことを何もなすのでなければ、フリーメイソンリーは
なぜかくまで昼日の光を避けるのかと問う。・・・・・】
『フリーメイソンリー』中央新書955 湯浅慎一著 P34 L2-9

518 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:44:26 ID:ZSViBXhh
>>517
517 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


519 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:45:12 ID:Z9bezB5B
>>516
本人は真面目に書いているようですから、
ただ、無視しろ、とだけ書くのも可哀相でしょう。
暇な人が、暇な分だけレスすればいいのではないですか。

それに無関係な人に興味を持ってもらうことが目的ですから、
専用スレッドを紹介しても、多分書き込まないでしょう。

520 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:49:27 ID:Z9bezB5B
>>517
> 問題が大きすぎるのです。

問題が大きすぎると、何で報道されないのですか?
例えば、人類を数度絶滅させることができるほどの全世界における核拡散など、
これほどの大きな問題は少ないと思いますが、
これほどの巨大な問題であっても、勿論報道されるわけです。

なんでフリーメーソンについては、殆ど全く報道もされないのですか?

521 :石や:04/10/29 20:50:47 ID:wsVWehen
フリーメーソンはお金持ちの社交界でしょう。
陰謀なんかないですよ。
それにバチカンが禁止してるんだったら
法王が33階級のメーソンであることが説明つかない。
現に法王はメーソンを「お友達」とも「神の子供たち」とも公言してるし。

522 :名無しさん@3周年:04/10/29 20:52:00 ID:2ns0j052
>>515
 超非科学的かどうかが問題なのではなく、フランシスコ会司祭を
はじめ、多くのれっきとした聖職者がこの告白記の事実をまじめに
取り扱い、ローマでこの資料を発見したガッツェ司祭は当時ヨハネ・
パウロ一世教皇の死に陰謀説が広く囁かれていた事もあって真剣に
この文書と向かい合い必死に翻訳、その作業を終えてすぐに息を
引き取られた、そうしたカトリック的に聖職者が命がけで取り組まれて
きた重要度、その事実です。

523 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:00:19 ID:Z9bezB5B
>>522
あなたのその説明が本当であることを示す証拠はありますか?
本の出版において、○○様絶賛とか、
読者への影響力を考えて本当でない紹介文を書くことはありうることです。

524 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:04:30 ID:wsVWehen
ガッツェ神父検索結果3件のみ
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AC%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A7%E7%A5%9E%E7%88%B6&lr=


525 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/29 21:09:41 ID:OKDOo8oo

    ま た メ ー ソ ン か ?

526 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:12:25 ID:2ns0j052
>>516 >>519
 洗礼を受けたいという方への聖人の選び方へのアドバイスが
これまでの書き込みの広がりを生んでいます。カトリック信徒の
信仰生活についてのアドバイスという意味では、カトリックスレッド
での話題としてこうした内容のやり取りが不適切であるとか意味が
ないのであるとか、そういうことはありません。

>>520
 フリーメイソンは陰謀を企てていた。一つは聖書翻訳の改変による
キリスト教の混乱を目論むこととその成就。アルバート・パイクが
100年も前に計画していた世界混乱の計画とその実行。これらはメディア
を通じても今では普通に見られることとなっています。
南北戦争時代、南軍将校であったアルバート・パイクは、「新世界秩序」
(ノーブス・オルド・セクロルム:一ドル紙幣裏参照)を実現するために
第三の混沌を計画していたそうです。パイクがマッチーニというイルミナティ
の最高議長に宛てた手紙には三度目の世界戦争を中東でユダヤ人と
イスラム教徒の間で起こすことになっていて、これを聖書に預言された
ハルマゲドンとして宣伝し、世界が戦争と流血に疲れきった時を見計らってルシファーの教義を提示するという計画であったと記されます。

【 この世界戦争は、もっとも凄惨な社会変動と血みどろの動乱を招来
する。そのとき、革命を起こす少数派から防衛せざるを得なくなった
民衆は、全世界でこれら文明の犠牲者を殺戮するだろう。一方、大部分の
者たちははキリスト教に幻滅し、方向性を見失い、理想をあがき求め
ながらも、それをどこに求めるべきかを知らぬまま、最終的に民衆に
提示されるルシファーの純粋な教理の世界的台頭を通して、真の光を
つかむのだ。キリスト教と無神論の同時的征服と壊滅によって起きてくる
広範囲にわたる反動から、これは現実のものとなる】

527 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/29 21:14:19 ID:OKDOo8oo
近代史のなかではメーソンも警戒された歴史もあるケド

                               今はどうかね

528 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:27:51 ID:2ns0j052
>>522
>あなたのその説明が本当であることを示す証拠はありますか?
>本の出版において、○○様絶賛とか、
>読者への影響力を考えて本当でない紹介文を書くことはありうることです。

 今は手元に資料がありませんが、確かに原稿とカトリック司祭との
関わりは深いものがあるようです。英文や仏文における資料を探して
見てくださればその辺はわかります。
 『悪魔に愛された女』は、ある一司祭に自分の社会生活上の問題と
してメーソンが破門されている理由などメーソンについてお聞きした
時にフリーメイソンの基礎研究所として紹介された書籍です。この
著作に書かれていることについて次のようなやり取りもありました。

-------以下は、こちらの質問からの抜粋(文面のまずさは元のまま引用)-------
 クロチルド著者は、記述を読みますと、儀式で悪魔に仕える誓いと共に
殺人をし(p51-2)、ホスチアを汚しあらゆる陰謀に直接関わっていたよう
です。機会あるごとに獣と対談し女預言者となる際には血によって誓い
の署名をなし(p147)、その後の獣との親しさは三位一体の獣との合一を
体験として記していることからもどれほど親密なものであったのかが
わかります(p195)。
 彼女の告白は真実でしょうか?それとも記述全体が悪魔に意図され
たもので我々読者や聖職者を罠にはめるものでしょうか?

-------司祭の回答より抜粋(2というのは実際の質問に複数の質問があったため)-------
 さしあたって2についてだけお答えしますと、わたしは真実であると
思います。嘘であれば、作り話であればそれなりの反論が耳に入ってくる
はずですが、それがありません。そして過去において諸教皇がフリー
メーソンを断罪なさったのは事実です。しかも彼女の書物が出た後に
それがなされています。カトリック信者であれば悪魔の実在を信じます。
神の許しがあれば悪魔にもある程度の悪事を働くことができるでしょう。
-------以上 質問 回答 の抜粋終わり-------

529 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:29:54 ID:Z9bezB5B
>>526
>南北戦争時代、南軍将校であったアルバート・パイクは

どうして、南軍の末端の将軍に過ぎないアルバート・パイクが
(彼の階級は准将、それも戦時昇格)、「新世界秩序」や「三度目の世界戦争」のような
特大規模の計画を立てたり携わったりすることができるのですか?
また、仮にその程度の人物がそのような計画(というより妄想)を立てていたとして、どのような心配があるのですか?

530 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:30:08 ID:2ns0j052
 >>528訂正
文中 基礎研究所→基礎研究書

531 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:30:58 ID:wsVWehen
>>527
メイソンたちも神の子供たちでしょうよ。


532 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:34:20 ID:wsVWehen
>>529
妄想が凄いから病院へ行けよ。薬をもらってきな。

533 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:37:31 ID:Z9bezB5B
>>532

>>529は誤爆でしょ。>>528でしょ。

534 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/29 21:38:08 ID:OKDOo8oo
メーソン妄想がどこでも必ず一定数居るのが面白いな

535 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:39:38 ID:Z9bezB5B
>>528
>英文や仏文における資料を探して見てくださればその辺はわかります。

あなたが探さなければ、誰も探しませんし、誰も信じてはくれません。

536 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:41:21 ID:2ns0j052
>>529
 アルバート・パイクがどう思おうが関係ないですが、イルミナティの
綱領が実現してきているのは聖書を見ても世界情勢を見ても明らかだと
自分には感じます。なにより、カトリックがフリーメイソンを禁止する
理由を探るうちに見えてくる巨大な陰謀は、アメリカ全体の世界戦略で
あったりするわけです。また、この活動は単に悪魔崇拝者が霊的な
根拠もなく理神論的な思考でテロ活動のように推進しているのだと
思っていると大変な過ちを犯すと考えられる霊的な戦いの一端でも
あるのです。秘密の儀式内容は非常にオカルト的で暗示に満ちていて
悪魔への信仰を自らの血をもって宣誓されられる気色の悪いものです。
交霊術やミサや聖霊の召喚などの記述もありますが、フリーメイソン
の儀式を見ても外面的な獣の像などは見られないもののイルミナティ
儀式を簡素化したような形で王冠や教皇三十冠に模した帽子を踏みつける
過程などを通って高位に上がるようですから、考えさせられます、
実際現代のフリーメイソンを話題とするにも。

537 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:42:48 ID:wsVWehen
前に誰かが教皇がメイソンは友達だといってるとカキコした。
気になって「ソースきぼん」とレスした。
カトリック新聞に載ってたとレスが戻ってきた。

538 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:44:50 ID:Z9bezB5B
>>534
私は沢山関連本を読んだものだから、知識は豊富にあるけど信じてはいない。

ただ、志村辰弥神父とか、デルコル神父とかが、そのことを熱狂的に書いているんですよね。
もし記述に誤りがあるなら、後継者が発刊を差し止めたり、訂正したりすればいいものを、
いつまでも警告本が無訂正で出版されていたりするものだから、
何十年経っても悪い影響を受ける人も後を絶たない。

539 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/29 21:52:08 ID:OKDOo8oo
>>538
司祭といえど信徒と同じ
一定数のメーソン妄想が居るのか

               時代性も考慮しないとな

540 :ぷう ◆58XiuqqJj2 :04/10/29 21:53:01 ID:wsVWehen
フリーメイソンは妄想だよぅ

541 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:57:34 ID:2ns0j052
>>535
 まあ、とにかく資料にあたる程度のことはそちらでお願いします。今はね。

>>537
 カトリックの内部は揺れていて、信徒の中にはフリーメイソン企業で働いて
おられる方もいるでしょうからそういうものは今はそっとして祈ってあげる
程度にしておくのが良いと思います。

>>538
 現実を知識に置き換えて恐怖を克服するという手もあるのかもしれませんね。
しかし、カトリック信徒を何十年もやっていれば、そういう割り切りの
できない事態にも遭遇するし判断や行動を迫られるわけです。カトリックの
問題の根は深いのでゆっくりと解き明かすべきだと思います。

542 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:00:56 ID:2ns0j052
>>540
 カトリックがフリーメイソンを禁じた歴史は妄想ではないんです。
そして、メーソンを機軸として活躍する外資系企業が日本で跳梁跋扈して
いる事実も現実なのですよ。

543 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:04:07 ID:2ns0j052
 聖書の翻訳で重要な訳語がここ100年で幾度も変化してきている
ことは信仰の根幹を揺るがす大問題です。霊の識別が不可能となって
いる状況をまずは打破しなければならないと思います。

544 :ぷう ◆58XiuqqJj2 :04/10/29 22:04:18 ID:wsVWehen
メーソンはただの多国籍企業組合だょぅ☆
金持ちを嫉妬する貧乏人が陰謀説をよく唱えるなぁ☆

545 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:05:33 ID:Z9bezB5B
>>536
あなたが直接見たわけではないですからね。
一般的な科学や社会の話題でしたら、三次資料や四次資料でも信じますが、
あまりにも非常識的なので、一次資料でもないとちょっと信頼できません。

メーソン本部などは東京都にあるわけですから、そこまで重要な話題と思うなら
あなたが実際にご自分で見られて、見てきたことをレポートされてはいかがですか?

546 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:09:12 ID:Z9bezB5B
>>544
メーソン自体は、不健全な組織だとは思います。
でも、欧米でも多くの人は、フリーメーソンに対して(ちょうど日本で言う創価学会のように)
あまり良い印象は持っておらず、メーソンに属していることなど
堂々と人前で言えるようなものではないようです。

世界における影響力も、おそらく創価学会を世界規模にした程度ではないでしょうか。

547 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:15:07 ID:Z9bezB5B
>>541
自説の証拠を自分で提示できないようでは、
あなたの説は信憑性がないものとみなされてしまいます。

このようなことは常識ですが。

548 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:28:46 ID:2ns0j052
>>544-547
 まあ、カトリック信徒以外には関係がないことでしょうね。こういう問題は。
しかし、洗礼を受けたいとかこれから社会生活をするとか就職するとかいう
人にとっては他人事ではないでしょう。自分の場合も、フリーメイソンに
対して関心を向け、どうしても情報が必要だと思ったのは社会生活上の
出来事と関係していました。

 自分は、ある代理店で外資系の保険セールスをしていたことがあります。
田舎にいたのですが県内に支社ができるとのことで支社開設パーティー
に招かれたことがありました。パーティの後に配られたお土産の中には
二冊の本がありました。一冊は日本社会長の記した自叙伝のようなもの。
もう一冊は日本で躍進するその企業についてあるライターが書かれた
『日本市場への挑戦』という本です。自分がキリスト教徒だと思って
いた企業の会長が実はメーソンと深いつながりの内に日本社を起こし
経営していたのだということをこれらの本を読んで初めて知りました。
その時は愕然としました。カトリックがフリーメイソンを禁止していた
ことは漠然とながら当時の自分の頭の中にもありましたから。
 社会生活を送る中で自分の場合はフリーメイソンに対しての態度
と行動を決断しなければならなかった時期があります。

549 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:36:19 ID:2ns0j052
 自分にとって、フリーメイソンは現実です。また、カトリック信徒であった
ことによってそのことは一般の人たちよりも深刻に受け止めた問題であった
とも言えます。今でも、問題の深刻さゆえにゆっくりと歩みを進める必要が
あると考えると同時に、問題を解明して白日の下にさらすことで影や偽りや
悪を引き離さなければならないと考えています。
 真剣に悩んだり主張したりするカトリック信徒のありようは貴重なもので
すから、人を断罪するのではなく人々の悪を引き剥がして行くことが必要
な行動であると今は考えています。

550 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:41:41 ID:wsVWehen
今のカトリックはフリーメイソンを否定してないよぅ☆

551 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:49:05 ID:Z9bezB5B
>>548-549
あなたが真面目に主張されていることは判りました。
しかし、真面目に主張されることと、その内容が本当であることとは、違いますので
世に言う陰謀論の大半は、私にはとても信じかねます。

非現実に感じるというばかりではなく、相互矛盾している情報があまりにも多すぎて。

552 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:49:23 ID:wsVWehen
フリーメイソンは昔も今も組合だよぅ。
昔は石屋さんの組合。
今は建築業だけじゃなく世界全体の家を立てる世界人の組合だよぅ。
悪魔とは関係ないよぅ。
世界を改善するために働いてくれてるんだよう。


553 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:07:35 ID:Z9bezB5B
>>548
>  自分は、ある代理店で外資系の保険セールスをしていたことがあります。
> 田舎にいたのですが県内に支社ができるとのことで支社開設パーティー
> に招かれたことがありました。パーティの後に配られたお土産の中には
> 二冊の本がありました。一冊は日本社会長の記した自叙伝のようなもの。
> もう一冊は日本で躍進するその企業についてあるライターが書かれた
> 『日本市場への挑戦』という本です

配られた二冊の本の中で、メーソンと関係があったのは後者の一冊だけですか?
それとも両方ですか?

また、どうしてそのようなジャンルの本が、支社開設という大勢が集う公的なパーティ後のお土産に配られたりするのかが、疑問です。
普通の企業でそのようなことが、起こりうるでしょうか?

554 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:09:35 ID:2ns0j052
>>550-552
 自分の調べたところによれば、秘密の儀式の内容について、あるいはその
意味について、こちらが主張していることを明確に否定する回答は今のところ
得られずにいます。
〔フリーメイソン日本グランドロッジ TEL 03-3433-4981〕
においてはベンジャミンフランクリンがメーソンの会員であった事実を確認
しましたし、
〔バラ十字会 TEL03-3330-0622〕
でもベンジャミンフランクリンがここでも会員であったことを確認しました。
これらは確認を取った事柄の一つの例に過ぎませんが、色々な直接の情報も
インターネット上の情報も司祭から得てきた情報も疑念や疑いを晴らすもの
であるというよりは、フリーメイソンの存在への確信を深め、その歴史や
事実から相当カトリックやキリスト教の本質に攻撃をし、その実質を内側から
破壊してきた狡猾な組織であるように感じるようになりました。少なくとも
1900年前後を頂点として歴史の中ではものすごい陰謀を成就させてきた団体
であると自分は考えています。関わりのある人が悪い人なのではなく、彼らの
背後にある組織の上層部や歴史上の行いを見る時に悪魔と言われる霊的な存在
に対する何がしかの思い入れや信仰があるのではないかと自分は推察しています。実際にバラ十字会の会員でカトリック教会のミサに預かりながらバラ十字
に引き込もうとしていた人物と数年親交を持ったこともありました。神秘主義
の存在とそれに対する信仰というのは現実にあるのです。そしてそれを実践して
いる人が現実にいることも自分は知るわけです。

555 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:18:04 ID:2ns0j052
>>553
 東京港区にあるメソニックビル内のオフィスで会合を持ったことが
書かれているのは後者の本です。この本はどちらもNHK出版や講談社から
出版されている一般的な書籍ですから変な自費出版とは質が違います。
 あなたが不安に思っている「普通の企業」であるかという点では、
まったく普通の企業ですしその分野では先駆けの商品を開拓し販売して
いたと思います。テレビ宣伝なども頻繁にされるのでよーく考えると
すぐにわかってしまうような外資系企業ですからこれ以上は言いません。

556 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:22:50 ID:Z9bezB5B
>>555
もし同窓会などで、陰謀論やUFOの関連書籍が配れらたりしたら、大変な悪評になると思います。

こともあろうに支社開設の晴れのパーティなどで、そのような本が配られて悪評は立ちませんでしたか?
参加した方の反響はどうでしたか?

557 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:31:14 ID:2ns0j052
>>554
 なぜ、ベンジャミン・フランクリンのことを例に挙げたかというのはお分かり
だと思いますが、彼はアメリカの建国、独立宣言の起草に尽力し署名に名を連ねる
重要人物だからです。初代大統領のジョージ・ワシントンが大切なのは言うまでも
ありません。彼がイルミナティを明記して記した手紙を書いていたことはすでに>>474でも書きました。httpから))までをすべてコピーしてアドレスとして
該当ページに飛んで下さい。
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/mgw:@field(DOCID+@lit(gw360395))

イルミナティのことについて詳しい日本語の資料はある司祭が示したものとして
『悪魔に愛された女』シスター・マリ・エメリー著/林陽訳 成甲書房 
                      ISBN 880861014 \1800+税
があります。興味のあるカトリック信徒の方は一読してみる価値があるかも
しれません。

558 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:40:18 ID:Z9bezB5B
>>554
> >>550-552
>  自分の調べたところによれば、秘密の儀式の内容について、あるいはその
> 意味について、こちらが主張していることを明確に否定する回答は今のところ
> 得られずにいます。
> 〔フリーメイソン日本グランドロッジ TEL 03-3433-4981〕
> においてはベンジャミンフランクリンがメーソンの会員であった事実を確認
> しましたし、
> 〔バラ十字会 TEL03-3330-0622〕
> でもベンジャミンフランクリンがここでも会員であったことを確認しました。
>

フランス革命や米国独立に、フリーメーソンという組織が一役買ったことは知っています。


> 事実から相当カトリックやキリスト教の本質に攻撃をし、その実質を内側から
> 破壊してきた狡猾な組織であるように感じるようになりました。少なくとも

カトリック教会と思想的な激しい対立があるのも知っています。

> 背後にある組織の上層部や歴史上の行いを見る時に悪魔と言われる霊的な存在
> に対する何がしかの思い入れや信仰があるのではないかと自分は推察しています。実際にバラ十字会の会員でカトリック教会のミサに預かりながらバラ十字
> に引き込もうとしていた人物と数年親交を持ったこともありました。神秘主義
> の存在とそれに対する信仰というのは現実にあるのです。そしてそれを実践して
> いる人が現実にいることも自分は知るわけです。

そのような活動に携わる方がごく稀にいることも、おそらく事実だと思います。
しかし、中世から続く変な趣味とは世界中に沢山ありますし、変な運動に携わる方も世界中に大勢います。
でも、そうしたもののうちの一つの組織が全世界を支配している、とか、世界制覇を狙っている、となると
ちょっと私には話が飛躍しすぎて奇妙奇天烈という感想を持ってしまうわけです。
それを立証するための証拠はあまりにも不確かなものばかりだし、
まるでノストラダムスの予言を信じろ、というくらいに冒険的なことのようにしか思えないのです。

559 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:42:46 ID:2ns0j052
>>556
 当時は、そのようなことを話題にはしませんでしたね。忙しい中、
二冊の本を渡されてもきちんと読んだ人はあまりいなかったのでは
ないでしょうか?該当書籍は、陰謀論として書かれた本ではありません。
会社が日本進出を遂げ、急成長を果たし、87年のブラックマンデー
にも無傷で、女性進出と登用に意欲的だとの一外資系企業の日本市場で
の活躍を記しただけの書籍です、それは。
【 それはたしか、桜の花が咲き乱れる一九七二年の春の出来事であった。
○○○○は、なじみの弁護士○○○○・○・○○○○○から突然の呼び出し
を受けた。
「至急相談したい、事務所に来てほしい」
 東京・港区芝のフリーメーソンが所有するメソニックビル内のオフィス
では、外国人三人が○○○○の到着を待ち受けていた。太平洋戦争中、
山本五十六元帥が事務所として使用していたその部屋は、彼が自慢
するとおり、重厚感あふれるたたずまいである。】
という感じで陰謀やオカルトを前提には書かれているものではありません。

560 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:48:33 ID:JSBBlkCs
その陰謀ネタのいかがわしい本を訳した香具師に直接聞いてみれ。w

561 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:55:18 ID:Z9bezB5B
>>559
例えば今の日本では、創価学会は政治でも経済でも、巨大な影響力を持っています。
しかし、影響力はあるものの、今の日本の国政を意のままにできるか、と言えば
それほどまでの力はないわけです。

フリーメーソンもこのようなものと同様ではありませんか?

政治家や有名人にある程度の参加者がいるかもしれません。
しかし、そのようなちょっと表には出にくい派閥というは、フリーメーソンと言わずとも、
共産主義であれ、シオニズムであれ、アラブ原理主義であれ、
世界中に沢山あるわけで、フリーメーソンが他を超越した力を持っていて、
今は世界支配実現の寸前にある、と考えるには、あまりにもその根拠が薄弱すぎると思います。


562 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:00:38 ID:H65iC44e
>>557
原著のタイトルを書いてみ。検索したるから。

563 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:02:06 ID:H65iC44e
それから、ガッツェ神父のフルネームのスペルもほしいな。

564 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:04:37 ID:X9mn69Oa
>>563
ガッツ?OK牧場ですか

565 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:05:17 ID:ZqIbXhx4
>>558
>ちょっと私には話が飛躍しすぎて奇妙奇天烈という感想を持ってしまうわけです。
>それを立証するための証拠はあまりにも不確かなものばかりだし、
>まるでノストラダムスの予言を信じろ、というくらいに冒険的なことのようにしか思えないのです。

 キリスト者の戦いは、事象として表面化したことに対してだけ焦点を当てる
ものではなく、その潜在的なわけのわからないものにも焦点を当てるもので
あり、不可思議な力を認める部分がどうしても「信仰」という視点からは
抜き去ることが出来ません。これは、各々の信仰者としての立場によって
違いがあるとは思います。再現性のある繰り返し起こる現象ならばいかようにも
理性で説明できるのかもしれませんが、そういう一般論としての普遍性を
持つものではないのです。カルトを語るようにフリーメイソンを語ることは
出来ないのです。世の闇の支配というものがあるとすればそれはフリーメイソン
とも関わりがあるような気がしています。物理的・化学的な現象として客観視
出来ないものの確実に影響力を持つ何かが人の魂を操るのではないかと思います。
信仰が愛を導くように、彼らは世を導くのかもしれません。

566 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:06:00 ID:7IaqlU/Z
>>557
>『悪魔に愛された女』シスター・マリ・エメリー著/林陽訳 成甲書房 

その本は、購入して8割方読みました。
黒ミサの中でビスマルク首相がどうしたとか、ガーフィールド大統領がどうしたとか、
あまりにも現実離れしていて信頼しがたく、警告を促すと言うより
むしろ、カトリック信者に変な興味を持たせる効果があるのではないか、と(私には)感じさせるような本でした。
少なくとも私は、その本について、そのような感想を持ちました。

567 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:14:11 ID:ZqIbXhx4
>>562
L'eletta del dragone Clotilde Bersone あるいは Klotilde かも

Father Jonas Gaudze


568 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:19:09 ID:H65iC44e
>>567
サンクス。w
検索結果:フランス語の本の画像。
http://storage1.evectors.it/images/site000930/contents/ELETTA.jpg


569 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:34:37 ID:H65iC44e
>>568
はイタリア語だったみたい。w
イタリア語なんて読めないよ。

フランス語の本らしい
http://www.alapage.com/mx/?id=66731099063948&donnee_appel=ALAPAGE&tp=F&type=1&l_isbn=2723317870&devise=&fulltext=L+%C9lue+du+Dragon&sv=X_L


570 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:37:41 ID:ZqIbXhx4
>>566
 その感覚は自分も持ちましたから>>528で記しましたように
「 彼女の告白は真実でしょうか?それとも記述全体が悪魔に意図され
たもので我々読者や聖職者を罠にはめるものでしょうか?」と本を紹介
下さった司祭に尋ねました。回答も>>528に引用したとおりです。
 あなたの考えはそれはそれでよいのではないでしょうか。

571 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:41:00 ID:ZqIbXhx4
>>568-569
 検索ご苦労様。どうも。


今日は疲れたので自分はここらで小休止します。では皆さん、お休み。

572 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:50:50 ID:7IaqlU/Z
>>559
あなたの体験談というのは、
一冊の本の中の曖昧な描写に、
精神的ヒントを得たというだけではないですか。

陰謀論者が『世界支配の為の双頭戦略』として説明していた冷戦体制は
ソ連の崩壊によって、存続することなくあっけなく終わってしまいましたし、
多くの陰謀説作家達が警告していた2000年問題の大パニックはついに起きませんでした。
このように陰謀説を無批判に信じるには、あまりに疑問点が多すぎます。

573 :名無しさん@3周年:04/10/30 10:05:44 ID:AGVcNWM1

う〜ん、やっぱりjaneのID指定自動あぼ〜ん機能は便利だな(・∀・)

574 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:12:11 ID:IGUsr2f4
つーか、フリーメーソンなんてそもそも実在するかどうかもあやすいというのに
カトリックを支配してるだの妄想もいいとこだ


575 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:15:50 ID:IGUsr2f4
>>566
ビスマルクもガーフィールドもメイソンではない。ただのクリスチャン。
キリスト教への嫌がらせだろう


576 :名無しさん@3周年:04/10/30 14:58:14 ID:4+A76usI
メーソンは実在するだろ。
イタリア政界を揺るがすスキャンダルに発展したP2なんてメーソン系組織もあったし。
最近じゃスカル&ボーンズなんてのも有名だな。ブッシュ親子もメンバーだそうだ。
陰謀論者によるとイリュミナティがインナーサークルだとするとメーソンはアウトサークルらしい。

なんにせよメーソンは規模がでかすぎて陰謀の主体たりえないだろうな。
しょせんサブプレイヤー止まりだろう。

577 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:01:51 ID:IGUsr2f4
>>576はLPシンパ

578 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:06:45 ID:IGUsr2f4
スカルアンドボーンズは一流大学ならどこにでもあるシンクタンクの予備校。
悪魔礼拝だの陰謀だのは妄想もいいとこ。落ちこぼれの嫉妬としか思えない。

579 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:07:47 ID:IGUsr2f4
イリュミナティなどは存在しない。存在するなら住所電話番号をどうぞ。

580 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:10:22 ID:IGUsr2f4
>>576
>P2なんてメーソン系組織

いい加減ですね。何ですか「系」とは。w
P2などは存在しない。存在するなら住所電話番号を書け。

581 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:13:51 ID:uKCQfGLs
>>IGUsr2f4

どこのロッジから書き込んでるの?

582 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:28:27 ID:AGVcNWM1
age

583 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:29:59 ID:7IaqlU/Z
秘密結社はむこうの風土です。
即反キリストだの、メーソンだのと考えるのは、懐疑主義の症例。

http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/skull_and_bones.html

584 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:33:43 ID:7IaqlU/Z
フリーメーソンとは何か?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%B3

585 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:47:21 ID:r8Y7KYIg
>>577
LPはブッシュ大統領の狂信的支持者だろw
イラクのどこそこに大量破壊兵器が隠蔽されてる!とかインチキ預言してたしたなw

>>578
S&Bについてはアントニー・サットンの古典的著作「ASE」でも嫁。

>>580
じゃ、これも嘘か?

>以前、イタリアで、グランド・ロッジの傘下にあったP2というロッジが、
>組織ぐるみで大規模な政府転覆の謀議に関わっていたという事件がありました。
>この事件のためにP2は解散させられ、関係者はすべて追放させられました。
>P2を傘下におさめていたイタリアのグランド・ロッジは、承認こそ取り
>消されませんでしたけど、監督不行き届きということで各国のメーソンリー
>から非難を浴びて、大恥をかきましたよ。

ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/fmei.htm

586 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:57:01 ID:7IaqlU/Z
それにしてもダサいサイト。
よほど費用を惜しんでる。

http://www.tma-japan.org/

587 :名無しさん@3周年:04/10/31 01:57:05 ID:IYRZJIuA
+主に栄光

○一連の「真実の証し」の続編B
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kurisu/bbsnew/minibbs.cgi
さて、1997年、トラピスト修道院での異常な出来事で退会になった私は、トラピストに来ていた「アルフォンソ」と名乗る初台教会出身の男について、初台教会のレデンプトール会の宣教師を訪ねて質問した。
しかし、レデンプトール会の宣教師は、私の質問に沈黙してしまい、何も答えなかった。
そこで、私は森司教に会いに行き、体験したことの一部始終を話し、「白柳枢機卿に会わせてください」と言った。
すると、森司教は「あなたはまじめすぎるんだよ」などと言った。
人生上の侮辱を受け、真剣に訴えに行った若者に、司教がこんな言い方をするとは、あきれかえるばかりりであった。
森司教は、上石神井のイエズス会にいる日本人司祭、生熊神父に会いに行くようにと言った。
そこでアドバイスを受けるように、ということだった。
訪問すると、生熊神父は森司教からの連絡で待っており、私を奥にある自室に通してくれた。
そして彼は、自分がいままでいかに立派にイエズス会士として、事業に貢献してきたかについて話し始めた。
彼は東大を卒業して、イエズス会士となり、六甲学園の校長など、要職を歴任して、現在、上石神井で黙想指導をしていることを私に話した。
そして、「言わなくてもいいことは、これ以上言うな」という意味のことを私に言い、間接的な脅迫を行った。
私は、あきれかえって家路についたが、それにしても、私が高校生の時に堅信を受け、記念カードまでもらった森司教がこんな人物で、
イエズス会の日本人が、こんなヤクザまがいの連中だったということに、驚きはてるばかりであった。
その後も、私は数人の司教と宣教師を訪ねているが、その件については、次回とする。
以上、イエスの御名にかけて、書き記したことは真実であると宣言する。
9月20日
                  アシジのフランシスコ 小林 徹也

588 :名無しさん@3周年:04/10/31 02:10:49 ID:YHijAxSV
>>587
犯罪を準備中とか、現在実行中というわけではないのだから、氏名まで載せる必要はない。

たとえ本人が公開している情報でも、当人はおそらくこのようなところに転載されることを願ってはいないはずだ。


589 :名無しさん@3周年:04/10/31 07:47:20 ID:1QS6ANrV
カトリック、本当に病んでるな。

590 :名無しさん@3周年:04/10/31 12:23:59 ID:fAqDwxjy
†主の平和

主日age

591 :「真実を伝えます@」:04/10/31 16:29:29 ID:UlkwT+z1
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/iken0310-2.html
先日掲示した私の意見の中にあった、カトリックの中央に無視された私の訴えを、数回に分けて掲示する。
私の訴えを無視した修道者、司教や中央協議会は、恥じ入って謝罪と償いをすべきだ。皆さん、この問題をどう思われるだろうか?
私の師であった、小平正寿神父(フランシスコ会)のホームページを見てほしい。師は、こんなふざけたホームページを作るような方ではない。
なにかの企みが動いている。そして、師は、あちらこちらで「病気」との噂がまかれているのだ。
〜”私の訴え”〜私は東京・中野区生まれ。高校生の時、東京・高円寺教会で洗礼を受け、その後、アパートを借りた関係で三軒茶屋教会に移りました。
三軒茶屋教会は、当時、フランシスコ会ローマ管区の教会で、イタリア人司祭がおりましたので、私も在世フランシスコ会の活動に参加しておりました。
23歳の時、東京・山谷地帯にある東京教区の困窮者支援NPO「山友会」の住み込み常駐スタッフを一年務めました。
この期間、労働者との関わりと共に、フランシスコ会他の修道会の司祭や修道者、神の愛の宣教者会のブラザーたち、多くのボランテイアの人々と出会い、多くを学びました。
24歳の時、フランシスコ会に志願し、大阪・生野志願院(当時・現在の志願院は田園調布)に入会いたしました。
しかし、北浦和の修練院に移動した後、異常な出来事が起こりはじめました。
志願院には6人の志願者がおりましたが、修練院に向かったのは、私と古里慶四郎氏(現在・神父)だけでした。残りの4人のうち、二人は退会し、二人は志願院に残りました。
修練院は、院長としてウルバン・サワビエ神父(現在・東京・瀬田教会主任)、修練長として長谷川潤神父がおりました。
生活を始めて数ヶ月経つと、院内の生活で、異常な状況が起きていることに気づき始めました。
まず、修練院の修道士の三人が、外国人宣教師であるウルバン神父の不在の時に、私に対して、「言葉による嫌がらせ」「暗示をかけるかのような言葉と行動による心理的脅迫」を行うようになったのです。
最初は、「修練期特有の試み」かと思いましたが、それにしては、あまりにも行き過ぎており、やりかたも巧妙で裏表があり、単なる伝統的な教育法とは違う、と感じました。


592 :「真実を伝えます@」:04/10/31 16:33:37 ID:UlkwT+z1
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/iken0310-2.html
フランシスコ会の日本人司祭は、外国人宣教師とローマの悪口を吹聴する人が多く、教えを受けた宣教師達のことについて、侮辱的に語っている日本人司祭を、本当に許しがたく感じました。
私が、ローマ管区の教会で育てられたから、こんなひどい虐待を受けたのでしょうか?
この精神的な虐待については、となりのフランソア幼稚園の純心聖母会のシスター達の目の前でも行われましたので、当時の堤院長他の皆さんに聞いていただければ、事実関係の一端がわかると思います。
私は思い余って、当時の福田管区長に手紙を出し、訴えました。「いったい、この状況はなんなのか」と。しかし、何の返事もいただけませんでした。それで、私は初誓願を立てずに、退会いたしました。
退会したときに、当時の福田勤管区長を、瀬田修道院に訪ねました。すると、福田管区長は、私の訴えを詳しく調べもせずに、私のほうが「精神的におかしい」というような言い方をしました。発言はこうです。
「君は、つかれているのではないかなあ。いずれにせよ、君のように、共同体で騒ぎを起こす人はいることはできないよ。トラピストくらいしかないのじゃないの?もっとも、これじゃあ紹介なんかできないけどね」
私は24歳で、当時の社会生活に区切りをつけ、蓄えた貯蓄と家具などは、煉獄援助修道会を通して母子生活者支援センターと、山谷の活動に寄付し、志願院に向かいました。
このような決意をもって人生を転換させた若者に、修道会は、こんなひどい扱いをし、傷つけ、その後の人生さえ、危ういものにして追い出しました。
退会時にも、なんの援助もしてくれませんでした。こんな非常識なことがあるでしょうか?かれらは、もはやカルト教団のようではありませんか?
そして、さらに、私が退会してからの北浦和修道院では、小西神父や清永神父などによって、事実と違う主観的な私の悪口が、信者さんたちに向かって吹聴されていたそうです。
「食べに来ていた」とか「頭がおかしくなって、我慢ができなかった」などと言っていたそうです。
そして、その後、すぐに私は、以前から知り合いで、世界中からの巡礼者のための奉仕者を求めていた秋田の聖体奉仕会に向かい、一年間のボランティア生活(庭の整備や巡礼客のもてなし)と祈りの生活を通して、傷ついた心を癒されたのです。

593 :「真実を伝えますA」:04/10/31 16:38:29 ID:UlkwT+z1
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/iken0310-2.html
さて、私はフランシスコ会を出て、秋田の聖体奉仕会で一年間過ごし、その間に今後について、どうすべきかを祈りのうちに黙想していました。結論としては、本当に志をかなえ、修道生活を真剣に生きるためにトラピスト会へ行こう、ということでした。
あそこなら本当の意味で「小さき兄弟」のひとりとして、修道生活を送れると思ったのです。そこで、一年間聖体奉仕会で過ごした後、一度、所沢の実家に帰りました。
この時期、私は三軒茶屋教会を訪ね、ジョバンニ・プッチ神父(フランシスコ会・ローマ管区)にいままでの体験を話しました。すると、プッチ神父は激怒して、「私達が送り出した子供たちは、なぜ、追い出されてくるのか!」と叫びました。
「まったく日本人の兄弟達はひどい!兄弟とは思えない。私は教皇大使に会いにいっても、受付の日本人に妨げられるんだ!」と言いました。
彼はさらに、「私は、この国の生活で心が荒らされて、”心の平和”など無い!」と言って悲しみました。神父は、同じフランシスコ会ローマ管区のピンチ神父(司祭のマリア運動参加司祭)が亡くなられた時、涙を流して悲しんでいた司祭です。
私は三軒茶屋教会の助任司祭だった小平正寿神父に、トラピストへ行きたいと告げ、紹介状を書いていただき、志願いたしました。そして、96年に私はトラピストに入会いたしました。
以前から、トラピストの修道者とは交流があり、顔見知りの人も多かったので、決意してからは、とても喜びに満ちて、「自分の家」に向かうような気分でした。そして、修道名として「アンドレ」をいただき、生活を始めました。
しかし、トラピストでも異常な出来事に遭遇したのです。実は、私が入会する一週間前に、ひとりの志願者が入会して来ていました。
年の頃は40歳前後、東京の初台教会の出身で、洗礼を受けてから、まだ、2年も経っていない状況でしたが、「どうしてもトラピストへ行きたい」とレデンプトール会の司祭に願って、紹介してもらった人物でした。
彼は、両親ともう死別したそうで、病気の親を看病して看取ってから、人生上の整理を付けてやってきた、と息巻いて話していました。
修道名は「アルフォンソ」をもらっていました。この男が、私に対して、異常な行動を行い始めたのです。

594 :「真実を伝えますA」:04/10/31 16:39:33 ID:UlkwT+z1
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/iken0310-2.html
それは、入会して3ヶ月ほどしてからですが、労働作業中に、わたしの作業を故意に妨害したり、嫌がらせをしたり、ということが起こりはじめました。
初めは、冗談でやっているのかな、と感じて”沈黙のうちに微笑んで”いましたが、どうも、わざと私を怒らせるような状況を作ろうとしていると感じました。
また、労働の休憩中の茶話のときでも、私の発言にことごとく文句を入れ、「君のその発言は気に入らない。許せない」などと息巻くことが多くありました。
まったくおかしな人だと思い、高木大修道院長に相談に行きました。
すると、「彼は、私が責任を持って引き受けているから、あなたは気にしないで自分の招命を生きなさい」と言われました。
たしかに、修道生活の理屈としては、そういう面もあるでしょうが、現実に、あのような裏表のある(何か目的があるかのような)異常性質者と一緒に、身近で共同生活していると、とうてい耐え切れるものではありません。
そして、ある日、作業中の嫌がらせがきっかけで口論になってしまいました。「あんたは、いったい何をしに、ここに来ているんだ」と、私は言いました。
そして、こんな騒ぎを起こしたので、高木大院長に呼び出されました。
アルフォンソ修道士は、突然、いままでと性格も表情を変わってしまったかのように、弱気の泣き虫のような男に変貌し、高木大院長の前でメソメソ泣いていました。
そして、高木大院長は、私にこう言いました。「あなたは、精神的に安定しているのか?」と。

595 :「真実を伝えますA」:04/10/31 16:40:41 ID:UlkwT+z1
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/iken0310-2.html
そこで、私は「私は正常ですよ。あのアルフォンソ修道士は、何か目的があって入り込んでいるのではないでしょうか?」と。
すると、高木大院長は、「レデンプトールの司祭から相談を受けて、責任をもってあずかったのだから、君がそんなことを言ってはいけない」と。
そして、結局、騒ぎを起こした私が非難されました。
さらに、この頃、知らせが届き、私の実家では、父親が仕事で失敗して借財を抱えてしまう、いう状況が起こり、家族が追い詰められる状況になりつつありました。
そんなこともあって、高木大院長からは、私に「退去命令」が出て、即刻、家に帰るように、と言われました。そして、空港まで、堀口神父(修練長)が見送ってくれました。
堀口神父は、車中で「いやー、まったく困ったなー」と繰り返し繰り返しつぶやいていました。
堀口神父は、その後、私が退会してから数ヵ月後に、北海道の巡礼登山中に、崖から落ちて、事故死し帰天されています。
私が実家に帰ってから、荷物は、彼らによってまとめられて送り返されてきましたが、その中に、私がトラピストの修道服を着て、アルフォンソ修道士などと一緒に撮影した写真は、抜かれていてありませんでした。
証人としては、当時、サバティカルでトラピストに滞在していた東京教区・加藤神父(パストラル・ケアに詳しい方)、
同じく東京教区・葛西教会の山口神父(アウグスチヌス会)に聞けば、私がおりましたころに滞在されておりましたので、事実関係の一端がわかるかもしれません。
偽証されるなら、かえって分からなくなるでしょうが。以上、信仰に基づき、イエスの御名において事実であると、重ねて申し上げます。
私のことを精神的に異常という人がいるなら、それは偽証であって、偽の噂です。

596 :「真実を伝えますB」:04/10/31 16:45:02 ID:UlkwT+z1
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kurisu/bbsnew/minibbs.cgi
さて、1997年、トラピスト修道院での異常な出来事で退会になった私は、トラピストに来ていた「アルフォンソ」と名乗る初台教会出身の男について、初台教会のレデンプトール会の宣教師を訪ねて質問した。
しかし、レデンプトール会の宣教師は、私の質問に沈黙してしまい、何も答えなかった。
そこで、私は森司教に会いに行き、体験したことの一部始終を話し、「白柳枢機卿に会わせてください」と言った。
すると、森司教は「あなたはまじめすぎるんだよ」などと言った。
人生上の侮辱を受け、真剣に訴えに行った若者に、司教がこんな言い方をするとは、あきれかえるばかりりであった。
森司教は、上石神井のイエズス会にいる日本人司祭、生熊神父に会いに行くようにと言った。
そこでアドバイスを受けるように、ということだった。
訪問すると、生熊神父は森司教からの連絡で待っており、私を奥にある自室に通してくれた。
そして彼は、自分がいままでいかに立派にイエズス会士として、事業に貢献してきたかについて話し始めた。
彼は東大を卒業して、イエズス会士となり、六甲学園の校長など、要職を歴任して、現在、上石神井で黙想指導をしていることを私に話した。
そして、「言わなくてもいいことは、これ以上言うな」という意味のことを私に言い、間接的な脅迫を行った。
私は、あきれかえって家路についたが、それにしても、私が高校生の時に堅信を受け、記念カードまでもらった森司教がこんな人物で、
イエズス会の日本人が、こんなヤクザまがいの連中だったということに、驚きはてるばかりであった。
その後も、私は数人の司教と宣教師を訪ねているが、その件については、次回とする。
以上、イエスの御名にかけて、書き記したことは真実であると宣言する。

597 :「真実を伝えますC」:04/10/31 16:45:46 ID:UlkwT+z1
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kurisu/bbsnew/minibbs.cgi
少し、時間を戻すが、私は、フランシスコ会の不審事によって、初誓願を立てずに、秋田の聖体奉仕会に一年滞在したが、この一年は、私にとって本当に多くのことを教えてくれた。
世界中から、信心深いカトリック教徒たちが、切実な祈りと願い、そして回心の心で秋田を訪れていた。
アメリカ、韓国、フィリピン、そしてヨーロッパ、訪れる巡礼者は時に涙を流しながらマリアの心の痛みに共感して夜通し祈りを捧げていた。
私は滞在していた関係上、シスター笹川には親しく接しさせていただいたが、まったく純朴で優しく、おしゃべり好きな”普通のシスター”であった。
「私は若い人たちが大好きよ」と言ってくれていた。彼女は、選びの器であって、恵みと共にあったが、普通のカトリック奉献者でもあった。
その純粋で素直な信仰を持った、ひとりの女性に対して、日本中の教会権威者と信徒たちが、疑いと攻撃をしたのだ。
彼女は、修道院からあまり外出できず、せまい修室にいて、健康状態も良くなかった。信じてもらえない苦しみが、どのようなものか、あなたがたに分かるか?
せまい部屋の壁を見つめて、日本中から阻害されていると感じていた、ひとりの女性の気持ちがわかるか?最近、シスター笹川は、修道院から、どこかの場所に移ったと聞いた。
精神状態が安定しなくなったとのことだ。もし、この話しが本当で彼女が、本当に精神的に不安定になってしまったのだとしたら、これは、”日本カトリック教会の罪の結果”だ。
彼女は、選びの器として、犠牲になられたのだ。いつの時代の預言者が、権威者や権力者、支配者が気に入って大喜びするような預言をしたのか?
いつの時代も、痛烈なる回心を求めたのが、”預言の霊”なのだ。シスター笹川は、本当に善良な、普通のシスターであったことを、私はここに証しさせていただく。
彼女が、精神的に疲れてしまったと言うのが事実なら、それは、原因が彼女や秋田の預言にあるのではなく、この聖地に対する、日本の教会権威と信徒たちのいいかげんで身勝手な判断の故だ。

598 :名無しさん@3周年:04/10/31 16:52:32 ID:YHijAxSV
>>597
これはあなたの投稿ですか?

もし、他人の投稿を断りなく貼り付けているのでしたら、お止め下さい。
誰の利益にもなりません。

599 :「真実を伝えますD」:04/10/31 16:55:00 ID:UlkwT+z1
「マリア様が罪を償うために涙を流された」という表現は、厳密にいうと正しいとは言えないと思います。
世の贖いと苦しみに一致して生きた神の子の母、そして今も、そのご自身の御子の受難の苦しみに涙する母、
また、御子がいのちを賭け、残虐な死をも受け入れながら勝ち取られた「人類の罪の許しと死からの勝利」に対して、忘恩と侮辱を繰り返す人間への、悲しみの涙、と理解すべきではないでしょうか。
また、佐藤司教は、フランシスコ会士として活躍されていました。
私が修練院にいた時、(すでに司教でありましたが)休暇のおりに修道院を訪れ、「ここだと一人の修道者に戻れるなあ」と言って、ため息をついておられました。
私は98年からの数年間、秋田の聖体奉仕会とは、特に交流もなく、新聖堂の献堂式も忙しくて行けませんでしたので、ここ数年の推移には、あまり詳しくありません。
笹川さんが場所を移られたことも、昨年「司祭のマリア運動」の内山神父様から聞き、知ったのです。
そして、今年の五月に、久しぶりに母を連れて聖体奉仕会を訪問して、笹川さんが移られたことを、小川さん(現会長)から確認した次第です。
ですから、数年来の詳しいことは、フランシスコ会の庄司篤神父さん(司祭のマリア運動参加司祭・長野・飯田教会在住)などに聞いてみてはいかがでしょうか。
また、私の三軒茶屋教会時代の友人が、新潟教区から、神学生として「ガリラヤの家」に向かった後、共同生活の中で、同じ神学生や司祭から陰湿ないじめに会い、精神的に疲れて脱出してきたことがあり、
私は、司教館に佐藤司教を訪問し、調べてくださいとお願いしましたが、無視されてしまった経験があることは、神の御前の確かな事実として、お伝えしておきます。

600 :「真実を伝えますE」:04/10/31 16:55:42 ID:UlkwT+z1
私は特に「マリア出現の研究家」ではありませんが、秋田の出来事については、一年暮らした関係もあり、本当に真剣に思い巡らしました。
私は、自分自身の体験として、本当に真正な出来事だ、と言えるのは、「秋田の奇跡」と、そして、私を霊的生活に絶えず導いてくれている「司祭のマリア運動」のステファノ・ゴッピ神父のメッセージです。
この二つは、私が、自分自身の体験として、「信仰生活の実り」をもたらしてくれた、と言えると思います。
秋田のメッセージは、非常に厳しいですが、しかし「罪のゆるしがなくなる」という表現は、聖書的に考えれば「聖霊を冒涜するものは許されない」というイエスの言葉に、論拠がおけるのではないでしょうか。
聖霊は自由な方で、全ての中で働かれ、自分達の期待や計画どうりとは限りません。
聖霊の導きを冒涜し、聖霊に向かって「私たちのキリスト教とは、イメージもプランも違う。やめてください」と言えるでしょうか?
安田神父さんを非難する人々がいますが、安田神父さんは、「恵みの場」に立ち会った証人のひとりで、その証のために、人間的な弱さを抱えながらも懸命に働かれた方です。
私も、お世話になりました。非難されるべきなのは、彼を援護し、続いてあの聖地の意味を解き明かす若い司祭たちが現われなかったことです。
皆、自分を守るために身をかくすばかりでした。
そして、支持者は安田神父さんに依存してしまったために、もう高齢になり、次の新しいビジョンをもたらすことの難しかった安田神父さんを「非難させてしまった」と言えると思います。
安田神父さんも人間として、高齢になれば昔の良き時代に固執するのが当然というものです。
それとも、司祭は、80歳になっても、今の神学を最前線で語れねばいけないのでしょうか?しかも、聖体奉仕会は、無理解に囲まれていたのです。
護教的になってしまったのもやむをえないと私は思います。安田神父さんも、笹川さんも、恵みの場で「応えた」ひとりの人間です。

601 :「真実を伝えますF」:04/10/31 17:00:11 ID:UlkwT+z1
必要なことは、日本中のカトリック教徒が、「噂」を共有するのではなく、「事実と真実」を共有することだと思います。そこから、本当の「あした」が見えてくるはずです。
秋田の聖体奉仕会は、どういうわけか日本において「噂と中傷」の的となり、世界のカトリック教徒の肯定的な見解との差異が、あいかわらず続いています。
自分の家族の素晴らしさが、第三者に言われなければわからない、というようなものでしょうか?ぜひ、秋田の聖体奉仕会を訪れてみてください。
ここほど日本的で、インカルチュレーションの実際を見事に現したモデルである場所はありません。
ここには、宿坊である黙想の家があり、日本庭園と純日本建築の聖堂があり、自然界の美しさに囲まれ、そして、世界の罪のために心を痛める聖マリアが「どうか祈ってください」と待っていてくれます。
この日本的な黙想の家のビジョンは、安田神父が郷土のために「奇跡」の起こる以前から暖めていたもので、聖霊が時の中で、全てを用いられることの証となっています。
聖霊は自由な方で、全ての物を通して働き、人間の思いと計画をはるかに超えて、あらゆる手段、あらゆる方法をもって、この「終わりの時」の世界において、救いの網をもたらそうとしておられます。
ぜひ、秋田の聖体奉仕会を訪れてください。きっと、傷ついた心も癒されるでしょう。

602 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:01:38 ID:YHijAxSV
カトリック系掲示板の至る所に、ご本人の投稿があるわけですから、
その方がどういう方なのか、掲示板を見る者には察しがついているはずです。

ネット上でご本人のサイトと関わりのある方は、どこかでその投稿を見るでしょうし、
わざわざ、このようなスレッドに貼り付ける必要はありません。

本人が知ったら、不愉快に思うだけです。

603 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:06:08 ID:UlkwT+z1
秋田は真実です。

604 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:25:04 ID:YHijAxSV
>>603
意味が不明です。

605 :「真実を伝えますG」:04/10/31 17:25:23 ID:UlkwT+z1
人類の創造は愛によって起こり、
人類の旅は、”創造の愛”と出会うことへと向かっている。

なぜなら、創造主なる神は、”愛”だからである。
真の愛、創造主の愛と出会うために、
人類は、イエスキリストに出会わなければならない。

かれこそ、創造主の愛を、人類に伝えにきたメシアだからだ。

メルギブソンの所属教会、ローマカトリックにおいて、神の愛を体験できる素晴らしい集会がある。

「聖霊による刷新」の賛美の集会だ。

毎週日曜日、午後6時より上智大学上智会館5階において、集会が行われている。

神の愛が、聖霊の波となって、この集会に押し寄せる。

賛美する人々は、神の愛を、”体験的に”
知ることになる。

素晴らしい創造主をたたえる、この集会に、どなたでも、せひ参加してほしい。

主を賛美しよう!ハレルヤ!

606 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:29:00 ID:YHijAxSV
>>605
意味が不明です。
意味が不明なものを、誰も尊敬したりはしないものです。

607 :「真実を伝えますG」:04/10/31 17:35:14 ID:UlkwT+z1
>>606
信仰がわからない異教徒は邪魔をするな。
ほかのスレで遊んでなさい。

608 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:36:26 ID:YHijAxSV
>>607
私は異教徒ではない。
カトリック信者だ。

あなたこそどうかしている。

609 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/31 17:42:57 ID:2Nw1aegZ
>>605の上智での集会、関心持ちました。
でも2ちゃんで、あなたのような、他者の実名を出されてカキコする方がいるならば、集会出席は恐いです。
あとで何かあったらと思うと、行く気持ちにはなれません。

610 :ネットサーファー@出雲:04/10/31 17:48:58 ID:aHHx74gc
神を疑い、実名を隠すもの。
神を敬い、自らの行いの正しさ、神聖さを確信して、
実名を高らかにあげるもの。

インターネット掲示板で実名を出すか出さないかが
その人の信仰心の程度をを表している。

611 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:50:47 ID:YHijAxSV
>>610
??????

612 :「真実を伝えますG」:04/10/31 18:02:31 ID:UlkwT+z1
>>608
カトリックというなら、なぜこれらの異教徒>>609-610の仲間入りをして、
真実のカトリック信徒をしいたげるのか。
離教者か異端者か異教徒の証拠。




613 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:08:03 ID:YHijAxSV
>>612
>真実のカトリック信徒

真実のカトリック教徒とはあなたのこと?
本気で投稿しているの?
それともネタでやってるの?

どっちでもいいけど、私はそのサイトにも集会にも興味はない。
勿論その人物にも。まともなものとは思えない。

614 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:36:13 ID:Ju5qcw5f
>「司祭のマリア運動」のステファノ・ゴッピ神父のメッセージです。

教理省は彼のメッセージの超自然性を認めてない。

615 :「真実を伝えますG」:04/10/31 18:46:22 ID:UlkwT+z1
イエスにおける兄弟の皆さん

私は秋田の聖母の奇跡を信じるものですが、
現在の韓国大統領、カトリック教徒のノムヒョン大統領に
ぜひ、秋田へ巡礼していただきたいと思っています。
何しろ、あの小泉が、戦中派と軍国主義者と死んだ軍人の家族と右翼のために、
あいかわらず、諸外国の苦情を無視して靖国へずうずうしくも行き、
「なぜ、参拝してはいけないのかわからない。」
などと言っているのです!
ですから、カトリック教徒のノムヒョン大統領と、
その政策スタッフのカトリック教徒は、公式巡礼を秋田に行い、日本の記者団に向かって、
「なぜ、秋田の奇跡が疑われて妨害されるのかわからない。」と、言ってあげるべきです。
そうすれば、おろかな島国日本は、いかに世俗的な連中が中枢で信仰をいいかげんに考えてきたかわかるでしょう。
靖国は、根拠や正当性のない、国家主義によって強引に造られた偶像だからです。
ノムヒョン大統領が秋田に巡礼したら、続いてフィリピンのアロヨ大統領も、政府高官たちと共に、公式巡礼を秋田に行い、徹夜礼拝を行うべきです。
そして、日本の記者団に「笹川さんに会いたいです。」と言うべきです。
そのころには、アメリカでカトリック教徒のジョン・ケリーが大統領になっているでしょうから、
ジョン・ケリーはお忍びで日本に来て、ヘリコプターで急に秋田に現れ、しょっつる鍋の店で食事をしてから、
電撃的に秋田の聖母に巡礼し、日本の記者団に、「ぜひ、一度行ってみたかった。なぜ、日本の司教たちは来ないのか?」と言ってあげるべきです。
そうすると、島国日本は、自分たちが、実にナンセンスな理屈で、頑なになっていたかを理解できるでしょう。

主に賛美を

616 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:53:41 ID:YHijAxSV
>>615
これ以上、そのようなものを貼り付けることはお止め下さい。
その人を賛美したいのならば、逆効果だし、
批判したいのならば、もはや十二分に当人が正常ではない、ということは伝わっています。

もし、今後この投稿を削除する必要が出た場合、
あなたはどうやってそれをするのですか?

617 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:03:28 ID:UlkwT+z1
>>614
確かに、超自然としては認めていません。
しかし、聖霊の所産、読むべき黙想書としてバチカンからも公認されております。
超自然の有無にとらわれるのは子供です。

618 :「真実を伝えますG」:04/10/31 19:05:47 ID:UlkwT+z1
>>616
真実を伝えるためにやむなくしております。
このスレッドは廃墟同然ですから
せめて真実の証に使わせていただきたい。


619 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:06:40 ID:YHijAxSV
>>617
もしかしてご本人?
どっちでもいいけど。

620 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:33:50 ID:OrZcVaR/
ID:UlkwT+z1さん
 いいですか?
 秋田は終わったことです。これ以上色々と言わないで下さいね。
あなたの行動は、カトリックの教導権を逆に導こうとする偽りですよ。
あなたは、高校時代に洗礼を受けられた信者ですね。それも、カトリックに
奇跡を元にして近づいて来られた方なのかもしれない。カトリックは
教会生活の中において聖書の実現を確信しようとします。あなたは、聖書
に権威に従うように勧めるパウロの言葉があることを知っているでしょう。
また、あなたのいた修道会の旧修道院の聖堂の裏にひっそりと置かれている
キリストの体の像があることをご存知ですね。あなたは、以前、秋田を
離れる前には安田神父に対して不信感をもたれていたはずです。
 あなたの今起こされている教職者に依頼されて製作したメダイでなく、
ご自身の判断で作成され販路を広げておられる商売は大変危険な行動である
と一般信徒には映ると思いますよ。あなたは、まず指導を仰ぐ中で信徒として
の行動をお決めになるべきではないでしょうか?

621 :620つづき:04/10/31 19:42:51 ID:OrZcVaR/
 レデンプトール会に対して不信感を持つ感覚は、こちらも理解しないわけ
ではありません。エホバの証人の創立者の墓の横にはフリーメイソンのシンボル
のようなピラミッド型の墓碑が建っていますが、その紋章とレデンプトール会
の紋章に使われているデザイン構成は非常によく似ています。フランシスコ会
はフリーメイソンの告白記を公表することにもマリアの奇跡にも前世紀から
強い関心を持ち、マリアの奇跡に関する色々な資料や見解を書籍の形など
を通じて世に提出していましたから注意が必要な団体であることも確か
だと思います。
 また、イエズス会は、後のイルミナティの創始者を輩出したり一時期は
バチカンに解散命令が出されるなど、色々と複雑な経緯を持つ修道会ですから、
この会の活動のキリスト教的正当性をよく吟味する必要があるかもしれません。

 このスレッドで聖書の「聖霊」の訳語について少し話題にしましたが、
自分が述べていたように、第二バチカン公会議以降の英訳聖書がカトリックの
伝統を受け継いでいるものであるか点検が必要であるという面から、英語圏に
拠点を置く修道会のミサや指導内容にも少し気を配る必要を感じざるを得ません。

 だがしかし、最近の配信をうかがいますと、そうした問題や不安を抱えるなかに
あったとしても、あなたの行動は個人的過ぎますし、奇跡を根拠にカトリックを
導くという配慮表現は少し危険すぎると断言せざるを得ないと思います。
出来ましたらご自身の判断で今現在の商売は、自粛して下さい。教会はキリストの
母のものではなく、キリストとキリストの花嫁に喩えられるものとして捉え、
キリストの言葉の内に正しくマリアを崇敬する中で「祈りの家」と称えられるべき
存在です。よく、その辺りをあなたがお考えになって信仰や祈りを商売の道具に
なさらないように、ビジネスを教会内に司祭の意向や依頼を発端にするわけでも
ないのであれば個人的に持ち込んで教会内の信仰をかく乱させませんように、
よろしくお願いいたします。

622 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:52:03 ID:YHijAxSV
>>621
フリーメーソン陰謀論などユダヤ陰謀論と同様、根拠不在の妄想です。
陰謀論者が『世界支配の為の双頭戦略』として説明していた冷戦体制は
ソ連の崩壊によって、存続することなくあっけなく終わってしまいましたし、
多くの陰謀説作家達が警告していた2000年問題の大パニックもついに起きませんでした。

このように陰謀論は、いたずらに関わる者を疑心暗鬼にするだけの、実に無責任な妄説です。
また、そのような情報を散布しているあなたに、>>618のサイトの管理者を非難する資格はありません。

623 :「真実を伝えますG」:04/10/31 19:53:27 ID:UlkwT+z1
>>620-621
メイソンやイルミナティなどのでたらめな話を持ってきて、
新求道共同体に代表される聖霊刷新を攻撃するのはやめてもらおう。
そういう問題児はカトリックを辞めて一切干渉するな。
これ以上罪を犯すな。


624 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:55:32 ID:fAqDwxjy
専用ブラウザのあぼーん機能は便利で素晴らしい。

625 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:00:20 ID:OrZcVaR/
>>622
 あなたの見解は、表面化した結果だけをあげておられるだけで、
信仰者ではないとお見受けしました。無信仰であり、理性でキリスト教
を捉えるだけで真理を追究したいのであれば、今はカトリックのスレッド
に出入りしないほうがいいです。危険ですから。

>>623
 あなたは、生粋のカトリックでないがゆえに、不必要に色々な不思議な
ことに興味を引かれ振り回されているのです。また、あなた宛にこちらが
あなたに言うことの根拠を含め、メールなりいたしますから、2chに出て
くるようなことは止めてください。2chは非常に危ない場所ですよ。

626 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:05:06 ID:YHijAxSV
>>625
私はまっとうなカトリック信者ですし、
あなたにこのスレッドへの書き込みの可否を取り沙汰される筋合いはありません。
また、オカルトやUFOと同様、あなたが言われるような陰謀論こそ
信仰を蝕む悪質な妄説だと私は思います。

627 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:11:45 ID:OrZcVaR/
>>622
 成就している事実について、今のところ陰謀以外に適切な説明はない
のですよ。上智大学の詳しい司祭に、英訳聖書の歴史についてお聞きしました。
彼は、ドゥエイ聖書のみならず、有名なノックス司祭訳、リバイズドゥ・
バージョンなどの記載を確かめてみないとなんとも言えない旨こちらに
伝えてくださいました。
 該当のヴルガタから直接に翻訳されたとされるドゥエイ聖書とノック
ス司祭訳におけるマタイ28章19節の「聖霊」該当個所は共にHoly Ghost
となっておりました。イギリスのケンブリッジのRV版の翻訳も同個所は
Holy Ghostと記載が確認されました。
 問題は、このような翻訳が出たのは1900年前後ですが、それまでは
ミサにおいてラテン語典礼などであったので英訳聖書がどうあろうと
教会信仰の中核であるミサとは問題が区別できるものでした。しかし、
第二バチカン公会議を境に、典礼が各国の言葉で行われるように改訂
されましたから問題は深刻になったのですね。今は、アメリカがまるで
我が物顔に世界をリードしているようですが、これがキリスト教に
よるものであるとは正直自分には思えないのです。この感覚は、キリスト
教を知っている人であれば信徒でなくともお持ちになる感覚なのでは
ないかと思います。とにかく、問題は旧新キリスト教全体にとって
重要度の高いものであるので、慎重に発言くださいね。

628 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:21:19 ID:OrZcVaR/
>>626
 あなたがカトリックであると告白するならば、事実対して正確な情報を
提示していただけませんか?オカルトや関係のない類似の問題を持ち出して
それと比較してこちらの主張を否定するのではなく、カトリックの教えや
聖書などの共有できる客観的情報を比較材料としてカトリックとして
きちんと反論してください。
 あなたの批判は、カトリックとしての立場を擁護するに必要なカトリック
信仰や知識がまったく前提とされていません。つまり、オカルトと
陰謀論の知識をひけらかすばかりで的の外れたこちらの書き込みへの
中傷誹謗をしているに過ぎないのです。あなたのような批判なら
こちらだってやることは出来ますよ。でも、そんなことはカトリック
信徒同士にとって何の役に立つというのですか?あなたからはカトリック
信徒らしい物言いを今の今まで感じませんでした。あしからず。

629 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 20:54:44 ID:BrwjKtxi
なんだ?ここの有様

630 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 20:55:21 ID:BrwjKtxi
字数が多すぎて読む気がしないYO!

631 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:56:23 ID:Y4dTEei2
カトリックってのんびりしてるイメージあるのに。白熱してるなぁ

632 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 20:59:37 ID:BrwjKtxi
>>631
熱くなってるシトが約2名いるみたいだ
コピペもメーソンカキコも
字が詰まってて読む気がしないYO!

633 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:08:38 ID:OrZcVaR/
>>632
 読みたくなければ読まなくてもいいよ。でも、読みたいなら、ブラウザ
に次のフォントを仕込むとスレッドが読みやすくなる。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se111961.html

634 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:28:32 ID:bmVo7ksF
人を裁く者ではなく、へりくだる者になりたいなぁ。

635 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:33:58 ID:YHijAxSV
>>627
陰謀説を唱える作家は沢山いますけど、あなたは誰の説が正しいと思いますか?
以下に挙げる方々はその道の有名な方ですが、
私には誰も彼もが大きく事実に反する発言をしているように思います。

宇野正美 太田龍 ジョン・コールマン 小石泉 高橋良典 鬼塚五十一

636 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:58:11 ID:X2dG5uqu
お前ら落ち着けよ。
マッタリいこうぜマッタリ
それ次レスからマッタリ


637 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 22:10:14 ID:ndqpwrNG
>>627
ホリーゴーストと英訳されてるラテン語はスピリトス・サンクティ。
スピリトスを英訳すればスピリットじゃないの。
あなたがおかしいと思いますが。
何をおっしゃってるのか皆目わかりません。


638 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:11:55 ID:ndqpwrNG
>>636
だって変な言いがかりをつけるから。

639 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:13:35 ID:YHijAxSV
>>637
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4880861014.html

この方は、この本の影響を受けてそのような発言をされているのです。
イルミナティの陰謀によって、カトリック教会内で悪質な変革が行われた、という著者の供述を
信じておられるのです。

640 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:17:52 ID:9gB0IWaP
>>634 >>636
 申し訳ありませんが、マッタリは雑談スレでお願いします。

>>635
 だから、陰謀説をもってこちらが提示する事実を否定することは止めて
ください。事実を前提としてあなたもカトリック信徒らしい資料との比較において
こちらの提示する問題とする事実に意見を差し挟みください。
 こちらは書籍で陰謀説を唱えるわけではありません。キリスト教とは一線
を画す暗示や象徴をバラ十字会の会員であった人の持つ教科書や証明書など
にあることがわかりましたし、超常能力開発のためのオカルトチックな鏡を
前にしてろうそくや香を使った瞑想、タロットカードなどの占いや、神秘
についての独特な教義を実際に目にしましたし、その会員にベンジャミン
フランクリンが関与していることを知り、アメリカの宗教的基盤に対しては
懐疑的なものを自分は持ちます。
 お話したように、フリーメイソンロッジは現実に存在しますし、広報担当
者の話によれば日本には在日の外国人を中心に2000人の会員を数えるとのこと
です。また、この情報は直接本人とお話したわけではありませんが、
片桐さんとおっしゃる日本ロッジ広報責任者の方がある出版社のインタビュー
のなかでバチカンの帽子とヨーロッパの王の王冠を模した帽子を踏み潰す儀式
の存在について問われた時に、「確かに、おっしゃるような儀式が、あること
はあります。」と答えておられるのを読んだ事があります。ネット上の
フリーメイソン情報の中にもこうした実在する日本グランドロッジの方が
何らかの声明や回答をしているページがあるかもしれません。

641 :636:04/10/31 22:18:01 ID:X2dG5uqu
>>638
俺べつになんも言ってねえよ_| ̄|○

642 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:24:46 ID:9gB0IWaP
>>537
 バチカンは、聖書の翻訳の底本についてヴルガタを正式な聖書として
認めていたのでした。それに対して、ドゥエイ聖書、ノックス訳聖書は
ドゥエイ聖書を底本として翻訳された英訳聖書であることが明らかに
されています。ですから、フィーリングとしてSpiritがラテン語に
似ているからといって、それまでのカトリック司祭の翻訳での訳語を
無視出来ないでしょう。つまり、カトリックの英訳の歴史上ラテン語の
Spiritus Sanctusと似ているからといってカトリックのドゥエイ聖書
の伝統やノックス司祭の訳語であるHoly Ghostを踏襲しなくても良い
とか説明がなくてもよいということにはならないでしょう。

643 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:29:32 ID:9gB0IWaP
>>637
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4880861014.html
>この方は、この本の影響を受けてそのような発言をされているのです。
>イルミナティの陰謀によって、カトリック教会内で悪質な変革が行わ
>れた、という著者の供述を信じておられるのです。

 あなたが本から情報を仕入れていることはわかりました。こちらは
実際の体験や遭遇とカトリックの教えとを比較し、司祭からの情報を
元に判断してきたつもりです。司祭の紹介本の中にたまたまあった
一冊の本を殊更取り上げてこちらを非難していただいても困ります。
すこし、黙っていてもらえますか?あなたの興味から出た信仰者以外の
人物が記したオカルト話に付き合うつもりはこちらにはありませんから。

644 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:35:20 ID:9gB0IWaP
>>640訂正
×>その会員にベンジャミンフランクリンが関与していることを知り、

○そのバラ十字会にベンジャミン・フランクリンが関与していることを知り、

 その他の乱文はおゆるしあれ。

645 :さらに修正ごめん!:04/10/31 22:46:53 ID:9gB0IWaP
>>640
>×教科書や証明書などにあることがわかりましたし、

 ○などに認められましたし、

>>642
>×ドゥエイ聖書を底本として翻訳された英訳聖書であることが明らかに

 ○ヴルガタ訳聖書を底本・・・・・

 乱文誤記は、ご容赦のほどを。

646 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 22:55:25 ID:ndqpwrNG
>>642
>カトリックの英訳の歴史上ラテン語の
>Spiritus Sanctusと似ているからといって

何言ってらっしゃるの?あなたはカトリックですか?
スピリトスはスピリットですが何か。
病院へいってらっしゃいよ。

647 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:00:48 ID:BrwjKtxi
スピリトゥスがスピリットに 

             似ている

                  という寝ぼけたコトを使うヤシは逝ってよし

変な本の読みすぎでね?

648 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:03:05 ID:9gB0IWaP
>>646 >>647
 カトリック司祭が訳した聖書の訳語、ドゥエー聖書を正式にカトリック
の聖書として採用していた歴史、これらを無視してはいけませんね。
 

649 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:08:12 ID:ndqpwrNG
それから、先ほど調べていましたが、結果報告します。
14世紀のウィクリフの訳した聖書ではホリースピリットが使用されていました。
ドウェー英訳バイブルはずっと新しくて16世紀の成立ですね。
どこがおかしいというのでしょうか。ゴーストの訳が正しいという理由は?

650 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:11:25 ID:YHijAxSV
>>643
>こちらは実際の体験や遭遇とカトリックの教えとを比較し、司祭からの情報を
元に判断してきたつもりです。

実際の「体験」とは一体なんですか?

>>508 511 513 517 522 526 528 526 536 541 548 549 554 559

このスレッドで陰謀論が話題になってから、あなたはこれだけのレスポンスをされていますが、
「実際の体験」が書かれているのは、そのうちのどれですか?
黒ミサの内容なども、実に詳しく描写しておいでですが、
あなたはそのようなものを実際にご自分お目で確かめられたのですか?
それとも、どこかの本の受け売りですか?

651 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:13:34 ID:BrwjKtxi
>>648
英訳は誤訳が多いからな
信用置けんよ

現代の聖書学の神父はギリシャ語の77人訳から直によむ

652 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:15:21 ID:ndqpwrNG
>>648
ghost を spirit にすると悪魔につかれるといいたいのでしょうか。

何がおっしゃりたいのかはっきりしてください。
 

653 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:18:15 ID:BrwjKtxi
>>652
なんつーか世俗的にスピリチュアズムを捉えて

        スピリットは危険

                   と思ってるんでね?

つか いったいどういう経緯で勘違いしてるのかよく分からんので 
はずしていたらスマソ

654 :【【【最も緊要な対策】】】:04/10/31 23:18:29 ID:9gB0IWaP
 ここで、訳語の混乱に対する当面の対応策について言及しておきます。
マタイ28章19節 について写本自体から表記を写し、これを聖霊とか
ハギオウ プニューマトス などと発声するか、聖霊にあたる表記に
おいてすべて「ハギオウ プニューマトス」に読み替えておくという
ことを提案します。
●ヴァチカン写本(Codex B)のマタイ28章19節 聖霊部分

ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟC

●シナイ写本(Codex アレフ)のマタイ28章19節 聖霊部分
       __
ΑΓΙΟΥ ΠΝc

○UBS第三版修正版のマタイ28章19節 聖霊部分

αγιου πνευματοs

655 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:18:57 ID:ndqpwrNG
もうひとつわかったことがありました。>>648さんには興味あるかも。
1880年にghostとspiritを改訳聖書で併記するようになったと書かれてました。
これと関係あるのかしら。


656 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:22:50 ID:YHijAxSV
>>643
>すこし、黙っていてもらえますか?あなたの興味から出た信仰者以外の
>人物が記したオカルト話に付き合うつもりはこちらにはありませんから。

ご自分に都合の悪い話には、黙れという態度は穏やかではありません。
また、そのような対処が必要なほど、あなたの主張の論拠は薄弱なのですか?


>人物が記したオカルト話に付き合うつもりはこちらにはありませんから。

以下のような話について、私はオカルト話と表現したのですけど、それがいけなかったでしょうか。
こうした話がオカルト話でなくて、一体なんですか?
また、このような話を、あなたは本から仕入れているのではないのですか?

> 【 交霊術での成功に味をしめ、堕落したカトリック司祭、マザティ大修道
> 院長が、冒涜的なミサを午前二時に行うことになった。
>  わたしたちには金のカリス、聖水と葡萄酒の瓶、金のパテン、聖体覆い、
> 清めの瓶、ミサカード、それに聖祭衣一式など、カトリックの聖祭の必需品
> がすべて揃っていた。ルシファーの権威を高めるために、一つ残らず取り揃えて
> いたのだ。カトリックの聖器は、聖人の聖遺物を納める、正真正銘のカトリック
> の祭壇の上に置かれた。ここで本物のカトリックのミサが行われた。秘伝者
> たちはミサに出席し、司祭は式次第通りにミサを行ない、ホスチア(キリストの
> 血と肉)の詰まった聖体器を祝別した。】
> 『悪魔に愛された女』 成甲書房 P187 L4-11より


657 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:23:21 ID:ndqpwrNG
>>654
ですから、ホリースピリットと翻訳しても「息(プネウマ)」という意味ですが何か。
あなたおかしいですよ。どうしちゃったの?黒ミサにでも出ておかしくなったんですか?
匿名掲示板なんですから、この際吐いてしまったら?

658 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:24:06 ID:ndqpwrNG
>>654
ですから、ホリースピリットと翻訳しても「息(プネウマ)」という意味ですが何か。
あなたおかしいですよ。どうしちゃったの?黒ミサにでも出ておかしくなったんですか?
匿名掲示板なんですから、この際吐いてしまったら?

659 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:27:24 ID:BrwjKtxi
>>656
世俗ではそういうのはオカルトのジャンルだな


   つか メーソン話題 はつい笑っちゃうんだよな
   マジに話してるシトには悪いけど
   俺的には 陰謀論に焦る前にやることあるだろ と思うわけよ

660 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:30:42 ID:5jQxMOvQ
ID:9gB0IWaPはリトル・ペブルの支持者です。
おそらくシルビウス。
そのうち、リトル・ペブルのありがたいお告げが出てくるよ。

661 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:33:13 ID:9gB0IWaP
>>649 >>652
 訳語に関してはKJV→NKJV→KJ21の改訂におけるマタイ28章19節の
「ハギオウ プネウマトス」とマタイ14章26節 マルコ6章49節の
「ファンタスマ」の訳語の変遷をきちんと確認してみてください。
 ここ100年の間で、信仰を共有する人の間には底本に即した霊と幽霊の
意味合いについて信仰者の間にあって真逆の認識が生じていることが
理解できることと思います。
 霊の識別についてこれほどの混乱がキリスト教に齎されて良いものでは
ありません。カトリックの聖書の歴史においてもこの訳語の混乱が
見られます。つまりある人にとっての幽霊を別の人は聖霊として唱え、
ある人が聖霊として唱えている言葉を他の人は幽霊として理解して
いるわけです。このような信仰上の揺さぶりはキリスト者の信仰生活
上の重大問題なのです。

662 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:33:50 ID:ndqpwrNG
>>660
そうは思えません。
シルさんならもっと学術的な根拠を
たくさんお出しになると思います。

663 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:34:47 ID:o90n+j8x
Douay-Rheims だと、Holy Ghost だね。
わざわざ ghost と訳したんだから、
それ相応の理由があったんだとは思うけどな。
spirit は外来語だから当時はしっくりこなかったとか。

664 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:35:51 ID:5jQxMOvQ
>>662
>シルさんならもっと学術的な根拠を
>たくさんお出しになると思います。

そうかもね。
でも、ペブル支持者の可能性は高いよ。

665 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:39:57 ID:UNGTlnN5


(・∀・) ◆.IjycOFqtg ← ま、こいつは↓なおマヌケなレスする新参者だ。
笑ってやってくれ!



>>272 名前: Mail:

(・∀・) ◆.IjycOFqtg

04/10/20 21:48:56 ID:FuxehZWL
>>269
 聖書と典礼 は

  表紙の絵が一回も重複したことがないことが自慢だ

                               トリビア


666 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:40:42 ID:ndqpwrNG
>>661
日本語では「聖霊」ですが何か。

667 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:40:49 ID:o90n+j8x
>>661
現代英語なら ghost は確かに幽霊だが、
昔もそれが第一義だったかどうかは OED とか SOD を見ないと何とも。

668 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:41:50 ID:ndqpwrNG
きゃ、踏んじゃった(つT

669 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:43:20 ID:BrwjKtxi
>>664
ぺブル支持というより
たぶん コピペされたシトでね?

670 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:44:31 ID:BrwjKtxi
なんで異常に英訳にこだわるんだ?
日本人が

671 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:48:33 ID:9gB0IWaP
 いいですか、自分はGhostが正しい訳であるともSpiritが正しい訳であるとも
申し上げてはいません。
 プロテスタントが、欽定訳を使用している場合には幽霊も聖霊も信徒の間で
一致した見解が導かれない状況に陥っているということを警告しています。
また、カトリックにも同様の混乱が内在しているということを警告しています。
 英語の単語にはPhantasmaや哲学用語ではありますがPneumaという単語が
あるのですから(リーダース英和辞典 研究社 参照)、とりあえずどの
英語翻訳でもこの言葉を訳語として取り入れたらどうかと自分は考えます。

672 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/10/31 23:51:11 ID:BrwjKtxi
>>671
英語圏のヤツのところに行ってそう忠告してやるのがいいと思われ

673 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:52:54 ID:ndqpwrNG
>>672
ワロタ

674 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:54:11 ID:o90n+j8x
>>672
同感。

675 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/10/31 23:56:36 ID:ndqpwrNG
>>671
もうひとつ、あなたの引用なさった本では、
完璧なトリエントミサを立てて
竜を呼び出したと書かれてるじゃない。
トリエントミサではラテン語しか使いませんが何か。
本当に理解に苦しみます。

676 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:00:51 ID:Zf+dAT9D

という訳でこの話題は終了。

677 :真呼:04/11/01 00:02:11 ID:fmOTKuEU
>>635
そこに中丸薫も入れといて。

678 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/11/01 00:03:09 ID:Isv7kX+9
>>677
単性論卒業できたの?

679 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:08:49 ID:SMwCm+Hj
>>(・∀・) ◆.IjycOFqtg
 あなたは知らないでしょうけど、日本には数多くの修道院があり、その中に
はアメリカを本拠地として活動する修道会がいくつもあります。洗礼や重要な
修練や儀式をアメリカで行う場合があり、日本にそのあと派遣される場合が
あるのでアメリカのカトリックと日本のカトリックをきっちりと分けて考える
ことができるわけではありません。

>>675
 ラテン語がキリスト教として正しいということも断言できませんよ。
今は、バチカン所蔵の70人訳聖書を継承する写本の一つであるヴァチカン
写本の記述をもって英語とラテン語に代えて、表記と発声を写本単語に
するより仕方がないと思います。

680 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:09:12 ID:wCZeoaIM
>>671

カトスレに難しい質問をしても無駄ですよ w
此処に救うコテハンは見ての通りタダのごろつき
あなたの質問に答えられるタマでありませぬ

681 :真呼:04/11/01 00:09:17 ID:fmOTKuEU





↑これ使う人「第二」愛用者が多い。とくにGL○シンパ。

682 :Sr. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :04/11/01 00:11:52 ID:Isv7kX+9
>>680
失礼な人ね。ではあなたが答えてあげてください。

683 :真呼:04/11/01 00:14:22 ID:fmOTKuEU
>>678
聖霊が去ればマリアもただの人だ。
誰もが(ノア、モーセ、エリヤであっても)自分の命をかろうじて救えるていどになる。
代願はできない。それだけの規模でお裁きがある。

で、単性論って何ですか。勝手に信じとけ。マリア問題からは手を引いてるだろ。


684 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:17:57 ID:SMwCm+Hj
 多分ラテン語のヴルガタ訳聖書が正式なカトリックの聖書になった
理由は、原本が焼失している70人訳以上にヒエロニムス以来連綿と
受け継がれたカトリックの伝承と調査の集大成であるという意味合い
重要視された結果なのではないでしょうか?
 他のスレッドで自分の聖書に対する簡単な理解を書き込みしたことが
あるので参考にその乱文を挙げておきます。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084628425/660-662

685 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:21:51 ID:l4NRDo1v
>>679
ほおお、すると日本で話題になれば、アメリカに即影響するんだな。

686 :真呼:04/11/01 00:23:15 ID:fmOTKuEU
9グラムボーイワップさんらは、議論スレにでも行かれたらいいんじゃないかと。

687 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:23:17 ID:Zf+dAT9D
日本のカトリックはGodの訳語を天主から神に変えたけど、これも何かの陰謀かね?


688 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:30:50 ID:VFrRSM/b
またリトル・ペブルの信者が、いいようにカトスレを掻き回しているんだよ。
彼らは過激な陰謀論者だからな。

689 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:36:40 ID:SMwCm+Hj
>>685
 言っている意味がわかりませんよ。日本にもアメリカを本拠地として活動
している修道会があります。

>>686
 あなたの方が無駄なレスをせずに他で色々な話を誰かとされたらどうです?

>>687
 1959年4月8日の教区長会議で旧用語の「天主」が新用語「神」になりました。他にも「玄義」が「信仰の奥義」に、「贖宥」が「免償」になどと変え
られたのです。こうした公式のものは陰謀でもなんでもありません。

690 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:38:24 ID:SMwCm+Hj
>>688
 わけのわからない推理で、人を卑しめないように。
カトリック信者ではないと思いますがね、あなたは。

691 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:38:50 ID:l4NRDo1v
>>688
あまり警戒しないのも、もう一方の極端だけどね。

とりあえず、変なことを教える聖職者をどんどん告発していけばいいさ。

692 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:40:24 ID:re1+fshW
>>690
ボンカトです。

693 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:42:08 ID:re1+fshW
>>690
では、違ったんですか。
違っていたら謝りますけど、あなたはLP支持ではないんですか?

694 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:42:45 ID:SMwCm+Hj
 目的と手段を隠していたものを探して明るみにだすことが
「陰謀を暴く」という表現に該当するものだと思います。
教会が正式に説明してこなかった重要な信仰上の変化に対して
自分はどういうことなのか、危険な感じがする、という意味で
ここに色々と書き込みさせてもらっていました。
 知らないことは一度は調べてみて、どうしても明確で公式の
回答が得られない問題について問題意識をもってくださるように
皆様にお願いします。

695 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:47:22 ID:SMwCm+Hj
>>693
 違うに決まってるでしょう?具体的にどこがどう似ているのかを
比較して非難しないならあなたのレスも単なる誹謗じゃないですか?
止めてくださいね。謝る必要はないですから。

696 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:50:44 ID:re1+fshW
>>695
御免なさい。御免なさい。
でも、一時期シルビウスというトンでもない魔物が、
カトスレで複雑な議論を繰り広げて・・

一皮向いたら、LPだった、という事件がありましたので
二の舞は嫌だな、と思って…

697 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:51:50 ID:SMwCm+Hj
 この度のレスはこの辺で終わります。皆さん、良い眠りを。


698 :真呼:04/11/01 00:51:52 ID:fmOTKuEU
SM+H氏は議論スレで議論すればよいかと。たしか下〜のほうに埋もれています。
わたくしは聖書の戒めに沿って議論はなるべく避けてきました。

それに2ちゃんスレは短めが原則らしいです。

699 :真呼:04/11/01 00:52:42 ID:fmOTKuEU
なんや寝たのかよ

700 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:52:51 ID:Zf+dAT9D
>こうした公式のものは陰謀でもなんでもありません。

おいおい、ゴーストからスピリットへの訳語の変更は公式のものじゃないってのか?
教会当局を無視して何者かが勝手にやらかしたとでも言うのかい?

701 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:55:56 ID:iqtRci7q
>>697
人の安眠を願うんだったら、こんな時間に議論なんかしないでほしいよな。

702 :真呼:04/11/01 00:56:48 ID:fmOTKuEU
RYOKO臭い気が・・・

703 :真呼:04/11/01 00:59:02 ID:fmOTKuEU
RYOKOちゃん頼むからおっきなマフラーひらひらさせんといて。

704 :最後に一言だけ・・・・・:04/11/01 01:01:14 ID:SMwCm+Hj
>>698
 議論するつもりはこちらになくても、噛み付いてくるあなたがいる。
困ったもんですね。

>>700
 司祭がHoly Ghostと訳していたことや、ドゥエー聖書の訳をカトリックの
正式な聖書として認めていたことと、訳語が変化し第二バチカン公会議で
それが定着した事実との関連について公式に説明された経緯は自分は知りません。

>>701
 鬼の居ぬ間にそっと書き込むような姑息なレスは付けないでほしいな。

705 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 01:02:26 ID:SEEkNs1S
>>696
汁タソは一応もう少し説得力のあるカキコしていたと思われ

SMwCm+Hjタソはアメリカ人の聖霊刷新派がとにかく嫌いなんだな



706 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:04:48 ID:TlA+jjS5
>>698
でも、そのような専用スレッドに書き込んでも、興味のある方にしか見ては貰えないでしょう。
無関係な方、無関係なカトリック信者に、新たにその話題に興味を持って貰うことはできない。

ここのスレッドに書き込むことは、仕方がないでしょう。
昔からカトスレとは、そのように使われてきました。

カトスレは良くも悪くもカトリック信者のあらゆる意見の十字路です。

707 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:06:25 ID:TlA+jjS5
私は陰謀論は嫌いですけど。

708 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 01:06:26 ID:SEEkNs1S
>>679
アメリカ管区から派遣された修道士や修道司祭ならな
レデンプトール会やフランシスコ会のはカナダ管区と勘違いしてね?

アメリカのだとカプチンか?

709 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:06:35 ID:Zf+dAT9D
>>704
公式じゃないか公式かだけを問題にしてるのに、論点のすり替えだな。
もういいいよ。

オヤスミ。

710 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:07:03 ID:iqtRci7q
>>704
そんなことないよ、きっと読んでると思ったよ。

711 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:09:06 ID:TlA+jjS5
>カトスレは良くも悪くもカトリック信者のあらゆる意見の十字路です。

訂正
なんでもありのスラム街

712 :名無しさん@3周年:04/11/01 01:55:50 ID:uhW1KmGJ
異端者と、離教者と、ノンカトがうるさいので、私が真実を話そう。
まず、聖書の翻訳はますます正しく訳されていると知りなさい。プロテスタントの批判的研究を取り入れて、聖書の改訳に着手できたのも、エキュメニカルの実りの一つである。
カトリックの従来の訳がこれでさらに優れたものとなった。
聖霊についてはホリー・スピリットがもちろん正しい。神の息を意味するギリシャ語の聖霊すなわちプニューマのラテン語訳がスピリトゥ。英語スピリットの原語である。
陰謀は存在しない。存在するとなれば神が許されて何事も存在するのであるから神が陰謀を働いているということになる。
善悪二元論的発想は異端であるから慎みなさい。神の許可なくして悪魔は何事もできない。
仮に悪魔が陰謀を働いて教会を破壊しているという話が事実なら、神がそうさせているのである。
それは陰謀でもなんでもない。神の経綸の一部である。ますます教会を改善するためである。
有機体としての教会は常に成長し続けていると知りなさい。
思春期に大きな変動がありその変動を乗り切って大人に成長するように、教会が大きく成長する節目には変動がある。
変動にのまれてはなりません。神に全託して日々の勤めを果たす。それだけでよい。
難しいことではない。教会の外では何事もできないと知りなさい。教会のうちにあればその成長に寄与できる。内にとどまりなさい。
典礼については外殻である。器に気を取られずに実を取りなさい。実とはイエス・キリストである。信仰によって実体変化すると知りなさい。
また、ミサにあずかっていれば安心できるわけではないと知りなさい。ユダも主の血と肉にあずかった!
人における三位一体すなわち信望愛を通して神が奇跡を起こされる。
この3つの徳を培うように日常生活を用いなさい。

713 :真のカトリック信徒:04/11/01 02:12:28 ID:uhW1KmGJ
また、フリーメイソンについて言えばこうなる。
彼らは中世には「神殿」の名で知られていた。
カトリックの聖堂の建築に力を尽くす特権階級でありました。
メイソン統合の際にも実に多くのカトリック職人が存在したのである。
彼らがフランス革命の影の主役であったという証拠はない。
イルミナティがフランス革命を起こしたというのも根拠がない。
その発起者のバイスハウプト自身は死ぬ前に母教会に戻っている。
イルミナティは14世紀から存在しました。
「私的に聖霊と直結できる者」と称したために、そう呼ばれたが、
カトリック教会により正式に破門された経緯があります。
ヤコブ・ベーメの一派もイルミナティを名乗りました。
この種の秘蹟を無視して内的光を得るものたちをイルミナティと呼んだのであります。
彼らは陰謀集団ではありません。高い理念のために仕えていると考えた実践集団だった。
これらのことは百科事典をお読みになれば出ていることです。勉強なさい。

714 :名無しさん@3周年:04/11/01 05:30:33 ID:W2OKllfZ
>>713
>>591-605はあんたの投稿だろう。

715 :名無しさん@3周年:04/11/01 05:33:35 ID:W2OKllfZ
>>643
アルバートパイクなどと書く執筆者は、
日本ではジョン・コールマンと小石泉の二人だけだ。
あんたはどちらかの本の受け売りをしているのだろう。

716 :真のカトリック信徒:04/11/01 05:36:37 ID:uhW1KmGJ
>>714
何を言う。妄想もいい加減にしておけ。
>>715
おまえもずいぶんとヲタのようだな。聖書を学べ。w

717 :真のカトリック信徒:04/11/01 05:43:42 ID:uhW1KmGJ
>>713続き
陰謀論者に共通するのは退化思想、停滞思想、現状維持、旧習の固執、改革意識の欠落、化石化である。
それは何に起因するかといえば、保身である。おのれの利益にとらわれているのである。彼らには次世代を思う気持ちはない。
他宗教者を思う気持ちはない。キリスト教の囲い以外のものを救うというキリストのような崇高な意識は欠落している。
われわれ真のキリスト者は真のイルミナティ、真の聖霊の油注がれたものとして、これらの問題に取り組むべきである。
それは先人たる霊的イルミナティに学ぶところが大である。さっきも述べた内的光を得た者たちの方法に学ぶのである。
これを加えることによって、われわれは世界を神殿とする神の神殿造りを達成できる。その土台はカトリック教会である。

718 :名無しさん@3周年:04/11/01 06:07:22 ID:LGQHab4c
>>717
あなたについて>>620の助言は間違っていない。
彼の文章の中で唯一の的を得たコメントだ。
穴が開くほどに読むことだ。

719 :名無しさん@3周年:04/11/01 06:17:14 ID:xtXg22yj
別人かなあ。
414 名前:まなみ ◆58XiuqqJj2 :04/11/01 05:25:16 ID:uhW1KmGJ


720 :名無しさん@3周年:04/11/01 06:20:08 ID:xtXg22yj
質問
過渡教会が土台になって何が立つの?

721 :名無しさん@3周年:04/11/01 06:23:44 ID:LXiHOx4W
>>719
確信犯的なスレッド荒らしですね。
ID:uhW1KmGJ

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1098357654/414

414 名前:まなみ ◆58XiuqqJj2 [sage] 投稿日:04/11/01 05:25:16 ID:uhW1KmGJ
ゆうべのまなみだょ
ttp://jptsubomi.s6.x-beat.com/thum01/girl012/007.jpg


722 :名無しさん@3周年:04/11/01 07:35:03 ID:xtXg22yj
>>721
やはり

723 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/01 08:58:02 ID:oQglhwem
>>719のトリップは、わたしと違うょ

724 :真呼:04/11/01 09:12:42 ID:fmOTKuEU
参考のために。
[ルカ24:39]
わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしだ。触ってよく見なさい。
亡霊(ghost)には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある」


725 :名無しさん@3周年:04/11/01 16:37:06 ID:ZqCRZmsc
中国のカトリックってバチカンを認めてないと聞いたんですが本当ですか?
これのどこがカトリック?

726 :名無しさん@3周年:04/11/01 16:41:38 ID:TlA+jjS5
>>725
> これのどこがカトリック?

中国ではカトリックの活動は全面的に禁止されている。
カトリック信者であることだけで、警察の摘発の対象。

ただし、カトリック教会に似せた共産党主導の愛国教会という組織が存在する。
愛国教会が、政府の圧力でバチカンを認めていないのだろう。


727 :名無しさん@3周年:04/11/01 16:42:33 ID:ZqCRZmsc
>>726
>中国ではカトリックの活動は全面的に禁止されている。
嘘?驚いた。

728 :名無しさん@3周年:04/11/01 16:50:03 ID:a5a+pyLX
>>727

ちゃんとバチカンを認めている連中は地下に潜ってるから安心しろ。
 

729 :名無しさん@3周年:04/11/01 16:56:37 ID:TlA+jjS5
>>728
>ちゃんとバチカンを認めている連中は地下に潜ってるから安心しろ。

心配しろ、の間違いでしょ。

730 :名無しさん@3周年:04/11/01 17:48:36 ID:w1CLH14D
>>687
うちの教派では、お祈りを、在天の主よ、と始めるけれど。略せば天主。
godは「天主」でも「神」でもなく、敢えて「上帝」と訳すのがカコイイのではな
いカト。どうでもいいのでsage。

731 :名無しさん@3周年:04/11/01 18:14:47 ID:8AfiacQS
近くのカトリック教会の前を通りがかって、
土曜日のミサが午後7時からとあり、
「ラッキー!」と思ったので、
(日曜は自分の教会に行かないといけないから)
今度土曜日に行ってみたいと思っておりますが、
平日にもミサがあるようなのですが、
これは日曜のミサと同じものなのでしょうか?

なんか、貼ってある紙が古くて、字がうすくなってしまっているので、
通りかがっただけでは、正確に読めていないかも知れないので、
今度、夜に改めて行って、時間をメモしてきますわ。笑。

732 :名無しさん@3周年:04/11/01 18:50:10 ID:gK5hkhAD
>>731
日没後は、ユダヤの時間の数え方では、既に日曜。だから主日ミサ。
しかし、イエスの復活と日の出をかけ、ミサは日が昇ってから行なうのが
本来のあり方。

733 :名無しさん@3周年:04/11/01 19:55:57 ID:8AfiacQS
平日のミサは午前7時からって、なっていたと思うのだけど。。。
これ行っても人少なすぎて、
わたしのように、要領てんでわからんのが行くのには、
あんまり良くないかなぁ、とも思うのですが。

734 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:07:58 ID:DtVY/cVS
初心者質問ですが、カトリック教徒になるにはどうしたらいいんですか?

735 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:12:03 ID:cFFjcL+8
>>734
1教会に行く、ミサに出る
2教会で行われている、洗礼準備講座に出席する
3週1回、約1年間、講座に通ってカトリック信仰についてまなぶ
4神父の許可がおりると洗礼。

1年というのは短くなることもある


736 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:17:08 ID:TlA+jjS5
>>734
高円寺教会に行く。

勉強会に出席せずに、カトリック信徒になれる。
洗礼志願式にさえ参加すればよい、とのこと。

(ちなみにカトリック高円寺教会はとてもちいさな教会になのに
日本で二番目に年間の受洗者数の多い教会。)

737 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:19:08 ID:TlA+jjS5
高円寺教会において、1,2,4は必要だけど、3は必要ない。

738 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:33:59 ID:TlA+jjS5
今から高円寺教会で洗礼を希望すれば、
来年3月27日の復活祭では、受洗できる可能性が高いです。
(他の教会では、まず考えられない)

勉強会出席義務などもかなり緩やか。

739 :735:04/11/01 20:54:22 ID:cFFjcL+8
735の内容に補足。

3信仰についてまなぶ、と同時に、
 教会共同体の催し(バザーとか)や行事などを通じて
 信徒との交わりを深める。

4カトリック信仰をよく理解し、受け入れる決意をして、
 自分から神父に申し出る。

 自分から申し出ないかぎり、いつまでたっても洗礼が受けられない(笑

こんな感じですかね。

740 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:56:19 ID:cFFjcL+8
>>733
大きな教会の土曜の夕方のミサがおすすめです。
行事があって、日曜日の午前中がふさがっている方には、特に・・・

741 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:04:33 ID:8AfiacQS
>>740 あ〜。そうですかぁ。ありがとうございます。
ほな。そうしますわ。

742 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:09:08 ID:TlA+jjS5
それがいいです。

手抜きルートはあまり宜しくない。

743 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:11:26 ID:SEEkNs1S
高円寺教会ってナニ考えてるんだ?

744 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:15:00 ID:SEEkNs1S
>>741
大きな教会でも土曜の夕方ミサは
人が少ない場合もあるから
人の多いのを想定してるなら注意汁

麹町はミサの回数も多いしいつも適度に人がいる
初心者が行きやすいかもネ

745 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:19:54 ID:TlA+jjS5
>>743
どちらかといえば、意思疎通が困難な場合が多い外人神父より
日本人司祭のいる教会の方が良いですね。

746 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:25:24 ID:8AfiacQS
>>744 この間、とある長老教会の夕拝に行ったら、
なんと来ていたのが、わたし一人だった。(^_^;)

当然、わたしは教会員でない訳で、
教会員は何をしているのか?一人ぐらい出席しろよぉ〜、と思った。
朝の礼拝は150人ぐらい集まる教会なのに・・・。

うーん。だから、多少、少なくてもええねんけど、
カトリックで一人だと、式次第がまるでわからんから、
それはさすがにかなわんな、と。

747 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:25:27 ID:TlA+jjS5
都会在住で選択する自由があるなら
日本人で親切で論理的で経歴の良い神父のところを選ぶこと。
あと、勉強会の雰囲気にも注意すること。
変な人が集まっている教会より、
まともな人の多い教会の方が、後々良いから。

748 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:26:26 ID:cFFjcL+8
日本に来ている外国人神父は、すごい日本語の使い手ばかりじゃないかなぁ

749 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:28:10 ID:TlA+jjS5
>>748
そう思いますか?
まあ、学校の外国人教師と比べればそうですね。

しかし、複雑な内容の相談をするには、あまりに不便なケースが多すぎます。

750 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:28:45 ID:8AfiacQS
>>747 わたしは質問者じゃないけど、選ぶポイントがよう分かりましたわ。
ありがとうございます。もし、そのような機会があったら、参考にさせて頂きます。

751 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:29:16 ID:SEEkNs1S
>>745
勉強会に関してはそうだな
ミサに関してはどっちでも同じ

752 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:32:07 ID:SEEkNs1S
>>748
外国人神父は頑固だからな
時々トンデモな考え方や行動をとるのがいたりする
ケド 霊性面ですごいシトも多い

日本人神父は身近なぶん相談しやすいし
教理についても質問しやすい
ただ 霊性面での個性が薄いシトも多い

753 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:32:48 ID:8AfiacQS
すっごい、素朴な疑問なのだけど、
勉強会で、洗礼までに一年もかかっていたら、
その間に、気が変わっちゃって、洗礼に至らない人、多くないのかなぁ??
なかなか、一年も続けて通おうと思ったら、それなりの覚悟がいると思われ。

754 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:33:56 ID:cFFjcL+8
>>753
それで意欲を見ようというのがあるのかもしれません。
要理を一通りやると、やはり1年くらいかかってしまうのでしょう。

755 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:37:15 ID:TlA+jjS5
>>753
洗礼を急ぐなら高円寺教会。
あんまりお勧めはしないけど。

756 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:39:39 ID:SEEkNs1S
>>753
事情で毎週通えない場合もあるだろうケド
それに関しては 休んだからといってうるさくはない

しかし後戻りできないことだし
一年かかって考えるという意味もある
気が変わったらそれは そういうことだった というコトだろう



757 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:39:57 ID:TlA+jjS5
あのような教会も必要でしょうね。

特殊な事情があって、
勉強会に通うこともできず
そのうえ一刻も早く受洗が必要な方もごく稀にいるでしょうし
その辺は神父の判断だから。

758 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:41:16 ID:8AfiacQS
>>754 そうですかぁ。ありがとうございます。
やはり、それなりの覚悟(?)はいるのでしょうね。

でもねぇ。こんな言い方すると、ひょっとして怒られちゃうかもしれないけど、
教会に行っても、すぐに教会員になる、という目で見られない、というのは、
わたしのように、いろいろな、キリスト教の信仰の形を実感したい、
という理由で来る者にとっては、ありがたいことかも知れませんねぇ。

プロテスタントの場合、その教会に全く所属しようとする意志がなくて、
一見さん、というのも、結構、気が引けるものを感じるときがありますからねぇ。

759 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:43:29 ID:SEEkNs1S
>>757
早く洗礼を受けたい事情を話せばどこの教会でも対応はするだろ
はじめからああいう姿勢を売り物にしてるのはどうかと思われ

760 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:45:26 ID:TlA+jjS5
黒田官兵衛や細川忠興は、霊名としてぎりぎりセーフでしょうか。
経験未熟な外国人神父に、日本のカトリックの発展に貢献した戦国時代のキリシタン大名
と説明すれば、許可してもらえそう。

761 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:46:08 ID:TlA+jjS5
でも、さすがに鑑真は無理。

762 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:46:18 ID:cFFjcL+8
>>760
黒田や細川って聖人?

763 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:48:14 ID:TlA+jjS5
>>762
勿論、聖人などではない。
聖人でなくても構わないって教わりませんでした?

764 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:49:42 ID:SEEkNs1S
>>760
キリスト教に関係するシトならいいと思うけど

たとえば山田太郎さんなら
教会で
 黒田官兵衛山田太郎 とか呼ばれる
 墓にもそういう名前が刻まれる

 パウロ三木山田太郎  というシトはいる

765 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:50:18 ID:cFFjcL+8
>>763
聖人じゃなくてもいいんだ。
知らなかったよ。

766 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:50:56 ID:cFFjcL+8
>>764
パウロ三木は聖人だよね?

767 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/01 21:51:04 ID:cQbupIZj
金沢のカトリック教会は、
高山右近が聖人に列せられるように、
祈っていた。


768 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:51:12 ID:wRwKMbpd
>>760
黒田や細川は転んだんじゃないの?

769 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:51:55 ID:SEEkNs1S
>>765
キリスト教に関する言葉でもいい

  三位一体山田太郎 とか

         外人には実際 トリニティという名前のヤシがいるわけだが

770 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:52:22 ID:TlA+jjS5
>>764
官兵衛にも、霊名はあったでしょう。
だから○○黒田△△、となるのでは?

忠興がキリシタンであったかどうかは不明。

771 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:52:53 ID:SEEkNs1S
>>767
高山右近山田太郎 というヤシも出てきそうだ

772 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:53:19 ID:SEEkNs1S
>>766
そ 有名

773 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:54:12 ID:SEEkNs1S
>>770
右近の霊名は何だ?

774 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/01 21:54:50 ID:cQbupIZj
>>771
高山右近は大人物であった。

ユスト高山右近

775 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:55:05 ID:8AfiacQS
あのぉ・・・。前から気になっているんですけど、
カトリックでいうところの霊性って、
どのようなもので、また、どのようにしたら養われるのでしょうか?

776 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:56:13 ID:SEEkNs1S
>>775
祈りのうちに見出せる

    聖人を参考にするとそれがどういうものかわかる
    あるいは修道会の文献とかね

777 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:56:50 ID:TlA+jjS5
>>768
勿論、さっさと転向。

あくまで改宗を拒否したのは、大名では高山右近と内藤ジョアンだけ。

778 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:56:52 ID:8Ie0E4DO
教えていただきたいのですが、
私はカトリックに興味があり、
是非、カトリックの教えなどを知りたいのですが
せういった場合どうすればよいのでしょうか?
教会に行っていきなり神父さまに、
カトリックについて教えて下さい…なんて言ったら、おかしいですよね?

779 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:56:54 ID:8AfiacQS
>>776 なあるほど。わかりました。ありがとうございます。

780 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:58:00 ID:cFFjcL+8
小西行長も転んだっけ?

781 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:58:35 ID:wRwKMbpd
>>780
関ケ原で敗北して処刑

782 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 21:59:02 ID:SEEkNs1S
>>778
勉強会に行くか
本を読む

783 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:59:26 ID:TlA+jjS5
明石全登もキリシタンか。

784 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 22:00:11 ID:SEEkNs1S
>>774
ユスト高山ある福 と名乗るがよい

785 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:01:10 ID:8AfiacQS
わたしみたいに、
いきなり「カトリック教会のカテキズム」読む、というのも、
少々、邪道な気がするしなぁ・・・。

(ちなみに、わたしはカトリックではありません。プロテスタントです。
カルヴァンの流れを汲む改革派の者です。)

786 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/01 22:01:35 ID:cQbupIZj
>>784
それも面白い。

ある福音派のバプテストの牧師は、
なぜか、高山右近が好きだと言っていた。


787 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:01:55 ID:8Ie0E4DO
782サン
ありがとうございます
勉強会に行ってみます

788 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 22:02:29 ID:SEEkNs1S
>>786
好きな先人がいるのはイイ

789 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:03:17 ID:8AfiacQS
>>784 洗礼名のある、福音派信徒というのも、?な気がするが。笑。

790 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 22:04:42 ID:SEEkNs1S
>>785
ロリタマの場合はそれでいいと思われ
もともとすでにキリスト教の知識はあるし
違いを知った上で
その知識でミサに足運ぶとさらにどういうものか理解できると思われ

教団でも最近はリタージカルなものの見直しがあるし勉強になるんでないか?

791 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 22:06:17 ID:SEEkNs1S
>>787
神父やカテキスタなんかと相対して学ぶと早いからね
たくさん質問もしてみるといいよ
本はどういうのを買えばいいのかその時教えてくれると思われ

792 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:09:03 ID:8AfiacQS
>>790 ありがとうございます。
そうですねぇ。昨日もルーテルの礼拝に行ったのだけど、
やっぱり礼拝に参加してみて、その教えがこう、
礼拝にきちんと表れているなぁ、と実感したところですわ。

改革派も、あれはあれで、
リタージカルなものを無視している訳ではないんだけどねぇ。笑。
同じプロテスタントメインラインでも、
礼拝形態がルター派とは違っているところに、
改革派の主張があるんだと思うんだわ。

793 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/01 22:09:36 ID:cQbupIZj
>>789
奥山実牧師は福音派だが、
インドネシアで洗礼名をつけてくれ、と頼まれて、聖書からつけたそうだ。
インドネシアのキリスト教会の慣習ではいままで洗礼名をつけてきた。


794 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 22:16:15 ID:SEEkNs1S
>>793
そういうのをインカルチュレーションというんだろな

カトでも聖書から名をつけるシトは多い
福音使徒は人気だ

795 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 22:17:32 ID:SEEkNs1S
>>792
体感してみないと分からないこと
それが 神秘  

礼拝やミサの違いでも
それぞれの霊性の違いがあきらかに分かるんだろうな

796 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/01 22:22:49 ID:wRwKMbpd
>>783
ルソンに逃亡したらしい

でもキリシタンなら原主水でしょう

797 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:28:17 ID:8AfiacQS
>>795 実は、カトリックのミサって、
ノンクリの時に一度出席したことがあるんだけどね。
やっぱりねぇ、こう「カトリック教会のカテキズム」読んでから行くと、
また、違ったものが見えてくると思うのでねぇ。

改革派の礼拝って、
カトリックのように、ミサの場がキリスト教の神秘を顕現する場となり、「キリスト教の神秘を祝う」というよりは、
(天に向かって、天にいる)主のすばらしさを賛美し、主の栄光を顕す、という感じだからなぁ。


798 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:33:12 ID:Dp/7VbLU
?

799 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:36:39 ID:8AfiacQS
あれ?わたしのカトリックのミサに対する理解、おかしかったかな?

800 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:38:12 ID:fXRXLwhs
http://www.seochon.net/korean_movie/actor/paeyongjun.htm
ペ・ヨンジュンは、カトリック

801 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:42:23 ID:TlA+jjS5
>>796
なんでそのような犬畜生のように殺された社会的弱者の名前が好きなのですか?

802 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/01 22:46:16 ID:wRwKMbpd
>>801
線香臭いw

803 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:50:07 ID:TlA+jjS5
東欧に列聖されたカトリックの女王がいませんでしたっけ。
洗礼名に最適。

804 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/01 23:01:04 ID:SEEkNs1S
>>803
エリザベトではなかったか?

805 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:01:06 ID:TlA+jjS5
マゼランとヴァスコダ・ガマを霊名に貰うことはできるのでしょうか?
聖人ではないですけど、大航海によってカトリックの発展に貢献しているでしょう。

マガリャネス・ガマとはとても良い名前ではないですか。

806 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:07:52 ID:TlA+jjS5
聖地奪還戦争でカトリックのために尽くしたリチャード1世と
イスラム軍の進撃からからフランスを守ったカール・マルテルの名前を冠して

カール・リチャード

807 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:13:38 ID:8Ie0E4DO
>>791サン
詳しくありがとうございます。
教会に勉強会の日程があったので行ってきます!
質問なのですが、教会によって色々決まり事などが違うと聞いたのですが…

808 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:16:56 ID:tNh5bK0z
清き1クリックを、おながいします。

http://kanazawa.catholic.ne.jp/

1000人目アクセス記念として、
カウンター1000の目撃者に、
金沢カトリック教会より記念の品を差し上げます。
アクセス1000人目の目撃の証拠として、
ホームページのTOPページにあるアクセスカウンター1000をコピーしてお送り下さい。

809 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:19:20 ID:YaWpTtFK
>>808
988ゲット!!

810 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:20:15 ID:zBxQIRRE
 カトリックを知りたいなら次の本を揃えましょう。

☆自分の身近な教会がどこにあるかわからない方
『カトリック教会情報ハンドブック 2004』(多分11月10日に2005年版が出る)

☆カトリック信仰について頭で色々考える方
『リヴィエール 神の足跡を求めて』山崎庸一郎訳 彌生書房
『文学と信仰のはざまで リヴィエールとクローデルの往復書簡』彌生書房

★手軽にカトリックキリスト教を信仰の側面から知ってみたい方
『キリスト教とは何か』ペトロ・メネシェギ著 女子パウロ会

★カトリックの資料を揃えておきたいという方
『第二バチカン公会議 公文書全集』南山大学監修 サンパウロ
『カトリック倫理の基礎』吉山登 サンパウロ
『カトリック教会文書資料集』H14.3 第5版

★要理・祈祷書・一般信徒の手軽な聖書知識について知りたい方
『カトリック教会のカテキズム』カトリック中央協議会
『聖書』講談社 フェデリコ・バルバロ訳
『新約聖書』フランシスコ会聖書研究所訳注

まずは、こんなところでしょう。

811 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:23:33 ID:udyh/Rdk
989!

812 :2ちゃんで霊名を決めるな!:04/11/01 23:23:54 ID:zBxQIRRE
 2ちゃんで霊名を決めるのは止めましょう。
霊名は洗礼を受ける時に戴くものですが、一生ついてまわるものです。
時には霊名の方でその信徒の信徒霊性をはかられることがあるほどの
重要なものですから、指導司祭と代父や代母となる人などの意見を
率直に聞きながら先入観を持たずに自分にあった霊名をいただくように
したほうが良いです。

813 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:33:23 ID:/v40G0hZ
996

814 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:33:50 ID:TlA+jjS5
>>812
>  2ちゃんで霊名を決めるのは止めましょう。
> 霊名は洗礼を受ける時に戴くものですが、一生ついてまわるものです。

その気になれば、二回洗礼を受けることも不可能ではないですよ。
引っ越した折に未信者を装って、一から勉強会に通えばよいのです。
名前が一緒でも、住所が違い、かつ自分から申告をしなければ別人として処理されるでしょう。

気にいらなければ、この方法で洗礼名を変えればよい。

815 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:38:14 ID:YaWpTtFK
>>808
今度は998ゲット!!

816 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:40:13 ID:zBxQIRRE
>>814
 そんなことが出来る訳がありません。いづれバレルようなことは
将来なんらかの問題を引き起こすかもしれませんしそのようなことに
意味はないでしょう。

817 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:41:22 ID:TlA+jjS5
1000人目でした

818 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:43:59 ID:TlA+jjS5
>>808
その話は、本当ですか?
私が1000人目ですけど。

819 :残念:04/11/01 23:46:09 ID:YaWpTtFK
マジらしい。
掲示板に書いてある。

820 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:46:16 ID:TlA+jjS5
>>816
意味があるのかと聞かれれば一言もないですが、
少なくとも可能ですし、ばれることはないです。

教会と神父と住所が違えば。
洗礼希望者への身元確認など自己申告だけですし。

821 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:47:19 ID:TlA+jjS5
その場合、カトリック人口に決して死なない信者が一名加わることになる。

822 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:54:04 ID:O5RCL1G2
>>814
涜聖の疑いあり。

823 :734:04/11/01 23:54:41 ID:DtVY/cVS
私は大阪に住んでるのですが、本当にカトリックに興味があって本気でミサとか参加したいと思ってました。
(歳の離れた弟と妹はキリスト教系の幼稚園に行ってたので、私だけ仲間はずれで・・・)
なんにもわからないんですが・・・・その洗礼とかは大阪ならどこがいいのでしょうか?

824 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:55:31 ID:TlA+jjS5
1000の数字だけが画像になってます。

825 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:56:00 ID:O5RCL1G2
>>823
普通は最寄りのカトリック教会だが、
「どこがいい」と訊くのは何か理由でも?

826 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:57:34 ID:DtVY/cVS
>>825
理由なんて何も無いですが
高円寺教会に行くとかいうレスもらったから

827 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:57:41 ID:zBxQIRRE
>>700
>おいおい、ゴーストからスピリットへの訳語の変更は公式のものじゃないってのか?
>教会当局を無視して何者かが勝手にやらかしたとでも言うのかい?

 バチカン主導で英訳聖書を発行したという経緯はないようですね。
イギリスで発行された改訂訳(THE REVISED VERSION)に携わった人が
アメリカ聖書協会(American Bible Society)の標準訳に携わった時
からHoly Ghostの代わりにHoly Spiritを使ったという経緯がある
ように思います。イギリスの改訳とアメリカ標準聖書は翻訳上の
委員につながりがあるにも関わらず、聖書翻訳上においてはスッと
重要な変更を齎したのです。プロテスタント教会やバチカンの意図に
おいて訳語の使用が定められたのではなく、聖書翻訳委員会のメンバー
の判断と行為によって聖書翻訳は変化を遂げていたのだと言えるでしょう。
 その変化の後、第二バチカン公会議があり、典礼の各国語による挙行
が決められたものですから、事態は大変深刻かつキリスト教信仰の核を
揺るがすものとして潜在化してしまっているわけです。

828 :名無しさん@3周年:04/11/01 23:58:56 ID:p01oZDcb
こんなとこで聞かないで電話しろよ。

829 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:00:42 ID:91+vuFls
>>823
小さくても大きくても、
立派な神父様がいらっしゃる教会。

電話等で、数件相談されて対応の良かった教会にされては
また私は日本人の神父様の方がいいと思います。
信仰初期に困って相談する時の意思疎通が容易ですから。

830 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:03:05 ID:egP1bpfR
>>826
あそこは早いよな。やたら早い。
この11月から勉強を始めても、来年の復活祭で洗礼を受けられる。
個人的には危なっかしい気がするけど。

831 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:10:50 ID:mq+gGGJD
 なんで高円寺教会?晴佐久司祭?

832 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:11:19 ID:91+vuFls
>>822
もし、本当に実行すれば100パーセント涜聖です。

833 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:11:44 ID:UyaYzJ+x
早いからとか言う理由で教会選ぶ奴最低だろ。

834 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:30:08 ID:mq+gGGJD
 良い地に撒かれた種であってくださいね、皆さん。福音書引用略。

835 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 00:38:59 ID:/EESWPc7
ウィーンのユースミサでの聖体奉挙なかなか見ごたえがあります。
ttp://katholische-jugend.at/findfightfollow/gallery/mainframe.php?folder=come_in_find_out&reihung=41&title=Come©right=Katholische Jugend



836 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:55:54 ID:egP1bpfR
すごいねえ。司祭はちゃんとパンくずまでいただくんだろうか。
余ったパンはチボリウムに入れて保管するんだろうか。

837 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:01:09 ID:gyq7Fj63
>>835
でか!

838 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:04:15 ID:gyq7Fj63
>>807
決まりごとが何をさすかによるけど

教会生活的なことは教会によって違うことも色々ある
司祭や信徒に聞くといい

839 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:05:39 ID:mq+gGGJD
 まあ、パンを裂いて集まった民に与え、パンくずを集めたというのが
イエス・キリストの言葉を聞きに来た大衆に対して行った一つのイエスの
しるし(奇跡)だったし、旧約ではいつも教会に食料があるようにしなさい
と神のお達しもあったことだし、満腹ミサもひょっとしたらアリなのかもね。

840 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:06:21 ID:Se/0bsbm
>>837
何かワインがピッチャーに入ってる希ガス

841 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:06:58 ID:gyq7Fj63
>>830
サイト見たらマジに3ヶ月コースだな
狙った獲物は逃がさないってか?
なんかマニュアル的だ

高円寺教会の信徒数が伸びているなどと聞いていたケド
こんなやり方で数字を伸ばして意味があるんだろうか?
考える時間や悩む時間がほしい人には個別対応するのか?

842 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:09:21 ID:WBFNEgqH
>>771
ぷぅちぁん、一人しってるかも☆ 霊名高山右近さん

843 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:10:01 ID:gyq7Fj63
>>840
カリスがない
マドラーが突っ込んである

844 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:10:22 ID:mq+gGGJD
 でもねー、やっぱり典礼の真骨頂は、過ぎ越しの神秘なわけで・・・
デカパンをむしゃむしゃと信徒に食べさせるのはどうかねえ。難しいね。

845 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:10:34 ID:gyq7Fj63
>>842
ある福が聞いたら喜ぶぞ

846 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:13:21 ID:WBFNEgqH
>>753
一年で受洗されるんならすごく早いですよ。
二、三年は普通、十年なんてごろごろいますよぅ。

847 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:14:42 ID:mq+gGGJD
 カリスとチボリウムの形状や容量に規定はないと思うけど、
野外ミサなどの特別なシチュエーションでならともかく、
通常の主日のミサで、>>835のリンク先のようなミサを行う
ものなんだろうか?

848 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:15:04 ID:gyq7Fj63
>>844
もともとあんな風にホスチアはでかかったんだけど
中世にガリアの典礼が入ってきてから小さくなったらすい
ユダヤの過ぎ越しのパンもでかい

ケド 歴史主義というのもな
そういう方向ばかりに行こうとするのは簡単すぎる回答と思われ

849 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:15:53 ID:Se/0bsbm
俺、3ヶ月だった OTL

850 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:19:15 ID:gyq7Fj63
>>849
すばらしい

   カトリック系の学校に通っていたヤシとかそういうシトは早いな

                   実はそうでもしないと逃げると思われたり

851 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:19:43 ID:WBFNEgqH
一年で受洗する人って、すぐこなくなっちゃう人の割合高いんだよねぃ★
熱しやすく冷めやすい人たち? 忙しいとかじゃなくて、信仰自体を失って
しまうというか。

852 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:20:28 ID:91+vuFls
>>841
>狙った獲物は逃がさないってか?
>なんかマニュアル的だ

そんなことはない。
ただ、希望者は早く受洗できるというだけのこと。

>考える時間や悩む時間がほしい人には個別対応するのか?

yes

853 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:21:52 ID:mq+gGGJD
 まあ、洗礼までの準備期間は長くても短くてもいいんじゃないか?
幼児洗礼の場合は洗礼のために勉強なんか何にもしないしね。
ミサや寺者の経験や子供会とか練成会とかリーダー研修会とかそういう
奴で啓発されて「何だっけ」ってなかんじで聖書や要理を学びはじめたり
そういうボンクリがカトリックには結構いるかもしれない。

854 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:22:37 ID:WBFNEgqH
>>849
ぷぅちぁんの知っている「短期受洗者のジンクス」をきってやぶって倉木麻衣☆

855 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:24:57 ID:91+vuFls
しかし、私は好感は持っていないけど。

856 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:26:57 ID:mq+gGGJD
>>851
 信仰を失ったように見えても、神を捨てていない人は多いかもしれない。
真剣に神に従う人は、信仰ではなく愛に救われるんだよね。恋人とか
配偶者とか友達とかの偽りのない口に出す行為ではなく態度や行為に
現れた具体的真実みたいなもの、自分はそっちの個々の具体的な経験
の方が儀式や教えを頭で強制するよりも神の御心を知っている人の
感じ方や生き方なのかもしれないと思うことがあるよね。

857 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:26:57 ID:WBFNEgqH
>>853
だって幼児洗礼には後見人の信仰が問題とされるし、成人洗礼と一緒には
考えられないと思うなぅ★
急いで受けたがるひとは、信仰上の疑念が生まれた時も急いで信仰を捨てちゃうん
だよね。いつかまた、戻ってこられますように。

858 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:30:14 ID:WBFNEgqH
>>856
>信仰を失ったように見えても、神を捨てていない人は多いかもしれない。

ぷぅちぁんもそう思って待っているけど、本人たちの口から聞くのは神様への疑いと
拒絶ばかり。
やっぱりよく理解する前に決めちゃったんだなー、という感じ。

859 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:30:24 ID:gyq7Fj63
>>853
正直 俺もなんちゃって信者だから 知らんコトは多い

勉強もだが 環境に馴染んだり ミサについて考えたり
教会の活動会などに首を出したり

                 一年の典礼を教会で過ごしてみて
                 やっと分かることもあると思われ

洗礼は神の恵みだから早いのも間違ってないとは思うが
ああいうマニュアル的なのは 引くな
最近の若いヤシにはそのほうがいいのか?

860 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:30:34 ID:Se/0bsbm
まぁ、一般論はともかくいろんな人がいるでしょ。
簡単に比べちゃいけないかもしれないけど、
初代教会の時代なんかは一日でじゃんじゃん洗礼てたわけだし

861 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 01:31:25 ID:/EESWPc7
3ヶ月は早すぎますわ。絶対に
すぐに離れちゃうと思う。


862 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 01:33:32 ID:WBFNEgqH
初期のフォローはがんかってるけど、無理強いしたいわけじゃないし、あとは
神様が取り戻してくださるようお祈りするだけですぅ。

863 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:34:15 ID:gyq7Fj63
>>861
いや Se/0bsbm タソみたいなのもいるからな

   けど 高円寺の某司祭の場合人につくヤシが多いという欠点があるらしい
   司祭のカリスマだけで持つ場合があるんだYO!


864 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:36:21 ID:mq+gGGJD
>>857
 今のカトリックになら戻んなくてもいいかもよ。
「神がその人を見守られ、生涯あなたのものとして導いておられますように。」
とお祈りしておけばそれでいいんじゃない?

865 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 01:37:01 ID:coZ/+07q
>>861
アルミだ醜悪w

866 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:38:09 ID:Se/0bsbm
パウロもいればコンスタンチンもいるわけで

867 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:39:43 ID:91+vuFls
>>859
勉強会に行くのが嫌で仕方がない人には、手っ取り早い方法です。
あるいは、カトリックが嫌いだけど、
洗礼は受けておきたいという人には。

868 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:41:32 ID:Se/0bsbm
>>867
> >>859
> あるいは、カトリックが嫌いだけど、
> 洗礼は受けておきたいという人には。

そーゆー人も居るんですね

869 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:41:41 ID:gyq7Fj63
>>867
カトリックが嫌いなくせに洗礼を受けたいヤシ?

             なら別の教会に行けばいいのにな

870 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 01:43:38 ID:/EESWPc7
>>865
悔しいの我さんWW
もう一度きたら?
今度は逃がしゃしないよ。

871 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:43:47 ID:91+vuFls
>>869
イエスが嫌いだけど、天国には入りたいという人はいるでしょう

872 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:45:33 ID:gyq7Fj63
>>871
天国泥棒か

     それなら死ぬときに受けるほうが最強だぞ

873 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:46:12 ID:mq+gGGJD
 カトリックもプロテスタントも救われる人が少ないという気が自分には
している。自分自身も含めてもいいかもしれないけど。
 愛のある信仰っていうのは、自分にはそれだけで奇跡であると思っている
し、そういう愛には全身全霊で応えなきゃいけないものだという思いがある。
 みんなは、カトリック信徒やっていて『愛』を感じた経験ってあるのかなあ?

874 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:46:45 ID:Se/0bsbm
>>871
イエスは好きだけど、教会は好きくないって人ならいそう

875 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:48:12 ID:gyq7Fj63
>>871
ただ 天国行ったらイエスがいるんだけどな

  イエスが嫌いなシトにとっては地獄のほうが居心地がいいと言ってやれ
  塩野七生は地獄のほうが好きだといってたぞ

876 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 01:49:00 ID:/EESWPc7
>>873
ミサのときに神様との間に交換する気持ちだと思う。


877 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:51:10 ID:mq+gGGJD
>>872
 残念ながら、カトリックの終油の秘跡を受けても天国には行けないよう
に思うね、自分は。天国泥棒は、イエス・キリストの無罪とその十字架に
おけるモーセが掲げた「炎の蛇」としての力を全身全霊で受けたのだよ、
きっと。イエス・キリストの木像や木の十字架自体に「聖」を感じたり
拝んだりするカトリックには、天国泥棒の十字架の主を仰ぐことで得た
すべての傷の癒しについて思いをはせるのが難しいと思う。像が邪魔して
純粋に十字架の主を自らの魂の望みとして仰ぎ見ることが出来ない。

878 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 01:51:25 ID:coZ/+07q
>>870
こんいちわw

879 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 01:52:49 ID:/EESWPc7
>>877
何ですか。終油の秘蹟って。WW

880 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:53:25 ID:91+vuFls
>>870
中年のおばさんのくせにうるさい

881 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:54:01 ID:mq+gGGJD
 神は、きっと審判のために、あなたが愛していた者を挙げよ。
なんて聞いてくるのではないかと自分は想像する。
自分の場合は、「私にはあなたの愛が必要でした」としか今は
言えない。でも、幾人かの人を具体的に述べることがもしかすると
出来るかも知れない。それは、その場になってみないとわからないな。

882 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 01:54:37 ID:coZ/+07q
>>879
アルミだ
まなみをなんとかなさい

883 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:55:23 ID:Se/0bsbm
アイコンをクリックできるのは便利でいいと思うんだけど
CUIで全部コマンドライン入力する信仰ってのは大変じゃない

884 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 01:55:32 ID:/EESWPc7
病者の塗油の秘蹟のことでしょうか。

885 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:55:35 ID:gyq7Fj63
>>877
>イエス・キリストの木像や木の十字架自体に「聖」を感じたり 拝んだりするカトリック


                                        プロテスタントのシト?

そんなカトリック信者はいない

886 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 01:56:17 ID:gyq7Fj63
>>884
昔はそういう風に言ったケドな
いまどきは使わない罠

887 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 01:56:59 ID:coZ/+07q
>>885
涙を流したり血を流す像

888 :名無しさん@3周年:04/11/02 01:58:18 ID:mq+gGGJD
>>879
 病人の回復とか、そういうときに授ける油を塗る秘跡ってあるでしょ?
「病者の秘跡」とかそういう言い方もするけど。これは、信徒の場合か。
今は未信者が死の直前に洗礼を受けて亡くなった場合のことか。ごめん、
こっちの話はずれてた。

889 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 01:59:40 ID:/EESWPc7
>>887敬ってるの

890 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:00:00 ID:gyq7Fj63
>>884
 終油の秘蹟 は信者が受けるもので
慣習的にそういう秘蹟を望むシトもいるな

天国泥棒の場合は 緊急洗礼 というけどね



891 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 02:00:47 ID:coZ/+07q
>>889
建前はね
でも聖を感じて祈願してる信者も多い

892 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:00:58 ID:91+vuFls
動物に霊魂はないと聞いたが、動物虐待は罪になるの?

893 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:01:05 ID:mq+gGGJD
>>885
 聖木曜日だか金曜日には、十字架礼拝があるでしょう。それですよ。
『木』を『拝』むとラテン語でも日本語でも言葉があったはずです。

894 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:02:16 ID:91+vuFls
例えば、犬を飼っていたけど、気が変わったので殺して食べた、とかは罪になる?
罪になるとしたら、どういう理由で?

895 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:03:08 ID:gyq7Fj63
>>893
十字架や像の意味を理解していないと思われ

      カトリック信者は偶像崇拝者といいたい?

                     サロメタソが喜ぶネタだなWW

896 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 02:04:03 ID:/EESWPc7
>>893
拝むのは原像です。何血迷ってるの?

897 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:05:49 ID:gyq7Fj63
>>892
デカルトだろ?

     トマス・アクイナスは動物と人間の差異は 知の量の違いであって 質的には違わない
     といってるらしいぞ

動物は神の被造物で 人間はそのかしらとして定められたので 動物を守る義務があると思われ

898 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 02:06:28 ID:coZ/+07q
>>894
ノアの七戒では生き物に不用な苦痛を与えるのは罪ですが
その延長かな?

899 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:06:50 ID:mq+gGGJD
>>892 >>894
 残虐性や残忍性の表現としてそういう行いは問題になるんじゃないですか?
行為の目的や意味がはっきりしたところで、他者に対する何らかの意図とか
がわかれば罪か罪でないかがわかることになると思いますね。

900 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:07:03 ID:91+vuFls
>>897
では、あなたは動物も天国に行ったり、地獄に落ちたりするというの?

901 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 02:07:04 ID:coZ/+07q
>>896
正教徒も同じ解釈?

902 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:08:59 ID:gyq7Fj63
>>894
韓国では食用らしいからな

        こういうのは感情論で考えるのもな
        鯨食うなとか 文化が違っても色々こじれるな

虐待とかいじめるだけが目的のようなのはまずいだろ

903 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:10:09 ID:gyq7Fj63
>>900
俺は天国に行ったことがないから分からんよ

  ケド 聖書の楽園の光景には動物がいたよな

904 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:10:50 ID:91+vuFls
>>903
地獄に落ちるとすれば、何の罪で地獄に落ちるの?

905 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:12:20 ID:91+vuFls
しかし、動物には霊魂はないでしょ。
動物の意識は肉体の死と共に消滅するんでしょ。

906 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:14:57 ID:mq+gGGJD
>>895 >>896
 像に捧げる場合、その原像はむなしいものであるか意味のないものです。十字架の木は「担ぐ」だけのものですし、キリストの像は像にした
時点で「炎の蛇」としての見えない形を失ってしまったものです。人間
イエスは苦しむ姿で描くことも彫ることも赦されているのでしょうが、
神であるイエスは顔形を刻まれるべき方ではなく純粋に神として十字架の
上に仰ぎ見られる我々を癒す「炎の蛇」に準じるものとして崇拝される
べきお方です。

907 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:15:07 ID:gyq7Fj63
>>904
俺はわからんと書いている
            誰が天の国に挙げられたかなど云々するのはイクナイとパウロも言ってるYO!

それでも動物の魂の行方が知りたいなら春サク神父にでも聞いてみな

908 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:16:49 ID:91+vuFls
>>907
> それでも動物の魂の行方が知りたいなら春サク神父にでも聞いてみな

あんたが天国に行って見てきてよ


909 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:17:24 ID:gyq7Fj63
>>905
自分で聞いて自分で答えてやんの

910 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:18:13 ID:91+vuFls
>>909
私の知識が間違っていることもあるだろ。

911 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:20:21 ID:91+vuFls
天国に動物がいるとすれば、彼らは一体どこからやってくるのか?
地上で死んでやってくるのか?
それとも、天国で新たに作られるのか?
後者の場合、その動物に命はあるのか?

912 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:22:22 ID:gyq7Fj63
>>910
要理の勉強をきちんと受ければ
そういう質問にも神父が答えてくれるんだろうよ

俺も昔 まだ餓鬼のころだが 質問した
神父は 動物もいる と答えていたな
神学的なことをごちゃごちゃ言っていたが馬鹿な餓鬼の俺にはよく分からなかった
だから説明なんぞ出来ねーよ

         ただ トマスのアレだけはどっかの本で読んで 覚えていた
         ただしトマスは それでぶったたかれたらしいな

913 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:22:22 ID:mq+gGGJD
 動物が天国に行くかどうかはわかりませんね。
神はヨブ記などでもそうですが、飼っていた羊やらくだ、息子や娘といった
人間までも最後には倍にして恵みとしてヨブに与えています。動物は、
神の御心のままに扱われるでしょう。そして動物が天国と地獄とを意識
するかどうかは神のみがご存知のことです。我々は、人間ですから、人間
相互の間に神の似姿に等しい形で御心が実現されていればその状態を
天国に似た状態として『神の国』を意識するかもしれません。
 人が天国に行くか地獄に行くかを問うのはイエス・キリストを信じる者
のすることではないかもしれません。ですから動物についても神にお任せ
するのがよいのではないでしょうか?

914 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:23:35 ID:91+vuFls
私のペットは天国にいけるのか?

915 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:24:25 ID:gyq7Fj63
>>912
神は世界を 創世記のときによきものとしてお定めになった というのがポイントかもな

916 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 02:25:25 ID:/EESWPc7
>>914
それならいけます。楽園が備えられていまつ!
失われた楽園には動物がいっぱいでつ!

917 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:26:29 ID:gyq7Fj63
>>914
わからね
    俺が聞いたのは  うちの犬が死んだらどうなるのか?
  
                        というのだったケドな

918 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 02:26:29 ID:coZ/+07q
>>916
食物連鎖はないの予ねw

919 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:26:30 ID:91+vuFls
しかし、もし動物に天国や地獄があるのだとしたら、
プランクトンや昆虫にも、天国と地獄があるということか?
それとも哺乳類や脊椎動物だけなのか?

920 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:27:21 ID:gyq7Fj63
>>919
サナダムシも天国にいるのかな?

921 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:27:59 ID:91+vuFls
硫黄細菌や亜硝酸菌も動物だが、彼らにも天国と地獄があるのか?

922 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:28:36 ID:gyq7Fj63
>>921
つか 植物はどうよ?
アレも生きてるぞ

923 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:30:28 ID:91+vuFls
>>916
私の犬はあほだけど。
玄関ではうんこするし、散歩の時は主人を引っ張るし。

924 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:31:36 ID:91+vuFls
しかも、通行人には誰彼構わず擦り寄っていく。

925 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 02:33:53 ID:coZ/+07q
>>924
ちゃんとしつけなさい
アンタがわるい

926 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:34:32 ID:gyq7Fj63
>>924
飼い主が悪いと思われ

927 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 02:35:46 ID:WBFNEgqH
>>864
カトリックにもどるんならそれでいいし、他の教会に安住できるのならそれでいいよぅ。
神様に背を向けないでほしいだけなのぅ。光に背を向けたら、お先真っ暗、
みたいな ヽ(゚ー゚)ノ

928 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 02:36:34 ID:/EESWPc7
>>923
主人に似るっていうからWWW

929 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:38:05 ID:91+vuFls
このサイトには以下のように書いてあるよ。
やはり、動物には霊魂はないんでしょ。
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori5.html

なお、動物はただ肉体的な欲望だけで愛しますが、人はその上霊魂に属する意志 
  の力で精神的に愛することができます。

こういった霊魂の存在を知らない人は自分をただの動物と考え、動物のように肉 
  体的な楽しみばかりを求めるでしょうが、

930 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 02:39:44 ID:WBFNEgqH
>>877
>イエス・キリストの木像や木の十字架自体に「聖」を感じたり
>拝んだりするカトリック

。。。。そんな人いる? 聞いたことないなぁ。

931 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:40:35 ID:91+vuFls
動物には肉体的な命があるだけですから、その行動はすべて肉体的な力に 
  よって行われます。従って、動物が死んでそのからだが腐敗してしまえば、その存 
  在は完全に消えてしまいます。しかし人の霊魂にはからだにたよらない能力、つま 
  り、霊的に考えたり愛したりする力があるので、人が死んで、からだが腐敗しても、
  その霊魂は生きながらえるのであります。

http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori5.html

932 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:45:00 ID:mq+gGGJD
 信仰による義は、こんな話題に花を咲かせることには無いようです。
ローマ書10章6節以降、皆さんは読んだ事があるでしょうか?
カトリックスレッドではなくて質問箱で話し合うことをお勧めします。


933 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 02:46:39 ID:/EESWPc7
>>929
動物にも魂はあります。

霊魂は人間だけです。霊魂は神の似姿です。
罪によって傷だらけになっているの。                     

934 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 02:47:50 ID:WBFNEgqH
>>923
あほ犬飼いナカ ヽ(゚∀゚)人(゚∀゚)ノ ーマ
うちのはひっぱらないようにさせちゃったけど。

935 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:47:54 ID:91+vuFls
>>933
>動物にも魂はあります。

断言できる根拠は?

936 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:48:31 ID:mq+gGGJD
>>927
 あなたが良く知っている人とか、特別に気になる人であるとか
親しい人であったとかそういう人であったなら、気にかけてあげたら
どうです?どこか、旅行先とか何か特別のことがあったときなどに
近況報告とかで手紙を差し上げてみては?良い聖句などがあれば、
詩篇の一編などを添えて、その方のためにご自身の気持ちを伝えて
おいたらどうですか?

937 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 02:48:50 ID:WBFNEgqH
>>924
飼い主に似るらしいけどね★ 924タソひとなつこい?

938 :Cecilia ◆/B8wzm07Xg :04/11/02 02:49:22 ID:/EESWPc7
そう学びました。霊魂だけは人間にしかないです。

939 :名無しさん@3周年:04/11/02 02:49:47 ID:91+vuFls
>>934
犬小屋を買ってきても、入ってくれない。

940 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 02:51:59 ID:gyq7Fj63
>>937
俺んちに昔いた雑種は人見知りしないかわりに吠えもしなかった

941 :936訂正:04/11/02 02:52:47 ID:mq+gGGJD
>>936 L5
×詩篇の一編などを→○詩篇の中の一編などを

942 :りもこん:04/11/02 02:56:12 ID:6swf0IY6
犬って嫌な言葉の意味に使われてるみたいだから嫌だ、
犬死、とか、この犬め、とか、犬侍とか、
なにかっていうと、犬の言葉がつくのにろくな事が無い、
安産祈願の犬の日ぐらいかな、明るい兆しは

943 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 02:56:29 ID:WBFNEgqH
>>939
とっておきのご褒美を小さくちぎって、犬小屋に投げ入れるとすっとんでくよ。
そんで喜びながらたくさん誉める。
でてきたらご褒美投げ入れ。。。誉め。。
を十回くらいやったあと、こんどは、ご褒美投げ入れと同時に「ハウス」ってことばをつける。
でまた同じように十回くらい。
新潟の被災ペットとかみてても、ハウスができるほうが犬の安全を守って
あげられると思うなぅ

944 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 02:58:42 ID:WBFNEgqH
>>940
(・∀・) ◆.IjycOFqtg タソも吠えない?
ぷぅちぁんちの犬はひょうきんものとご近所飼い主さんからいわれるYO

945 :りもこん:04/11/02 02:58:51 ID:6swf0IY6
今日から寝る前に世界の犬の幸せを祈りに加えます。
おやすみなさいませ

946 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/11/02 03:01:11 ID:gyq7Fj63
>>944
泥棒が入っても吠えなかった
今はもういないよ
ずいぶん前に死んじゃったからな

947 :ヽ(´ー`)ノ ◆eqJbHJesus :04/11/02 03:13:40 ID:bzpxeLFZ
高円寺教会 天使の森サイトのアドレスでつ ヽ(´ー`)ノ http://www.tensi.net/

試しに si を shi に変えてみたら違うサイトが出てきたでつ ヽ(´ー`)ノ http://www.tenshi.net/

印刷物でアドレスを配ったなら、いらぬ誤解を招く悪寒でつ ヽ(´ー`)ノ

948 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 03:19:36 ID:WBFNEgqH
>>947
激しく夜更かしな悪寒 ヽ(゚ー゚)ノ

>>946
ワンコタソの安らかな眠りも祈りたい 死者の日☆

949 :ヽ(´ー`)ノ ◆fwJQ2Jesus :04/11/02 03:33:58 ID:bzpxeLFZ
3時33分げっとでつ ヽ(´ー`)ノ

950 :Sr. Ondoria ◆WWkTvYxtEs :04/11/02 03:35:15 ID:/EESWPc7
聖体訪問してる人
手を上げて

951 :ヽ(´ー`)ノ ◆DHSfXJesus :04/11/02 03:35:57 ID:bzpxeLFZ

わんたん 食べたいでつ ヽ(´ー`)ノ

お夜食 ぶーぶー ヽ(´ー`)ノ

やっぱ寝る ヽ(´ー`)ノ

952 :Sr. Ondoria ◆WWkTvYxtEs :04/11/02 03:36:19 ID:/EESWPc7
聖体訪問して黙想するの好きです。

953 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 03:51:35 ID:WBFNEgqH
>>950


954 :名無しさん@3周年:04/11/02 04:24:50 ID:aH+Gnxhc
>>898
皆、当たり前のようにスルーしてるけど、“ノアの七戒”ってなんだよ、それw

955 :名無しさん@3周年:04/11/02 05:45:41 ID:/EESWPc7
>>954
モーゼの旧約以前にノアに与えられた7つの戒律ですよん。


956 :名無しさん@3周年:04/11/02 06:25:41 ID:tZr53gla
>>955
ということは、全人類共通の戒がそこにあるんだな。
いわばすべての宗教のもとの教えがそれだ。
そこにおいて諸宗教は和解できるのだろう。


957 :名無しさん@3周年:04/11/02 06:31:26 ID:tZr53gla
何だ検索したらすぐに出てきた。
『ノアの七戒』(創世記六−九章). 1、社会正義(法を整える義務).
2、偽証を含む悪口雑言の禁止. 3、偶像崇拝の放棄. 4、近親相姦及び姦通の禁止.
5、殺人の禁止. 6、盗みの禁止. 7、残虐行為の禁止

958 :名無しさん@3周年:04/11/02 07:20:25 ID:aH+Gnxhc
>>955-957
確かに創世記九章には、5、殺人の禁止.はあるけど、
その他の戒めに該当する箇所はないぞ。
神が人間に命じているのは下の四つだけだし。

1.産めよ増えよ
2.地を治めよ
3.肉は血抜きしてから食べろ
4.人を殺すな

ノアの七戒なるものは、後世の人間が創世記6-9のエピソードから
演繹して教訓的に導き出したような感じもするが、創世記自体には
そんな記述がないことは明らかだな。
だいたい創世記6-9から4、や7、を導き出すのは無理があるだろw

それとキリストも(そしてパウロも)ノアの七戒とやらに全く言及してないね。


959 :名無しさん@3周年:04/11/02 07:32:11 ID:6uC/0//t
千葉の高木だとよ。

960 :名無しさん@3周年:04/11/02 07:39:20 ID:6uC/0//t
これが。。

>その気になれば、二回洗礼を受けることも不可能ではないですよ。
>引っ越した折に未信者を装って、一から勉強会に通えばよいのです。
>名前が一緒でも、住所が違い、かつ自分から申告をしなければ別人として処理されるでしょう。
>気にいらなければ、この方法で洗礼名を変えればよい。

961 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/02 08:27:37 ID:0V1dWPxq
>>956
戒めで、和解は無理ょ。
共通なのは、愛だけ。

962 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 08:43:24 ID:coZ/+07q
>>958
ミルトスの掲示板で質問したら?
おそらくエノク書やらの外典から導き出したんだと思う

新約言及されないのは既にモーセの契約が存在するからです
でもいたるところに異邦人の正しい人が出てくるのは七戒を
護る人の意味かと思われ


963 :サロメ♠ ◆sqHnb0/6.o :04/11/02 08:45:20 ID:coZ/+07q
>>956
これを完璧に護らねば救われません
だからほぼ実現不可能

ただ共通のたたき台にはなるかもね

964 :名無しさん@3周年:04/11/02 10:21:27 ID:PFzEz4iO
>>961 では、そのあなたのお言葉に従って、
あなたがいつも「ノンクリ」と言って罵る、
他のカトリック信徒を初めとするクリスチャンも愛して下さい。

965 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/02 10:27:06 ID:0V1dWPxq
>>964
いつも皆さんから先に、非難中傷のレスをされます。
そこには、キリストを信頼する心が見られません。
キリスト教でいうならば、わたしの兄弟姉妹ではありません。

966 :名無しさん@3周年:04/11/02 10:34:57 ID:PFzEz4iO
>>965 ??非難中傷ではありません。
あなたご自身のお言葉を、
あなたご自身がまず実践なさってください、
と言ったまでですが。何か?

967 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/02 10:38:20 ID:0V1dWPxq
>>966
レスを読まれてから発言してください

968 :名無しさん@3周年:04/11/02 10:47:27 ID:6uC/0//t
>皆さん

誰のこと?
漏れもその一人?

969 :名無しさん@3周年:04/11/02 10:53:54 ID:sbpow/CV
十十十 カトリック127十十十
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1099360290/

970 :名無しさん@3周年:04/11/02 13:30:50 ID:p18yzia+
>>933

それは、誤った考え。
動物は、死んだらそれでお終い。
死後、天国も地獄もない。


971 :ヽ(´ー`)ノ ◆xOfCvJesus :04/11/02 19:14:15 ID:bzpxeLFZ
ルルドの水、楽天で絶賛発売中〜 ヽ(TーT)ノ

http://www.rakuten.co.jp/onsen2323/248668/

972 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:20:32 ID:37x+SNAt
>>971
長崎の聖母の騎士社にお願いすると、無料で送って下さいます。
しかも大量に。お金を出して買う必要はなさそうです。

973 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:36:06 ID:+PMjz5x6

カトリックでは 障害者の姿をみたことないのでつが・・・
手話通訳などしてくれる 教会やミサもあんのかなぁ?
ぎゃーぎゃー騒ぐ子供も ミサに与かってええでつか?
 

974 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:50:43 ID:PFzEz4iO
>>972 どうやって送ってくるのですか?
ペットボトルに入っているとか??

975 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:53:33 ID:tCxK/pm8
>>973
>カトリックでは 障害者の姿をみたことないのでつが・・・
いますよ。

>手話通訳などしてくれる 教会やミサもあんのかなぁ?
手話通訳のミサは聞いたことがあります。

>ぎゃーぎゃー騒ぐ子供も ミサに与かってええでつか?
可能です。
個人的には、ぎゃーぎゃー騷ぐ子供は嫌いですが。


976 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:42:29 ID:4vOYijOe
>>973
知ってる所では、三軒茶屋教会で手話通訳があります。
毎週じゃなかったと思いますが。三茶は確か子供ミサもあったかと。

977 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:47:57 ID:+PMjz5x6

ほぅ。障害者もOKなんやね。 
手話通訳も すべてのミサにつけられると良いやね。
知的障害のお子様をもたれる親御さんは、なかなか
公共の施設でも利用しにくいようでつ。神の御御堂
では、小さき者の姿となられた主を歓迎してほちいやね。
盲人の方のサービスもお願いしますにゃ。(=゚ω゚)ノ
 

978 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 22:54:41 ID:WBFNEgqH
>>973
イグナチオでは車椅子の方もおみかけしましたし、手話通訳つきミサもやってましたよ。
ぎゃーぎゃー騒ぐおこさんはたぶん初聖体前でしょうから祝福を受けられます。
その時までは育児室でほんのり隔離されてる悪寒 (゚ー゚)

979 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 22:56:40 ID:WBFNEgqH
>>977
目が不自由な方には、イグナチオではカセットテープの教会報をお配りしているとか。。

980 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:13:25 ID:3nj+ESbz
>>974
ペットボトル6本。

981 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:14:41 ID:+PMjz5x6
>978
いや。知的障害の子だと、初聖体受けてもぎゃーぎゃー騒ぐものよ。w
もれの近くのカトでは 車椅子用のスロープも無かったりするわね
障害もたれる方も 気楽に利用できる環境になってほしいやね(o・ω・o)

982 :ぷぅ ◆72.bLHUwBE :04/11/02 23:22:45 ID:WBFNEgqH
そうやね ヽ(゚ー゚)ノ

983 :メルモ:04/11/02 23:46:46 ID:8GoT3aS8
カトリックの方々、カトリックの信者になる前に同じ旧教である正教に興味はなかったのですか?
正教の聖体礼儀(ミサ)荘厳ですばらしいですよ。

984 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:47:18 ID:CMMcF3CO
>>970
そうであるとすれば、動物虐待は信仰のうえでも罪になるのですか?
また、罪になるとすれば、その理由は?

985 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:49:37 ID:CMMcF3CO
虐待しないまでも、面倒なので世話を手抜きしたら、それは罪になりますか?

986 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:01:25 ID:NgUwL9gQ
古本屋で見つけた雑誌に載ってる百瀬文晃先生の「聖書と教義」って文章を読んだ。
すごいよこの先生は。

大貫隆氏の対談が目的で買ったのだけど百瀬先生すごすぎる。

987 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:24:06 ID:ZgFEVSm4
>>973
私は20年以上福音派に居て、カトリックに移りましたが
カトリックの障碍者への関心と親切さには驚かされてい
ます。
もっとも、バプテスト等は身体、知的ともに障碍者への
取組みが進んでいるところが多いようですが。

988 :名無しさん@3周年:04/11/03 01:02:48 ID:Ez0OdPlg
>>986
モモさんは基本的に宣教者というより学者だから、
読む人は自分の立場をしっかり持ってないと危ない。
モモさんも自分の言うことに批判的に対応できない人に向けて
情報を発信していると考えているとは思えない。

989 :名無しさん@3周年:04/11/03 01:07:11 ID:eDPLdPEF
ポストペットみたいな呼び方だなぁ

990 :名無しさん@3周年:04/11/03 03:15:20 ID:WOGVtnBI
イラク邦人 人質事件で犠牲になられた香田証正さんの為に祈りましょう。
一応、生前の香田証正さんが画像です。

http://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/37544e60-eab3-4e88-b2d5-afa9b33b44dc.wmv

皆さん、彼の為に、自分達の立場を守る人々の為に、政治を行う者の為に祈りましょう。

991 :名無しさん@3周年:04/11/03 09:46:48 ID:TE6L1ueB
>>981

単純に金のある教会だと、改修もすぐできるんだけどね。

992 :名無しさん@3周年:04/11/03 09:55:44 ID:mlfNo7RW

カトリックの某神父さまは 統合失調症の方にえらぃ冷たいらすぃよん。
幼稚園の子供たちや親御さんに印象が悪くなると出入りを禁じたそうYO

993 :「こーゆー馬鹿」です。:04/11/03 10:54:05 ID:N3FeHTzm
>こーゆー馬鹿がいるからカトリックは駄目なの
>マリ吉の方がましw

マリ吉ってカトリック保守の立場の人のことかな。
出来れば日本で代表的なカトリック保守の人の本を
教えてください。

994 :名無しさん@3周年:04/11/03 11:18:11 ID:vyAGpYeF
>>993
カトリックの保守は少ない。本を出してる人となると皆無。

995 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:05:07 ID:RmQq9L6N
カトリックはリベラル

996 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:06:11 ID:RmQq9L6N
カトリックはもう終わり

997 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:24:27 ID:xujpYFBz
1000なのか

998 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:27:26 ID:Y/yOj+a3
998

999 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:32:02 ID:+0UpCExE
 カトリックのスレッドが最近やけに進みすぎです。
もう少し落ち着いたやり取りがあってしかるべきである
と個人的には憂慮します。

1000 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:32:31 ID:+0UpCExE
 と言っている間に、1000スレになってしまいました。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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