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エホバの証人の王国会館 ★第十四会場★

1 :雲のような名無しさん:04/10/16 07:28:43 ID:WN/O5714
聖書に親しんでください☆あなたは聖書を理解できます。

     ☆★ WELCOME ★☆

ご一緒に学ぶことができます。 皆さんのおいでを歓迎します。

     −−−−−王国会館シリーズ過去スレ−−−−−
【13】http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094093613/
【12】http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1089728410/
【11】http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087260720/
【10】http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083642785/
【9】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074637255/
【8】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066696114/
【7】テロリストの悪質な攻撃により喪失
【6】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046643108/
【5】http://life.2ch.net/psy/kako/1043/10430/1043025117.html
【4】http://life.2ch.net/psy/kako/1039/10393/1039339294.html
【3】http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10298/1029867551.html
【2】http://life.2ch.net/psy/kako/1024/10248/1024889500.html
【1】http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10212/1021217579.html

2 :名無しさん@3周年:04/10/16 07:54:50 ID:ObWy4qmS
2!

3 :sage:04/10/16 07:56:36 ID:ObWy4qmS
新しい支部委員の調整者:池畑重雄

日本支部の基本財産

平成7年(1995)以前  224億3441万6795円

平成7年(1995)    121億9515万6695円

平成11年(1999)   151億7389万1406円

平成12年(2000)   186億7340万8416円

平成13年(2001)   192億7992万634円


海老名ベテルの概算査定

所有者:ものみの塔聖書冊子協会
土地合計:2万1698.96坪
建築時期:昭和57年1月新築(その他、数次の増築あり)
これ以外に13練の付属建物登記あり


土地概算査定額   64億2002万円(周辺駐車場は含まず)
建物概算査定額   41億9441万円(但し、主たる建物等2練のみ)
――――――――――――――――――――――――
概算査定合計   106億1443万円

4 :名無しさん@3周年:04/10/16 10:57:12 ID:ybqr4DpP
【ものみの塔の過去の嘘予言の記録】

1)1914年:「キリスト教は滅び去る」
2)1914年:「クリスチャンは栄化される」
3)1914年:「神の国は設立される」
4)1914年:「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」
5)1914年:「異邦人による統治は終わる」
6)1916年:「今はハルマゲドンの真っ最中である」
7)1918年:「キリスト教会は滅びる」
8)1925年:「旧約聖書の聖徒たちはよみがえって、地上の新秩序の代表者となる」
9)1937年:「大英国も、アメリカ合衆国も、カトリック教会によって支配されるファシズム主義国となる」
        (注:これは1937年に発表された預言である)
10)1937年:「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」 (注:これは1937年に発表された預言である)
11)1941年:「数カ月たてば、ハルマゲドンに突入する」
12)1941年:「ナチス・ドイツは英国を滅ぼす」
13)1941年:「第二次世界大戦で枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」
14)1975年:「秋には神の千年王国が始まる」
15)1995年:「1914年の出来事を見た世代が過ぎ去る前にハルマゲドンがやって来る」
          (注:これは1995年の11月に撤廃された預言である)
16)2000年:「伝道活動は20世紀に終了する」

画像ソース
http://gospeljapan.com/helpcult/data.htm


5 :名無しさん@3周年:04/10/16 10:57:55 ID:ybqr4DpP
■JWが国連に加盟していたことを認めた国連の公式文書■
国際連合ホームページ、広報局、NGO課
Watchtower Bible and Tract Society of New York (pdf文書)
http://www.un.org/dpi/ngosection/doc.htm

【翻訳文】
2004年3月4日
各位

 近年、国連のNGO課は、「ニューヨークのものみの塔聖書冊子協会」が国連
の広報局(DPI)と提携していたことに関して、おびただしい数の(numerous)
問い合わせを受けてきました。この組織は、DPIとの提携を1991年に申請
し、1992年に許可されました。DPIとの提携を受け入れることによって、
その組織は提携のための「基準(criteria)」を満たすことに同意しました。
このことには以下のことが含まれます。国連憲章の信条を支持し、尊重するこ
と。より多くの読者に対して、構成員と共に、国連の活動について効果的な情
報プログラムを展開することに関わり、手段を講じること。

 2001年9月、「ニューヨークのものみの塔聖書冊子協会」の対国連主席
代表である、Ciro Aulicinoは、DPIとの提携停止を要求しました。この要求に
従い、DPIは2001年9月9日付で、「ニューヨークのものみの塔聖書冊子
協会」との提携解消を決定しました。



6 :名無しさん@3周年:04/10/16 10:58:23 ID:ybqr4DpP
カルトの見分け方

・組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
・自分の頭で考えることをしないように指導する
・世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
・外部情報に対して強い警戒感を与える
・信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
・家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
・社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
・生活が細部にわたって規定される
・組織が信者の生活のすべてになっている
・共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
・組織からの離脱について極度の恐怖心を与える


7 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:17:33 ID:0A9roKRb
この頃脳みそが耳から溶け出そうになるよ。組織にいると。
特に若者や子供、かわいそうすぎる。
「お前本当に今の発言は本心か?」って問い詰めてみたいみたいみたい。
もー俺ダメ、神の組織なんて信じられない。


8 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:23:49 ID:0A9roKRb
この組織は「すぐに楽園がきます」をうたい文句に
そう、馬の目の前にニンジンぶらさげる勢いで発展してきた。
終わりなんていっこうにこないし、信者の間にも閉塞感が漂ってる。
あと2、30年後、どうなることやら。不完全な人間が延期された期待を
永遠に待ち続けるのは不可能。
いっそ、そんな教理とりさげればいい。

9 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:30:19 ID:0A9roKRb
日本の組織はこれから衰退するよ。たぶん。
現に人数減ってるし、ここ数年。

10 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:45:11 ID:upe9cGRH
>>9
でも、途上国ではこれから伸びるだろうねえ…
どの国でも急激に近代化が進むと、核家族化、
コミュニティの空洞化が起こって、新宗教が流行るから。

まあ先進国は減りつづけるから、新しい光でなんとか
つなぎとめるんだろうな。

11 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:46:01 ID:0A9roKRb
IDからさかのぼってつきとめて排斥にでもしてくれよ
どうでもいーよ もう・・・

12 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:58:04 ID:B+wcbCWC
何時かの冊子に記載されてたね。先延ばしにされる希望ほど、空しいものは
ありません、 なんてね。今年は西暦2004年よ。先延ばしし過ぎ。
それでも信じてる人は脳味噌がいかれてる?
よくあのような教義が信じられるとおもいます。
もう、無茶苦茶。衰退して当然。
神権宣教学校、たって企業の営業テクニックの講習会と似たようなものでしょ。

13 :名無しさん@3周年:04/10/16 22:59:09 ID:upe9cGRH
『組織に惑わされないように気をつけなさい。わたしの名を名乗る者が大勢現れ、
「私が神の用いる唯一の経路だ」と言って、多くの人を惑わすだろう。戦争の騒ぎ
や戦争のうわさを聞くだろうが、慌てないように気をつけなさい。』

『神の国は、見える形では来ない。「ここにある」「あそこにある」と言えるもの
でもない。実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ。』

14 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:11:02 ID:0A9roKRb
>>12
マジ脳みそイカれてるよ。思考力なし。じじばばの大多数はDQN.
奴らの恍惚とした満足しきった表情を見るたびにこの頃吐き気がするのだ。

15 :名無しさん@3周年:04/10/17 02:19:44 ID:qG7FXGyH
エホバの証人は神に仕えて奉仕出来ることが喜びなんでしょ?
ハルマゲの時期なんていつだっていいじゃん。

エホバの証人続ける理由は↑こっちが8割くらいで↓こっちが2割くらいでいい?

ハルマゲ後に永遠の命を得るため
組織内で出世して良い生活するため
ハルマゲ怖いから
やめたいけどマイコンでやめられない
やめたいけど親が信者でやめられない
無視されるのがいやだから

16 :名無しさん@3周年:04/10/17 02:50:48 ID:qG7FXGyH
過去ログみっけ
【12】http://makimo.to/2ch/life6_psy/1089/1089728410.html
【11】http://makimo.to/2ch/life6_psy/1087/1087260720.html
【10】http://makimo.to/2ch/etc2_psy/1083/1083642785.html
【9】http://makimo.to/2ch/etc_psy/1074/1074637255.html
【8】http://makimo.to/2ch/etc_psy/1066/1066696114.html
【6】http://makimo.to/2ch/life_psy/1046/1046643108.html

17 :名無しさん@3周年:04/10/17 04:00:30 ID:qG7FXGyH
大会、大会ホール建設、王国会館建設、儲かるんだね。
出版費用、労働力、建築費も信者負担だったら
寄付金、大会ホール利用料は何に使われるの?
http://www.jwic.com/forum/100304.htm

18 :名無しさん@3周年:04/10/17 04:13:18 ID:qG7FXGyH
いくら払ってるのか知らないけど、集会やって伝道やって大会やって
金稼ぎもやらなきゃならないのか。それをよろこんでやってるのか。すごいな。
なんか法律部門志望の方が普通に思えてきたよ。

19 :名無しさん@3周年:04/10/17 04:33:43 ID:2/eofr0a
エホバに所属していなかったなら、こんな地獄味わっていなかった。

20 :名無しさん@3周年:04/10/17 04:35:26 ID:2/eofr0a
まじめに人生振り返ると死んでしまいそう。

21 :名無しさん@3周年:04/10/17 04:36:34 ID:Cj7hHhb7
エホ証で自殺念慮、自殺衝動持ってる人いるからね。(これほんと)
「幸福の民」のはずがw どうしたんでしょうねぇ。

22 :名無しさん@3周年:04/10/17 04:59:33 ID:qG7FXGyH
伝道ノルマで考える時間を減らし、かつ聖書研究で信者を獲得していくのか。
ある程度勉強が進行すると気づかないうちに抜けられなくなって伝道して寄付する側に回るのか。
大部分のエホ証は騙されてるって感じてるものなの?

23 :名無しさん@3周年:04/10/17 05:00:57 ID:Cj7hHhb7
>>21
補足・しかも第一線の方たちの中に(飼い宅者、等)
手首切りたがってる姉妹もいらっしゃいましたな。

24 :名無しさん@3周年:04/10/17 05:09:46 ID:Cj7hHhb7
>>22
感じてないよ。大部分の証人は自分が正しいことしてると確信して、統治体
を信じて、自分が救われたことに感謝している。
騙されてるなんてみじんも感じてないはず。
世の人たちをサタンに騙され惑わされてるかわいそうな人たちって思ってる。



25 :名無しさん@3周年:04/10/17 05:49:16 ID:2/eofr0a
自分でパラダイスな人生に変えていかないといけない。くそう。

26 :名無しさん@3周年:04/10/17 06:21:56 ID:qG7FXGyH
>>24
そうなんだ。聖書研究でエホ証やってきてるけど悪意も迷いも感じないし純粋でいい人だし。
「ものみの塔」「目ざめよ!」読んでも悪意は感じないし良いこと書いてあるなぁって思うし。
誘導法の原理を知りたいなあ。人を説得するのが下手なんだよな。
しつこく追求しちゃって嫌がられたり、人を追いつめてしまう。
純粋に好奇心があって子供っぽいだけなんだけど。
例えばエホ証のプログラムと同様のことを営業マンが
勉強したら対人関係下手で説得下手でも上手くできるようになるかな?

27 :名無しさん@3周年:04/10/17 11:25:33 ID:Cj7hHhb7
>>26
エホさんたちが伝道での応酬話法を本格的に学ぶのは集会に定期的に出席して
会衆内の神権宣教学校に入ってから。君の言う「誘導法の原理」ってやつが集約された教科書
みたいなものがあるんだけど、それも神権宣教学校に入ると手に入る。
「人の話の聞き方」とか「論理的に要点をつかんで話す」とか当たり前のことが書いてあるけど
役には立つ。



28 :名無しさん@3周年:04/10/17 12:17:35 ID:7iDxvm/+
今日のものみの塔研究記事は『その者たちの声に用心する』だって。

最近コレ系のネタ増えてきてるけどやっぱ組織は結構警戒してるね〜。
その中でもネット、メディアでの背教者の情報を信じてはいけないという繰り返し。

・・・・疲れるわ

29 :名無しさん@3周年:04/10/17 12:18:46 ID:7iDxvm/+
『その者たちの声に用心する』×
『よその者たちの声に用心する』○

30 :名無しさん@3周年:04/10/17 12:58:04 ID:qG7FXGyH
>>27
個々のエホ証が意識的に身につける技術もそうけど
個人の考えを”神の忠実で思慮深い奴隷”に統一して
集会やって伝道やって大会やって寄付を稼いで大変だけど
それが何よりも幸せっていういう考えにする技術をしりたいしりたいしりたい。
人にもよるんだろうけど家来てるエホ証は本気で純粋に伝道してるし。
初めは抵抗してても気づかないうちにエホバ神は絶対でその思慮深い奴隷として
活動できて良かったってなってるのか。。。
聖書研究始める前後におどおどしたそぶりを見せたことあったけどそれ以外は純粋なエホ証。
ちょっとは悪いって思ってるのか。

31 :エホバ教撲滅委員会:04/10/17 13:04:00 ID:4AHyVeyJ
エホバ狂キモイ!勧誘しつこいんだYO!
喪まいらUZeeeeeee!全員死ねYO!
今度来たらメタメタのギタギタに殺してやるからな(プ
殺されたくなかったら近づくな!解ったか!











おまい等が死ねば世界は平和になるqあwせdrftgyふじこlp;@:[

32 :名無しさん@3周年:04/10/17 13:37:40 ID:Cj7hHhb7
>>30
>集会やって伝道やって大会やって寄付を稼いで大変だけど
それが何よりも幸せっていういう考えにする技術をしりたいしりたいしりたい。

つまり、自分の生活を犠牲にしてまで神ひと筋に打ち込める精神の在り様に興味が
あるの?世の中の人から見たら全くの自己犠牲で、奉仕したところで給料でるわけでも
ないのに不思議だろうね。
だったら君のところに来てるエホは純粋らしいから少しの間知ってみるのもいいかもね。
寄付を巻き上げられることもないし、強制的に信者にさせられるとか隔離されるとか、
そんなことエホはしないからね。
でもあくまで君の意思で選びなさい。



33 :名無しさん@3周年:04/10/17 14:04:51 ID:14H6SyZn
明日、「Hiro's HP」の管理人のヒロちゃんを、エホ証式苦しみの杭に付けて曝しものにしてやります。
思いっきり苦しんで、死んでもらいます。
ヒロちゃん、今のうちにHP閉鎖しておけ。


34 :名無しさん@3周年:04/10/17 14:21:56 ID:qG7FXGyH
>>32
宗教じゃないけどびんぼー研究生活しちゃってるから分からなくはないけど。
人付き合い悪い上に、自分の追求を優先させるから、エホ証とは反対方向に社会性がないんだよな。
情報収集できたし時間食うから2chも止めてエホ証も断るけどね。

35 :名無しさん@3周年:04/10/17 14:44:10 ID:PHsItkkV
>>28
で、お前さんはどうなんだい?

36 :名無しさん@3周年:04/10/17 15:28:28 ID:F0SNg7jH
エホバの駄目なとこは家族を切り離すことやな。
離婚したあかん癖にどんなに反対されても集会伝道寄付その他絶対やめんやろ。そして子供にも押し付ける。
今まで見たけど1番悲惨なのが子供が真理から離れるってやつ。
ある時から子供が集会行かないと言い出す。親は必死で集会いかせようとする。
仲良くたってこれで関係がこじれる。ましてバプテスマ受けてたら排斥みたいにみられ、家族も友人関係もめちゃめちゃ
もうこのことは共に楽園行けないと本気で親は思い泣き出す。有り得なく家族を切り離す宗教ナンバーワン

37 :名無しさん@3周年:04/10/17 15:34:15 ID:Cj7hHhb7
子供に自分の信仰を平然と押し付けられる親って理解できん
エホの場合は楽園が来なかった場合、(来ないが)文字通り子供の人生
台無しにするんだからね。

38 :名無しさん@3周年:04/10/17 15:38:00 ID:F0SNg7jH
そして家族友人家族崩れて精神病になる。絶対エホバと関わらないのが1番いい!関わって一生懸命になり、辞めたい時かなり大変。言葉じゃ表せない精神的苦痛
だってさ排斥だってさ淫行とかなにが悪いのよばーかまじムカツク

39 :名無しさん@3周年:04/10/17 15:39:19 ID:PHsItkkV
家族生活を幸福なものにする???

40 :名無しさん@3周年:04/10/17 15:41:13 ID:wte24w74


41 :名無しさん@3周年:04/10/17 15:58:04 ID:qG7FXGyH
>>37
日々、神の忠実な奴隷であり続けることが大事で楽園はその結果なんでしょ?
楽園に行くこと自体は大したことじゃなくて
楽園いけたらまた神の忠実な奴隷が出来る、嬉しいってことでしょ?

42 :名無しさん@3周年:04/10/17 17:14:56 ID:qG7FXGyH
スマソ。統治体=忠実で思慮深い奴隷だったのか。
普通は信者は奴隷でもないのか。。。

43 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 18:01:51 ID:E06Z5m27
はじめまして!(@^^@)
ここに本当に王国会館の方がいらっしゃれば、ふつつかな私ですが、お友達になってください。
いろいろ教えてください。
たまにしかこれませんが・・・。夜きます。

44 :名無しさん@3周年:04/10/17 18:18:33 ID:OvWP5/in
「断絶」しました。
親が発表を聞いたら、泣くだろうな。

45 :名無しさん@3周年:04/10/17 18:55:25 ID:7iDxvm/+
断絶した事親しらないとか?

でも俺も断絶してぇ〜〜

46 :名無しさん@3周年:04/10/17 19:18:42 ID:58elERxk
>>44
おめでとうございます。
破壊的カルトから脱出された、あなたの勇気と理性に敬意を表します。
親御さんもいつかは目を覚ましてくださるかもしれません。
今後のあなたの将来が幸多いものでありますように。

47 :名無しさん@3周年:04/10/17 19:23:07 ID:mGXTbuPm
いかれぽんち

48 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 19:35:34 ID:E06Z5m27
*私はちゃんと会話してくれる人を希望しています。*

エホバという名前はヤーウェではないかともいわれているそうですが、お祈りする時にはなんと祈るのですか?
ちなみに、私は王国会館に行ってた友達2人ほどしっています。
今はあまり連絡とっていませんが・・・。

ちなみに私の方はキリスト教長老会というところの教会にいっています。
お祈りする時は最後にイエスキリストの御名によって祈ります。アーメンとお祈りしています。

私は、このスレは荒らす気も勧誘する気もありませんので安心してくださいね。

中東問題はどう思われますか?


49 :名無しさん@3周年:04/10/17 19:37:45 ID:rkqiQC6O
やっぱ熊がよく出るのも、終りの日のしるし
なんですかね?

50 :44:04/10/17 19:50:11 ID:OvWP5/in
>>49
「終わりの日のしるし」は、イエスの言葉によると
「地震・疫病・戦争・自然の情愛を持たない者が増える」などです。

「熊がよく出る」というのは、聖書の記述にありません。

51 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:17:18 ID:h67s945l
>48 中東問題は難しいからおいといて、
そうですか、長老教会ですか。
最後はイエスさまの御名によってお祈り致します、ですね。
使徒信条はご存知ですか?

52 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 20:19:03 ID:E06Z5m27
>51はい。もちろんですよ。
エホバの証人もイエス様の御名によってお祈りなさるのですか?!


53 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:34:10 ID:lXrInoc0
>統治体=忠実で思慮深い奴隷

言葉のトリック
へりくだることで謙遜に見せているが実体は全然違う
統治体員は衣食住無料、高級乗用車貸与、海外旅行費無料
行った先の滞在費はぜんぶ渡航先の信者持ち
毎日王侯貴族のような生活をしていても
奴隷級とへりくだっておけば信者から反発されない

実体を何も知らない人を騙すための言葉のトリック


54 :名無しさん@3周年:04/10/17 20:47:14 ID:h67s945l
>52さん
私はエホバの証人ではありません。ただの一度も。
でも身近な人を組織にひきずりこまれたの。
父はその事を悔やみつつ亡くなりました。
育て方が悪かったのか、って。
それで一人でも脱党者を救いたい、ってこちらでも書いていますの。
いつも証人の方の事もお祈りしています。早く目が覚めますように、って。
私は改革派の教会です。

55 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/17 21:04:04 ID:E06Z5m27
>54
わかりました。本当の信徒さんは、ここにはこなさそうですよね
宗教の話より、世間話したかっただけだけどね。

ちなみに、私は旧約聖書を学べば自然にイエスが救い主であるとわかるとは思いますけど。
では。おやすみなさい。

56 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:19:09 ID:qG7FXGyH
カキコをまとめると信者の最高の仕事ってこれ?
喜んでやらせて欲しいってなるのか。。。

JW信者にとってベテルで働くことは「特権」
もらえる金額は独身なら約5万
門限は10時
服装もほとんど指定されている
相部屋で共同生活
軍隊よりも地獄であることは保証済み

57 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:22:41 ID:qG7FXGyH
↑この先に統治体メンバーっていう目標があってやりたくなるの?
それともその仕事自体に魅力を感じるの?

58 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:26:27 ID:qG7FXGyH
まあ個人の幸せは外からじゃ分からないんだけどね。

59 :名無しさん@3周年:04/10/17 21:54:33 ID:w7PTR2l4
>もらえる金額は独身なら約5万
普通の海老名ベテラーの場合
寄付の割り戻し金は2万円程度だと思ってたけど
最近値上げしたの?

60 :名無しさん@3周年:04/10/17 22:11:47 ID:qG7FXGyH
>>59
前スレのここからです。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094093613/18

61 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:00:09 ID:Cj7hHhb7
特別開拓者つう制度もどうなのかねえ。
今の日本に彼らは必要だろうか?みんな外国にいけばいいよ。途上国に。

2003年の年鑑の統計によると、日本は約4000人がバプ受けて約5000人が
離れている。組織の内部危機への対処がより求められるということだ。
流入より流出が多いという日本の実体。これは結構な試練ではないだろうか。

62 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:03:26 ID:aZQjwQtW
>>1000
そもそも聖書があって、キリストがいてっていう宗教観はキリスト教で通用することで
あって他の宗教(例えば仏教)では通用しないでしょ。
他の宗教にキリスト教の宗教観を押しつけるのはおかしいでしょ。
エホバの証人を、入りたかった他のキリスト教と間違って信仰してしまっているなら
事実の提供はいいけど。
キリスト教だって誕生後300年くらい迫害されてたんでしょ。
新しい解釈だから一方的にダメっていうのはおかしいし。
宗教的なことでの善悪なんてそう簡単に決定できるものじゃないと思う。

63 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:15:49 ID:aZQjwQtW
>>1000
>ついでに、ブルックリンの最高幹部を操っているのは
>  人間の目には見えないものです。
>まだ解りませんか?
>  はっきり申しあげます。
>ものみの塔聖書冊子協会は サ タ ン!!

こんなこといってるから信者はますます結束を強めるんだって。
↓こっちの方がいいって。
http://www.jwic.com/forum/100304.htm

64 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:33:29 ID:qJibROTA
とりあえず勝手にポストへ入れてく冊子の翻訳を何とかしろ

65 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:17:21 ID:XTvsxq5f












>63 聖書をお読みなさいませね。
特に新約を、丁寧に。主に祈りつつ。
新世界訳でもいいからお手持ちのがありますでしよう。
会衆の今の有様をご覧になればお解りになりますでしょう。
結束すればするほど 墓穴 を掘ります。
大体、神権的戦術 などと言う言葉そのものが欺瞞に満ちていませんか?
仏教で言うところの 嘘も方便 ですよね。
どちらを選択するかは個人の自由です。
ただ、常識を持って普通の市民生活を、送っていた人達が悲惨な目に
あっていらっしゃるのを見過ごす事が出来なかっただけです。
別に正義ぶってるわけではありません。

   組織はサタンの唯一 目に見える組織です。

ブルックリンは白く塗った墓のようだ。
羊の皮を被ったおおかみ。





66 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:20:52 ID:wUNnbugw
あたし、自然消滅した元2世。2ちゃん見てる現役の兄弟はかなりいるみたいだよ。母と姉は現役で、姉は正開だしね。最近、姉が復帰しないかと言ってくる。まじうざい

67 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:36:10 ID:ctRh8lJA
二世は一回離れて世の中を見てみて、それから考えてもいいと思う。
やっぱり親の押し付けとかで行っても自分の物にならないと思うしね。
ちなみに俺は二世で中学の時から行ってないけど
最近、世の中、社会に疑問を持ち始めてきて聖書にまたちょっと関心が出てきた。
本当に正しいのか自分自身で勉強してみようと思う。

68 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:52:10 ID:aZQjwQtW
>>65
聖書も会衆の状況も知らないし興味ないから。
自分の考え、宗教、思想を押しつけないでね。
いるのかどうか知らないけどほんとに
信仰してる人にとって混乱させるようなことは迷惑だから。
↓訳のわからないこと言わないで。
>組織はサタンの唯一 目に見える組織です。

69 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:39:09 ID:aZQjwQtW
完全な宗教はないんだから好きさせればいいと思うよ。
仏教だって、正統派のキリスト教だって、こじつけで間違いが
あるっていう風に誘導出来ると思うよ。
活動を嫌々やってるなら手助けするのはいいけど。
信じてるものを批判されたり、疑惑を与えられたら嫌がるのが普通だよ。

70 :名無しさん@3周年:04/10/18 02:49:01 ID:aZQjwQtW
諭されて間違いに気づくっていうのもなんか奇妙さを感じる。
教理の1箇所や2箇所や3箇所でも間違いを見つけたら信仰を止めるほどの理由になるの?
たとえば仏教でも詳しく勉強してみたら1、2箇所納得いかなかったから止めたってなる?
辞めたい人が辞めるための理由付けをしているだけの気がする。。。

71 :名無しさん@3周年:04/10/18 07:44:56 ID:45X+5xq0
今日から特別キャンペーンが始まるぞ。
みんな注意しろ。ノルマ達成を阻止するんだ。

72 :オーロラ:04/10/18 08:03:54 ID:9IvjdJjK
まあまあ。
世の中の組織宗教なんてみんなそんなもん。
被害が多いか、少ないかだけの差だと思います(正統的宗教とカルトの違いは)
所詮,人間が作ったものだからね。

今年も離れちゃった人を組織に戻すキャンペーンやるんだろうね。
まあ、家には来ないと思いますが・・・・

73 :名無しさん@3周年:04/10/18 10:28:15 ID:kuHSNLfT
宗教もいろいろあるけどこれは全くダメ。
こんなのに騙されて入る人間は よっぽど他に身の置き所がなく
止めてくれるような友人もいない いっちゃってる奴しかいないよ。
楽園なんてどこにもないよ。人生甘くない。こんな現実逃避の考え信じて
よっぽどもともとの自我っつーか心が弱いんだろうね。
これにはいってる家族知ってるけど、子供はまずまともな結婚できないだろうな。
見てると、先がないって感じだよ。

74 :名無しさん@3周年:04/10/18 10:54:34 ID:JdauCaoN
ちなみに王国会館などと言いますけど
王 様 は ど こ に い る ん で す か ?

国だったらもしかしてパスポートとか持ってるんですか
教えて下さい

75 :名無しさん@3周年:04/10/18 11:12:22 ID:cdQKCfo5
>>74
もう少し勉強してから来なさい。

76 :名無しさん@3周年:04/10/18 11:31:16 ID:RngQplZT
きてぃがい

77 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:40:27 ID:XTvsxq5f
100年ほど前に基地概によって創設された新興宗教。
だから教理も狂人じみていますね。
ま、大方の新興宗教がそうであるように
強烈なカリスマ的基地概によってつくられる。
昔は狐つき とか 悪霊つきとか言ったものです。
現代社会でもあるかしら?

78 :名無しさん@3周年:04/10/18 14:46:02 ID:XTvsxq5f
>74
王様いますよ、NYに、裸の王様が。

79 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:08:07 ID:koxKDtun
>>70
>諭されて間違いに気づくっていうのもなんか奇妙さを感じる。
教理の1箇所や2箇所や3箇所でも間違いを見つけたら信仰を止めるほどの理由になるの?
たとえば仏教でも詳しく勉強してみたら1、2箇所納得いかなかったから止めたってなる?
辞めたい人が辞めるための理由付けをしているだけの気がする。。。

君ってエホ証どころか、宗教自体やったことないでしょ。
マインドコントロールの世界はそんなに甘くないよ。
君の言ってることそのまま逆にとれば↓

>諭されて真理だと思い込むっていうのもなんか奇妙さを感じる。
教理の1箇所や2箇所や3箇所でも一見まともなものを見つけたら人生や家族を
犠牲にするほどの理由になるの?
エホにすがらないと生きていけな人が信じるために無意識にめちゃくちゃな
理由付けをしているだけの気がする・・。


80 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:11:15 ID:koxKDtun
>>79
訂正:生きていけな人→生きていけない人

81 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:13:01 ID:cqv2qPAq
 

82 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:32:30 ID:XTvsxq5f
>68
むかつくでしょう、あのような書き方されたら。
特に揺れ動いている人にとっては組織に戻る可能性大ですね。
自分のアイディンティティを否定されたようで。
あなた、現役?

83 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:12:55 ID:8AtnoV0Z
>>79>>82
現役じゃないですよ。宗教すらやったことない。。。
エホ証きてるけど。知識の本の勉強はまだやってないです。
情報収集するまでエホ証ってなに???っていう状態。

>>79
信仰心って緩やかなもの、曖昧なもので決定的な理由によるものじゃないと思う。
それがロジックで崩されるものなのかとおもう。
ほかの宗教だって信仰していることは間違いだって押しつけられたら怒ると思うし。

84 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:21:50 ID:8AtnoV0Z
教理自体よりも、集会、伝道ノルマ、罰則、禁止事項よる縛り付けの方が問題ある気がする。。。

85 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:33:30 ID:8AtnoV0Z
普通に考えると信仰心と、伝道ノルマは関係ないんだけど。嫌々やってるならなおさら。
聖書にそれらしいことが書いてあるからやらなければならないって結びつけるんだろうけど。
キリストは嫌々伝道してわけじゃないでしょ?伝道時間を稼くためにやってたの?

86 :オーロラ:04/10/18 19:32:18 ID:9IvjdJjK
まーまー
そんなに熱くならずに・・・・
問題点は数え上げたらきりがなくなるからね。論点をいくつか絞った方がいいのでは?
エホの問題点なんて干してない蒲団の埃と同じで、叩けばいくらでも出てくるでしょうね。

87 :名無しさん@3周年:04/10/18 19:33:39 ID:as6X39Nd
オーロラうぜーよ
ガキ女

88 ::04/10/18 19:51:34 ID:6UVDJ/Wu
年長者様の御登場です

89 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:03:15 ID:4zRsehMr
実態を指摘してもスルーするか曲解するか。
エホもお里が知れるぜよ。

90 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:13:06 ID:XTvsxq5f
オーロラさん,  フワンです。よろしく。
 とても綺麗な美しい女性を想像しています。
 ホント、上手よね >干してない布団の埃と同じで、、、、<
 おまけにじめ〜としてるわね。

91 :名無しさん@3周年:04/10/18 20:36:34 ID:ybpdgc/H
オーロラ消えてくれ。未練たらたらなやつは荒らしよりうぜぇ

92 :GNU:04/10/18 21:34:52 ID:Upj0NA2r
>>前スレ994 986さん
>まず聖書を研究する目的、動機をしりたい。

私は別に聖書を研究しているわけではありません。私のスタンスについてはサイトのトップページをご覧ください。

>>前スレ995 986さん
>信仰の為だけなら高い正確さはいらないし個人的な解釈が入り込んでも問題ないですけど。
>その個人的な信仰、解釈をかえさせるためなら完全に明らかになっていない限りは納得しません。自分の場合。

ものみの塔協会は個人的な解釈を許していません。私は個人的な神への(組織へのではなく)信仰を
変えることなど要求していません。信仰の範疇とされるものについては踏み込んでいません。

>聖書の知識も信仰もないですからまず引用されている文書が正しいかわかりません。
>その正しさもどの程度の正しさを前提すればいいのかわかりません。
>例えば聖書だけが正しいと仮定して議論するといった約束なのか。
>人間的な良心に基づくものを前提にしていいのかとか。
>聖書の解釈も人それぞれなのでまずそれを統一しておかなければいくらでも異なる結果が導けると思います。

ものみの塔協会が唯一の神からの伝達経路であり、その解釈は聖霊の導きによって得られたものである、
という主張を前提に話を進めています。聖書のついてはそのすべての記述が正しいというのがエホバの証人の
信条です。こういったことをすでに知っているものとして議論を展開しています。ところで理系の一般人さんは
どういったきっかけでこのスレに書き込まれたのでしょうか。

>>前スレ996 986さん
>ものみの塔の信者はその出版物は絶対的に信じているから一つでも多くおかしな部分を発見すればいいということですか?

少し違いますね。一つでもその主張に間違いがあれば、偽りの宗教と断定できるということです。

93 :GNU:04/10/18 21:35:54 ID:Upj0NA2r
>>前スレ998 986さん
>宗教の信仰にあれこれ口を挟んで説得しようとしたらマイコンとか関係なく普通怒るって。

少し意味が分かりにくいのですが。マイコンされてたらそれは信仰ではありませんよね。私の場合、
説得してるわけではなく、自ら2chに書き込みに来られた方に反論しているだけですから。人の信仰に
意見することが問題なら、もっとも批判されるべきはものみの塔協会でしょう。

>>70 986さん
>教理の1箇所や2箇所や3箇所でも間違いを見つけたら信仰を止めるほどの理由になるの?
>たとえば仏教でも詳しく勉強してみたら1、2箇所納得いかなかったから止めたってなる?

最初の行の「間違い」を次の行で「納得いかなかった」と置き換えておられることに、何らかの意図を感じるのですが。
自分たちだけが正しいと言ってる団体に何カ所も間違いがあったら、そこから離れるのは自然なことだと思います。

94 :名無しさん@3周年:04/10/18 22:21:46 ID:6UVDJ/Wu
「違いありません」

「真の平和と安全」−1986年発行

7章「予告された世界の滅びはいつ来るか」
28節
イエスは,「その日と時刻についてはだれも知りません。天のみ使いたちも子も知らず,ただ父だけが知っておられます」と言われました。
しかしイエスは,「これらのすべての事が起こるまで,この世代は決して過ぎ去りません」と述べて,
その時を判断する目安となるものを与えてくださいました。(マタイ 24:34,36)

つまり,「しるし」のいろいろな面すべて,および「大患難」は,一つの世代の生涯のうちに起きるに違いありません。
それは1914年の世代であり,「事物の体制の終結」の時代が始まった1914年の出来事を見た人々の中には,
「大患難」が到来する時にも生きていてその時代の終わりを見る人がいる,という意味になります。

1914年の出来事を覚えている人々は今ではずっと年を取っています。
その年代に属する人々の多くはすでに死にました。
しかしイエスは,この邪悪な事物の体制の滅びが到来しないうちは
『この世代は決して過ぎ去らない』と保証されました。―マタイ 24:21。

95 :名無しさん@3周年:04/10/18 22:53:15 ID:GVG5uAao
>>93
>最初の行の「間違い」を次の行で「納得いかなかった」

エホ証の方は間違いを教えてくれる人が多いだろうけど
普通の仏教はそんなに反対する人がいないだろうから自分で判断するしかないって事だけ。

96 :名無しさん@3周年:04/10/18 22:56:53 ID:GVG5uAao
>>92
>どういったきっかけ
>>83にあるようにエホ証がやってきたからその情報集めのため。

97 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:03:13 ID:NmqR9/iv
あの光までもう少しかな

98 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:04:07 ID:NmqR9/iv
一歩踏み出す場所

99 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:04:44 ID:NmqR9/iv
ダイビング


100 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:09:55 ID:NmqR9/iv
俺の推測が正しければ

101 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:11:02 ID:NmqR9/iv
確かに検分の時はあった 2004年4月だか それぐらいには終わったらしい

102 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:13:45 ID:NmqR9/iv
バビロンに関する主題に関する問題から分かることは バビロンは比ゆ的な存在だということだ それは確からしい

103 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:17:32 ID:NmqR9/iv
時期的にみると やはり2000年だろう

104 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:19:41 ID:GVG5uAao
>>92
>一つでもその主張に間違いがあれば、偽りの宗教と断定できる
祈りを捧げなければならないとか、伝道しなければならないとか
お金儲けをしてはいけないっていう約束があったとして程度の問題があるわけで。
一日中祈り続けなければならないとかって解釈してしまったら危険だし。
解釈の仕方によっては平和にもなるし、危険にもなると思うし。
結局は絶対に間違いとか、悪だということは出来ないと思うんだけど。

神の組織はものみの塔だけ、が間違えっていうのも示すにも
まず引用されている文章自体どう判断したらいいのかわからないし。
あっているっていう証明だって色々文書引用してきたら出来るかもしれないのに。
明らかになってないです。個人やグループごとの解釈でどうにでもなりそうです。

105 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:34:29 ID:GVG5uAao
聖書に書いてあることを現実に合うように解釈し直してそれを実行しなければ
ならないっていう事自体普通に考えて無理だし。エホ証だって全ての文書を身の回りの
事に翻訳し直して実行してるわけじゃないでしょ。
解釈だってグループごとでいいとおもうよ。

106 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:44:26 ID:NmqR9/iv
いいせんいってるだろう たぶん エリアの時の3年半の飢饉もたぶんあってんだろう。象徴的なものなんだろう。霊的な3年半の飢饉をあらわしてんだろう。たぶん  

107 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:45:40 ID:NmqR9/iv
たぶん ザレパテのやもめ とその子供もあらわせてんだろう。

108 :名無しさん@3周年:04/10/18 23:46:45 ID:NmqR9/iv
ほんでもってその3年半はダニエル書の1260日のことだろう。啓示の書にも同じ期間がたぶん書かれている。

109 :名無しさん@3周年:04/10/19 00:00:25 ID:BVIN9ShC
冊子の書かれてる事を鵜のみにしない。第一挿絵が気持ち
悪い。それを見ただけで背筋に悪寒が走ります。
毎回,毎回、同じねたの繰り返し。

 大体、ハルマゲをウリにした事が邪悪さを物語っています。

新興宗教にありがちな御利益宗教。

110 :名無しさん@3周年:04/10/19 07:11:09 ID:3lpHINse
もうだめ。続ける限り思考停止して受け入れざる得ない気がします。
考えてもどうにもなりません。相手にしないのが一番だと思います。
これ以上考えてもどうにもなりそうにないのでいなくなっていいですか?
↓考察です。

111 :名無しさん@3周年:04/10/19 07:11:41 ID:3lpHINse
聖書を守るっていっても人間の想像力で補って理解する部分がありますよね。
神がいるっていうのも聖書から順に証明されて認めるわけじゃないですよね。
結局、個人の信じる気持ち、想像力が入り込むわけでそういう部分がある限り
完全な否定も肯定も出来ないと思います。
間違っていると思う人は納得のいかない箇所を見つけて済ませても
信じる人は全てを納得してから信じる訳じゃないし、間違いを指摘されても
全体に影響を与えないか、その間違いを明確には認識できないと思います。
信仰心って間違ってる、間違ってないっていう単純な理由で持つものじゃないですし。
結局はいつまでやっても信じるか、信じないかに留まるだけだと思います。
脱退させようとすれば教理の間違いを指摘するくらいしかないのかもしれないですけど
結局、その教理も、教理の間違いも不完全なものだと思いますし
混乱させて苦痛をあたえてしまいそう。
騙されて入ったものを騙しかえして外させるっていうだけじゃないですか。

112 :名無しさん@3周年:04/10/19 07:47:34 ID:3lpHINse
>ものみの塔協会が唯一の神からの伝達経路であり、
>その解釈は聖霊の導きによって得られたものである、
>という主張を前提に話を進めています。
>聖書のついてはそのすべての記述が正しいというのがエホバの証人の信条です。
聖書とものみの塔の出版物を信じるのが信者という約束なら
やりたい人が続ければいいと思います。
ただ次から次へと規則が増えたり、変更したら困りますね。

113 :名無しさん@3周年:04/10/19 08:53:13 ID:jTW8VEB6
>>86
> エホの問題点なんて干してない蒲団の埃と同じで、叩けばいくらでも出てくるでしょうね。

よくこれでエホバを愛してるとか云えるな
厚かまババァ

114 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:30:46 ID:SzTt2Zt3
>>112
>やりたい人が続ければいいと思います。
よくないよ。JWは布教しないと救われないという教理。
被害者を増やさないでほしい。
>ただ次から次へと規則が増えたり、変更したら困りますね。
信者は統治体を妄信しているので別に困ることはないでしょう。



115 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:41:55 ID:qUyR8WFe
ネットワークビジネスみたいな宗教だからね
親ネズミが小ネズミを作り小ネズミが孫ネズミを作る
報酬は来る来るといいながら永遠に来ないハルマゲドンと
その後にもらえる「不老不死」
失うものは家族との大事な信頼関係

116 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:45:46 ID:bIipSduI
>113
組織と神を同一視している現役。

オーロラちゃん愛してるよ。

117 :名無しさん@3周年:04/10/19 14:23:20 ID:CqLEKGz+
>110 111 112
エホ証は他の宗派の聖書解釈を聞いたら背教者になるの?
いろいろな聖書解釈を学んで聖書を個人で「研究」すれば?

118 :名無しさん@3周年:04/10/19 14:49:41 ID:3lpHINse
>>117
エホ証がやってきたから情報集めしているだけで
宗教も聖書も興味ないんですよ。エホ証自身に興味あり。
集会やって伝道やって大会やって寄付を稼いで大変だけど
神に奉仕できて幸せ、ってホントおもってるのかよ?とか。

119 :まさこ:04/10/19 14:59:51 ID:hI7Ku9ws
エホバの証人は正しいと思う

120 :名無しさん@3周年:04/10/19 15:09:57 ID:FlXJ4MAK
正しくない


121 :名無しさん@3周年:04/10/19 15:12:24 ID:BVIN9ShC
>>115 マルチ宗教ですね。
  まさこさん
どこが、どういう具合に正しいのか、具体的にどうぞカキコお願いね。

122 :まさこ:04/10/19 15:18:47 ID:hI7Ku9ws
ただ彼らが近くにいるのですが
なんとなくそう思うだけです
あまり気にしないでください
すみません・・・

123 :名無しさん@3周年:04/10/19 15:21:22 ID:DlUyzry/
「証明できなければ」「根拠のない軽言」

エホバの証人の機関紙『ものみの塔』1964年3月15日号

『宗教を実践するからには、それが真実で正しい宗教であることを
確信しているのは当然です。自分の宗教だけが正しい宗教であると
信じていても、それをひとりよがりと決めつけることはできません。
しかしその人は自分の宗教が唯一の正しい宗教であり、
永遠の祝福をもたらすという事を証明できなければならず、
そうでなければせっかくの信仰も根拠のない軽言となります。』

124 :110-112:04/10/19 15:25:53 ID:3lpHINse
>>110-112>>92>>93さんへのレスと考察です。番号つけずに判りずらかったです。

125 :まさこ:04/10/19 15:28:31 ID:hI7Ku9ws
人がどう思おうと勝手です

126 :名無しさん@3周年:04/10/19 17:38:28 ID:BVIN9ShC
>125 そうよ、人がどう思うかは個人の勝手。
だから 「ただしい」 なんて書いてはいけないわ。正しいって事を
証明出来ないのだったらね。
「ただなんとなく」 だなんてあなたの信仰っていいかげんですのね。

127 :名無しさん@3周年:04/10/19 19:22:02 ID:eLvzgOSq
>>125
組織にはこういう問題点(虐待とか)がありますよ、国連と提携
してましたよ、兵器製造している会社の株式を保有してますよ、
輸血に関する医学的な説明はどうもおかしいですよetc、この辺
のことを自分なりに消化した上で、それでも統治体が経路だと
信じるなら、それはそれでいいんじゃないの。
そういう人をどうこうしようなんて人はいないでしょ。

128 :名無しさん@3周年:04/10/19 19:57:44 ID:5bmUoQKJ
>>127
そゆことですね
問題は「わたしたちは反対者の言うことは間違っているから信じません」
と突っぱねておいて「わたしたちの教えは正しい」と言い切る人達ばかりだから問題なわけ

129 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:05:19 ID:3lpHINse
>>127
兵器の株の話が本当ならそれについてはものみの塔はなんていってるの?

130 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:23:44 ID:5bmUoQKJ
>>129
*** 啓 36章 264‐265ページ 荒廃させられる大いなる都市 ***
21 イエスは当時の商取り引きのいかがわしい慣行とかかわりを持たれましたか。いいえ。
イエスは地所を持ってさえおられませんでした。というのは,『頭を横たえる所がなかった』
からです。イエスは金持ちの若い支配者にこう忠告なさいました。「あなたの持っている物
をみな売って,貧しい人々に配りなさい。そうすれば,天に宝を持つようになるでしょう。
それから,来て,わたしの追随者になりなさい」。これは優れた訓戒でした。というのは,
その訓戒に従えば,商売上の事柄にかかわる心配事をすべて除去することができたはず
だからです。(ルカ 9:58; 18:22)

それとは対照的に,バビロン的な宗教は多くの場合,大企業との芳しくない結びつきを持
っています。例えば,1987年に,オールバニ・タイムズ・ユニオン紙の報告によれば,米国
フロリダ州マイアミ市のカトリック大司教管区の財政管理者は,同教会が核兵器を製造す
る会社,準成人映画の製作会社,たばこ製造会社などの株を所有していることを認めました。



131 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:24:06 ID:5bmUoQKJ
続き

『わたしの民よ,彼女から出なさい』
22 ヨハネが次に述べる言葉は,預言的な型の一層の成就を指し示しています。「また,
わたしは天から出る別の声がこう言うのを聞いた。『わたしの民よ,彼女の罪にあずかる
ことを望まず,彼女の災厄を共に受けることを望まないなら,彼女から出なさい』」。(啓示
18:4)ヘブライ語聖書中の古代バビロンの倒壊に関する預言にも,やはりご自分の民に対
する,『バビロンから逃げ去れ』というエホバの命令が含まれています。(エレミヤ 50:8,13
)同様に,大いなるバビロンの来たるべき荒廃を考えて,神の民は逃れるよう,いま促され
ています。西暦前537年に,忠実なイスラエル人はバビロンから逃れる機会を得たので,
大いに喜びました。同様に,1919年,神の民はバビロンへの捕らわれから解放されたので,
喜びを得ました。(啓示 11:11,12)そして,その時以来,何百万ものほかの人々が,逃げる
ようにとの命令に従ってきました。―マタイ 24:15,16と比較してください。

23 大いなるバビロンから逃げて,世の宗教の会員としての資格を取り消してもらい,完全
に離れるのは,実際,それほど急を要することでしょうか。その通りです。というのは,わた
したちは年経たこの宗教上の怪物である大いなるバビロンに関する神の見方を持たなけ
ればならないからです。神はこのバビロンを大娼婦と呼んで,本当のことをずばりと言われ
ました。それで今度は,天から出る声はこの売春婦に関してヨハネにさらにこう知らせます。
「彼女の罪は重なり加わって天に達し,神は彼女の数々の不正な行為を思い出されたの
である。

132 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:35:43 ID:3lpHINse
>>131
訳わかんないから。一般人、マスコミに訊ねられてもそう答えてるの?
「あなたの持っている物をみな売って,貧しい人々に配りなさい。」
ってイエスがいってるから株は貧しい人に配ったって事?

それとも、マイアミ市のカトリック大司教管区の教会が核兵器株を
保有しているんだからものみの塔も保有していいだろ?っていってるの?

133 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:36:34 ID:5bmUoQKJ
>兵器の株の話

【ものみの塔の戦争協力】
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/war/war.htm

134 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:37:11 ID:mynPaY1c
>>125
組織の数々の問題点を認めたうえで統治体が経路だと
信じれる可哀相な人をあかの他人だったら、
どうこうしようなんて思わないけど、
それが身内だったらほっとけないでしょ。

135 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:38:12 ID:3lpHINse
保有っていうのは勘違いされそうだ。訂正:保有→所有

136 :GNU:04/10/19 20:44:35 ID:Jkdu8boY
>>95
>エホ証の方は間違いを教えてくれる人が多いだろうけど
>普通の仏教はそんなに反対する人がいないだろうから自分で判断するしかないって事だけ。

間違いがあったら信仰しないと思いますけど。やっぱり「間違い」と「納得いかなかった」は別物でしょう。

>>104
>解釈の仕方によっては平和にもなるし、危険にもなると思うし。
>結局は絶対に間違いとか、悪だということは出来ないと思うんだけど。

聖書の解釈についてはそうかも知れませんが、ものみの塔協会の主張は自己矛盾しているので絶対に間違いだと言えますよ。

>神の組織はものみの塔だけ、が間違えっていうのも示すにも
>まず引用されている文章自体どう判断したらいいのかわからないし。

私のサイトはある程度エホバの証人のことを知っている方を対象としていますので、>>110-112さんには
合わなかったのかもしれませんね。一からエホバの証人のことを知りたいとお考えなら
http://jw2ch.org/
から「関連サイト」をご覧になってはいかがでしょうか。

>あっているっていう証明だって色々文書引用してきたら出来るかもしれないのに。
>明らかになってないです。個人やグループごとの解釈でどうにでもなりそうです。

あっているという証明が可能なら、とっくに擁護派の方がなされていると思いますよ。不可能なのが
現実です。法学部の学生さんになら可能なのかもしれないので、もう少し様子をご覧ください。

>>105
>解釈だってグループごとでいいとおもうよ。

ところがものみの塔協会は自分たちの解釈だけが唯一絶対だと主張しているのです。

137 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:44:57 ID:mynPaY1c
>>132
つまり自分たち、JWの組織もバビロンを大娼婦と呼んでくださいってこと。

138 :GNU:04/10/19 20:46:31 ID:Jkdu8boY
>110
>これ以上考えてもどうにもなりそうにないのでいなくなっていいですか?

別にかまいませんよ。でも、まだ書き込みを続けておられますよね。

>>111
>結局、個人の信じる気持ち、想像力が入り込むわけでそういう部分がある限り
>完全な否定も肯定も出来ないと思います。

神を信じる、イエスの復活を信じる、というようなことについてはそうだと思います。
信仰の問題ですから。しかし、ものみの塔協会の教義の間違いは理性で判断できるものです。

>間違いを指摘されても全体に影響を与えないか、その間違いを明確には認識できないと思います。

その状態を思考停止と呼ぶのだと思います。

>混乱させて苦痛をあたえてしまいそう。
>騙されて入ったものを騙しかえして外させるっていうだけじゃないですか。

確かに「知らぬが仏」という面もありますね。私が「騙しかえして」いるというのなら根拠を示してください。

>>112
>やりたい人が続ければいいと思います。

信者本人にとどまる問題ならそうでしょうね。

>ただ次から次へと規則が増えたり、変更したら困りますね。

その困ったことをしているのがものみの塔協会なんですけど。人の命や人生を左右する教義が
何度も変更されてきたのですよ。

139 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:12:59 ID:3lpHINse
>>133
サイトみましたけど
戦争協力とか、兵器の写真とか載せていかにもそれらしくなってますけど
ディーゼルエンジン作ってる会社の株を信者から寄付(正確には寄付かどうか判断出来ませんけど)されて
その会社のエンジンが小型無人偵察機に採用されただけじゃないんですか?
なんか大げさな気がする。神権的戦術っていうやつ?

140 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:17:19 ID:eLvzgOSq
>>134
そうですね。
ただそれは、それぞれの人たちが、様々な情報を利用しつつ、連携しつつ、
その上で独立して当たるべきことだと思います。127は2ch等を念頭に書いた
ので、ちょっと片手落ちですね。
と言いつつ、様々な問題点をきちんと消化した上で、それでも組織を信じ
られる(単に組織に止まるのではなく)人がいるのなら、それはもうその
判断を尊重するしかない気もします。そんな人がいるのかは分からない
ですけど。

141 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:34:44 ID:eLvzgOSq
>>139
そうそう。
ものみの塔が大株主の企業が戦争に関与してても別にいいじゃん、
って思える人は、それはそれでいいんじゃないかな、と。
法的には問題ないわけだし。>>4を精錬とか言っちゃう人もいるわけで
それはもうどうにもならないほど深くて広い溝が広がってますね。


142 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:42:49 ID:3lpHINse
>>141
車だって包丁だって人殺しの道具になるのに。
エンジンが偵察機に使われる事になったらそれで戦争に関与したって事になるのか。。。
脱退させられる理由が見つかったら何でも攻撃対象にするっていうだけなんじゃないの?
どっちも誤魔化し合いをしているだけなんじゃないの???

143 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:52:23 ID:3lpHINse
ものみの塔がエンジンの開発を辞めさせるだけの権限を持っていたってこと?
その辺はよくわからないけど。

144 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:57:40 ID:luvGDssm
>>139、142
その会社で作られている製品の大半が米・海軍で使用されていても、無問題ですか?

ものみの塔の所有する「姉妹会社」は、確かに、爆弾も弾薬も製造はしてい
ない。しかしながら、REGI社の経営陣は組織を挙げてアメリカ国防総省の発注、
資金援助や下請契約を手に入れようとしているし、実際に獲得し、国防総省に
RCテクノロジーを供給している。REGIの経営陣は、いくつかの強力な軍事技術
を請け負う業者と、いくつもの契約にサインをしている。現在では、ある軍事
専門家が、マーケティング担当重役として、REGI社の経営に当たっている。彼
は、エンジン技術を、アメリカ海軍の無人戦闘機(SWARM)に提供している。

ものみの塔の統治体は、これらの資産や、これらの企業がNASAやアメリ
カ国防総省と取引があることについての真実を、協会の成員や世間一般には知
られないようにしている。

以上、133のサイトからでした。あんたどこ見てきたの?(w

145 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:01:11 ID:3lpHINse
>>144
↓ここ。
http://ime.nu/www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/war/war.htm
http://www.jwic.com/forum01/062801a.htm

この株は以前の最大の株主のJames McCann氏がものみの塔協会に寄付したものだそうです。
Rand Cam Engineコーポレーションは各種のエンジンの開発に携わっている会社ですが、
1990年代には軍事技術の開発にも加わったことがあると言われています。

146 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:06:37 ID:eLvzgOSq
>>142-143
だから、そう思うなら、それでいいんじゃない?
個人的には、人殺しの道具に"も”なる包丁や車を所有して、料理したり
どこかに出かけたりすることと、戦争で使用する技術を提供する会社の
株式を所有することが同じだとは思わないけど。
あと、権限を持っていなかったら、手放せばいいんじゃない。

147 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:06:59 ID:mynPaY1c
>>144
信者はこんなん聞いても本当のこととは思わないよ。
神の経路から来る情報を、間違えていようが無かろうが、
信じなければ救いはなくなるのだから。



148 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:09:19 ID:3lpHINse
>>146
同じ株についての話でも
http://www.jwic.com/forum01/062801a.htm
に比べ、>>133は大げさすぎるぞ。
何でも脱退させる理由が見つかったら信じるのかよ。

149 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:14:16 ID:3lpHINse
>>147
どっちもどっち。
エホ証も、止めさせる方も、何でも直ぐ信じて納得できるんだな。
関わらないのが一番いいのか。。。

150 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:26:55 ID:eLvzgOSq
>>148-149
どの辺が大げさなのか分からないです。
そもそも、現時点であの記事が大げさかどうか判断できる人間は、
ごく少数の限られた人たちだけなのでは?
あと、反対派の情報を信じて脱退しろなんて言ってるのではなくて、
批判擁護双方の意見に耳を傾けたら?っていうだけのことですよ。



151 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:44:16 ID:3lpHINse
>>150
>この株は以前の最大の株主のJames McCann氏がものみの塔協会に寄付したものだそうです。
>Rand Cam Engineコーポレーションは各種のエンジンの開発に携わっている会社ですが、
>1990年代には軍事技術の開発にも加わったことがあると言われています。

↑Rand Cam Engine Corp. についてですけどこの文書から
1990年以前には軍事用のエンジンは作っていないと判断できます。
>>133のサイトの新聞の写真の日付からシルバーフォックス機の初実戦投入は2003年4月22日ころ
ですから90年後半に無人偵察機用のエンジンを開発したと考えられます。
株が寄付された時期はわからないですけど、拒否できる権限があったのかもわからないですけど
反対派の攻撃材料にされているように見えます。

152 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:51:09 ID:3lpHINse
米国のエンジンを作っている会社の中で軍事用のエンジンを開発したことが
無い会社は多いんですか?


153 :名無しさん@3周年:04/10/20 00:17:27 ID:88MLIUHx
>>133を良く読んでみるとラジコン飛行機程度(使い捨て)のものに
乗せるエンジンらしい。。。
こんなもので攻撃されなきゃならないのか。。。

154 :名無しさん@3周年:04/10/20 01:11:59 ID:88MLIUHx
ラジコン飛行機のエンジンが軍事目的に使われたら悪で
軍事目的に使われなかったら問題ないのか。
反対派も、ものみの塔もちょっと思考がおかしくなってない?
エンジンだけなのにそれとは関係ない兵器まで持ち出して(>>133)
誇張して騙そうとしているようにしかみえない。

155 : ◆Oo/boys/q2 :04/10/20 01:54:38 ID:BxjnZH8z
ラジコン・マニアだけに売っとけば良かったんだね。
米海軍と契約しちゃっちょと.....


156 :名無しさん@3周年:04/10/20 02:28:44 ID:+Ztj1B/J
明日の書籍研究の予習をしました。長老がエホバの公正をどのように反映できるかについて学びました。
たくさん注解したいとおもいますた。

157 :mm:04/10/20 03:10:44 ID:7k2Ayh2+
彼女がエホ2世であることが判明。
どうすればいいとおもう?

158 :名無しさん@3周年:04/10/20 04:13:19 ID:88MLIUHx
>>136>>137
●宇宙は一つの取り決め、法則に従う。
●真理は一つである。
●ノアの時代。箱舟を作るようにと神の定めに従ったのは
ノアの家族だけであって、他の人々はその取り決めに加わることはなかった。
●神が律法契約を通して組織された国民はイスラエル民族だけであって
神がイスラエル以外の国民と契約を結んだという記録はない。
●紀元1世紀クリスチャン会衆が発足したとき聖霊を注がれたのは
12使徒を中心としたエルサレムに集まっていた人々だけであった。
他にどこかで聖霊が注がれて別のクリスチャン会衆が組織されたという記録はない。
●神は無秩序な神ではなく秩序の神である。
故に幾つもの組織を用いて人々を混乱させることはない。
●キリストは忠実で思慮深い奴隷にすべての財産を委ねるのであって
幾つかのグループに分割して委託するのものではない。
●ダニエル書、イザヤ書、エゼキエル書には、神に是認された唯一の
組織の存在と神からの唯一の意志伝達経路の存在が預言されている。

これらから一つの組織があるといえませんか?

159 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:14:40 ID:CzVHI6Xk
何故「真理が一つ」だと言える?
そう思っていない人もいるよ。
まず土台認識を一方的に据えてしまうというのは議論としてフェアじゃない。
まあ、よくマイコン宗教のやる手だけどw
「何故真理は一つなのか?」と聞かれたら「一つしかないものが真理だ」って
トートロジーを繰り返すんだろうなwそれって目的に目的を設定してるだけで
なんの実証にもなってないんだよね。

160 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:19:34 ID:CzVHI6Xk
人間の認識の数だけ真理も相対的に存在するわけだけど、そんな人間の
思考機能の限界を「神」とか「真理」とかで超越した気になって
思考停止状態におちいるのかなw

161 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:22:48 ID:88MLIUHx
ネットで文書ダウンしてデータベース作って肯定派の典型を抽出しただけ。
エホ証ではないし、聖書も、宗教も信仰してない。
しかし真理は一つだと思ってるけど。説明は上手くできないけど経験上から。
理系の研究者志望だけど学問の性質からいってそう思ってしまう。

162 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:28:25 ID:9Mj3ahci
>>155
ていうかこのエンジンは特殊すぎて
民生用のラジコンエンジンとしては市販されてないんだよね
現在のところ純軍事用エンジン

163 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:31:10 ID:CzVHI6Xk
「宇宙は一つの取り決め・法則に従う」これだって人間の認識から
宇宙を眺めると宇宙が一つの法則の元に統括されているように見えるに
過ぎない。
宇宙は合目的論的に、全ては必然として発展してきた、そう思わないと
自分の人生すら「意味なきもの」となりそうで怖いのかなw
まあこの二元論的思考といい、無条件に共通認識を押し付けようとする点と
いい、宗教の怖さをよく露呈してるよね。

164 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:39:41 ID:88MLIUHx
>>163
>>111を見てね。間違ってる、間違ってないということ決定することは
出来ないって言ってるから。

165 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:47:06 ID:CzVHI6Xk
っていうか、君何がしたいわけ?
君の意見と塔の意見をごちゃまぜにしないでくれよ。
そりゃ、理系だったらゲーテルの不完全性定理くらいしってるだろうから
ひとつの論理体系を実証することは不可能だってことくらい知ってるだろうな(w



166 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:50:01 ID:88MLIUHx
ひとつの論理体系が与えたときその中で決定不可能な命題が存在する、じゃないの?


167 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:52:10 ID:88MLIUHx
訂正:が→を
>っていうか、君何がしたいわけ?
>>136>>137さんを説得したいんだけど。

168 :名無しさん@3周年:04/10/20 05:58:14 ID:CzVHI6Xk
部分命題が実証不可ならひとつの論理体系として完全とは言えないだろ。
君が何をしたいのか知りたいのかいまいち釈然としないけどまあ頑張れよ。
じゃあね。

169 :貴.ne.jp:04/10/20 06:02:31 ID:DVgi8yVR
以前付き合ってた彼女が二世でした、もちろん性行為もありました。しかし、後々考えると、彼女は処女ではなかった。まああまり気にはならなかったが、エホバってこんないい加減な人でも受け入れられるのでしょうか?

170 :名無しさん@3周年:04/10/20 06:03:57 ID:88MLIUHx
>>168
論理体系が無矛盾であるときにゲーテルの不完全性定理が成り立つんじゃないの?

171 :名無しさん@3周年:04/10/20 06:16:36 ID:88MLIUHx
>>168
>君が何をしたいのか知りたいのかいまいち釈然としないけど
↓元エホ証2世さんのエホ証否定を否定したいんだけど。
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/

172 :名無しさん@3周年:04/10/20 06:23:31 ID:CzVHI6Xk
>>170
論理体系が自らの体系に属す公理系を持ってして、その無矛盾性を証明
できないという意味で不完全だ。

173 :名無しさん@3周年:04/10/20 06:28:39 ID:88MLIUHx
>>172
公理系の無矛盾性、公理系の完全性、公理系の不完全性がごっちゃになってない?

174 :名無しさん@3周年:04/10/20 06:36:15 ID:Aa5VaOz8
論理学、ゲーテルの不完全性定理のお話。

第一不完全性定理
「いかなる論理体系において、その論理体系によって作られる論理式のなかには、
証明する事も反証することもできないものが存在する。」
第二不完全性定理
「いかなる論理体系でも無矛盾であるとき、
その無矛盾性をその体系の公理系だけでは証明でない」

簡単に言うと第一不完全性定理は、どれだけ論理的な人がいても、
その人の論理はその人でも、正しいという事を確かめる事も否定する事も
出来ない事があるってことだ。
第二不完全性定理は、その人が言っている事がどれだけ正しければ正しいほど、
その人自身には自分の言い分が正しいと証明出来ないってことだ。
まぁ、どちらも同じような事を言ってる訳だけど。

さて、12時も回った帰りの電車の中、酔っぱらっているカップルがいた。
女の子が、「私、○○くんのことずっとずっと好きでいるから、絶対に。」と言った。
男の子が、答えた。「絶対なんてことは、世の中にありえないんだ!絶対に!」

ぐぁっ。気持ち悪い気持ち悪い。じゃあ絶対って言うな!
絶対が無いんなら、絶対を使うな!

俺なら、こう言うね。論理的に正しく。
「絶対なんてことは、世の中にありえないんだ!いや、わかんないけどさ・・・。」
・・・。なんか、妙に弱腰だなぁ。
逆に、説得力が、全然ない。
おかしいなぁ。論理的には、間違ってないはずなのに・・・。

http://zero-signal.jp/stack/log/2002/logicallimit.html

175 :名無しさん@3周年:04/10/20 07:08:04 ID:88MLIUHx
一般の1変数5次多項式が代数的に解けないとか[ガロア理論]
一般の多変数多項式(ディオファントス方程式)が整数解を持つのかとか[ヒルベルト第10問題]
ゲーテルの特別な例とも見えるよね。

176 :名無しさん@3周年:04/10/20 07:14:55 ID:88MLIUHx
特殊な無限次多項式(ゼータ関数)の解を決定する問題[リーマン予想]は1億円が賞金ついてる。

177 :名無しさん@3周年:04/10/20 07:27:52 ID:svzUjvTq
板違いだよ

178 :名無しさん@3周年:04/10/20 07:51:14 ID:88MLIUHx
板違いでごめんね。もういなくなよ。粘着でごめんね。

179 :名無しさん@3周年:04/10/20 10:14:38 ID:5EBm5c6U
宗教が論理体系ね。。。まあそういう人もいるでしょう。

ガロアだの、ゲーテルだの持ち出して、結論が

>>158

じゃねぇ。ま、これが『論理体系』なのかな。。。
ゲーテル不完全性定理を読む限り、複数の論理体系の存在を
前提にしているが、 >>158 はどうなんだろうねぇ。




180 :159〜:04/10/20 10:56:07 ID:CzVHI6Xk
昔は(いやつい最近までか)私も「真理はひとつ」だと思っていた。
「神に用いられる組織もひとつ」だと思ってたし。
不完全性定理読んでも、神は人から世界の深遠を隠された、だから永遠に生きても
分かり尽くすということはない。永遠の命は退屈じゃないとか思ってたっけ。
そんな昔の自分へ向けた皮肉・かつ自虐的なスレ。
だから自分が負けてないのは「動機付け」だけw

181 :名無しさん@3周年:04/10/20 11:48:57 ID:0wCHhNz9
献血しよっか?

182 :名無しさん@3周年:04/10/20 12:41:11 ID:6PP+05VU
>>157
惚れたオマエの負け

183 :名無しさん@3周年:04/10/20 13:24:23 ID:F0rS1Pjb
これで今年は台風が10個目だ。
エホ証どもは、これを口実に「終わりの日が近づいた。」と宣伝するのだろう。
台風の被害者や、犠牲者の遺族の感情を逆撫でするだけだ。
エホ証どもよ、台風による被害者・犠牲者を悼む気があるのなら、今ここで死んでくれ。
そしたら少しは認めてやる。


184 :名無しさん@3周年:04/10/20 14:34:19 ID:+1K9lYdv
>181  是非献血お願いします。足りなくて困っています。
血液型は問いません。
こちらにお集まりの心優しき皆様 本当のポランティアをして下さい
手術を待っている患者さんに代わりまして お願いいたします。

185 :名無しさん@3周年:04/10/20 16:25:04 ID:B5ViTAVj
>179
>>158に対する具体的な反論は出ていないでしょう?
ま、唯一の経路があるとしてそれがJWかどうかというのはまた別の話ですが。


186 :名無しさん@3周年:04/10/20 17:28:23 ID:epJYDI4v
>>158
>神がイスラエル以外の国民と契約を結んだという記録はない。

統治体の人たちってイスラエル人なのですか?

こうして[キリスト]は新しい契約の仲介者なのです。
それは,以前の契約下での違犯から贖いによって釈放
するための死が遂げられたことに基づいて,召された
者たちが永遠の相続財産の約束を受けられるようにす
るためです。−ヘブライ9:15

187 :名無しさん@3周年:04/10/20 17:34:46 ID:88MLIUHx
>>179
>>158は、>>159以降の発言とは関係ないです。単独で読んでください。

188 :名無しさん@3周年:04/10/20 17:40:01 ID:88MLIUHx
>>186
各時代において、神と契約した人々、組織は唯一つであるっていうことを示すのが目的です。
とりあえずエホではないし、聖書も知らないんで適当では無いかもしれないですが。
人が死んだり、組織が衰退したりしたら別のグループに乗り移ったりするんじゃないでしょうか?
適当ですよ、なにも知りませんよ。あってるのかな?

189 :名無しさん@3周年:04/10/20 17:45:43 ID:88MLIUHx
唯一の伝達経路、唯一の組織があるのか、ないのかについて議論したいわけです。

190 :名無しさん@3周年:04/10/20 17:49:00 ID:B5ViTAVj
>186
>158ではすぐ下の行でクリスチャンについて言及しているじゃあないですか(^^
因みにイスラエル国民との契約というのをアブラハムにまで遡るとするなら、同時代に
サレムの王/祭司メルキゼデクがいましたので、そこだけ取れば神は常に一国民とのみ
契約関係にある、とは言えなくなります。


191 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:00:00 ID:88MLIUHx
唯一の組織がある事を認めたとして、偽りの組織や解釈間違いがないことをどうやって
確かめればいいんですかね?

192 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:07:23 ID:B5ViTAVj
>191
イエスが地上に来られた時、彼をキリストと見分ける事が出来なかった人が大勢いました。
今、キリストの弟子を見分ける事は、本人を見分けるより難しい事でしょう。

193 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:07:42 ID:fM4k+OrW
>>189

こことかはどうですか?
http://www.jwic.com/organiza.htm

194 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:53:43 ID:88MLIUHx
唯一の組織があるとかないとかも、あったとしてどれがそうなのかということも
個人の信仰に委ねられるものであって完全に決定できるものじゃないと思うんですよ。
そういう観点からすると↓GNUさんの否定も完全じゃないんですよ。なんとかして覆したいなぁ。

>一つでもその主張に間違いがあれば、偽りの宗教と断定できるということです。
>ものみの塔協会の主張は自己矛盾しているので絶対に間違いだと言えますよ。
>ものみの塔協会は自分たちの解釈だけが唯一絶対だと主張しているのです。

自分たちが信じるものは正しいと信仰するのは当然だし、
他の人がそれを受け入れるのも、否定するのも個人によるものだし絶対とかないと思うわけですよ。
信じているんだからその人にとっては絶対というのはいいんですけど
その信仰に対して、それは絶対にあってる、絶対に間違ってるっていうのはおかしいんですよ。
何とかして覆したいなぁ。そこで>>111とか>>158を考えついたんですが。

195 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:01:47 ID:+Ztj1B/J
あのぉ。。。地方在住の就職活動中の大学生の現役2世なんですけどぉ・・・
実は・・・本社が東京にある大企業に就職が決まったんですけど・・・
それを母親に報告したら・・・喜んでくれるどころか、そんな会社に入ったら集会いけなくなるでしょ!
って怒られました。ムカついたので無視しました。エホバさよなら

196 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:11:07 ID:+Ztj1B/J
皆さん、今一度スレタイにご注目。
このスレは王国会館です。ヘブライ12:24−25の趣旨に沿った馴れ合いを楽しみましょう。
集会のプログラムと関係のない、地上の組織に対する批判ばかりしたいのであれば、専用のスレを
別に立てて楽しんでくださいね。

197 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:44:36 ID:5/x2m4PE
俺の母親は証人。小さい頃から集会とか伝導に連れていかれた。
こどもにとってはこんなにつらい記憶はない。
今はまったく信じてないし馬プ手須磨も受けてない。

最近の母親のものみの塔みたら、たばこの害やら腰痛やらなんやら、、
俺が小さい頃はハルマゲ丼やらばっかりだった気がする。
おれは母親は死んでもエホ証をやめないと確信しているよ。
もう好きにしてくれよ。。

どんなに矛盾をついても、ちゃんと勉強すればわかるっていう答えのみ。
あまり追求し過ぎると議論を止める。

昔は写真を撮る時ピースはダメって言われたけど
今は別に構わないらしい。
おいっ!!
勝手に解釈を変えてもいいのか!?

198 :GNU:04/10/20 21:01:08 ID:c9xtPbNy
仮でもいいのでコテハンを使っていただけるとありがたいです。常時接続でも日が変われば
IDも変わりますので。

>>161のデータベースのもととなった擁護派のサイトを教えていただけますか。
研究者志望の方なら出典を明記することの重要性はよくご存じですよね。

>>189>>191で若干趣旨が異なっているように見えるのですが、「唯一の組織があると仮定しても、
ものみの塔協会はそれにあてはまらない」ということを、法学部の学生さんにした質問から説明してみますね。

・ある教えが変更された場合、その変更前の教えはいったい誰を通して統治体に与えられたのですか。

以前、臓器移植は禁止されていました(A)。それが後に個人の良心で決定する問題となりました(B)。
A, Bいずれも、祈りを通して霊的助けを受けた上で決定された「真理」であるとものみの塔協会は主張しています。
しかし、真理が時とともに変化するという考え(1)には聖書的根拠がありません。ものみの塔協会は聖書に基づいて
行動していると主張しているわけですが、ここで矛盾が生じています。ゆえにものみの塔協会は偽りの組織だと
断言できます。(1)は>>158の「●真理は一つである。」とも矛盾していますし、あなたの考えとも一致しません。

AとBは同時に真理たり得ないので、現在の教えBが真理であるとするなら、Aは間違いです。
ここで最初の質問に戻るわけですが、聖書的に見てAを神が与えたとは考えられません。ものみの塔協会は
霊的存在を神の側と悪魔の側の二つに分けていますので、Aは悪魔の側から与えられたものとなります。
悪魔に導かれているものみの塔協会が真の組織であるはずがありません。

199 :137:04/10/20 21:02:00 ID:Z4K+QAHB
>>194
>信じているんだからその人にとっては絶対というのはいいんですけど
>その信仰に対して、それは絶対にあってる、絶対に間違ってるっていうのはおかしいんですよ。

キリストや神への「信仰」に対して、それは絶対にあってる、
絶対に間違ってる、なんて言うつもりはないんだけど。

200 :GNU:04/10/20 21:02:02 ID:c9xtPbNy
・一世紀以降十九世紀の後半まで、忠実で思慮深い奴隷級はどこにいたのでしょうか。そしてラッセルには
 どのようにして引き継がれたのでしょうか。

唯一の組織があり、それがものみの塔協会なら、聖書時代以降ラッセルが組織をたちあげるまでの間の
正統性を示す系譜が存在しなければなりません。しかし、そのようなものは存在しません。少なくとも
ものみの塔協会はラッセルが「忠実で思慮深い奴隷」を引き継いだということを証明しなければなりません。
ところが、ものみの塔協会の歴史にそのような出来事はありませんでした。ものみの塔協会は所詮一人の
思いこみの激しい人間によって19世紀後半に設立された新宗教にすぎません。


>>194
>何とかして覆したいなぁ。

素直でいいですね(笑) 実験や論文作成で忙しくありませんか? 無理のない範囲で頑張ってくださいね。

201 :137:04/10/20 21:02:30 ID:Z4K+QAHB
アメリカの名前もなのらないアングロサクソンのおっさん達が、
俺たちは神の唯一の経路だ。
おれたちは神の民だ。
俺たちのの聖書解釈に従え。
って言ってるのに対して、その解釈は間違ってるっていいたいの。

202 :137:04/10/20 21:05:38 ID:Z4K+QAHB
かぶってすみません。
議論はGNU様におまかせします。

203 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:11:14 ID:88MLIUHx
>>137さんスマソ。ホントは>>136>>138でした。関係ないレス人を巻き込んでしまった。

204 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:17:37 ID:/XMJrmft
いいか、みんな

        (゚д゚ )
        (| y |)

信者という言葉は

       信  ( ゚д゚)  者
       \/| y |\/

    二つ合わさって儲けるとなる

        ( ゚д゚)  儲
        (\/\/

つまり、信者は金づるでしかないと言うことだ。王国損切りせよ!

        (゚д゚ )
        (| y |)


205 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:21:46 ID:uDxvYvul
いんちき宗教

206 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:25:25 ID:KZqBlmZj
引き継ぎが必要であることを聖書的な根拠をあげれますか?

207 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:30:04 ID:uDxvYvul
勧誘がしつこくて・・・
キリスト教と同じだと言ってるし

208 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:46:51 ID:CzVHI6Xk
自分はエホに対して利害の絡まない立場にいて、全くお気楽な第三者的観点から発言
してくる人って・・どうよ?
エホと人生ギリギリのところまで関わってそれこそ人生かけた人の立場から
すれば「あなたを説得したい」とか言われてもまず感情的に受け入れられないね。


209 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:09:58 ID:V/ukfLPd
>>198
>真理が時とともに変化するという考え(1)には聖書的根拠がありません
真理とは御言葉のことです。
ヨハネ福  17:17 真理によって、彼らを聖なる者としてください。あなたの御言葉は真理です。
その理解については誤りが含まれる可能性があります。神が導かれる唯一の組織があるとして
その組織も誤りが正される必要があります。神を正しく崇拝したいと思う、神の国民イスラエル人
も精錬される必要が有りました。
マラキ 3:3 彼は精錬する者、銀を清める者として座し/レビの子らを清め/
-金や銀のように彼らの汚れを除く。彼らが主に献げ物を/正しくささげる者となるためである。

よって、>198の理論は前提が間違っていると言えます。

210 :コテハン使ったことない:04/10/20 22:15:46 ID:88MLIUHx
>>198
普通に考えて、ものみの塔の教理自体が完全なものでないということは
説明されるまでもなくそう判りますから、その教理に基づいて議論すること自体が
おかしいです。議論の対象にはなり得ないです。(信仰対象にならないわけではありません。)
宗教がロジックで説明できると考えているならば
教理について議論する前にそれが間違いなく聖書のみから忠実に導かれていることを
説明してからにしてほしいです。もともとあってないものを元に議論を進めることは無意味です。

>>208
>まず感情的に受け入れられないね
そうだと思います。結局、関係者は人間的な感情や信仰心を優先させてしまうように思います。

211 :名無しさん@3周年:04/10/20 22:26:29 ID:V/ukfLPd
続いて>>200
>唯一の組織があり、それがものみの塔協会なら、聖書時代以降ラッセルが組織をたちあげるまでの間の
>正統性を示す系譜が存在しなければなりません。
パウロはこう書いています。
テサ 2:1-3 さて、兄弟たち、わたしたちの主イエス・キリストが来られることと、
-そのみもとにわたしたちが集められることについてお願いしたい。
-霊や言葉によって、あるいは、わたしたちから書き送られたという手紙によって、
-主の日は既に来てしまったかのように言う者がいても、すぐに動揺して分別を無くしたり、
-慌てふためいたりしないでほしい。 だれがどのような手段を用いても、だまされてはいけません。
-なぜなら、まず、神に対する反逆が起こり、不法の者、つまり、
-滅びの子が出現しなければならないからです。

これは、一世紀の使途たちの死後から始まる時代について述べている言葉です。
その他、聖書には背教があることがたびたび述べられています。ですから使徒たちの死後
以降、組織として神を正当に代表する物が有ったとは言い切れません。

エホバの証人も例外ではなく、神から元々は背教した組織から出発していると言うことが出来ます。
しかし、上の前提が正しければ、言い換えると>200の論議の前提が間違っているとすると、
その結論も正しいとは言い切れません。

212 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:04:29 ID:CzVHI6Xk
>>209
民を精錬させるためにわざわざ聖書を誤読させてるんですか。
へえ・・・。


213 :179:04/10/21 00:18:10 ID:QBBiiJZF
>>187

君の言った
>しかし真理は一つだと思ってるけど。説明は上手くできないけど経験上から。

は、一つの論理体系の中でのみあてはまるってことね。同様に >>158 も一つ
の論理体系の中では真理である、ってことで総括していいかな。。

世の中には聖書に電話帳くらいの価値しか認めていない人もたくさんいるわ
けで。

214 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:39:53 ID:UhahG7aE
台風23号が通り過ぎた。
死者23人も出た。
みんなエホバの証人だったらよかったのに。

215 :名無しさん@3周年:04/10/21 01:23:23 ID:bMtPKYD3
>>214
18人では?

エホバの証人って、手術が出来ないと聞いたのですがどうなんですか?

216 :名無しさん@3周年:04/10/21 05:13:37 ID:usy8krFj
>>214
みんな復活するんだから死にたいホーダイですな

217 :名無しさん@3周年:04/10/21 07:48:31 ID:WR/XGeqb
>>215
そりゃ心霊手術は確かに禁止だわな
それ以外は輸血が禁止されてるだけだよ
手術中に緊急かつ大量の輸血が必要になった場合
医者は患者を失血死させないと後で訴えられます

218 :名無しさん@3周年:04/10/21 09:36:24 ID:EvaE/5X7
>>204
おまいすきだ
どっかで H と ERO で HERO だ とかってのもやってたな!

219 :137:04/10/21 10:28:01 ID:jQJu16/B
>>209
>真理とは御言葉のことです。
御言葉が時とともに変化すると聖書には書いてないですね。

>その理解については誤りが含まれる可能性があります。
>神が導かれる唯一の組織があるとしてその組織も誤りが正される必要があります。

つまり、統治体が信者に課している律法は真理ではなく、
間違えてる可能性がある人間の教えであるということです。

220 :137:04/10/21 10:28:43 ID:jQJu16/B
>>211
>エホバの証人も例外ではなく、神から元々は背教した組織から出発していると言うことが出来ます。
>しかし、上の前提が正しければ、言い換えると>200の論議の前提が間違っているとすると、
>その結論も正しいとは言い切れません。

同意。
組織として神の経路になることはないと思います。
聖書のどこにも神が組織を通して真理を明らかにし、
その意志を他の信者たちに伝えるとは書いてありません。
聖書時代以降ラッセルが組織をたちあげるまでの間の正統性を示す系譜が存在しても、
しなくても、唯一の組織など無いということです。

221 :名無しさん@3周年:04/10/21 11:56:35 ID:5xrr5N9M
>220
これは神が組織を持たない事の証明にはちょっと弱い感じですね。
神がある時代には組織を持っておられた事は、>>158に挙げられています。
それを踏まえて、今現在同じ神がどの組織にもかかわりを持たれないということを
証明しないといけないと思うのですが…

222 :137:04/10/21 12:55:40 ID:tqO09ZE+
>>221
神がある時代には組織を持っておられた?

●神の真理を明らかにし、その意志を家族に伝えたのはノア個人で
従ったのが家族だけでした。
●イスラエル民族は神が律法契約を通して組織された集団ではありません。
●神は紀元1世紀のクリスチャン会衆を通して真理を明らかにし、
その意志を他の信者たちに伝えたのですか?
聖霊によって個々のクリスチャンに真理を明らかにしたのですか?

223 :名無しさん@3周年:04/10/21 13:24:55 ID:5xrr5N9M
>>222
>●イスラエル民族は神が律法契約を通して組織された集団ではありません。
ノアについてはともかく、これはどういう意味で書かれいてるのでしょうか?
神はアブラハムにこのように述べました。

創世 12:1-3 主はアブラムに言われた。「あなたは生まれ故郷/父の家を離れて/わたしが示す地に行きなさい。
-わたしはあなたを大いなる国民にし/あなたを祝福し、あなたの名を高める/祝福の源となるように。
-あなたを祝福する人をわたしは祝福し/あなたを呪う者をわたしは呪う。地上の氏族はすべて/あなたによって祝福に入る。」

イスラエル国民はその名の通りアブラハムの子孫で、聖書のその後の記録では、イエスキリストの時代まで
ずっと神と関わりがあった事が記されています。

224 :名無しさん@3周年:04/10/21 13:45:16 ID:5xrr5N9M
>222
●神は紀元1世紀のクリスチャン会衆を通して〜
クリスチャンと述べる時点で、すでにその人は組織に属していると言えるのではないでしょうか。
当時のクリスチャンは会衆として組織されていましたから。

聖霊は、個々の人が神と子と聖霊の名によってバプテスマを受け、クリスチャンとなってから、その後に
注がれたようです。使徒19章の前半には、アポロ他何人かが、バプテスマの後聖霊を受けるいきさつが
書かれています。

また、聖霊の働きによって全ての人に、個々に同じように真理が明らかになった訳ではないようです。
エペソ 4:11 そして、ある人を使徒、ある人を預言者、ある人を福音宣教者、ある人を牧者、教師とされたのです。
と有ります。実際、割礼に関する問題が持ち上がった時には、エルサレムで協議が行われ、結果は手紙によって
伝達されました。そしてその後もこの問題は度々持ち上がっているのです。
これを考えるなら、クリスチャンである個々の人全てが聖霊によって理解を得ているとは言えない事が分ります。

225 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:38:24 ID:NCxSrDcg
研究生時代≪・・・楽園で生きられます≫その後伝道にでるように
司会者にせっつかれたが出なかった。とてもじゃぁないが出来ないよ。
信じられんかった。疑い深い性格が時に身を守ることもあるのですね。
今では本当によかったと思う。
ときには殺されそうな危険な目にもあったけど。

226 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:43:59 ID:kOq2zdq+
基地外も命懸けですなあ。

227 :ルキエル ◆EW7BTBwZIk :04/10/21 14:49:44 ID:8K4xD4yL


228 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:53:30 ID:g2d22q06
要するにアレだ、経典をかさにしたシャーマニズム教団ていうことで

229 :名無しさん@3周年:04/10/21 15:50:34 ID:WR/XGeqb
>>228
シャーマニズムは全然違うだろ
超自然的存在との直接的交流をしてるのがいたら「悪霊に取り付かれてる」って言われるぞ
統治体を頂点としたマインドコントロールテクニックを使う中央集権的カルト宗教と言うべきでは?


シャーマニズム 4 [shamanism]
宗教の一形態。シャーマンが超自然的存在との直接的交流により、
例えば卜占・予言・病気治療、現状の変更などを行う宗教現象。
世界的に広く行われる。巫俗(ふぞく)。巫術。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


230 :名無しさん@3周年:04/10/21 17:24:15 ID:fgS8Ak+H
以前、ものみの塔の信者は、ブルックリンから送られてくる指導書?は神の
教えと、聖書ではなく、指導書ばかり読んでいたが、その指導書の挿絵がま
るで出鱈目の各国の服装、風俗。それを指摘しても返事なし。都合が悪いこ
とは黙ってしまう。


231 :名無しさん@3周年:04/10/21 18:32:05 ID:biT3oLq3
ラッセルが正当性を受け継いだってって思ってる JWは少ないと
思うよ。 JWが唯一を語る理由は  「真の弟子は行動によって。。。」  
から来てると思う。  JWは戦争しない 隣人愛が有る  云々

まあ 行き過ぎてる部分はあるが、 カトリックとか 世間一般での
正当派と認識されてるキリスト教は、 JWよりも 突っ込み所多いし、
結局 行動で見極められるのなら 組織より個人の問題じゃない?

一般的なキリスト教信者の方が、 全てOK 何やっても 罪は許され
てるとかほざいて、何のためのクリスチャンか・・・ と思う事多いし
逆にJWは、 言ってる事 変だけど 自分を厳しく律してる所なんか
聖書的には 偏差値高めの人多いと思う。
 


232 :名無しさん@3周年:04/10/21 19:48:51 ID:NCxSrDcg
偏差値高いのは事実。
でないとあんな変!な設問には答えられない。 ・・・・・凡人には。

233 :名無しさん@3周年:04/10/21 20:09:30 ID:Lkp4n7TQ
ノアの箱船ってこんな話だったのか。キリスト教の教えに忠実なだけじゃん。

主は、地上に人の悪が増し、常に悪いことばかりを心に思い計っているのを
御覧になって、地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた。
しかし、アダムの直系の子孫であるノアと、その家族は神様の教えを遵守し
善良だったので生き残らせることにした。
「さあ、あなたとあなたの家族は皆、箱舟に入りなさい。
この世代の中であなただけはわたしに従う人だと
わたしは認めている。七日の後、わたしは四十日四十夜地上に
雨を降らせ、わたしが造ったすべての生き物を地の面から
ぬぐい去ることにした。」

234 :GNU:04/10/21 20:12:57 ID:SGagmbtR
>>199 >>201 137さん
これまたきれいにかぶりましたね(笑)。結果として私の主張を補足していただく形になり感謝しています。


>>206 よその者さん
聖書的根拠の問題ではありません。「ただ一つの伝達経路が存在する」というものみの塔協会の主張がもし正しければ、
引き継ぎが必要になる、と言っているのです。協会の主張は次のとおりです。

主人イエス・キリストの使徒たちの死後、何世紀にもわたって『忠実で思慮深い奴隷』級が
いったいどのようにして存続し、仕えてきたかに関しては、歴史上の明確な記述がありません。
おそらく『奴隷』級の一つの世代が後続の次の世代を養ったと考えられます。(テモテ第二2:2)
「大小の光のきらめき」『ものみの塔』1995年5月15日号、16ページ

もし引き継ぎ相手が存在しなかったとするならば、ゼロしか伝達経路が存在しなかったことになり、
ものみの塔の主張は誤りであることが証明されます。もしすでに伝達経路は存在したが引き継ぎは
受けなかったとするならば、当時二つの伝達経路が同時に存在したことになり、これもまた
ものみの塔の誤りを証明することとなります。

235 :GNU:04/10/21 20:14:51 ID:SGagmbtR
>>209
>真理とは御言葉のことです。
>ヨハネ福  17:17 真理によって、彼らを聖なる者としてください。あなたの御言葉は真理です。

では、ものみの塔協会がその教義を「真理」と呼ぶのは間違った行為になるわけですね。

>その理解については誤りが含まれる可能性があります。

同上。それでは現在の理解のうち誤りは何ですか。誤りかも知れない教えを人に伝えることに問題はありませんか。

>その組織も誤りが正される必要があります。

「漸進的」という詭弁と同じですね。唯一の伝達経路が神からの言葉を人々に誤り伝えた例を聖書から挙げてください。


>>211
>その他、聖書には背教があることがたびたび述べられています。ですから使徒たちの死後
>以降、組織として神を正当に代表する物が有ったとは言い切れません。

雑草の種が蒔かれたとはいえ、小麦は成長を続けるのですよね? 組織がない時代があったのなら
小麦が枯れ果てたということになりますが、それには聖書的根拠はありません。さらに、「唯一の伝達経路」
という組織の主張も崩れることになりますね。

>エホバの証人も例外ではなく、神から元々は背教した組織から出発していると言うことが出来ます。

すごいこと言いますね(笑)。エホバの証人はサタンを起源としたものなのですか。組織は雑草が
小麦に変わることはないと言っていますよ。

236 :GNU:04/10/21 20:17:04 ID:SGagmbtR
>>210 理系さん
コテハン使われないのなら、便宜上「理系さん」と呼ばせていただきますね。もっとまともなのがよければご自身でお決めください。

まず、>>198でもお尋ねした擁護派サイトのURLを教えてください。

>普通に考えて、ものみの塔の教理自体が完全なものでないということは
>説明されるまでもなくそう判りますから、

協会の教義には誤りがある、という点には同意なさるということですね。

>その教理に基づいて議論すること自体が
>おかしいです。議論の対象にはなり得ないです。

不完全なものを基に議論は出来ないということですか。私はあえて「ものみの塔協会の教えが真理である」と
信じるエホバの証人と同じ土俵に立って議論をしているのです。それを前提とすると矛盾が生じる、
ゆえにものみの塔協会は偽りの組織だという論法です。

>宗教がロジックで説明できると考えているならば

宗教にはロジックで説明できる部分とできない部分があると考えています。>>199で137さんも書いておられますが、
例えばキリストの復活などは後者にあたるでしょう。しかし、人間の解釈にすぎないものみの塔協会の教義は前者にあたります。

>教理について議論する前にそれが間違いなく聖書のみから忠実に導かれていることを
>説明してからにしてほしいです。もともとあってないものを元に議論を進めることは無意味です。

その説明をすべきなのはものみの塔協会であって、私ではありません。私が説明するのは教義に
聖書的根拠がないということです。なんだか様子が変わってきていませんか。私の理解力不足なら申し訳ありません。
理系さんの書き込みの前半部分と調和させるためには、私と理系さんの間に聖書は完全であるとの合意が
なされていなければ議論を進めることができない、ということになりませんか。よく理解できないのでもう少しかみ砕いて
説明していただけませんか。理系さんは本当に一般の方ですよね?

237 :名無しさん@3周年:04/10/21 20:37:42 ID:DTDAcvlC
ものみの塔以外の宗教的な物、たとえばお守りなどはサタンと呼んでますが
カトリックなどで使われている新世界訳以外の聖書も偶像やサタンと捉えているのでしょうか?

238 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:18:03 ID:dSw8H7QZ
>>237

*** 感 323-324ページ 研究7―現代の聖書 ***

1907年に,ものみの塔協会は聖書の「聖書研究者版」を出版しました。
この書物はジェームズ王欽定訳聖書を鮮明に印刷したもので,優れた欄外注が付され,
エホバの証人によって作成された貴重な付録が載せられていました。
…エホバの証人は神のみ言葉の真理を研究するために用いてきた
数多くの聖書翻訳すべてから受けた恩恵に感謝しています。


他の聖書を偶像やサタンとは捉えていないようです。

239 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:23:55 ID:a652juRN
信仰の対象として像は作ってはいけないのに
信仰の対象として名前を付けることにはこだわるんだよな。

240 :理系さん:04/10/21 21:44:01 ID:a652juRN
>>236
教義について誰もが完全に信じ切っていれば問題はないですが
全てのエホバの証人が同程度に完全に信じ切っているとは思いません。
臓器移植禁止が、個人の良心で決定する問題に変更されても
それを認めて続ける証人がいるのですからその人は元々の教義を
完全なものだと思っていなかったことになります。
もしくはあとから都合の良い理由を付けて丸め込まれたということも出来ます。
こういう人間の曖昧さが残っている限り、結局はものみの塔を信じるか
信じないかに行き着くように思います。
完全に否定しようとすれば、全員が同程度の理解に達するまでの説明が必要です。
これなしでは結局、人間の曖昧さによって都合良く拒絶されるだけです。

>教義に聖書的根拠がない
これを示すにはものみの塔独自の教義を2つ以上持ち出さないで
たった一つの教義に対して、それが聖書をどのように解釈しても
導けないことを示してほしいです。

>それを前提とすると矛盾が生じる、ゆえにものみの塔協会は偽りの組織だという論法です。
エホバの証人も、その他の人も、本当のところは教義は変更される余地がある
曖昧で完全なものではないと思っているのが本音ではないでしょうか?
間違った仮定に基づいて得られる結果が正しくないのは当然で驚くべき事ではありません。
もともとがロジックではなく、曖昧な宗教観によって信仰していたならば
多少の変化は都合良く誤魔化して受け入れるんじゃないでしょうか?

>擁護派サイトのURLを教えてください。
URLを逆に探し出すことが困難になってしまいました。ローカルには文書しかないです。。。
聖書知識が少しあれば正誤が判断できる事ではないんですか?

241 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:15:58 ID:NCxSrDcg
唐突ですがエホバの証人って五体満足な方ばかりですね。
若くして寝た切り状態の人の処へは伝道、来ませんね.
そりゃそうですね、研究しても伝道者になれませんものね。
集会行っても健康な人ばかりです、老人も。車椅子で来る人
見たことないです。
筋ジフトロフィーの人も。その点普通の教会にはいろんな方がきますね。
同じクリスチャンといってもずいぶん違いますね。
魂の救い、心からの平安はエホバの証人にはありますか?

242 :理系さん :04/10/21 22:17:34 ID:AkunDbU2
>>236
エホ証だって人間なんだから人間的に微妙にその都度考えを換えちゃいませんか?
絶対に教義に対する考えを変えないなら既に辞めてると思うんですけど。
結局そのときのものみの塔の考えに従っちゃう人がほとんどの気がするんですが。

243 :理系さん :04/10/21 22:35:45 ID:AkunDbU2
>>236
完全に否定しようとすればいい逃れが出来ないほど完全に教義を
理解してもらってその後で矛盾点をあげなきゃならないと思うわけですよ。
その教義が聖書から間違いなく導かれていることを知らせることは無理だから
完全な説得も無理、と考えるわけです。結局は誤魔化して説得することになりませんかね?

244 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:45:47 ID:usy8krFj
>>241
大会会場で特別設置会場、特別席と呼ばれるところへ行ってごらんなさい。
表立って出てこないだけで、身体に障害を抱えた方もいらっしゃいます。
一般の教会と比べると決して多くはないのかもしれませんが。
エホは精神疾患の方が多いかもしれないですね(うつ病)。

245 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:53:00 ID:AkunDbU2
止めさせるために効果がないって言ってるわけじゃないです。
ただ絶対に間違ってるっていうのがちょっと。どの宗教だって文句つけられますよ。

246 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:02:12 ID:NCxSrDcg
>244 特別な大会だけですか?

247 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:12:31 ID:NCxSrDcg
どうして表だって出て来られないのですか。
大きな大会だけ頭数そろえる時だけ動員されるわけですか。
普段の集会にも行けない人が、大会の時だけなんて
変だと思いません?

248 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:13:53 ID:usy8krFj
>>246
大会の規模が大きくなればなるほど身障者の出席も比例するので
目につきやすくなります。地域大会と呼ばれる年に一度の大規模な大会
には身障者の方も頑張って出席されてますよ。
ただ先に述べたように「特別席」等が設置されて健常者とは会場が分かれる
のが普通ですが。地域大会より規模の小さい巡回大会ではさらに目につきにくく
なるし、普段の集会や伝道はさらに自粛される方がいるので健常者しかいない
ように見えるのかも。

249 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:17:06 ID:usy8krFj
>>247
言われてみれば・・どうなんでしょうかね?
他の教会を知らないもので。エホって特殊なのかな。

250 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:41:18 ID:UhahG7aE
やいエホ証ども!
てめーらが生きているから、台風が連発で襲来して、
罪もない多くの善人が大勢死んでるんだ!
てメーら全員人柱になれ!生き埋めにしてやる。
自然災害で一人犠牲者が出るたびに、エホ証を無差別に10人生き埋めにしてやる。

251 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:40:28 ID:IoN4jqTM
神は理解を漸進的に導かれる、っていうのが教義になってるのか。
間違っててもいいのか。どうにもならないじゃないですか。
これ自体は聖書をどう解釈しても導けない、間違ってることが示せますか?

252 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:44:44 ID:kggkcgfy
寝た切りで集会に来られない方達に、普段の日にお伺いして
日曜日の説教の話とか、聖書の朗読などはして差し上げないのですか?
世間話などもして楽しく過ごすというようなことはないのですか?
ごめんなさいね、突然出て来て質問ばかり・・・
あなた方のクリスチャンとしての愛がどのようなものか
知りたかったものですから、、、、、失礼しました。

253 :名無しさん@3周年:04/10/22 00:45:11 ID:gSBUNMks
むしろ俺は宗教にはフジロックで説明できる部分とできない部分があると考えているのだが

254 :137:04/10/22 01:00:48 ID:BhSXI7PE
>>223
イスラエルの国民は一つの家族であり、それぞれの部族は家族の集まりででした。
「わたしたちの父祖アブラハム」とあるように共通の祖先から出ており、
血でつながっていて、律法契約を通して組織された集団ではないということです。

255 :名無しさん@3周年:04/10/22 01:19:16 ID:SCuYTEKR
>>252
うちの会衆では、
車椅子の人もリフトで上がって集会に出席する。
寝たきりの人も電話回線で集会に出席する。
(協会の指示によれば、電話回線で聞く人も出席者にカウントする)

電話回線で繋げない、老人ホームに入居している人などには
週に2回、集会のテープとか雑誌とか持ってく。
調子が良ければ、一緒に祈ったり、世間話したり、マッサージしたり。
特別なことじゃないよ。

JWも昔に比べると、お世話の必要な人が増えてるね。
まぁ、一般の教会みたいに、年寄りだらけってことはありませんが。。。
(偏見かな?)

256 :理系さん:04/10/22 02:56:15 ID:IoN4jqTM
>>234
引き継ぎは必要ないんじゃないですか?ハルマゲドンの直前に選ばれるんじゃないですか?

>>236
>>210前半は、教義は聖書のみから皆に通用するロジックだけで作られたものではない、と自分は考えるということです。
後半は、もしロジックだけで出来ていると考えるならば、それを明らかにしてから否定してほしいということです。

>協会の教義には誤りがある、という点には同意なさるということですね。
誤りというわけではないです。教義も、聖書も、宗教も曖昧だと思います。

257 :理系さん:04/10/22 03:04:25 ID:IoN4jqTM
>>256
あっ、2000年前のキリストの時代から一度もハルマゲドンがきていないから
そのときのメンバーとの関わりがないといけないって事か。

258 :名無しさん@3周年:04/10/22 03:24:29 ID:IoN4jqTM
間違ってる、あってる、ってこだわるようにはどうしてもなれそうにない。。。
どちらでもなく、それを決めるのは個人の信仰心に依るものだというしかないんですが。
聖書の記述だって曖昧だし、あってるかどうかよりも、認める人が多いかどうかで決まってないですか?

259 :205:04/10/22 05:41:15 ID:FDwWq/sc
へぇ(・∀・)勉強になります。

エホバって外国の方が多いのかな?
パンフ(?)外国の方ばっかりだし。

260 :名無しさん@3周年:04/10/22 10:02:08 ID:8M9/j9Eo
196 名前:名無しさん@3周年 sage 投稿日:04/10/20 20:11:07 ID:+Ztj1B/J
皆さん、今一度スレタイにご注目。
このスレは王国会館です。ヘブライ12:24−25の趣旨に沿った馴れ合いを楽しみましょう。
集会のプログラムと関係のない、地上の組織に対する批判ばかりしたいのであれば、専用のスレを
別に立てて楽しんでくださいね。

261 :名無しさん@3周年:04/10/22 10:02:27 ID:8M9/j9Eo
196 名前:名無しさん@3周年 sage 投稿日:04/10/20 20:11:07 ID:+Ztj1B/J
皆さん、今一度スレタイにご注目。
このスレは王国会館です。ヘブライ12:24−25の趣旨に沿った馴れ合いを楽しみましょう。
集会のプログラムと関係のない、地上の組織に対する批判ばかりしたいのであれば、専用のスレを
別に立てて楽しんでくださいね。

262 :名無しさん@3周年:04/10/22 10:19:29 ID:NpMa9sgc
90 名前: 折原 誠 ◆3CKPkBXI 02/05/15 01:38

ここまでのレスを拝見させて頂きました。
ここに来訪される方の中には、エホバへの従順を放棄した自称JWや
すでに背教されて、かつての仲間を叩く人も大勢おられるようですね。
あなたがたは匿名とはいえ、エホバのみ前で恥ずかしくないのでしょうか。
私も、ある程度はバッシングを受けることは覚悟で、このスレッドを立てて
非公式ながらエホバの王国をふれ告げることを目標としていました。
残念ながら、建設的で有益な交わりはこの現状では難しいと判断しております。

ただ、JW以外の方の中には関心を持ってくださる方がおられることを
大変うれしく思っています。このような方々にエホバの王国の素晴らしさを
是非、知識として学んで頂きたいと存じます。これから忌憚なきご意見を
鼓舞して頂ければ、うれしく存じます。

なお、私を排斥された背教者のような疑いをかける方がおられますが、
私はこれでも一応はエホバの証人です。見損なわないで下さい。

263 :名無しさん@3周年:04/10/22 10:21:46 ID:kggkcgfy
>明らかに偏見ですね。教会には若い方が沢山集まってきます。
当然、カップルも誕生しますね。国籍を問わずあらゆる方達が
集ってきます。いつもの集会でも規模の小さな国際大会ですね。

264 :名無しさん@3周年:04/10/22 10:42:45 ID:NpMa9sgc
27 名前: 折原 誠 ◆3CKPkBXI 02/05/13 02:05

私は、まだ2ch掲示板に来て間もないのですが、多くの批判的なスレッドが
乱立しており、JWについて根拠のない誹謗と中傷が公然と行われていることに
心を痛めております。エホバとエホバの宗教組織に対して多くの反抗的な背教者や、
自称現役JWによって真理は歪められていることに怒りと憤りすら感じます。
私がこのスレッドを立てた目的はエホバの知識に基づく、真の霊的知識を
まだ王国に入っていない多くの諸国民に分かち合うのが目的です。
どうか、みなさんは悔い改めて天の王国へと近づいてください。

265 :名無しさん@3周年:04/10/22 10:45:41 ID:/RPgzOAu
折原 誠って何年前の香具師だっけ
完全に過去の人だから思い出せん

266 :名無しさん@3周年:04/10/22 11:16:03 ID:1hQv9clA
>集会のプログラムと関係のない、地上の組織に対する批判ばかりしたいのであれば、専用のスレを
>別に立てて楽しんでくださいね。
質問なんだけど元2世でも批判見ると思考停止しちゃうのか?

267 :名無しさん@3周年:04/10/22 11:29:32 ID:kggkcgfy
>>264
お気の毒な方ですこと。
死ぬまで眠っていらっしゃいませね。

268 :名無しさん@3周年:04/10/22 12:18:35 ID:1hQv9clA
始めてものみの塔の出版物みたとき、決められた約束の中でしか動けないのかよ、
っておもったね。西洋人は獰猛なのが多そうだからキッチリ約束を決めておいた方が
いいだろうけど、日本人はもともと控えめで弱そうなんだから約束事はあまりなくていいよ。
弱いのがもっと弱くなる。

269 :名無しさん@3周年:04/10/22 12:27:47 ID:TA2dIpsJ
キティ外さんおとといいらっしゃ〜い

270 :名無しさん@3周年:04/10/22 13:19:56 ID:hrpw+hlY
なんで欧米と日本では規則に差があるのかねぇ?
海老名のベテル人威張り過ぎ。地元の会衆じゃ若い奴の大半に嫌われとるよ。

271 :名無しさん@3周年:04/10/22 14:03:09 ID:NYXhL+i8
>>235
>では、ものみの塔協会がその教義を「真理」と呼ぶのは間違った行為になるわけですね。
教義は聖書に基づいています。しかし、解釈そのものが真理というわけではありません。

>同上。それでは現在の理解のうち誤りは何ですか。誤りかも知れない教えを人に伝えることに問題はありませんか。
組織というのは投網のような物です。大切なのはどんな人がそこに集められるのか、という事です。
キリスト教の諸宗派は長い歴史の間に様々な誤り(JW的に言えばですけど)を人に伝えてきました。
しかしその事態を神は許されてきました。結果、聖書を広め、王国にふさわしい者を集める役には立った訳です。
マタイ 13:47-48 また、天の国は次のようにたとえられる。網が湖に投げ降ろされ、いろいろな魚を集める。
-網がいっぱいになると、人々は岸に引き上げ、座って、良いものは器に入れ、悪いものは投げ捨てる。

>唯一の伝達経路が神からの言葉を人々に誤り伝えた例を聖書から挙げてください。
・神からの指示が変化した例
創世 17:19 わたしは彼(イサク)と契約を立て、彼の子孫のために永遠の契約とする。
創世 22:2 神は命じられた。「あなたの息子、あなたの愛する独り子イサクを連れて、モリヤの地に行きなさい。
-わたしが命じる山の一つに登り、彼を焼き尽くす献げ物としてささげなさい。」
創世 22:12 御使いは言った。「その子に手を下すな。何もしてはならない。

離婚に関する規定。マルコ10章前半

・神からの御言葉を誤り伝えていた例
聖書はユダヤ人に与えられていましたが、先に話題に上ったアポロはユダヤ人の誤りを非難していたと書かれています。
その様な訳で、当時のユダヤ人には精錬が必要でした。そこにヨハネが使わされ、ついでイエスが使わされたのは、
マラキの予言の通りです。

272 :名無しさん@3周年:04/10/22 14:13:49 ID:NYXhL+i8
>雑草の種が蒔かれたとはいえ〜
「組織がない時代があったのなら小麦が枯れ果てたということになりますが」
この論議に曖昧さが残ります。
ヨブ記を読めば、その当時神に忠実な者はヨブの他には一人もいなかったと書かれています。
エノクの時も然り。小麦は本当に、組織に寄らなければ枯れてしまうものなのでしょうか?
因みに、先にも述べましたがJWはその時代についてはっきりした事は述べていません。

>エホバの証人はサタンを起源としたものなのですか。組織は雑草が小麦に変わることはないと言っていますよ。
ラッセルがSDAから教理の多くを引き継いでいる事は協会の本にも書かれています。
また、十字架の利用、クリスマスetc、サタンを起源とする要素(JW的に言えば)は後々までも含れていました。
これらは正されるべき要素でした。蛇足ですが、教理に調整が加えられると離れる人もいます。
誰もが前習えという訳でもないのです。

273 :名無しさん@3周年:04/10/22 14:24:30 ID:NYXhL+i8
>>254
ここまで来るともう、JW特有というよりキリスト教一般の話題ですから、
本当に疑問に思われているようでしたら、質問箱なり談話室なりに投げて下さい。

274 :理系さん:04/10/22 18:12:31 ID:4c/+rkXB
個人的に自分の信仰、考えは真理(絶対にあってる、絶対に間違ってる)だと主張することと
そうではなく全ての人に通用する真理である、と主張することはもの凄い差があるんですけど。
万人向け、宇宙全体の真理ならば、それは凄いことだから本当なのか証明をして貰いたくなるんですけど。
完全にあってる、完全に間違ってると主張する人は↓これ読んでどう思われますか?

>JW信者を経験していると、人間は宗教を持つのが当たり前で、宗教を持たな
>い状態は不完全な状態と思うようになり、JWを辞めた後で宗教を持たない自分
>は「おかしい」と思うようになります。
>
>そして今まで「世の中で一番正しい宗教がJWである」と教わった影響で、
>JWを離れると「世の中には本当に正しい宗教があるはずで、JWを離れた
>今、自分は世の中で一番正しい宗教を探さなくてはならない」という義務感
>に捕らわれます。
>
>そう思ってるあなた。完璧にJWにマインドコントロールされてますよ。
>
>世の中に正しい宗教なんか一つもありません。あるのは自分の宗教が一番正し
>いと信じてる人がいるだけです。100人の信仰者がいて、100の宗教があ
>れば、100の宗教全部が正しいのです。
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/datu.htm

275 :137:04/10/22 21:27:08 ID:jlqupgGe
>>271
>教義は聖書に基づいています。しかし、解釈そのものが真理というわけではありません。
だから、ものみの塔の解釈は真理ではないということですよね。

>現在の理解のうち誤りは何ですか。
>誤りかも知れない教えを人に伝えることに問題はありませんか。
には答えることが出来ないのですね。

>唯一の伝達経路が神からの言葉を人々に誤り伝えた例を聖書から挙げてください。
神からの指示が変化した例も離婚に関する規定も、
唯一の伝達経路が神からの言葉を人々に誤り伝えた例と関係ありそうですが
まったく関係ない話ですよ。
あなたが唯一あげてある、神からの御言葉を誤り伝えていたユダヤ人はどうなりましたか?
神との契約関係を破棄され、神の契約は他の人々(クリスチャンたち)に移されたのではないですか。

276 :137:04/10/22 21:27:36 ID:jlqupgGe
>>273
>疑問に思われてるようでいしたら・・・
ってどういうことですか?
>>254
>>223
>ノアについてはともかく、これはどういう意味で書かれいてるのでしょうか?
に対する答えなんですが・・・・
ちゃんと読んでいただいてますか?


277 :GNU:04/10/23 02:43:09 ID:M9y6MPY4
>>240 理系さん
>完全に否定しようとすれば、全員が同程度の理解に達するまでの説明が必要です。
>これなしでは結局、人間の曖昧さによって都合良く拒絶されるだけです。

思考停止している人にいくら説明しても理解させることはできないでしょうね。自分で考えることを
止めない人なら、少し説明しただけで教義の間違いに気づきますよ。私のサイトはそういう人しか
対象にしていませんから。

>>教義に聖書的根拠がない
>これを示すにはものみの塔独自の教義を2つ以上持ち出さないで
>たった一つの教義に対して、それが聖書をどのように解釈しても導けないことを示してほしいです。

251へのレスにまとめさせていただきますね。

>もともとがロジックではなく、曖昧な宗教観によって信仰していたならば
>多少の変化は都合良く誤魔化して受け入れるんじゃないでしょうか?
>>242 理系さん

大多数のエホバの証人がそうだと思いますよ。理性を働かせれば間違いに気づきますから。

>URLを逆に探し出すことが困難になってしまいました。ローカルには文書しかないです。。。

分からなければ別にかまいません。理系さんがどういう姿勢で議論に参加されているかを
知りたかっただけですから。

278 :GNU:04/10/23 02:44:21 ID:M9y6MPY4
>>243 理系さん
もし私のサイトやここでの書き込みに誤解させるような表現があったのならすいません。
どういう意味で「完全」という言葉を使っておられるのでしょうか。私はものみの塔協会の教義すべてが
聖書的根拠を持たない間違いだとは言っていません。偽りの宗教だと判断するに足る重大な間違いが
あると言っているのです。聖書の申命記(Deuteronomy)18:20-22をお読みください。
http://www.bible.org/netbible/index.htm
ものみの塔協会は、過去何度も預言をしては、はずしています。この事実と聖句だけで(あるいは聖句なしでも)
ものみの塔協会が信頼するに値しない宗教であると判断できませんか。ある車に重大な欠陥が見つかれば、
他の部品に問題がなくてもリコールの対象になるのと同じです。

>>245 理系さん
辞めさせようというのとは少し違うんですよね。私のサイトの突き放したような書き方からも分かると思いますが、
気づく人は気づくだろうというスタンスです。

>>251 理系さん
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/progressive.html
を読んでいただけますか。これでは不十分だとお考えなら、その旨書き込んでください。

>>256 理系さん
>>>210前半は、教義は聖書のみから皆に通用するロジックだけで作られたものではない、と自分は考えるということです。

逆を言えば、ロジックで判断できる部分もあるということですよね。

>後半は、もしロジックだけで出来ていると考えるならば、それを明らかにしてから否定してほしいということです。

そうは考えていません。

279 :GNU:04/10/23 02:45:34 ID:M9y6MPY4
>誤りというわけではないです。教義も、聖書も、宗教も曖昧だと思います。
>>258 理系さん

繰り返しになりますが、宗教にはロジックで説明できる部分とできない部分があるとは考えられませんか。
一方では「始め雑草だったが、後に小麦になった」と言い、他方では「雑草が小麦に変わることはない」と主張していれば
それは矛盾している、間違っている、とロジックから断定することはできませんか。

>>274 理系さん
「完全」については上述しています。理系さんが私の協会批判を否定している論理はそのまま
協会否定でもあることをご理解されてますよね? ここで理系さんにお願いしてもよろしいでしょうか。
もう少し落ち着いて、調べることは調べ、考えをまとめてから書き込んでください。
私は最後までお相手するつもりですが、ものみの塔協会や聖書について一から十まで手取り足取り
説明するつもりはありませんので。

280 :GNU:04/10/23 02:47:28 ID:/Y3NkIbX
>>271
>>では、ものみの塔協会がその教義を「真理」と呼ぶのは間違った行為になるわけですね。
>教義は聖書に基づいています。しかし、解釈そのものが真理というわけではありません。

答えになってないのですが。教義=解釈ですよね? それなら教義は真理ではないということに同意されますね。

>組織というのは投網のような物です。大切なのはどんな人がそこに集められるのか、という事です。
>キリスト教の諸宗派は長い歴史の間に様々な誤り(JW的に言えばですけど)を人に伝えてきました。
>しかしその事態を神は許されてきました。結果、聖書を広め、王国にふさわしい者を集める役には立った訳です。

ものみの塔協会もキリスト教諸派も同類ということですね。

>>唯一の伝達経路が神からの言葉を人々に誤り伝えた例を聖書から挙げてください。
>・神からの指示が変化した例

神ご自身、イエスご自身が考えを変えられたのを、統治体が解釈を変えたのと同列に扱うのは不適切です。
聖書の記述、つまり神の言葉は何も変わっていないのに、その解釈のみが変わっているのですよ。

>・神からの御言葉を誤り伝えていた例
>聖書はユダヤ人に与えられていましたが、先に話題に上ったアポロはユダヤ人の誤りを非難していたと書かれています。
>その様な訳で、当時のユダヤ人には精錬が必要でした。

確かに、ユダヤ人が多くの間違いを犯してきたことは聖書に書かれています。しかし、それらは不完全な
人間の独断によるものでした。神からの言葉に従って行動したのにもかかわらず、それが後に誤りである
と判明したことはありますか。

281 :GNU:04/10/23 02:48:31 ID:/Y3NkIbX
>>272
>ヨブ記を読めば、その当時神に忠実な者はヨブの他には一人もいなかったと書かれています。
>エノクの時も然り。小麦は本当に、組織に寄らなければ枯れてしまうものなのでしょうか?

組織は必ずしも必要ではない、ということですね。しかし、それはものみの塔協会の主張と相反しませんか。

>>エホバの証人はサタンを起源としたものなのですか。組織は雑草が小麦に変わることはないと言っていますよ。
>ラッセルがSDAから教理の多くを引き継いでいる事は協会の本にも書かれています。
>また、十字架の利用、クリスマスetc、サタンを起源とする要素(JW的に言えば)は後々までも含れていました。
>これらは正されるべき要素でした。

ラッセルの出発点は再臨派でしたね。つまりは雑草だったわけですが、それが小麦に変わることはあるのでしょうか。

282 :名無しさん@3周年:04/10/23 02:57:14 ID:raBG7Mj/
まあ信じるものは救われる!?んだよね。何か否定はしないけど、宗教の力って恐いよね。世界中に一つだけの宗教しかなかったら、こんな批判もなかったのにね。俺は無宗教。

283 :理系さん:04/10/23 09:38:35 ID:saPwZGfv
>思考停止している人にいくら説明しても理解させることはできないでしょうね。自分で考えることを
>止めない人なら、少し説明しただけで教義の間違いに気づきますよ。
>大多数のエホバの証人がそうだと思いますよ。理性を働かせれば間違いに気づきますから。

【GNUさん】
個人的に教義が間違いだと主張することに対しては否定しませんが
この考えが受け入れられない人は「思考が停止している人」であるか
「理性が働かず間違いに気づかない人」と決めつけている風のあるところに疑問を持ちます。

【ものみの塔】
個人的にものみの塔の教義があってると思って信仰することは否定しませんが
この教義が受け入れられないのは霊性がたらないからとか、信仰心がたらないとか
信じなければ滅ぼされると強制される風のあるところに疑問を持ちます。

>ものみの塔協会は、過去何度も預言をして
>ものみの塔協会が信頼するに値しない宗教であると判断できませんか。

キリストはハルマゲドンの時期は間もなくで、池の畔を一周した頃って言ったんじゃないですか?
過去の薄覚えの記憶で、あっているのか確認できませんが。

284 :名無しさん@3周年:04/10/23 10:25:09 ID:raBG7Mj/
俺からしたら、エホ証は何でも言い返してくる、トンチ集団なんです。本当に洗脳されるくらい、勧誘ひつこいし。見てて二世は明らかに可愛そう。自分の意志ではない。これでいいのか?

285 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:00:00 ID:saPwZGfv
>>279
>一方では「始め雑草だったが、後に小麦になった」と言い、
ものみの塔がこういってるのですか?
矛盾してても大したことじゃないし、信仰に影響を及ぼす事ではないんじゃないですか。
臓器移植の件についても、教義が変更されたのに信仰を止めないのは思考が停止している
せいだと言われますけど、これは理性が働かないのとは違うとおもうのですが。
エホバ神を信仰して、ものみの塔を信頼して、教義の変更でも受け入れるのがエホバの証人って
いうことだけじゃないですか。そういう宗教でも信仰しちゃってるんだからしょうがないですよ。
嫌な思いをした現役、元のエホ証の人が偽りの宗教で、色々と矛盾点があるっていいたくなる気持ちは
わかりますけど、どの宗教だっておかしな所はあるだろうし、攻撃する部分がちがう気がするし、
説得するのは難しそうだし、混乱させて精神的に悪そうだし。ダイエットのリバウンドみたいになりませんかね。
そもそも宗教はロジックではないと思ってますし、簡単な矛盾点をあげてそれで納得する人が
いる方がおかしいと思うんですが。中立に見て、宗教はおかしなところがあるのは当たり前だし
それを指摘して偽の宗教だというのはおかしいと思います。

286 :285=理系さん:04/10/23 11:01:26 ID:saPwZGfv
名前入れ忘れた。

287 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:22:58 ID:jv9t/N8G
おーい、理系さんボロボロだぞ

288 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/10/23 11:25:41 ID:xSxlzzvb
誰かここまでの流れをわかりやすく解説きぼん

289 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:29:48 ID:aYw9nkhX
聖書がどうの…………ありまして…「バラダイスで逢いましょう」……
同席友が「噴きだし笑い」堪えきれず 2人共 葬式で力みます 楽譜読め
讃美歌シッカリ歌う 私を怪訝な目でみる友の顔エボバの葬式でした
香典何処にいったの?




290 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:35:39 ID:aYw9nkhX
エボバの人達って 人の意識やシュチエーションなどおかまいなしだよね
それが疲れて休んでいるイエスだとしても 「聖書ではこうです」などと
宣うことでしょう 他の宗教のようなドス黒さはないけど 私の言葉では「人畜
無害]ですが

291 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:37:46 ID:aYw9nkhX
電車にて「神と供に生きる」 オッすばらしい ウッ何だ 此処にも あっちにも
? サタンから身を守って 居るつもりのなのか? 女も男も瞬時にJWと判るのは
私だけ?


292 :理系さん:04/10/23 11:38:57 ID:saPwZGfv
そもそも聖書に権威を感じてないし、信仰心が足りませんかね。

今から3000年後とかに、ほとんどの文書は失われて日本昔話は
残ってて、それを神の聖霊によって書かれた有用な文書として信仰している人たちがいて、
はなさか爺さん話を、犬は富を与えてくれる神の使いで虐めたら死刑になるとか、
桃太郎話を、財産を蓄えてる人は、鬼だから仲間を集めて退治しなければならないとか、
婆やが家で包丁研いだら鬼バアだから研がせる前に退治しないと食われるとか、
浦島太郎話を、亀に優しくすると楽園に行けるけどその後で命吸い取られるから
亀を避けなければならないとか、
こういう風に間違った信仰をしちゃっているっていう可能性はあり得ないんですかね?

293 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:39:42 ID:aYw9nkhX
私の上司が死にますたワイフが王国会館で葬式をしまさた。
勿論死んだ当人覚えなし どな式か 不安とやじ馬で参加 しらぬ男が最初だけ
名前を言ったかな あとは故人の看板、写真、話なし 続く


294 :理系さん :04/10/23 11:39:47 ID:saPwZGfv
>>287
ぼろぼろってどの辺?勘違いされてるかもしれないけど
ものみの塔を擁護しようとしてたわけじゃないよ?

295 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:54:24 ID:jv9t/N8G
>>288 誰かここまでの流れをわかりやすく解説きぼん

GNUさんはコテハンですが、理系さんの発言は名無し@3周年で行われて
いるので対照用につかてください。

解説は他の人に…

18日  aZQjwQtW
8AtnoV0Z
GVG5uAao
19日 3lpHINse
20日 88MLIUHx
21日 5xrr5N9M
22日以降 理系さん

前スレにもあるようです。判別は容易です。


296 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/23 13:25:24 ID:jVNT629O
こんにちはー!王国会館のみなさま。
わたしんちのPCの様子が変なんで、また治ったらいろいろお話してくださいねー!!
では。

297 :名無しさん@3周年:04/10/23 15:00:22 ID:bS2W+fRb
日本リフレクソロジー協会のに入会しているかたはおられますか?

298 :名無しさん@3周年:04/10/23 16:01:24 ID:R4HBD7Tm
最近のエホ症の挨拶言葉は「こんにちは、私はご近所をボランティア活動で
訪問している者です」と言っているようだが。ボランティアだったら今回の
台風でひどい目にあった被災地を助けには行かないのか、
全国から集まっているようだが・・ものみの塔協会どうだ、返事を待つぞ!

299 :名無しさん@3周年:04/10/23 16:15:44 ID:cNuAmNK/
エホバの証人=クリスチャンなんですか?

300 :名無しさん@3周年:04/10/23 16:23:31 ID:R4HBD7Tm
299
エホバの証人は自分たちこそ真のクリスチャンだと名乗る。
他のキリスト教の人は偽クリスチャンと呼ぶのだ。

301 :名無しさん@3周年:04/10/23 16:51:11 ID:nNr2kE08
どんな宗教だって自分らと違う宗教は邪教だろ
そんなもん

302 :名無しさん@3周年:04/10/23 18:10:22 ID:RwhT7uzI
京都府舞鶴市や兵庫県豊岡市に住んでいるエホバの証人は、こんなときにも戸別訪問をしているのだろうか。
こんなときに土砂で崩壊した家や、浸水で片付けに追われてる人は、逆上するだろうな。




303 :Marine Liner:04/10/23 21:07:52 ID:vTfSUl+5
>>302
相次ぐ台風襲来の後は駄目押しの地震!
これをダシにして伝道するんだろうな…。
「終りの日は近い」と…。

304 :名無しさん@3周年:04/10/23 22:23:27 ID:TjIp15h+
>>276
私としては、あなたになるべく失礼のないようにしたかったのです。ご理解のほどを。

>>289
>人間の独断によるものでした。神からの言葉に従って行動したのにもかかわらず、それが後に誤りである
>と判明したことはありますか。
まずあなたのロジックを明らかにして頂きたいのですが…

305 :名無しさん@3周年:04/10/23 22:32:39 ID:s3/Uzrrs
相次ぐ台風襲来の後はダメ押しの地震!
これをダシにして楽園の希望を強化してるんだろうな・・。
なんでもかんでも「終わりの日のしるし」にしてしまうんだろうな。

それって目の前の現実から離れていっちゃわない?
すべて「楽園直結思考」。想像の将来へのリターンを期待して、目の前の
現実を生きられない。やはり普通の神経ではできない。

306 :つばさ☆彡 ◆Dream/iWwY :04/10/23 22:44:32 ID:YetZUTRn
元JW(現在は組織から離れている人)の方にとっては
やはり今でも、ものみの塔の組織は地上の目に見える唯一正しい神権組織で
その教理は聖書に基づく永遠の命に導く、正確な教理なんでしょうかね?

この教えによれば唯一の神権組織から離れている者は、永遠の滅びしか待ち受けていない
という教えだそうですが。

307 :名無しさん@3周年:04/10/24 01:08:35 ID:+zIHrCGx
エホ証は、今度起きた新潟中越地震を、「終わりの日のしるし」「ハルマゲドンの予兆」として、
教団の勢力拡大に利用しようとしている。
気をつけろ!


308 :名無しさん@3周年:04/10/24 01:40:59 ID:YZ8Fox+p
>>306
自分の側に非があって、組織を離れたり追われたりした人は、
そのような見方を持っているかもしれません。
組織の側に非があることに気づいて、自発的に離れた人は
そのような見方は無いと思います。

309 :名無しさん@3周年:04/10/24 01:41:44 ID:RRabWI14
>>306
>>4の事実を知った上で
ものみの塔の組織は地上の目に見える唯一正しい神権組織で
その教理は聖書に基づく永遠の命に導く、正確な教理
なんて真面目に信じれると思う

>唯一の神権組織から離れている者は、永遠の滅びしか待ち受けていない
>という教えだそうですが。
信者を恐怖で縛って永遠にやめさせないための営業トークだよ


310 :もちろん:04/10/24 02:15:45 ID:5F4NFOnA
最近は、「ものみの塔」こそが、「大いなるバビロン」な気がしてきたな。
やはり、「彼女から早く出た方がいいのだろうか?」

(啓示 18:4‐8) 4 また,わたしは天から出る別の声がこう言うのを聞いた。
「わたしの民よ,彼女の罪にあずかることを望まず,彼女の災厄を共に受けることを
望まないなら,彼女から出なさい。5 彼女の罪は重なり加わって天に達し,
神は彼女の[数々の]不正な行為を思い出されたのである。6 彼女自身が返したとおりに
彼女に返し,二倍を,つまり,彼女が行なったことの二倍を彼女に行ないなさい。
彼女が混ぜ物を入れた杯に,二倍の混ぜ物を彼女のために入れなさい。
7 彼女が自分に栄光を帰し,恥知らずのおごりのうちに暮らしたその分だけ,
彼女に責め苦と嘆きを与えなさい。彼女は心の中で,『わたしは女王として座す。
やもめなどではない。嘆きを見ることは決してない』と言いつづけているからである。
8 そのために,彼女の災厄は一日のうちに来る。それは死と嘆きと飢きんであって,
彼女は火で焼き尽くされるであろう。彼女を裁いたエホバ神は強い方だからである。

311 :名無しさん@3周年:04/10/24 04:34:01 ID:dMV82epe
楽園の到来を期待して「永遠のおあずけ状態」
今の生活はすべて仮の姿。楽園に行ったら今我慢している欲望を全て
満たすのだと涙の忍耐。
これを何十年も続けてみろ。
精神のひとつやふたつおかしくなるぞ、ほんと。

312 :名無しさん@3周年:04/10/24 08:26:15 ID:KhUf+IBc
母親がエホ証に入信するとここの355〜みたいに豹変しましたか?
http://makimo.to/2ch/life_psy/1014/1014499130.html

313 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/10/24 08:36:42 ID:CWGc8fKt
>>295 ありがとー。でも俯瞰しただけで読む気が・・・('A`)ヴェノア

314 :名無しさん@3周年:04/10/24 09:11:15 ID:7t+1Nyck
>>312
そんなの普通でしょ

315 :名無しさん@3周年:04/10/24 09:50:51 ID:KhUf+IBc
母親豹変したり、軍隊みたいなのって日本だけ?

>571 名前: とっくに不活発 02/06/11 14:11
>
>ウチのお袋は正規だったが、頑張りすぎて鬱になった。
>今はかなり回復したが、そのお袋の今の口癖は
>「マジめすぎる考え方は良くない」だ。
>集会も自分の行きたい時に行く。奉仕もやりたい時に無理しない程度。
>
>何でも、米国帰りの姉妹の話を聞いて楽になったそうだ。
>あちらでは、集会休んでパーティーなんてよくある話で、決して無理はしていないと。
>だから「楽しみながら」奉仕できるんだそうだ。
>その人は日本に帰ってきてビクーリだって(w
>こんなまるで軍隊のような・・・・と言っていたそうな。

316 :名無しさん@3周年:04/10/24 10:06:31 ID:T95B7Icp
エホ症こそ世の何のためにもならん
糞肥やしにもならんゴミ野郎集団なのだ。

317 :名無しさん@3周年:04/10/24 12:36:58 ID:5x+rXHsP
>>316
製薬会社等の実験台ぐらいには使えるんじゃない?

318 :名無しさん@3周年:04/10/24 12:45:28 ID:7t+1Nyck
>>317
何かあったら海老名ベテルの弁護士信者達が黙ってない

319 :名無しさん@3周年:04/10/24 13:17:40 ID:5x+rXHsP
グレート・リーダー・キム、プリーズ・ニューク・エビナ・ベセル

320 :名無しさん@3周年:04/10/24 14:37:13 ID:yS9+FHpa
エホバの証人にとっては 人の不幸は蜜の味!
水害や地震に遭われ、失意の中にある人々に
ハルマゲドンで脅しをかけるんじゃないよ。
人でなし集団。

321 :名無しさん@3周年:04/10/24 18:07:45 ID:LlsOnAjv
エホ症が、被災地や葬儀場、墓地に出没するわけ。

*** 宣 94/10 7ページ 新しいブロシュアーを効果的に用いる ***

予備のブロシュアーを用意し,非公式の証言に用いてください。
区域内の地元の葬儀場を訪問し,遺族を慰めるために
このブロシュアーを幾らか手元に置いておく意思があるかどうかを
確かめたいと思われるでしょう。
あるいは,墓地に来ている悲嘆している人に
巧みに近づくこともできるかもしれません。

322 :名無しさん@3周年:04/10/24 18:50:16 ID:yS9+FHpa
香典返しのセールスでもそこまでしないよ。
冊子商売とはいえ えぐい。

323 :名無しさん@3周年:04/10/24 18:53:39 ID:Fwhj3jve
大好評につき、ワッチタワーライブラリーが毎年改訂されていくことになりますた。

324 :名無しさん@3周年:04/10/24 19:37:43 ID:+P5mXk6E
>>323
更に寄付を集める為の策だと思う。

325 :名無しさん@3周年:04/10/24 20:12:39 ID:pufve4qR
ワッチタワーライブラリーの暗黙の寄付相場は3000円也
毎年発行することで海老名は大儲け

326 :名無しさん@3周年:04/10/24 20:28:23 ID:yS9+FHpa
笑いが止まらん。

327 :名無しさん@3周年:04/10/24 20:56:14 ID:dMV82epe
聖書はしばしば事実と一致しています。
たとえばこのノアの箱舟です。発見場所・船のサイズ・材質まで聖書の記述と一致
しています。これは聖書が神の言葉であるとの証拠ではないでしょうか。
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/noah%20ark.htm

現存の人類の遺伝子をたどると一人の女性に行き着くそうです。
それも大洪水を生き残ったノアの家族が現在の人類全ての祖先であるという
ことになりませんか。

328 :GNU:04/10/24 21:23:03 ID:bWchI5Qt
>>138で済んでいる話のようにも思うのですが。

>>283 理系さん
断定的に書いてるのは、「反論はいつでも受けて立ちます」という私なりの覚悟を表現するためです。
>>198 >>200へは理系さんからご意見をいただけませんでしたが、これを読んでもロジックで間違いだと
判断することはできませんか。この簡単な二つの質問をしてから、あれだけ威勢のよかった法学部の
学生さんが姿を消してしまいましたね。>>234へのよその者さんからの反論もありません。あと一人現役の方が
おられるようなので、動向に注目してください。

>キリストはハルマゲドンの時期は間もなくで、池の畔を一周した頃って言ったんじゃないですか?
>過去の薄覚えの記憶で、あっているのか確認できませんが。

どういう意図でこの文を書かれたのか理解できないのですが。ものみの塔協会の偽預言を正当化するもの
でもありませんよね? 偽預言については>>4にも下記サイトにも詳しく書かれています。
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/index.htm

>>285 理系さん
>>一方では「始め雑草だったが、後に小麦になった」と言い、
>ものみの塔がこういってるのですか?

>>272で現役らしき方が認めておられるとおりです。

>矛盾してても大したことじゃないし、信仰に影響を及ぼす事ではないんじゃないですか。

そうでしょうか。私は教義の根幹を揺るがす重大な問題だと考えますが。ルカ16:10をお読みください。
理系さんの考えが聖書的でないことがお分かりになると思います。

329 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:23:59 ID:u5rrSPJe
>>327
> 聖書はしばしば事実と一致しています。

「しばしば」じゃぁねぇ。信心する気もおこらんわ。

330 :GNU:04/10/24 21:24:10 ID:bWchI5Qt
>エホバ神を信仰して、ものみの塔を信頼して、教義の変更でも受け入れるのがエホバの証人って
>いうことだけじゃないですか。

そうですね。でも、それは(聖書的に見ても)おかしいのではないかと私は考えるわけです。

>そういう宗教でも信仰しちゃってるんだからしょうがないですよ。

ですから、そういう人には私から働きかけるようなことはしません。

>どの宗教だっておかしな所はあるだろうし、攻撃する部分がちがう気がするし、
>説得するのは難しそうだし、混乱させて精神的に悪そうだし。ダイエットのリバウンドみたいになりませんかね。

他の宗教のことは分かりません。批判の仕方にはいろいろあるでしょうね。私はこういうやり方をするというだけです。
説得が通じる人たちではないと思います。信じていたい人は私のサイトやここを見ることもないでしょうから。

>そもそも宗教はロジックではないと思ってますし、

宗教を信じる人は理性を働かせていない、と言ってるのと同じように思うのですが。>>110「もうだめ。続ける限り思考停止して
受け入れざる得ない気がします。」>>111「間違いを指摘されても全体に影響を与えないか、その間違いを
明確には認識できないと思います。」も同様です。

>中立に見て、宗教はおかしなところがあるのは当たり前だし
>それを指摘して偽の宗教だというのはおかしいと思います。

ものみの塔協会の主張はそうではありません。協会が他の宗教を批判するのに使う論法をそのまま協会に当てはめると
偽の宗教と判断せざるを得ないのですが。

331 :GNU:04/10/24 21:24:48 ID:bWchI5Qt
>>304
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/progressive.html
をお読みください。他の点に反論はないということでよろしいでしょうか。

332 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:52:48 ID:d5CWqg2E
>>327
> 聖書はしばしば事実と一致しています。
世の中に偶然の一致はよくある。
『昨日うちのポチが「わん」と鳴いたら新潟で地震が起きた。
そう言えば阪神大震災の時もそうだった。だからうちの犬は間違いなく犬神様だ』
「しばしば」なんてあいまいな言葉を使うとそんなのと同じレベルの話しになる。


333 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:11:49 ID:d5CWqg2E
>>327
>たとえばこのノアの箱舟です。発見場所・船のサイズ・材質まで聖書の記述と一致
>しています。これは聖書が神の言葉であるとの証拠ではないでしょうか。
>http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/noah%20ark.htm

箱船と言うのは通常は直方体の構造物を言うがこれは一般の木造船と同じ構造の船の残骸。
なので「ノアの船」なら通っても「ノアの箱船」と言いきれるかどうか疑問。

さらに、現在のトルコのアララト山の麓には「ノアの箱船記念公園」というのがあるそうだが、
この構造物の残骸も聖書に記載されてる事を記念して古代人が作った記念物かもしれない。
そう考えれば船型構造なのに箱船と同じサイズなのも納得がいく。

そこまで考えないとあっさりとものみの塔のマインドコントロールに取り込まれちゃうぞ(w


334 :理系さん:04/10/24 22:21:36 ID:Werr13ov
>>330
>それは(聖書的に見ても)おかしいのではないかと私は考えるわけです。
エホバの証人の信仰に対して、最も重要なのは↓この部分だとおもうのですが
ここを納得出来るように否定してもらえないことにはどうにもなりません。

唯一の伝達経路があるだろうと思えるのは
ノアや、キリストの例からいって不自然じゃないんですが。

真理には少しずつ近づいていくっていうのも
人間の学習の仕方も少しずつ知識を増やし
理解を深めていくっていう点からからいって不自然じゃないんですが。

⇒ 唯一の伝達経路があって、その人(または組織)の言葉は
真理に近いが、さらに進むこともあるっていうのも不自然じゃないんですが。

>ものみの塔協会の主張はそうではありません。
自分自身(またはグループ)の信じるものは正しいっていうのは当然だと思います。
他の宗教に比べ自己主張が強いだけと考えること出来ると思うのですが。

335 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:22:30 ID:d5CWqg2E
>>327
>現存の人類の遺伝子をたどると一人の女性に行き着くそうです。
>それも大洪水を生き残ったノアの家族が現在の人類全ての祖先であるという
>ことになりませんか。

なりませんなぁ
人類の遺伝子をたどると一人の女性に行き着くそうだが、
その女性が住んでいたとされてるのはアフリカ大陸だよ。
チグリス、ユーフラテス川のあるイラクの近くじゃない。
アララト山とアフリカ大陸はだいぶ遠いぞぉ(w


336 :理系さん:04/10/24 22:34:37 ID:Werr13ov
>>330
>>334はGNUさんのサイトを読んだ上でいってます。でも納得できません。
もし、信者限定ではなく、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」の
否定が一般に通用するように説明できるなら、ここに要点を書いてほしいです。
これが出来ないならば、限られた人が信仰するかしないか、またはどちらも正しいし
どちらも間違ってるという曖昧なままです。結局、信仰の自由っていう話になるのですが。

337 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:01:29 ID:+zIHrCGx
とにかく、理由は何でもいいから、エホ証はウザイから死んでくれ!!

338 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:01:31 ID:yS9+FHpa
横から失礼します。
聖書は斬新的に書きなおされていますか?
勝手な解釈をして聖書をおもちゃにしてはいけません。


339 :理系さんへ。:04/10/24 23:23:21 ID:huEoNyC+
>>336 ヨコレススマソ。
ずっとROMってたけど、何をワケの分らんことを言ってるんですか?

>「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」の
>否定が一般に通用するように説明できるなら、ここに要点を書いてほしいです。

「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」っていうのは、JW側が言ってるわけです。
であれば、JW側がそのことを証明するべく証拠や論拠を出せばいいだけのことです。
どうして批判側のGNUさんが一般に分るようにその否定を説明しなきゃならんのですか?

それにGNUさんは、自分のHPでそれらに対する反証も書いてるでしょ。それで十分だと
思われますが? 

例: UFOは存在するという人に、居ないことを誰もが納得するように説明しなくとも、
    UFO存在派の出す証拠に反証することで、それは可能だと思われる。
    無いものの証明は誰にも出来ないのだから。


>これが出来ないならば、限られた人が信仰するかしないか、またはどちらも正しいし
>どちらも間違ってるという曖昧なままです。結局、信仰の自由っていう話になるのですが。

ある宗教団体が「自分たちだけが唯一正しい宗教だ」と主張するのなら、その証明はその団体が
出すべきです。それが出来無いのなら、その主張は取り下げるべきでしょう。逆にそれが出来るのなら
私も含めてJW批判派が間違っていることになります。よってJWが自分たちの主張を証明できない
限り、どっちも間違っていることは有り得ません。

340 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:25:05 ID:ankLHRu5
>>325
それを意識して寄付したことねー
ただだからw

341 :もちろん:04/10/25 04:03:48 ID:mgmFl+f9
CDに対する暗黙の了解の寄付が¥3000か〜。
私は寄付したことがないな〜。
これからもしたくない。いや?これからはないな。(*^。^*)

しかし、¥3000というのは、市販のCDから来ているのでは?
JWCDには印税など含まれていないのに、¥3000は高いんじゃないか?
クラシックのCDは¥2000ぐらいだぜ〜。
ま、意図的に支部が¥3000というのを流したんだろうね。
もう、開発費の回収など終わっているだろうし、これからの文章類は
2003で出来たソフトのシステムに追加していくだけだから開発費等ほとんど
いらないし、経費でCDプレス代ぐらいだろ?ほんと、暴利だね。


理系さん アンチにたいしてのアンチというのは結局不毛ではないか?
私みたいに、やめるやめないのボーダーラインに経っているものにとって、
エホ症教理についての議論はなかなか有意義だと思うが、、(過去ログ参照の事)

でも、自分が気の済むまでやってね。






342 :理系さん:04/10/25 07:11:06 ID:I0YeSZEI
>>339
まず自分としては、間違ってる、あっていると決定する事柄ではないと思ってます。
どの宗教でもそうだと思います。だから、偽りの組織で、絶対に間違っていると
主張されるとそれに対して抵抗したくなり、本当なのかを確認したくなります。

>であれば、JW側がそのことを証明するべく証拠や論拠を出せばいいだけのことです。
>どうして批判側のGNUさんが一般に分るようにその否定を説明しなきゃならんのですか?

自分が考えるには、JW側の論拠により、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」
は認められるわけです。だから、GNUさんの間違えの指摘は、間違えているんじゃないかと言いたいわけです。
信仰対象にしたり、絶対にあっていると考えるわけではありませんが。

>ある宗教団体が「自分たちだけが唯一正しい宗教だ」と主張するのなら、その証明はその団体が
>出すべきです。それが出来無いのなら、その主張は取り下げるべきでしょう。

証明の必要はないと思います。信仰心は証明されて得るものではないと思います。
自分たちの宗教は正しい、と信仰することには何の証明もいりませんが
その信仰が間違っていると主張するならば、それを示す必要があると思います。
エホ証ではないですが、GNUさんの説明ではそれを覆すものにはなっていないと思います。

343 :理系さん:04/10/25 07:32:20 ID:I0YeSZEI
>>339
普通に考えて、どの宗教でもおかしな部分あるのは当たり前で、その細かい部分に
ついておかしな所をいくらあげても全体の宗教観を崩すものではないと思います。
エホバの証人の場合、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」は
根本的な部分だと思いますから、ここが否定されるなら偽りの宗教だと認識できると思うのですが。

344 :理系さん:04/10/25 07:54:04 ID:I0YeSZEI
>>339
>それにGNUさんは、自分のHPでそれらに対する反証も書いてるでしょ。それで十分だと
>思われますが? 

例えば、「唯一の伝達経路がある」についてのGNUさんの反証についてですが。
アダムとノアの繋がりは血筋だけですよね?
組織や、思想や、宗教で繋がっていたわけではないんですよね?
現代の、神の伝達経路も同じように組織や、思想や、宗教で
繋がっていなくてもいいように思うのですが駄目なんですか?

345 :名無しさん@3周年:04/10/25 10:09:04 ID:LLjtLFZd
>>331
いえ、私が知りたいのは、そこで展開されている主張と、私に求められた、
>神からの言葉に従って行動したのにもかかわらず、それが後に誤りであると判明したことはありますか。
との関連です。正直言いまして、どこがどの様に繋がるのか理解できないでいます。
エホバの証人の教義が変更になるというのは、元々人間的な見方が入っていたという
ことだと思うのですが…

346 :名無しさん@3周年:04/10/25 10:33:43 ID:kYzkrAlu
>エホバの証人の場合、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」は根本的な部分だと思いますから

確かにそうですね。
「神には唯一の伝達経路がある。それは俺たちだ。
過去に間違った解釈をしても、神は漸進的に導くから、
間違えても俺たちが唯一の伝達経路だ。」っていうのは、
JWだけでなく、どんなカルト教団でも神の組織になれる論理ですね。

なぜなら,律法はモーセを通して与えられ,
過分の親切と真理とはイエス・キリストを通して存するようになったからである。−ヨハネ1:17

二人か三人がわたしの名において共に集まっているところには,
わたしもその中にいるからです。−マタイ18:20

これらの聖句と矛盾しませんか?

347 :名無しさん@3周年:04/10/25 10:45:36 ID:FNw9HTM3
>現代の、神の伝達経路も同じように組織や、思想や、宗教で
>繋がっていなくてもいいように思うのですが駄目なんですか?
この場合は検証作業が不可欠でしょう。「我こそは神の唯一の伝達経路である」
と主張するのは自由ですが、それが本物なのかペテン師なのか詐欺師なのかを
見分ける作業をするのは当たり前の行為です。聖書にもこう書かれています。

申命記 18:21〜22 (新世界訳)
21 そして、あなたが心の中で「エホバが話されたのではない言葉を
  どのようにして知るのか」と言う場合であるが、
22 もし預言者がエホバの名において話しても、その言葉が実現せず、
  そのとおりにならなければ、それはエホバが話されなかった言葉である。
  その預言者はせん越にそれを話したのである。
  あなたはその者に恐れ驚いてはならない。

ものみの塔が主張してきた過去の偽予言の数々は>>4で検証できます。
「エホバの名において話しても、その言葉が実現せず、」つまり聖書の聖句を
引用して預言したにもかかわらず、それが実現しなかったわけですから
ものみの塔組織とは神が認めた偽預言者であり、
聖書で警告されている通り信じるに値しない宗教団体ということです。

信じるに値しないものを無理矢理信者に信じさせるためには詭弁と強弁が必要であり
それが、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」という詭弁のテクニックです。


348 :名無しさん@3周年:04/10/25 10:58:42 ID:4rKGXIlB
>>344

> アダムとノアの繋がりは血筋だけですよね?
> 組織や、思想や、宗教で繋がっていたわけではないんですよね
> 現代の、神の伝達経路も同じように組織や、思想や、宗教で
> 繋がっていなくてもいいように思うのですが駄目なんですか?

アダムは「組織」とは関わりないが、せがれのアベルは最初のエホバの証人とされている。エホ証の教理では、ノアの活動に対して、「組織」の語が使われるよ。

アダムとノアのつながりは血筋だけではない。宗教、言語でもつながっている。思想的につながってると言ってもいいんじゃないの。

そもそも、彼ら(エホ証)の主張では、地上にいる全ての人間は、アダムと、そして、ノアと血筋でつながっているはず。漏れも「唯一の伝達経路」を主張できるかな(w

349 :名無しさん@3周年:04/10/25 11:15:10 ID:4rKGXIlB
でも理系さんの

>「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」

の2点がエホ証の信仰のカナメであるとの指摘は、恐ろしいほどに本質を突いてると思う。

350 :名無しさん@3周年:04/10/25 11:16:20 ID:APzSEHFk
神様なんていませんよ。

351 :名無しさん@3周年:04/10/25 11:48:03 ID:LLjtLFZd
>347
その直前にはこのように書かれています。
申命記 18:18-19 わたしは彼らのために、同胞の中からあなたのような預言者を立てて
-その口にわたしの言葉を授ける。彼はわたしが命じることをすべて彼らに告げるであろう。
-彼がわたしの名によってわたしの言葉を語るのに、聞き従わない者があるならば、
-わたしはその責任を追及する。

この預言者が実際に誰を現しているのかと言えば、これはイエスキリストの事です。
キリストに関する使途3章のペテロの証言で、この部分が引用されています。
JWとしてもこの認識は変わらず、預言者はイエスとしています。また、自分達を
神の預言者と言う立場には置いていません。
また、預言者イエスによって伝えられた神の命令に、人間として出来る限り従うように
努力しています。

352 :理系さんへ。:04/10/25 11:52:35 ID:KWPZoXLQ
>>342
>まず自分としては、間違ってる、あっていると決定する事柄ではないと思ってます。
>どの宗教でもそうだと思います。だから、偽りの組織で、絶対に間違っていると
>主張されるとそれに対して抵抗したくなり、本当なのかを確認したくなります。

であれば、先に本当にそうなのかを確認すべきはJWという宗教の方なのでは?

>自分が考えるには、JW側の論拠により、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」
>は認められるわけです。

JW側の論拠? 全部見事に反証されていますが?
あなたが「そうあってほしい」と思う分には別ですが、その主張はJWを信じない人には
全然証拠が示されていないわけです。

>証明の必要はないと思います。信仰心は証明されて得るものではないと思います。

誰も信仰心を証明しろなどと言っていません。
「JWという宗教組織が地上での神に導かれている真の宗教である」という主張を証明して
くださいよ、って言ってるだけです。残念ながら、私が調べる限り、とても神に導かれている
とは到底思えず、単なる人間の集団であるとしか思えないわけです。であるならば、私の
ように思う人を信仰という言葉を使わずして納得させる必要がある、というのが私の主張です。

>自分たちの宗教は正しい、と信仰することには何の証明もいりませんが
>その信仰が間違っていると主張するならば、それを示す必要があると思います

違います。自分たちの宗教が正しいと言う分には何の問題もありません。
「自分たちの宗教は正しいもので、他の宗教や無宗教の人は間違っている」という宗教団体には
自分たちの宗教が正しいものである証明が必要となってくる、と言っているだけです。

353 :名無しさん@3周年:04/10/25 12:05:09 ID:FNw9HTM3
>>351
そしてその後はこう続く

(申命記 18:20)
20 「『しかし,話すようにとわたしが命じたのではない言葉を
あえてわたしの名において話し,あるいは他の神々の名において話す預言者,
その預言者は死ななければならない…

★1914年にハルマゲドンが終わると予言した初代会長ラッセルは
  1916年10月31日 64歳で死亡

★1941年にハルマゲドンが来ると予言した2代目会長ラザフォードは
  1942年1月8日 73歳で死亡

★1975年10月までにハルマゲドンが来ると予言した3代目会長ノアは
  1977年6月8日 72歳で死亡

3人の会長は予言が外れてから2年以内に死亡しているので
聖書預言は完全に成就している
ものみの塔は間違いなく聖書に書かれている偽預言者


354 :理系さんへ。:04/10/25 12:05:58 ID:KWPZoXLQ
>>343
漸進的な理解、の反証の方から行きましょうか。

漸進的というのは、物事が少しずつ明らかになっていくさまを表す言葉であると思います。
しかし、まるっきり反対の結論を何度も行き来するような事態があればどうでしょうか?
臓器移植に関するJWの見解は、まさにそれです。

’61年時点での見解は臓器移植は神の原則に反しないとはっきり明記されています(塔61年9/1)
しかし、’68年には「臓器移植は人食いと同じ行為である」として禁止になりました(塔68年4/1)
ですが、’80年には「臓器移植をはっきりと禁じている聖書中の根拠はありません」(塔80年6/15)
として臓器移植の禁止は12年間も続きました。

さて、この状況のどこが「漸進的な理解」なのでしょうか? 神からの理解を受けているのならば
禁止と許可、どちらかの見解にとどまるはずですが、その全く相反する見解にあちこちと変化する
ことのどこが「漸進的な理解」でしょうか? 

臓器移植が禁止されていた12年間の間に、助かったはずの信者が「漸進的な理解」というその場の
思いつきゆえに多数命を落としてしまったことは想像に難くありません。 そういう内情を踏まえた上
での反論だということも忘れないでいただきたいと思います。

355 :名無しさん@3周年:04/10/25 12:16:48 ID:yVb4YtmF
ΩもりあがてまつねΩ

356 :理系さんへ。:04/10/25 12:20:44 ID:KWPZoXLQ
>>343
「唯一の伝達経路がある」、これははっきり言って言ったもん勝ち、ですわな(w
教祖を持つ宗教団体の教祖は必ず「自分は神の啓示を受けている」と言いますが、JWの場合は
教祖が統治体に変わっただけですから。

前のレスとかぶりますが、神からの伝達があるのなら、最初から正しい答えのみを与えられる
はずですがねぇ。それすらできないことがJWの現状でしょう?

>>344
>アダムとノアの繋がりは血筋だけですよね?
>組織や、思想や、宗教で繋がっていたわけではないんですよね?

JWチックに答えると、アダムもノアも「エホバの証人」でした。当時は組織などありませんでしたが、
思想や宗教では同じモノをもっていたというのがJWの見解です。


話は元に戻りますが、自分はJWの信仰心そのものが間違っているというつもりはありません。
ただ、その宗教団体の主張には明らかにおかしなところがあるので、批判しているだけです。

他の宗教を偽りの宗教であると言い、その証拠をいくつも出していますが、実際には自分たちの
JWという宗教内にもそれらがはっきりと見られるわけです。そういうわけで、私は「自分たちだけが
正しい宗教だ」と言われるとそれに対してどうしても本当なのかを調べ、指摘したくなるわけです。

結論:UFOが存在すると言うのなら、その証拠を出せ! 確かめてやるから。 
    「存在すると信じている」と言うのと「存在する」と言いきるのではまったく違いますよ。

357 :名無しさん@3周年:04/10/25 12:47:54 ID:UHKVom1c
大変ですね。信仰するかしないか、正しいか間違ってるか、
JWが間違ってますね。
ここまで書いてもらわないと理解出来ないって
あなた 文書読解能力ありますか?大学行っててもこれじゃ仕方ない。
JWは宗教ではありません。
大いなるバビロンと言われてる宗教を信仰してる人に悪いと思います。

358 :名無しさん@3周年:04/10/25 13:16:05 ID:LLjtLFZd
>353
死ぬかどうかが問題というのであれば、イエスも死んでいますけど…
それともエホバの証人は預言者なのでしょうか?
どうか論点は明確に。でないと単なる野次と区別がつきません。

359 :名無しさん@3周年:04/10/25 13:30:39 ID:rbvMBIzg
エホ証でよかったと思える瞬間といえば、聖書をネタにしてるアニメを楽しめることかな。エヴァとか。

360 :名無しさん@3周年:04/10/25 13:34:34 ID:LLjtLFZd
>359
ポリアンナとか。

361 :理系さん:04/10/25 13:54:40 ID:I0YeSZEI
みなさんありがとうございます。勉強になります。
これから詳しく読んでみます。

自分たちの宗教は正しくて他の宗教は間違っているという点と、偽預言についてですが
↓こういう預言や、初期のキリスト教についてどう思われますか?

預言者モーゼは、侵略した町の人々は奴隷にするか、略奪して殺せって言ってますよね?
初期キリスト教では、異教徒を改宗させることは当たり前で、従わなければ人間でないから
奴隷OK、殺戮OKで実際にやってますよね?
ダビデ、ミリアム、ヨナ、ペテロも変な預言、間違った預言してますよね?

>>357
>ここまで書いてもらわないと理解出来ないって
マイコンの気配が。。。

362 :名無しさん@3周年:04/10/25 13:55:11 ID:FNw9HTM3
>>358
>死ぬかどうかが問題というのであれば、イエスも死んでいますけど…
(゚Д゚)ハァ? イエス・キリストは聖書預言を成就するために死んだということをご存じ無いの?
聖書を通して読んだことがありますか?もしかして組織の出版物しか知らないんじゃないの?

>それともエホバの証人は預言者なのでしょうか?
聖書が偽予言をすることを禁じているにもかかわらず
ものみの塔は過去に偽予言をしてきたという事実を言っているだけです

>どうか論点は明確に。
あなたが一方的に決めた脳内ルールで返事をするつもりは一切無いよ

>でないと単なる野次と区別がつきません。
単なる暇つぶしです


363 :名無しさん@3周年:04/10/25 14:14:05 ID:UHKVom1c
>362  以前から研究した結果JWは宗教ではないって
結論出した者です。
一応、聖書をつかってますが、教会独自の副読本を使って研究します。
それから「ものみの塔」を読んで質問に答えます。
これを注解と言います。この答えが自分の脳で考えたのはいけません。
他の人が書かれているとおりに答えます。これが正解。
何にも考えなくてもいいのです。協会の言うとおりにしていれば!
教理など どうでもいいんです。早い話がマイコン。
次から次へと出版物で本箱が一杯になります。他の本、読む暇ありません。
それをずーっと続けてますと心身ともにこわれます。あほになります。
だから読書をする時は本を選んでくださいね、出版社もね。

364 :名無しさん@3周年:04/10/25 14:15:02 ID:LLjtLFZd
>362
論点を明確にするよりも、感情の吐露の方が重要という感じですね。
あなたは、神からの伝達の経路が今でもあると、本気で考えておられるのでしょうか?
あなたがどの様な考えをお持ちなのか、その辺りからして見えてこないのです。

365 :名無しさん@3周年:04/10/25 14:17:12 ID:UHKVom1c
誤>教会独自の<  正>協会独自の<

366 :名無しさん@3周年:04/10/25 14:39:47 ID:FNw9HTM3
>>364
>論点を明確にするよりも、感情の吐露の方が重要という感じですね。
議論のルールがこのスレのどこかに書いてありました?
ここにはディベートのルールは一切書いて無いと思ったけどね。
感情の吐露は過去にさんざん書いたからもう飽きたな。
擁護派は毎回毎回同じパターンで来るから、
こっちもそれに合わせて同じパターンで返すだけ。
だからちょうどいい暇つぶし。

>あなたは、神からの伝達の経路が今でもあると、本気で考えておられるのでしょうか?
あるわけないでしょそんなもん(爆笑) それは『先に言ったもの勝ち』ってやつです。
「永遠の生命」とか「復活」とか「肉食動物がある時から草食動物になる」とか、
ちょっと科学の基本を知っていたら絶対にあり得ないことを真面目に信じる宗教だよ。
大学等で高等教育を受けて、なおかつこの宗教を真面目に信じれるとしたら、
そいつは間違いなく思考停止したアホです。
私も親にムチ使われて無理矢理信仰させられなければ水没してないよ。

>あなたがどの様な考えをお持ちなのか、その辺りからして見えてこないのです。
まぁいろいろ想像してくださいな。それも2ちゃんねるの楽しみ方です

367 :理系さんへ。:04/10/25 18:13:20 ID:KWPZoXLQ
>>361
>↓こういう預言や、初期のキリスト教についてどう思われますか?

以下の2点において間違っている。

1、聖書中の出来事と現代のJWという組織を同列化して論じていることが間違い。
2、ダビデやペテロと言った人物は間違いを犯した時、反省し改心しましたが、JWは過去に
  様々な間違った発言や予言を繰り返してるにも関わらず反省していない。

過去、JWという組織がどれほどいい加減なことを言ってきたか、あなたは知らないだけでしょ?
ちと長文だが、下記のサイトなどはかなり面白いよ。
http://homepage2.nifty.com/ichikawakita/witness/blood.html

368 :Marine Liner:04/10/25 20:07:04 ID:/4sezPUZ
>>359
昔は「トンデラハウスの大冒険」ってのがあったな…。

369 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:32:40 ID:PDdC2uNx
ものみの塔こそ「トンデモタワー」だ。

370 :GNU:04/10/25 21:55:16 ID:83srX5rl
理系さん、きちんと私の質問に答えてから、新たな質問をしていただけますか。未解決の問題が残っていくだけですので。
>>334 理系さん
まさに私が>>198 >>200で書いていることではないですか。まずこれにきちんとお答えください。それから
「宗教はロジックではない」という理系さん主張に対する、>>330での私の問いかけにもお答えください。

>>336 理系さん
>ここに要点を書いてほしいです。

私の主張のどこに引っかかりを覚えるのかを教えてください。あれだけ書いても伝わらない相手に
要点だけ書いて伝わるとは思いませんので。

>>342 理系さん
>自分が考えるには、JW側の論拠により、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」は認められるわけです。

ものみの塔協会の主張に納得できるのですか。そういう人を説得するのは難しいですね。

>だから、GNUさんの間違えの指摘は、間違えているんじゃないかと言いたいわけです。

ですから具体的にどこが間違っているのか指摘してくださいね。

371 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:55:40 ID:1ke5lLI0
今度の大地震、中越地方で起こらずに、海老名で起こってほしかった。
来年は必ず海老名で大地震がおきて、べテルが機能不全になりますように。

372 :GNU:04/10/25 21:55:47 ID:83srX5rl
>>343 理系さん
>>198 >>200にお答えくださいね。

>>344 理系さん
旧約聖書時代は、神が直接民と対話して導いてこられました。その点においてすべての世代における
「伝達経路」はつながりがあると言えます。協会の主張については、>>234の引用をご覧ください。

>>361 理系さん
それは聖書を信じるかどうかの問題になってくるのではないでしょうか。聖書に書かれていることは
すべて神が認めておられることですが、それと今の協会は別物ですから。

373 :GNU:04/10/25 21:56:26 ID:83srX5rl
>>345
>いえ、私が知りたいのは、そこで展開されている主張と、私に求められた、
>>神からの言葉に従って行動したのにもかかわらず、それが後に誤りであると判明したことはありますか。
>との関連です。正直言いまして、どこがどの様に繋がるのか理解できないでいます。

過去の例を持ち出して組織の間違いを正当化することはできない、ということを言いたいのですが。
組織は神からの導きを受けてはいないということを。これでご理解いただけるでしょうか。

>エホバの証人の教義が変更になるというのは、元々人間的な見方が入っていたという
>ことだと思うのですが…

なんだ、お分かりじゃないですか。エホバの証人の教義は人間の考えによるもので、聖霊の助けなど
受けていないということでよろしいでしょうか。再度確認しますが、その他の点については反論はありませんね。

あと、そろそろコテハンをお使いください。

374 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:49:03 ID:VboK8mk2
〉371
海老名が大地震にあってベテルが機能しなくなっちゃったらエホどもはもっと一生懸命になって結束しちゃうぞ

375 :理系さん:04/10/26 00:05:40 ID:vAza01QG
>>370
>ですから具体的にどこが間違っているのか指摘してくださいね。
>一度真理だとして発表したことが、後に誤りであると判明するなどというのは、真のクリスチャンにはあるまじきことです。

聖書の中の預言者も間違いをしているという例があります。
ラッセルがイエスの弟子の子孫であってかつ、神を信仰していたならば資格ありかと思います。
キリスト教は、異教徒を改宗させることは当たり前で、従わなければ人間でないから奴隷OK、殺戮OK、なのですから
ものみの塔もそれに倣っているだけかとおもいます。

>まさに私が>>198 >>200で書いていることではないですか。
どちらもある程度正しい、どちらもある程度間違ってる、どちらもある程度反論出来る、
っていう程度のもので2通りでも、3通りでも道があっていいと思ってます。
だから、一方がある程度正しいことが判っても、他方が絶対に間違えているとは思いません。
昔の例からいっても間違った預言はあるわけで、本当の預言者だったとしても打率7割くらい
だったのかもしれません。預言者が偽ることなく預言しているならいいんじゃないですか。
その預言者を信仰するのも、迫害するのも、死刑にするのも、個人やグループに委ねられるもので
あるとおもいます。絶対に、真に、偽宗教だと言えるようにはまだなっていないです。
キリスト教は誕生してから300年ほど迫害されて、受け入れられなかったんですよね?
こういう類の宗教間の争いだけ、異端視されているだけ、のように見えます。
反論の出来る余地が無くなれば、絶対に間違ってる偽宗教だと判ると思いますが。

376 :名無しさん@3周年:04/10/26 00:11:38 ID:CqGdAMD1
エホは他の宗教の間違ってるところは指摘するくせに自分達の間違いはいいんだね。
それに、ラッセルってホント変な奴だよ。
ラッセルがなんでエホ始めたかしってんの?

377 :名無しさん@3周年:04/10/26 02:08:04 ID:DCf2vf9b
A:エホ証は絶対に間違っている。
B:「『絶対に』間違っている」は間違っている。
A:他者を断罪する基準を、エホ証は自分に当てはめてみては?
B:宗教はロジックではない、だから「『絶対に』間違っている」は間違っている。
A:(実例を挙げて)こんな矛盾だらけの話もありますが?
B:それは信仰だ。信仰に対して、「『絶対に』間違っている」は間違っている。
A:信仰は完全にロジックとは別物である、とは極端だと思うが、いかが?
B:絶対に正しいも絶対に間違ってるも間違っている。
  だから「『絶対に』間違っている」は間違っている
A:ということは、エホバの証人は、間違っている、と認めるのですか?
B:あれは、「不完全」だ。だけど「『絶対に』間違っている」は間違っている。
A:あなたは、自分が正しいと思いますか?
B:もちろん。私が論証したとおり、絶対に「『絶対に』間違っている」は間違っている。
A:貴方の理屈では「絶対に「『絶対に』間違っている」は間違っている」は間違っている、
  といえませんか?
B:だけど絶対に「「絶対に「『絶対に』間違っている」は間違っている」は間違っている」
  は間違っていると言える
A:ご自分の発言をご自分で否定されているように思えますが?
B:それは信仰だ。信仰に対しては…(以下略)


378 :理系さん:04/10/26 02:08:57 ID:vAza01QG
ところで、神が人を作った目的は善人、証人が増えると神の力が上がってハルマゲ戦争が有利になるからなんでしょ?
エホバの証人の真の目的は、証人増やして神をハルマゲ戦争で勝たせる事なんでしょ?
間もなくハルマゲ戦争が起こって、絶対的な神を勝たせるために何でもするっていうなら
教義なんてどうでもいい気がする。
戦争がすぐに起こるんだから一致団結して、周りに合わせて、規則に従うのは当然な気がする。

379 :理系さん:04/10/26 02:43:29 ID:vAza01QG
辞めされるきっかけ与えるとか、騙されて入ったものを騙しかえして外させるとか
というのではなくて、絶対に間違えてる、絶対に宗教ではないと主張されるから抵抗したくなる。
その絶対の間違いに対して、確実な保証が欲しくなるわけで。

380 :理系さん:04/10/26 03:06:27 ID:vAza01QG
宗教には絶対はないと思うし、曖昧だしそんなに拘るものでもないんだけど。
一度は絶対に正しいと確信しない限り、絶対に間違えてるなんて言えないとおもう。
絶対に正しいも、絶対に間違えてるのも個人の認識に留まる程度で、他人にしたら靄の中の出来事じゃない?

381 :理系さん:04/10/26 03:14:57 ID:vAza01QG
ものみの塔が絶対に間違えている、が唯一の真理なら反対派の意見が統一されていないのは何故?
結局、辞めされるための理由付けや、騙されて入ったものも騙しかえして外させるように見えてしまうんだけど。

382 :名無しさん@3周年:04/10/26 04:03:23 ID:d0NZDuJS
>>380
>宗教には絶対はないと思うし

***エホバの証人−どんな人たちですか 29ページ***
関心を持つ人たちが彼らについてしばしば尋ねること
・証人たちは自分たちの宗教だけが唯一の正しい宗教であると考えているのですか。

自分の宗教についてまじめに考える人は,それが正しいものであると当然考えるはずです。
そうでなければ,どうしてそれに従うでしょうか。クリスチャンは,
「すべてのことを確かめなさい。りっぱな事柄をしっかり守りなさい」と命じられています。(テサロニケ第一 5:21)

人は自分の信じている事柄が聖書によって支持されているかどうかを確かめてみるべきです。
真の信仰はただ一つだけだからです。エフェソス 4章5節はその点を指摘して,
「主は一つ,信仰は一つ,バプテスマは一つ」と述べています。

多くの道,多くの宗教があるが,どれも救いに通じるという今日の緩んだ見方は,イエスの示した見方ではありません。
むしろイエスは,「命に至る門は狭く,その道は狭められており,それを見いだす人は少ない」と語られました。
エホバの証人は自分たちがその道を見いだしたことを確信しています。
そうでなければ,他の宗教を探そうとしているはずです。―マタイ 7:14。
(引用終わり)

理系さんの「宗教には絶対はない」と言う見方が正しいとするならば、
「自分たちの宗教だけが唯一の正しい宗教である」というものみの塔は
偽りの主張をしていることになりますが、
それで宜しいでしょうか?

383 :名無しさん@3周年:04/10/26 06:04:07 ID:9NNLsmEl
理系さん、もう少し言葉のキャッチボーールということを考えた方がいいです。
相手の論旨を汲み取る誠実さは必要ではないですか。
それとどうしてもあなたは「動機付け」の点で弱いわけです。
ここでエホに反対している方達は自分自身が組織に属していた経験があったり
家族がそうであったり、実体験にも即す明確に体系化された「動機」があります。
動機は人を動かすもので、それが反論という形にもなるわけです。
それはただの感情や情動とは違います。

だからあなたに発言する権利がないとは言っていません。
ものみの塔が「唯一の経路」であると納得できるなら机上の空論など言っていず
その根拠・動機を強化する方向にご自分で動かれればいいと思います。



384 :137:04/10/26 07:21:27 ID:hxZYekoi
>>375
>キリスト教は、異教徒を改宗させることは当たり前で、従わなければ人間でないから奴隷OK、殺戮OK、なのですから

こんなこと言ってるようじゃ議論がかみ合うはずないですね。
聖書を勉強されてから議論された方がよいかと。

385 :名無しさん@3周年:04/10/26 08:25:45 ID:XGXV0MhR
実際戦争や飢餓など危機に陥っている人類はたくさんいるわけだから、いままで何年も基督教やエホバが祈りを捧げたり聖書学んだり会員集めたりしたのも全くの無意味という結論に帰結するだけど、宗教擁護者はそこんとこどう思うのかな?まさか祈りが足(ry

386 :理系さん:04/10/26 10:11:54 ID:vAza01QG
>>384
1500年くらいまで(かな?)のキリスト教だと
聖書を忠実に守り、異教徒改宗、奴隷化、殺戮は
神の名において正しいこととして実際にやられていたんじゃないですか?
今は謝罪しなければならないことに変更されているようですが。

反対派のみなさんは、エホバの証人は宗教ですらないという統一見解ですか?
新興宗教、異端宗教はいろいろとありますが
その中でエホバの証人は例外的に宗教ですら無いということですか?

387 :名無しさん@3周年:04/10/26 10:29:10 ID:KfygTDcP
理系さんはキリスト教の教理も、エホ証の教理もよく知らないんですよね?
なにを基準に聖書の解釈が正しいのか間違いなのか判断されているのですか?
本来助かるはずの命が真理ではない聖書の解釈によって無駄にされたり、
幸せな家庭が組織の規則によって崩壊したり、
自分では判断できない子供たちが教理に従い、いじめにあったり、
エホ証のせいで苦しんでる人たちがいるのは事実です。
この事実に対して、この宗教は絶対に間違えていると思わないほうがおかしいのではないですか?

388 :理系さん:04/10/26 10:32:57 ID:vAza01QG
>>382
宗教に絶対はない、というのは、例えば
全ての人が共通の信仰心をもち唯一つの宗教を信仰すること、
神の導きによって得られた預言が必ず成就すること、
理論的にみて論理によって全てを把握出来ること、
は無いといった意味合いです。

自分の宗教は絶対に正しい、と信仰することに対しては問題ないです。
この"絶対"に対しても必ずしも上が成り立つわけではありませんが。

389 :理系さん:04/10/26 10:46:55 ID:vAza01QG
>>387
今は、宗教団体としておかしな点があることや、犠牲者が多いことを問題にしているのではありません。
GNUさんの主張では、本当の真偽は確認できなくてもいいから辞めさせる理由付けが出来ればいい、
という事ではなく、真に理論的にエホバの証人は間違えていて、宗教ではないといわれるので
それを確認したいということです。

390 :名無しさん@3周年:04/10/26 11:10:42 ID:ZgiBTQoI
どの宗教も自分の所が「絶対に正しい」って言ってる以上、
世の中に「絶対正しい宗教」なんてないだろね。
しかし「人に迷惑かける」宗教ならごまんとある。
朝、人が寝てるところを叩き起こして「このあたりをボランティアしています」
たぁいいご挨拶だ。
藻前らはボランティアの意味をちゃんと知って言ってるのかと問いたい


391 :名無しさん@3周年:04/10/26 11:30:26 ID:g5bEpr8V
「証明できなければ」「根拠のない軽言」となると宣伝している。

エホバの証人の機関紙『ものみの塔』1964年3月15日号

『宗教を実践するからには、それが真実で正しい宗教であることを
確信しているのは当然です。自分の宗教だけが正しい宗教であると
信じていても、それをひとりよがりと決めつけることはできません。
しかしその人は自分の宗教が唯一の正しい宗教であり、
永遠の祝福をもたらすという事を証明できなければならず、
そうでなければせっかくの信仰も根拠のない軽言となります。』

392 :名無しさん@3周年:04/10/26 11:39:32 ID:vAza01QG
よくよく考えてみれば何を示せば、宗教として認められない間違いであるといえるんだろうか?
何を示せば、宗教でないことがいえるんだろうか?まずここを共通して理解しておく必要がありますね。
そうでなければ個人的にそう考えるのとかわらないですから。

393 :理系さんへ。:04/10/26 11:57:38 ID:4IUTM6a8
折れ個人としては「JWが絶対に間違ってる」と言ったことは一度も無いよ。

ただ、JWの方が「正しい宗教にはこのような基準があり、間違った宗教には次のことが見られる」
という指摘をしていて、その「間違った宗教に見られる」現象がJW内で起きているが故に、JWは
必然的に間違った宗教だと自分で言ってるのだと結論し、そのように書いているだけですが。
言ってる意味分ります? 

他の人も指摘しているけど、あなたJWの教理も問題点も全然知らないでしょ?
なのに、それらを指摘する人のことだけを問題視しようとするのは、明らかなミスだと思うけどな。

何度も繰り返しになるけど、「正しいと主張する宗教がその正しさを証明すべき」なんじゃないのかね?
少なくとも、JWには間違った発言や教理があったり、問題視されるべき言動が多数あるという指摘に
対して、きちんとした説明がなされるべきだと思うのだけど、それをクリアーしつくせば必然的にJWが
間違ってると言う人がおかしいと言うことになろうかと思うんだけど?

最後に>>380
>一度は絶対に正しいと確信しない限り、絶対に間違えてるなんて言えないとおもう。

正式信者になって、全時間布教活動してた私が言うのだから、間違いないと思いますけど(w

394 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/10/26 12:00:04 ID:Qi3Fbjtu
無知ゆえに引き際さえもわからない人がいるスレはここですか?

395 :名無しさん@3周年:04/10/26 12:30:24 ID:IBywaKmc
>>389
理系さんへ
>理論的にエホバの証人は間違えていて、宗教ではないといわれるのでそれを確認したい

道徳?社会常識?聖書?いったいあなたは何を基準にして確認されるのですか?
GNUさんは、ものみの塔自身の教理と聖書から理論的にエホバの証人の間違えを
指摘されてると思います。あなたは何に反論したいのですか?
結局あなたの言いいたいことは>>377にかいてあることのようですが。
あと反対派といっても、クリスチャン、無宗教、他の宗教と、
いろいろな立場の人から反対されてますので統一見解などありえません。
エホバの証人は宗教ですら無いという人もいれば、破壊的カルト宗教と言う人もいます。

396 :名無しさん@3周年:04/10/26 12:40:00 ID:dXAVAt+H
エホ症は福音をどう解釈してるのかしら。
神が創造された人間の救いの為に現代に至るまで聖書が残ってるのでしょうが。
それを勝手に誇大解釈して。組織の律法でがんじがらめにしばる。
家庭破壊、子供の情緒障害、経済的損失などなど。
これが宗教と呼べるのですか。
親を泣かせ、輸血拒否で殺人 敢えて言います、殺人を犯し、、、、
これらのどこに人を救う力がありますか?
「ものみの塔」のどこが>宗教<と云えるのですか。
趣味でするのは結構!でも世間に迷惑かけてするほどのものですか。
頭、冷やしてください。

397 :名無しさん@3周年:04/10/26 12:43:30 ID:+5o7p5il
理系さんの目的はJWを擁護することじゃなくて、GNUさんを論破することなんでしょう?
ハンデありすぎるのだから、負けて当たり前だよ。そろそろいいんじゃないですか。
>「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」の2点がエホ証の信仰の要である
なんかの指摘なんかは的をいてたし、楽しかったよ。


398 :理系さん:04/10/26 13:02:43 ID:vAza01QG
絶対に間違ってる偽宗教、と主張されることだけが疑問で
教義の内容を議論したいわけでは無いんです。知識も無いですから。
ただどこがいけないのかと訊ねられれば、無理してでも答えなければ
偽宗教という主張が通ってしまいます。
どの宗教でも矛盾点やおかしなところがあると思います。
それで宗教として成り立たない、ということにはならないと思います。
どのくらいおかしければ偽なのかもよくわからないですし
絶対に間違ってる偽宗教、と言い切っていいのかわかりません。

>>395
>道徳?社会常識?聖書?いったいあなたは何を基準にして確認されるのですか?
その基準がわからないので偽だとは認められないんです。偽だといわれても
絶対的な基準があってそれをみたしているのか、個人的にそう思えばいいのか。
これはどうにかなる問題ではないとおもうんですが。まあこれで最後にしますね。

399 :名無しさん@3周年:04/10/26 13:34:03 ID:Byjm8RXC
>>398
>絶対に間違ってる偽宗教、と主張されることだけが疑問で
>
>その基準がわからないので偽だとは認められないんです。
>偽だといわれても 絶対的な基準があってそれをみたしているのか、

【絶対基準】
1)「正しい宗教」と「偽りの宗教」いう絶対基準をある宗教団体がうち立てる
2)「正しい宗教」とは自分たちの宗教団体のことであると、その宗教団体が声高に主張する
3)その絶対的な基準を元に、他の宗教団体や世の中の人たちを言論で徹底的に攻撃する
 (ここまではどの宗教団体でもやっていることで特に珍しいことではない)

4)その宗教団体にとって公開されると非常に都合が悪い隠された事実が次々と発覚する
5)「正しい宗教」団体であるはずが、自分たちが主張している事と実際にやってることが
 全然違っていたことが世の中に全部ばれてしまう
6)しかもそれは、その宗教団体が主張する「偽りの宗教」という絶対基準にぴったりはまる

7)にもかかわらず、その宗教団体は自分たちは「正しい宗教」だと強弁している
8)さらに信者達に対して、そのような情報は悪意の情報だから信じるな、知ろうとするなと情報統制する


こういう状況の場合、その宗教団体は「絶対に間違ってる偽宗教」と言われるのは変ですか?
「天に向かって唾を吐く」ということわざ通りの展開になっただけの話なんですがね。


400 :名無しさん@3周年:04/10/26 13:35:10 ID:M1VjtQ8R
>398
結局、最初の命題は解けぬままという事になりましたか。残念です。

401 :GNU:04/10/26 20:07:58 ID:ktViE3Ca
>>375 理系さん
>聖書の中の預言者も間違いをしているという例があります。

協会と同じ間違いをして許されたという例が、聖書のどこに書かれているのか教えて下さい。

>ラッセルがイエスの弟子の子孫であって

こんなことは協会ですら主張していませんよ(笑)。理系さん、これの証拠を提出して下さいね。

>キリスト教は、異教徒を改宗させることは当たり前で、従わなければ人間でないから奴隷OK、殺戮OK、なのですから

新約聖書以降、神がそのようなことを許されたとどこに書いてありますか。十字軍などの蛮行は、背教した
キリスト教会によるものだと協会は批判していますよ。

>ものみの塔もそれに倣っているだけかとおもいます。

それなら理系さんは、エホバの証人が未信者を無理矢理証人にしようとしたり、従わない者を奴隷にしたり殺戮しても、
別にかまわないと仰るわけですね。

402 :GNU:04/10/26 20:08:39 ID:ktViE3Ca
>どちらもある程度正しい、どちらもある程度間違ってる、どちらもある程度反論出来る、
>っていう程度のもので2通りでも、3通りでも道があっていいと思ってます。

では、各場合における私の主張の解釈の仕方を教えて下さい。

>昔の例からいっても間違った預言はあるわけで、本当の預言者だったとしても打率7割くらいだったのかもしれません。

神から導きを受けながら間違った預言をし、許されたという例を、聖書から挙げて下さい。

>預言者が偽ることなく預言しているならいいんじゃないですか。

上の文と矛盾していますよね。7割しか当たらないなら、偽りの預言をしていることになりますよ。

>反論の出来る余地が無くなれば、絶対に間違ってる偽宗教だと判ると思いますが。

これまで散々「絶対に間違っているとは言えない」と主張されてきたではないですか。

403 :GNU:04/10/26 20:09:11 ID:ktViE3Ca
>>378 理系さん
本当に何もご存じないのですね。神は悪魔との戦いに勝利するために人間の力など必要とされません。
教義がどうでもいいなんてこともありません。

>>379 理系さん
前もお尋ねしましたがお答えいただけませんでしたね。「騙しかえして」いるというのならその根拠を提示して下さい。

>>380 理系さん
>一度は絶対に正しいと確信しない限り、絶対に間違えてるなんて言えないとおもう。

文章の前半と後半に何の脈絡もないのですが。どうつながるのか論理的に説明していただけますか。

>>381 理系さん
>ものみの塔が絶対に間違えている、が唯一の真理なら反対派の意見が統一されていないのは何故?

それぞれ視点が異なるわけですから、意見が全く同一でないのも当然です。主張の仕方は様々でも結論が一致することは
ありますよ。

>>389 理系さん
>真に理論的にエホバの証人は間違えていて、宗教ではないといわれるので

偽りの宗教、つまり、神が是認された宗教ではない、とは言っていますが、宗教ではないとは言っていませんよ。
>>200をご覧ください。

404 :377:04/10/27 00:55:36 ID:aadYWTk6
>>403

>> 真に理論的にエホバの証人は間違えていて、宗教ではないといわれるので

> 偽りの宗教、つまり、神が是認された宗教ではない、とは言っていますが、宗教ではないとは言っていませんよ。

で全て要約できる議論だったねぇ。

理系さんは無知じゃないよ。見事に理解していると漏れは思う。言葉遣い、論理展開、どれをとっても、「体感」し
たものの臭いを感じる。「ではJWは間違っていますね」、との問いに、「不完全だ」と即応できるのは見事だ。最
後に「無知」のフリして見せたのは、ご愛敬かな。

>>158 の見事な要約と、その後の論理展開のギャップは(^^;)。理系さんの能力は、(おっしゃるように部外者なら)
JWの教理を擁護派のHPから抽出して、>>158を作成したことで証明されているよ。ガンガレ。


405 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/10/27 01:18:42 ID:9ifWnHuU
そうだったのか。すまん、直近5レスくらいしか読まなかった

406 :399:04/10/27 04:38:39 ID:UR22Zo7h
> 「体感」したものの臭いを感じる。
>「ではJWは間違っていますね」、との問いに、「不完全だ」と即応できるのは見事だ。
激しく同意
最近はいろいろと環境設定してから来るのが多いね
いずれにせよ良質の燃料投下は歓迎



407 :ななしさん:04/10/27 10:39:20 ID:9Nmy/90V
●状況に詳しい人がおかしな点を挙げること
●おかしな点がある団体が宗教団体として認められる範囲あるかを決定すること

これらは別問題かとおもいます。
例えば、裁判では一番状況に詳しいはずの被害者や加害者は
証拠を挙げますが、結論を決めるのはその人たちではなく裁判官です。

このまま主張を通してしまうと、どの宗教も偽宗教が結論出来そうです。

宗教として駄目なことを、決定するには内部の情報だけではなく
他の宗教との比較によって駄目な基準を明確にしてからにして欲しいです。

しかし、正統派、異端というのは時代の流れや個人の考えで変化するものでは無いんですかね?

偽宗教=神が是認された宗教ではない、だったんですか。
宗教団体として成り立っているということはいいんですか?
結局、JWは異端宗教だと言いたかったんですか?

408 :ななしさん:04/10/27 10:40:56 ID:9Nmy/90V
[公理]
T.絶対に間違ってる偽宗教
U.この理論を納得出来ない人は思考が停止しているか、理性を失っている人
V.反論出来ないならば、この理論は正しい

もし信者が理論に抵抗すれば反論されるか、あなたは理性を失っているから
何を言っても無駄となり、抵抗しなくなれば理論(JWは偽宗教)は正しいとなってしまう。

信者が公理Tに疑問を持ってしまったら最後、その反論を押さえ込まれ公理U、Vを使い
理論を認めざる得なくさせる。

しかし、どの公理もあっていないと思います。
・公理Tは、やはり決定できる事柄ではないと思います。
・公理Uは、少なくとも一人は納得できなくて、思考の停止していない人間がいます。
・公理Vは、個人の能力の限界や、検証するための時間がないなどの理由により
反論出来ない場合があります。反論出来ないからといって正しいことが決定するわけでは無いです。

409 :救出:04/10/27 10:53:07 ID:5G13O49Y
イラクで再び日本人が再び捕らえられた、政府は情報の収集を急ぐよう指示された様だ、
そして、首相はイラクから撤退しない事を即座に表明した。、、、それはやむを得ない。
しかし、、
彼は小泉さんに危険な所に出てきた事を『すみません』と言う言葉で詫びていた
捕らえられた人物は間違いなく彼の発言から日本人である事は明白だ
何とかして助かって欲しい。
彼は、何処のどんな人物で、何をしてきた人物なのか、彼のヒューマニズムを即座に探してアルジャジーラアルアラービアヘから放送してもらう必要がある。
ネット上で、何か分かったら下記へ貼り込んで頂きたいし、この文面をあちらこち貼り込んでください
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096018631/l50
アルジャジーラ、アルアラービヤへの働きかけは皆さんに掛かっている。
その為には国内のマスコミ、政府、アルジャジーラ東京出張所、前外務大臣川口総理特別秘書官等々
働きかけをしなくてはならない所はいろいろあると思います。何とかして助かって欲しい。イラク、イスラムとも何とか友好を持ち続けたい、、、
皆で力を合わせて働きかけをしてイラクのマスコミで大々的なキャンペーンをする必要がある
何とか助かって欲しい。 皆で助けてやって欲しい、、、お願いします、、、

410 :名無しさん@3周年:04/10/27 12:52:18 ID:Xny2yx+O
>409 またお騒がせ人間がひとり。
この人はなに考えてんでしょうね。
1年間も外国行ったままだそうですが、イラクがどの様な状況か全く
知らなかったのでしょうか?  観光気分で入ったのなら由々しき問題ですよ。

411 :名無しさん@3周年:04/10/27 12:55:51 ID:2hSIYgtz
だから何? エホなの?

412 :名無しさん@3周年:04/10/27 13:03:36 ID:Xny2yx+O
一般人、外野 です。ここ勉強になりますことね、
素晴らしい板ですわ。又、来ます、来るなって云われても
参ります、ええ、来ますとも。GUNさんのファンですから。

413 :名無しさん@3周年:04/10/27 13:43:42 ID:OWiatRVr
>>408
その、IIとIIIって公理というほどのものですかね? 2ch特有のノイズ位のものでしょう。
Iについてですが、裁判官ななしさんなら、それぞれの主張を整理してまとめる事は出来ますか?

414 :エホバの大敵対者:04/10/27 13:45:50 ID:Z/i3KDxE
ここはおまえらの場所なのでここで言うことにする。

415 :エホバの大敵対者:04/10/27 13:47:10 ID:Z/i3KDxE
ここにきてまさかあのタイトルの雑誌がくるとはな。おまえは最低な奴なことがよく分かった。

416 :エホバの大敵対者:04/10/27 13:49:40 ID:Z/i3KDxE
もし、 2年前でもそれ以上前でも、デイケアに関する記事が出ていれば、あるいは今でさえ、それに関する記事が出ていれば、もう少し早く問題は解決していた。

417 :エホバの大敵対者:04/10/27 13:57:25 ID:Z/i3KDxE
なんの役にもたたない助言を繰り返すのでもうこれでやめにする。こういう場所にくるだけでも吐き気がする。

418 :エホバの大敵対者:04/10/27 14:05:39 ID:Z/i3KDxE
なんら助けにもならなら助言をどうして繰り返す?もっと大事な言うべきことがいくらでもあるはずなのに。
ただでさえ宗教にはかすりもしたくないのにあえて接触している。
それももうやめにしようとも思う。

419 :B4:04/10/27 14:35:12 ID:B5fcREeo
ところで、ここで論破とか問題だとか意気盛んな方々は、具体的にどんな代替の希望を持っておられますか?
基本的に議論というものは、自分の信仰を表明しないステルス状態だと、ダブルスタンダードもアド・ホック
も、やりたい放題の半無敵状態が可能なわけですが。

420 :名無しさん@3周年:04/10/27 14:59:26 ID:Xny2yx+O
希望を見つけるのは個人の問題。他人から与えて貰おうとするのは
甘えです。自助努力!

421 :名無しさん@3周年:04/10/27 15:05:02 ID:UR22Zo7h
>>419
具体的な代替案というが、JW内部において改革提案をすると分派活動と判断さえて『排斥』、
外部から改革提案をすると反対者のたわごととして『完全に無視』されるという現実からして
それは実現不可能な話しであり言うだけ無駄な不毛な議案であるという現実に気が付くべき

422 :名無しさん@3周年:04/10/27 15:08:22 ID:UR22Zo7h
擁護派VS反対者という議論が普通であって
中立派VS反対者の議論なんてのはそもそも不成立でしょ
中立派を装う擁護派なんてのがいるからさらにややこしい

423 :名無しさん@3周年:04/10/27 15:21:34 ID:pE2uMvH0
http://hilomin.seesaa.net/article/897005.html

424 :B4:04/10/27 19:10:59 ID:R4CtGw1T
ふむむ、意図が伝わらなかったようですね。改めて書き直します。
希望を与えてくれとは書いてはいません。どんな希望を持っておられるのか、です。
批判者がどんな立派な人間なのか知りたいと願うのは、一観客としておかしな要求でしょうか。

425 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:15:25 ID:9Tb2lzm8
>>424
匿名掲示板でそれを知ろうとしてどーするの。
はっきり言って「おかしな要求」です。

426 :B4:04/10/27 19:34:01 ID:R4CtGw1T
>>421
なるほど。改革その他の話はあまり興味ないのですが、少しつき合わせて頂きましょう。
私は、北海道・広島会衆の元信者や、レイモンド・フランズ氏などの主張に目を通したことが
あるのですが、その内容をどう判断して良いかわかりませんでした。
理由は「欠損した情報が多すぎるように思えた」ことです。こう書くと例えが悪いのですが、
夫婦ゲンカなどでよく見られる兆候と似ていて、判断がつけられないのです。
「信頼していた夫に尾行された」と訴える妻には、実は秘密が・・といったパターンのです。
あなたはご自分の経験でそう仰るのですか? それとも上記のような人々の発言がソースですか?

427 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:39:28 ID:OWiatRVr
>424
>419とは、要求の理由が異なるような気もしますが… ここは一つ、B4さんの希望を書いてみて、
フォーマットを皆に示して頂く事は出来ますでしょうか?
その論理的な必要は全く有りませんが、それを承知でちょっとおかしな要求をさせて頂きました。

428 :名無しさん@3周年:04/10/27 19:39:36 ID:Xny2yx+O
>b4さん

     ヒ  ミ  ツ

ご自分で 叩けよ、、、もとめよ、、、、ですね。  失礼

429 :B4:04/10/27 19:39:58 ID:R4CtGw1T
>>425
なるほど。つまり、どこかのカルト宗教の信者がこの掲示板に来て、エホバの証人は
カルトだと批判していても、それは匿名掲示板ならではの利点というわけですね。
そして我々がそれを知りたがるのはおかしいと? 確信犯なら、それはそれで結構な話です。

430 :B4:04/10/27 19:48:38 ID:R4CtGw1T
>>427
もちろんこちらからのフォーマットの提示は可能ですが、それでいいんですか?
右向け右で合わせる必要などないのですが。できればご自分らが普段やっておられる通りに。
それともご経験がないでしょうか。

431 :421:04/10/27 20:22:42 ID:rS7CulzT
>>426
>その内容をどう判断して良いかわかりませんでした。
  あなたがどういう立場かわかりませんが(つーか興味も無いんですが)
↑この言葉に全てが要約されてると思いますよ。
北海道・広島会衆の大量排斥事件の詳細を書いた『事件簿』や、
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/index.html
元統治体員だったレイモンド・フランズの書いた『良心の危機』を読んで、
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/books2.htm
「これは問題」だと思う人には何も説明しなくても問題だと思うし、読んだ結果、
「この宗教は信じるに値せず」と思う人は何も説明しなくてもそう思う。しかし、
『その内容をどう判断して良いかわかりませんでした』と思った人に、「これこれ
こういう部分が問題なんだよ」と説明しても話が通じないでしょう。それは、エホ
の基礎知識を共有していないから理解できないわけですので、詳しく説明すれば
するだけ、「何故?何故それが問題なの?」という疑問の無限ループが始まるだけ
だと思います。
エホの教えとエホの展開する世界観を完全に把握している人(2世や兄弟姉妹経験者)
であれば何が問題なのか一読すればわかるので説明不要なんですが、それを全然
知らない人、あるいはまだ教えるべき時期じゃないので何も習っていない人(研究生や
未信者)に対して一から問題を説明するには2chみたいな掲示板は不適当でしょうね。
あえて言うならば、
上記2冊を読んで、この板の過去ログを読んで、それでも問題点が理解不能であれば
・エホの教理を勉強してエホの展開する終末論と独自の世界観をマスターしてください。
・全国の会衆に共通する暗黙のルールをマスターしてください。
・その会衆独自のローカルルールをマスターしてください。
・その上でどこが変なのか自分で判断してください。
そして、
・全部マスターしたけど「やっぱりわかんねー」って思うなら一生現役信者をやってください。
それしか言えないですね。

432 :421:04/10/27 20:28:50 ID:UR22Zo7h
↑たったこれだけの文章で投稿文字数制限ぎりぎり
事情を詳細に説明するには2ちゃんねるでは無理

433 :B4:04/10/27 20:42:01 ID:qG0LT3F8
>>431
教義も団体のこともよく知っていますよ。親族に2人もいますから。私は無神論ですけどね。
しかし、なるほど、やはり「問題だと思う人には何も説明しなくても問題だと思う」という
理屈で来られましたか。換言すれば、あなたは彼らの言い分を全面的に信じたのですね。
信仰というものは、それはそれで、ひとつの知を得るための方法論でしょう。
先進国での裁判では、もっと緻密な情報のやりとりを要するのですけどね。まあ2chですし。


434 :421:04/10/27 20:57:21 ID:UR22Zo7h
>>433
>換言すれば、あなたは彼らの言い分を全面的に信じたのですね。
著者の言い分だけで一方的に判断してませんよ。
過去の出版物をチェックしてものみの塔側の言い分と比較して判断してます。
さらにその言い分が正しいのか間違っているのかを判断する基準は自分の現役時代の経験です。
同時代を生きていれば、それが本当なのかウソなのかはある程度わかります。
当時謎だったことが当時の裏事情を知ることで疑問が氷解する場合もあります。

それが本当なのかウソなのか、最終的に判断するのは個人個人の判断ですが、
一つだけ言えるのは、その事実にウソが混じっていれば現役も元も黙っていません。
必ず何かのリアクションがあります。それで言い分が事実かウソかを判断する事ができます。

一つの事実に対していろいろな視点から見た意見があります。
ものみの塔の出版物の主張も事実を元にした一つの意見であり
著者の言い分も事実を元にした一つの意見にしか過ぎません。
しかし過去に起きた事実は歴然たる事実ってことです。


435 :名無しさん@3周年:04/10/27 21:37:07 ID:8DVVymQ0
>>426
>その内容をどう判断して良いかわかりませんでした。
>理由は「欠損した情報が多すぎるように思えた」ことです

それはあなたにJWの知識も体験も経験も不足しているから。
欠損しているとあなたは言っているが、それは具体的にどこ?
挙げてくれればいくらでも教えてあげるよ、経験を元にね。

本を読んでみた、しかし、それだけで判断するとJWが悪いと言う結論になってしまう。
そこで「欠損した情報が多すぎる」と考えることで判断するのを先延ばした、違うかい?

>>433
>教義も団体のこともよく知っていますよ。親族に2人もいますから。私は無神論ですけどね。

いーえ、良く知っていません(w  よく知っていると言えるのは、
1、1世でJW歴もそこそこの年数ある人。
2、2世で成長期間の大半をディープに過ごした人。
3、JW研究家で研究のためになら研究生になることも厭わない人。
くらいじゃないですかね。2世でもテキトーに過ごしてきた人はよく知っているとは言えないし、
JW1世でもかかわりの薄い人は組織の内部のことについては良く知らない人が多いです。

一番JWという組織を最上部にまで上り詰めて見てきた人物であるフランズ氏くらいになれば
胸を張って「JWのことを良く知っている」と言えるんだろうなぁ。海老名の内情とか折れは知らん
もんなあ(w

436 :研究家:04/10/27 21:55:34 ID:5Q2AeOvs
最近のJWはゆるーくなってないですか?

437 :GNU:04/10/27 22:43:39 ID:BpEZJK/7
>>407 ななしさん

ハンドルは「理系さん」のままでいいんじゃないですか。

>宗教として駄目なことを、決定するには内部の情報だけではなく
>他の宗教との比較によって駄目な基準を明確にしてからにして欲しいです。

エホバの証人の場合は聖書が一つの基準になるでしょうね。

>宗教団体として成り立っているということはいいんですか?

例え鰯の頭を信仰する団体であっても、私は宗教団体として認めますよ。

>結局、JWは異端宗教だと言いたかったんですか?

別に私はクリスチャンではないので、正統とか異端とか言うつもりはありません。ただ、ものみの塔協会の
言動は矛盾しており、聖書に反していると言っているだけです。

438 :GNU:04/10/27 22:44:13 ID:BpEZJK/7
>>408 ななしさん
>・公理Tは、やはり決定できる事柄ではないと思います。

自己矛盾している宗教でも間違っているとは言えませんか?

>・公理Uは、少なくとも一人は納得できなくて、思考の停止していない人間がいます。

では、私の出した質問にきちんと答えることで、それを証明してくださいね。ちなみにエホバの証人は
反論できなくなると思考停止して逃げてしまいます。

>・公理Vは、個人の能力の限界や、検証するための時間がないなどの理由により
>反論出来ない場合があります。反論出来ないからといって正しいことが決定するわけでは無いです。

そのような理由を持ち出して、間違いを認められないことを正当化しようとしていませんか。
では、ななしさんが反論できない理由は何ですか。少なくとも論破されるまでは私の主張が正しいと言えますよね?
ちなみに現役の長老と実際にあって議論したこともありますが、彼も反論することはできませんでした。
即レスを要求しているわけではないので、じっくり検証した上で書き込んでくださいね。

439 :GNU:04/10/27 22:44:44 ID:BpEZJK/7
>>412
ファンなら名前を間違えないでくださいね(笑)。それともただの皮肉なのかな?

>>419 >>424 B4さん
私のスタンスは以下のサイトで明らかにしています。信仰心はありませんし、立派な人間だから
批判しているわけでもありません。

440 :名無しさん@3周年:04/10/27 22:55:14 ID:kKPhZq4z
>>437
> ハンドルは「理系さん」のままでいいんじゃないですか。

そう思うんだけどね。別人だったらゴメソ。でも、これだけ論理構成が似てい
る人もそうざらには居ないぜ。

441 :名無しさん@3周年:04/10/27 23:04:05 ID:qAWbRxv+
B4さん
ななしさん

善意の第三者(という設定)なら、一般常識か、感情論で押した方がいいよ。
教義の話や、組織の話は失敗のモト。

442 :B4:04/10/28 00:44:25 ID:/UR4ubI6
>>434
つまり、あなたはフランズ氏などの言い分を信じ、そのあなたを信じる誰かがあなたと同じ見解
に至るということですね。私も、顔も知らないあなたの「経験」に基づいて信じるべきでしょうか。
ご安心ください。誰かしらは信じるでしょう。

>必ず何かのリアクションがあります。それで言い分が事実かウソかを判断する事ができます。

なるほど。リアクションが無いことの「動機」は、排斥側の言い分が全部真実だから、ですか。
確かにそういう排斥側寄りの推論も成り立ちますね。
ところで、この宗派は排斥や背教した人間が、どうしてそういう処分になったのかの詳細な理由
を逐一信者たちに報告する習慣でもあるのですか?
私の知人で「一夫多妻になれないならウソに違いない」と言って脱会した人間がいましたが、
集会所の人間は誰一人それを知らなくて、平然とつき合っていた私だけが知っていたのですが。
ああいったものを協会側が秘密にするのは、どういう「動機」だったと解釈すべきでしょうか。
ううむ、私にはテレパシーは無いので、彼らの心は読めません。

ところで、真面目な方だとお見受けして、もう一度おたずねしたいのですが、
本当に、代替の希望を持っておられないのですか?
そうすると、あなたの今の居場所は荒野みたいなもので、あなたはそこに人を呼んでいるのですか?
「金のない奴はおれんとこへ来い」って歌ありましたよね。続きはなんでしたっけ。


443 :B4:04/10/28 00:45:53 ID:/UR4ubI6
>>435
>本を読んでみた、しかし、それだけで判断するとJWが悪いと言う結論になってしまう。
>そこで「欠損した情報が多すぎる」と考えることで判断するのを先延ばした、違うかい?

私が思うに、人がそういった動機の質問を口にする場合、八割方はすでにそう思いこんでいます。
そしてそういう習性は直りにくいということも知っています。答える自体が無意味でしょう。

1.「悪霊」に関する詳細の事情と、会衆内にあった悪い噂の詳細について
2. A姉妹なる女性のしていた陰口の内容または対象。そして証言内容
3.「これは背教で片付ける気であろう」との直感が、なぜあの早い段階であったのか。

我々部外者から見たら、こういった説明の欠落は、善悪の判断材料そのものの欠落だと思いますよ。
無神論者の視点でもうひとつ。どちらが正しかろうが、ヒトラーがスターリンの落ち度を指摘してる
ような光景と同じにしか見えていないのかもしれませんよ。そんなに楽しそうで大丈夫ですか?

私は、個人的には悪霊の話に、軽い興奮を覚えるのですが。ああ、いけませんね。

444 :B4:04/10/28 00:48:12 ID:/UR4ubI6
>>441
申し訳ありませんが、一般常識もひとつの宗教ですので、持ち合わせておりません。
私にとって全ての宗教は虚構ですが、虚構が虚構をどう笑いものにしているのか観察しているのです。
少なくとも、どうやら希望や信仰の提示は出来ないようです。まあ、予想通りで、すでに軽く退屈ですね。

445 :B4:04/10/28 00:51:37 ID:/UR4ubI6
>>439
どこでしょうか?
もしかして私と同じく、本人達の刀で斬ろうとしているだけ・・ですか?

446 :名無しさん@3周年:04/10/28 00:53:45 ID:AJcNMYsz
B4さん、受け取り方や、問題提起が極端だよ。これは、ななしさんや理系さんにも言えるんだけど。
相手の発言をご自身の言葉で翻訳し直すからおかしなことになる。
「つまり〜ですね。」とか
「なるほど〜ですか。」
ではなくて、相手の言葉をそのまま引用した方がいいよ。あなたの場合。

447 :421:04/10/28 03:11:47 ID:r47OR5rf
>>442
>ご安心ください。誰かしらは信じるでしょう。
>ううむ、私にはテレパシーは無いので、彼らの心は読めません。
期待してたんだけどなぁ・・・やっぱそういう皮肉できたか
そうやってわざと怒らせようとするのは慣れてるから無駄なんだけどね
設定は未信者でもレスはいかにもな返し方(笑)
全てを知った上で釣ろうとしてるのがわかるし
真面目にレスを返すほどの内容じゃないから名無しに戻るよ
理系=ななし=B4さん

>「金のない奴はおれんとこへ来い」って歌ありましたよね。続きはなんでしたっけ。
金のない奴はおれんとこへ来い、俺も無いけど心配するな
見ろよ青い空白い雲〜、そのうちなんとかなるだろう〜♪
植木ひとしの歌った歌だな

頭は帽子掛けのために付いてるわけじゃないんだから
自分で調べて自分の頭で判断する習慣を持った方がいいよ

448 :名無しさん@3周年:04/10/28 05:00:07 ID:2MzUhbWs
>>442
代替の希望?
人生を通して等価値の希望が常に存在するだろうという前提がすでに空論です。
希望の定義や重みなんて人生の岐路に立つごとに変わっていくんです。

サリンジャーの言葉に
「未熟な者(子供)は大きな理想のために崇高な死を選ぶ。しかし大人は小さな
理想のためにいやしい生を選ぶ」という言葉があります。
この理想を希望に置き換えてもいいでしょう。

子供の大きな理想と大人の小さな理想はイコールでしょうか?
違うと思います。成長に伴い(それが後退でも)段階的に変化するものです。
以前は現実離れした大きな希望のために突っ走っていても、今は日々の等身大の
希望のためにささやかに着実に生きている。そして時々「あんな時代もあった」と思い出す。
変わるんです、ひとの価値観は。
前のように理想的に突っ走れないから今がダメなんて、誰にも言えませんよ。


449 :448:04/10/28 05:23:27 ID:2MzUhbWs
補足します

「代替の希望」
という言葉が成り立つのは同一価値観のもとにおける熱量的な等価値と言えます。

価値観が変われば以前と同じ形の希望がなくてもやっていけます。
たとえエホバの証人から見て「荒野にいるようなかわいそうな人たち」と
見えたとしてもね。(あなたが証人だろうと言っているわけではない)

450 :名無しさん@3周年:04/10/28 05:58:13 ID:Fsh/JClm
エホ証で「希望」という『餌』を与えられ続ける生活を続けると
人生には誰かが与えてくれる『餌』が絶対に必要だとマインドコントロールされる。
そしてエホを辞めると、『餌』の無い生活が不安で不安でしかたがなくなる。

「希望」は自分で見つけるもの。
他人から『餌』として与えてもらうものじゃない。

451 :名無しさん@3周年:04/10/28 06:54:03 ID:3WvM6Bdx
船井の話はしないのかい、今回は。


452 :名無しさん@3周年:04/10/28 06:55:24 ID:xJZoQ5Tq
船井って何?

453 :ななしさん=理系さん:04/10/28 09:58:29 ID:8LDX7RX0
>自己矛盾している宗教でも間違っているとは言えませんか?

教義の変更や、矛盾点のない宗教はほとんどないんじゃないですか?
正統派でも変更はありますよね?あと矛盾点があってもそれが
宗教的に逸脱しているか、どうかはまた別に考察しなければならないです。
矛盾点、間違いの指摘が出来たから終わりではなくて、それを宗教自体の
否定(または偽宗教)まで持っていくのが目的なんですよね?

>少なくとも論破されるまでは私の主張が正しいと言えますよね?

T.矛盾していて、聖書に反する点がある
U.神に是認された宗教ではない(偽宗教、異端宗教)
V.宗教自体の否定(宗教でない)

これらは一緒のものではないですから、矛盾点があったとしても直ちに偽宗教や
宗教でない、にはならないです。
あと、過去に間違いだと訂正されているものは、今と違っていても矛盾にはならないです。

454 :つづき:04/10/28 09:59:05 ID:8LDX7RX0
あと完全な否定も肯定も出来ないと思うんですが。
というのも、否定をしようとするなら、まず否定しようとする対象が本当に
正しいのか、間違っているのか、を検証しなければならないと思います。
JWが間違いを犯すというのは常識的に考えて有り得えます。
宗教ならば一つも間違えを犯さない、ということはないです。
もともとあっているのかどうか判らないものを、あってる間違ってると
議論することは(真理追究という意味で)無意味です。
本当に意味のある議論しようとすれば、まずJWの主張自体の真偽を
確認しなければならないです。
これは前から困難だと思ってて不可能ではないんですか?
これが出来るならばGNUさんの言われることが真理であるかもしれないと思えますが。
1+1は2である、を信じる宗教を今作れば矛盾はありません。
もしくは聖書の1行だけを抜き出して、その文を実行する宗教を作ればそれも完全かと思います。
ただ人が真理で、価値ある宗教だと感じるためには正誤が決定されてはならないんじゃないですか?
神秘性が無くなってしまう。JWが宗教でないことを言うには、全ての主張の真偽を決定して
しまえば十分かもしれないです。そうすれば学問になって誰も信仰対象にはしないかと思います。
しかし、真の否定をしようとすれば、ここまで進める必要があると思います。
これが出来ない限りは真には認められないですし、騙し合いだと思います。

455 :ななしさん=理系さん:04/10/28 10:02:25 ID:8LDX7RX0
↑は >>438に対してです。

456 :名無しさん@3周年:04/10/28 10:30:45 ID:raVOR2SI
>>453
>あと、過去に間違いだと訂正されているものは、今と違っていても矛盾にはならないです。
何でもありを認めろという意見も珍しい。
典型的な学生の空論って奴だがそれじゃぁ世の中には通じない。

例えば、
血液分画製剤が必要な患者が2名いたとする
2名はエホバの証人で、当時の教理では血液分画製剤は輸血と同じだから禁止されていた
やがて1名は治療を受けれずに死んでしまう。
その数週間後、教理変更が行われて血液分画製剤の使用がOKになる
それを受けてもう1人は血液分画製剤の治療を受けて助かる

こういう状況は矛盾してないか?
エホの輸血拒否の教理は人の命にかかわる問題だぞ

457 :名無しさん@3周年:04/10/28 10:31:14 ID:nA9ZD5mT
>>443
> 私が思うに、人がそういった動機の質問を口にする場合、八割方はすでにそう思いこんでいます。
> そしてそういう習性は直りにくいということも知っています。答える自体が無意味でしょう。

典型的な現役信者の思考パターンですなぁ。「質問の動機うんぬん」と言う言葉を使うのはJW独特の
習慣だもんねぇ、自分では気づいてないのかもしれないけど。答える自体が無意味ということは、
折れの質問に対して思考停止したとみなされますが、それでもOKっすか?

> 無神論者の視点でもうひとつ。どちらが正しかろうが、ヒトラーがスターリンの落ち度を指摘してる
> ような光景と同じにしか見えていないのかもしれませんよ。そんなに楽しそうで大丈夫ですか?

いやいや、折れもあなたと同じ無神論者なんだけど(w
あなたと折れの違いは、ある主張をする人たちを見て、折れはその主張が正しいかどうかを調べる
けど、あなたはその主張を肯定するところからスタートし、かつ検証する作業をしない所だね。

458 :名無しさん@3周年:04/10/28 10:43:07 ID:nA9ZD5mT
>>444
> 私にとって全ての宗教は虚構ですが、虚構が虚構をどう笑いものにしているのか観察しているのです。

虚構を虚構と指摘する、それだけなんじゃない?
それとも笑いものにされると困ることでも。普通、ある宗教に対する批判を聞くと反応するのはその宗教
の信者だと相場は決まってるんだけど(w

> 少なくとも、どうやら希望や信仰の提示は出来ないようです。まあ、予想通りで、すでに軽く退屈ですね。

ほら、まただよ。ここにもJW信者だという証拠が。いや別にあなたが信者でも構わないんですがね(w
JWの特徴として「JWが間違いならば、あなたが替わりの宗教を教えてください」と言う質問があるわけ
だけど、それとまったく同じ。っていうか、わざと言ってるんだよね?

っていうか、希望や信仰を提示したところで、無神論者がどうやってそれを判断するのかい?
宗教なんてのは、各人のニーズを満たしていれば、それがその人にとっての宗教なんだよ。
我々を含む外野がアレコレいうことでもないし、判断のしようもないだろ?

って書くと「じゃあなんでJW批判するのか?」って言われるんだろうなぁ。
そして過去繰り返されてきた無限ループが始まる、と(ww

459 :名無しさん@3周年:04/10/28 11:03:08 ID:nA9ZD5mT
>>453
>過去に間違いだと訂正されているものは、今と違っていても矛盾にはならないです。

ハァ? JWの出版物の記事で過去に間違いだったと訂正されている個所があるなら教えて欲しい。
というのも、JWはそういうことをしないから。するのは「見解の変更」だよ。間違ってたなんて
絶対に言わないもの。 そういうことも含めてこっちは批判してますが・・・。

>>454
>ただ人が真理で、価値ある宗教だと感じるためには正誤が決定されてはならないんじゃないですか?

それはJW的に間違いだよ。真理だと確信するが故にJW信者になるようにという教えなのに、
JWに間違った点があるかもしれないけれど、それは必要の無いことだというのはJW的に有り得ない。


460 :理系さん:04/10/28 11:03:48 ID:8LDX7RX0
>>456
そこは、間違い、矛盾、教義の変更、ということの定義自体を確認したかっただけです。
間違いがあってもなくても、今は修正されて変更されているならば
それは矛盾ではなく、教義の変更である、ということを確認したかっただけです。
過去の文書と、現在の文書の引用を見せられた場合、過去のものが訂正されないままか、
訂正されて別のものになったかは、見せられた方は判断出来ませんから
それについてははっきりさせて欲しいと言うことです。

今のところ議論の対象とずれているためその件についてはまた別の機会に考えます。

461 :名無しさん@3周年:04/10/28 11:04:41 ID:r47OR5rf
最近のJW擁護派は現役信者の立場でJWを擁護するとあっけなく撃沈されるから
ほとんどが未信者の立場で登場してくるね。「信仰の為には法に触れない範囲で
ウソをつこうが人を騙そうが全て許される」という【神権的戦術】の教理を徹底的に
活用してくるのはJW信者のお約束とはいえ、毎度毎度同じパターンでバレルから
もう少し頭を使ってくれるとこっちも楽しいんだけどね。「雀百まで踊り忘れず」とは
よく言ったもんで、長い間洗脳教育されてきたJW独特の思考パターンが無意識の
うちに文章ににじみ出てくるのが面白いんだけどさ


462 :名無しさん@3周年:04/10/28 11:09:13 ID:raVOR2SI
>>460
>過去の文書と、現在の文書の引用を見せられた場合、過去のものが訂正されないままか、
>訂正されて別のものになったかは、見せられた方は判断出来ませんから
>それについてははっきりさせて欲しいと言うことです。

はっきりさせたいのなら、ものみの塔の過去の出版物をスキャンした画像で確認した方が早い

過去にものみの塔組織が発行した出版物をそのままコピーした本
「 ものみの塔の予言・教理の移り変わり」
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/index.htm


463 :名無しさん@3周年:04/10/28 11:24:19 ID:nA9ZD5mT
B4・ななし・理系さんの目的はここでのJW批判を止めさせること、なんだよね。
前の方のレスにもあったけど、中立を装って議論すると言う新しい手法にチャレンジしたのは認めるけど、
結局のところは、目的を達成できてないんだよね。

ああ、なんか思い出すものがあるなあと思ったら、理屈の持っていき方が○の実さんそっくりだから
だね。擁護するのに一番最適な立場は中立を装うことだもんナ。


前にも書いたけど、JWを完全否定してるわけじゃないんだよ。
JWが言う所の「真の宗教を見分ける方法」という基準に照らし合わせると、JWはそれに当てはまらない
と言ってるだけなんだが? >>379で「間違ってると言われるから抵抗したくなる」と言ってるけど、
我々の批判の基準となる根拠はJW自身がしっかりと示してくれているから、それに当てはめて考えて
みてくださいよ。それだけの話なんだけど、まだ抵抗したいですか?(w 

464 :名無しさん@3周年:04/10/28 11:30:37 ID:nA9ZD5mT
>>460
> 過去の文書と、現在の文書の引用を見せられた場合、過去のものが訂正されないままか、
> 訂正されて別のものになったかは、見せられた方は判断出来ませんから
> それについてははっきりさせて欲しいと言うことです。

これも神権的戦術ってヤツですか?
前にも書いたけど、JW関係者ならJWの出版物で訂正だとはっきり明示されている記事がない
ことくらい誰でも知っている。ということは、無い証拠を出せと言うことでうやむやにしようとして
いるとしか思えない。よって神権的戦術確定!

465 :理系さん:04/10/28 11:49:01 ID:8LDX7RX0
>>459
>それはJW的に間違いだよ。真理だと確信するが故にJW信者になるようにという教えなのに、

そこはJWに対して言ってるのではなく、一般論として宗教の全てが明らかにされれば
それは宗教ではなく、学問ではないのか、と言いたいわけです。

>>462
ありがとん。

>>463
GNUさんの主張も内部の人だけで通用すればいいということだったのか?
こっちはずっと世間一般の意味で捉えてた。
JWの人にしか分からない理論だったのか。。。
そうだったのならば噛み合わないのは当然。

>>464
関係者ではない。過去ログみてたら初心者だってことくらいわかるはず?

466 :理系さん:04/10/28 11:59:37 ID:8LDX7RX0
GNUさんのサイトは真理(真偽)の追求が目的ではなくて、JWの思考になれた人だけが対象だったてこと?
過去の発言では本当の意味での否定が出来ているように言われてと思うんだけど。よくわからなくなってきた。
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/index.html

467 :名無しさん@3周年:04/10/28 12:03:58 ID:kQ+liGXM
>466
彼の、神が導かれる組織は不可誤謬という主張の根拠は神の預言者に関する聖書の記述ですので、
自分達を預言者としていないJW内部の人には通じない論議になります。

468 :名無しさん@3周年:04/10/28 12:11:11 ID:Yq6mlrgl
理系さん

>GNUさんの主張も内部の人だけで通用すればいいということだったのか?

>GNUさんのサイトは真理(真偽)の追求が目的ではなくて、JWの思考になれた人だけが対象だったてこと?

ご自身の言葉で要約されないことを強くお勧めします。GNUさんとの議論はGNUさんの発言を直接引用して
お話になることをお勧めします。

469 :名無しさん@3周年:04/10/28 12:39:51 ID:hd9mxFba
> 自分達を預言者としていないJW内部の人には通じない論議になります。

JW内部の人には通じない議論?JW内部の人はエレミヤ級が「預言者」であることに確信を持っていますよね?何かミスリードだけを目的とした発言のように見えるんですが。


WT83 1/1 『恐れずにハルマゲドンに立ち向かう雄々しい者でありなさい』

7後半 このような義に傾く心を持った人々のために,エホバは思いやりを示し,ご自分の
「諸国民への預言者」をお立てになったのです。エホバはこれを,この「終わりの時」,
第一次世界大戦の終わった1918年11月11日以降に行なってこられました。―ダニエル 12:4。

8 人間の支配ではなく神の支配を心から求める人々のためにエホバが起こされた「預言者」
は,エレミヤの場合のような一個人ではなく,一つの級でした。この級の成員は預言者ま
た祭司であったエレミヤのように,キリストを通してエホバ神に全く献身した人々で,エ
ホバの聖霊によって生み出されたことにより,「選ばれた種族,王なる祭司,聖なる国民,
特別な所有物となる民」の一部とされました。(ペテロ第一 2:9)終わりの近い今の時代
に,この「預言者」級でまだ地上にいるのは残りの者だけです。ハルマゲドンにおける
「全能者なる神の大いなる日の戦争」は,この複合の「預言者」がその業を終えるまでは
始まりません。

10 エレミヤは西暦前607年のエルサレムおよびその領域の倒壊に生き残りましたが,この
ことはエレミヤがエホバの真の代弁者であったことを確証しました。そしてその預言的な
描写にたがわず,今日のエレミヤ級は近づきつつあるキリスト教世界の激しい倒壊に生き
残ります。その後間もなく,この事物の体制の非宗教的な分子は,エレミヤ級の存在をま
っ殺しようと猛烈に力を傾けますが,そのような彼らの努力はハルマゲドンにおいて水の
あわとなってしまいます。―啓示 16:16; 19:19‐21。


470 :理系さん:04/10/28 12:42:35 ID:8LDX7RX0
>>468
一般性が無く内部の人のみで通用する事、と 騙し騙しかえすこと、
をほぼ同義で捉えていて

>>138の↓この発言から、GNUさんは騙しかえしているわけではない、といいたいと判断しました。

>>騙されて入ったものを騙しかえして外させるっていうだけじゃないですか。
> 確かに「知らぬが仏」という面もありますね。私が「騙しかえして」いるというのなら根拠を示してください。

471 :名無しさん@3周年:04/10/28 12:44:37 ID:hd9mxFba
> 自分達を預言者としていないJW内部の人には通じない論議になります。

通じたから、あなたは反応したわけで…

472 :468:04/10/28 13:02:53 ID:txVTTHLk
君、コミュニケーションが変。


> 一般性が無く内部の人のみで通用する事、と 騙し騙しかえすこと、
> をほぼ同義で捉えていて

あのね、マギー司郎じゃないんだから、今頃種明かししないの。あなた固有の特殊な言葉の定義は、最初に出さなきゃ。
後からなんとでも理由付けできる万能の言い訳だよ。これじゃ、相手は脱力するし。

> 確かに「知らぬが仏」という面もありますね。私が「騙しかえして」いるというのなら根拠を示してください。

あのね、前半はコミュニケーションの潤滑油、後半が言いたいことなの。

あなたはねこういうコミュニケーションをしてるんだよ↓


A:私は↓この発言から、B:さんはバカだと判断しました。

> A:あんたバカがバカだと言ってるのと同じじゃないですか
>> B:確かに「バカ」かもしれませんね。


「確かに〜かもしれない」は、surelyやexactlyとはちがうんだけどな。

473 :名無しさん@3周年:04/10/28 13:05:09 ID:9uPpgi99
  

474 :理系さん:04/10/28 13:13:35 ID:8LDX7RX0
>>472
すみませんね。何が言いたいのかわかりません。

>>470からは判断するとどれが一番適当ですか?
・GNUさんの理論は一般に通用する
・GNUさんの理論は内部の人のみにしか通用しない
・上のどちらでもない

475 :468:04/10/28 13:16:46 ID:txVTTHLk
>>470からは判断するとどれが一番適当ですか?
・GNUさんの理論は一般に通用する
・GNUさんの理論は内部の人のみにしか通用しない
→・上のどちらでもない

GNUさんの返答を待ちな。


476 :B4:04/10/28 13:17:53 ID:0BTX0r/t
>>447
これはなんと。すっかり私を誰か別の人と思い込みをされてしまったようですね。
私がテレパシーと書いたことが、あなたにそんな性急な誤解をさせたんですか?
私は、大した論拠がなくて、判断に困ったことは、素直にわからないと答えるまでですので。
やはり控えめに言い換えても、あなたのご判断は「不思議だ」としか言えませんね。

それはそうと、あなたの今の心の居場所はやはり荒野ですか?

477 :B4:04/10/28 13:18:50 ID:0BTX0r/t
こんにちは、理系さん。
私は大変に混乱しているのですが、あなたはもしかして私ですか?

478 :B4:04/10/28 13:19:58 ID:0BTX0r/t

>>449
質問は447氏個人に向けてのものです。彼が荒野と言えば荒野ですし、楽園だといえば楽園です。
そして楽園である場合、具体的にそれはどういった希望・信仰なのかを尋ねているだけです。

しかし、彼が421で書いたように希望どころではないという状況なら、それはそれで興味深い。
怒り・憎悪・不信・孤独・絶望。これが真の動機ということになるかもしれないのですから。
私からみるとそれはショーですが、彼自身はそんなご自分に気付くでしょうかね。


479 :B4Lore:04/10/28 13:25:06 ID:0BTX0r/t
>>450
それはもうわかりましたから、そのご自分でみつけた希望を書いてみてください。
並行宇宙論を用いて、その希望が確かなものかどうか、吟味して差し上げましょう。
どこのどなたかもわかるかもしれませんし。私は「結構なことです」と言うだけかもしれませんし、
すべて粉々にして、あなたを光もない虚無の世界に置き去りにしてしまうかもしれません。

私の希望を定義するとすれば、その刹那的快楽でしょうか。もちろん私にとっての楽園です。
どうぞ私の価値観はそれはそれで認めてください。自分で見つけた自分の価値観なのですから。
やってること自体は他のみなさんと大差ないのですけどね。

480 :B4:04/10/28 13:26:06 ID:0BTX0r/t
>>457
>答える自体が無意味ということは、
>折れの質問に対して思考停止したとみなされますが、それでもOKっすか?

ええ、私はまったく構いませんよ。あなたご自身がそんな思考でいいのなら。
それにしても少しガッカリですね。「エホ証はよく思考停止する」とか書かれていましたが、
この程度のレベルでのことを言っていたのかと思うと、批判者の質が問われることかと。

>っていうか、希望や信仰を提示したところで、無神論者がどうやってそれを判断するのかい?
>宗教なんてのは、各人のニーズを満たしていれば、それがその人にとっての宗教なんだよ。
>我々を含む外野がアレコレいうことでもないし、判断のしようもないだろ?

ふむ、判断とは、またアバウトな言葉ですね。価値判断でしたら私の出る幕ではありませんが。
しかし、あなたご自身は、そう言いつつ、JWを批判しておられるわけでしょう。
「真の宗教を見分ける方法」をJWが唱えつつ、その自らの刃に自分自身も刺されている、と。
「兄弟の目の中に藁をみるが、自分の目の中には木」でしたっけ?
それなら私が他人の信仰と希望と宗派を聞き、批判した内容も聞き、「それじゃエホ証と同じ
ですね」と二重規範の指摘をしたがっているとしても、たいした違いはないではありませんか。
あなたが本当に無神論者なら、一緒に「他の宗派の隠れ信者」をいぶり出しませんか?(笑)
追いつめられた人々を叩くより、自分は別格だと思って調子に乗っている側を叩きおとす方が、
いつもほくそ笑んでおられるあなたのような人格タイプの快感中枢を甘美に刺激するでしょう。
叩いてホコリの出ない、ダブルスタンダード発言の無い宗教など存在しないのですから。

まあでも、それでも今後も「B4は信者だ」という路線で行きたいなら、ご自由にどうぞ。
無神論者にしては、なかなか物事を信じやすい人だという良い評価(?)が得られるでしょう。

ところで、広島会衆のデータはまだでしょうか?

481 :名無しさん@3周年:04/10/28 13:41:25 ID:kQ+liGXM
>>469
引用で来ましたね。確かにその表現は微妙…
でもこうも書いてあります。こちらも引用しておきましょう。
どちらがミスリードを狙っているのかの判断は、読者にしてもらいましょう。
*** 論 351ページ ‐ 352ページ 偽預言者 ***
エホバの証人は教えの点で誤りをおかしてきたのではありませんか
エホバの証人は自分たちが霊感を受けた預言者であるとは言いません。


482 :名無しさん@3周年:04/10/28 14:09:17 ID:eVF+3Nu2
>>476
>それはそうと、あなたの今の心の居場所はやはり荒野ですか?
エホを辞めてから「荒野」なんて言葉は使ってなかったから忘れてた

*** 洞‐1 916ページ 荒野 ***
個人
個人に関して同様のことが言及されている箇所は,そのような預言が文字通りにではなく,
おもに霊的な意味で適用されることを示しています。例えば,エホバよりも人間に依り頼む
人は,砂漠平原に一本だけ立っている木に例えられており,その人には良いことを見る望
みは全くありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仕事も順調だし毎日の生活が充実してるよ
エホを辞めた人全員「荒野」じゃないとまずいのかな?
自分たちが苦労してるのに、エホを辞めた人達がおもしろおかしく
楽しい毎日を過ごしているのをが気に入らないって気持ちはよくわかる。

>質問は447氏個人に向けてのものです。彼が荒野と言えば荒野ですし、楽園だといえば楽園です。
>そして楽園である場合、具体的にそれはどういった希望・信仰なのかを尋ねているだけです。
荒野でも楽園でもない。エホの価値観とは完全に別の世界で毎日充実して生活してるってこと。
それを無理矢理エホの世界観にあてはめないように。世の中にはキリストもいるし仏様もいるし
アッラーの神もいるし無信仰、無神論者もいる。自分の持っているエホの世界観だけで全てを
断定しょうとしても、それは無駄な努力だって事に気づこうね。

>これはなんと。すっかり私を誰か別の人と思い込みをされてしまったようですね。
うん。こんなにあっさり馬脚を表すとは思いませんでした。
でも一度環境設定したらそれを最後まで続けないと(w

多重ハンドルもここまで徹底すると面白い。どうせなら同時多重ハンドルにしてね。
B4→かきかき→理系→書き書き→B4→かきかき→理系→書き書き→B4→かきかき
ってパターンになってるよ。みんな楽しんでるんだから最後までガンバレ


483 :研究家:04/10/28 14:17:47 ID:8gp6s1Ye
理系さんに質問ですが、
 たとえば、薬を使うことを禁止する教団があったとして、
自分の愛する人がその教理を信じて病気で死ぬ可能性があるときに、
その教理が正しいか間違えているのか判断する基準が無いということで、
否定も肯定もせず、本人の好きなようにさせますか?

484 :理系さん:04/10/28 14:36:49 ID:8LDX7RX0
>>475
GNUさんの理論(偽の宗教の判定)は協会独自の基準に依るものでした。
協会の主張を受け入れるならば一般人にも自己矛盾していることがわかるというものでした。
・対象者は、小学校高学年以上でした。
・誤りの判定法は、理性と、ロジックと、聖書の記述と、協会独自の偽の宗教の基準からでした。
・偽の宗教の判定法は、協会独自の基準からでした。

【【平易な言葉で書かれているため対象者は小学校高学年以上】】
前スレ>>993
私のサイトは誰でも考えつくようなことが、平易な言葉で書かれているだけです。なにしろ、対象読者が小学校高学年以上ですから。

【【誤りは理性、ロジックで判断できる】】
>>138
ものみの塔協会の教義の間違いは理性で判断できるものです。
>>236
宗教にはロジックで説明できる部分とできない部分があると考えています。>>199で137さんも書いておられますが、例えばキリストの復活などは後者にあたるでしょう。しかし、人間の解釈にすぎないものみの塔協会の教義は前者にあたります。

【【誤りは聖書の記述による】】
>>328
>矛盾してても大したことじゃないし、信仰に影響を及ぼす事ではないんじゃないですか。
私は教義の根幹を揺るがす重大な問題だと考えますが。ルカ16:10をお読みください。

【【誤りは協会独自の偽の宗教の基準による】】
>>236
不完全なものを基に議論は出来ないということですか。私はあえて「ものみの塔協会の教えが真理である」と
信じるエホバの証人と同じ土俵に立って議論をしているのです。それを前提とすると矛盾が生じる、ゆえにものみの塔協会は偽りの組織だという論法です。
>>330
協会が他の宗教を批判するのに使う論法をそのまま協会に当てはめると偽の宗教と判断せざるを得ないのですが。
>>136
聖書の解釈についてはそうかも知れませんが、ものみの塔協会の主張は自己矛盾しているので絶対に間違いだと言えますよ。

485 :理系さん:04/10/28 14:47:25 ID:8LDX7RX0
>>483
>その教理が正しいか間違えているのか判断する基準が無いということで
>否定も肯定もせず、本人の好きなようにさせますか?

判断しようとすることは無いと思います。睡眠中にコッソリ注射かな。

486 :名無しさん@3周年:04/10/28 14:48:34 ID:VCszRjIr


487 :理系さん:04/10/28 14:53:30 ID:8LDX7RX0
>>463
>前にも書いたけど、JWを完全否定してるわけじゃないんだよ。
>JWが言う所の「真の宗教を見分ける方法」という基準に照らし合わせると、JWはそれに当てはまらない
>と言ってるだけなんだが? 

GNUさんの理論もそれに基づいて補強したもののような気がしてきました。

488 :理系さん:04/10/28 15:08:45 ID:8LDX7RX0
>>GNUさん

>神は漸進的に導かれます。
>神は一つの組織を用いて人々を導いています。
>神は輸血を禁じておられます。

は否定されているのに、

真の宗教を見分ける方法、偽の宗教の判定法

は否定されていないんですか?

489 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:09:08 ID:8NEjs9z2
つーか俺エホ証の時も荒野だったし、今も荒野かな。

前もちょっと訊いたんだけどあんまちゃんとした返事なかったんでもっかい。
伝道を行う個人的動機って何よ?んで本来ならどうあるべきだと思う?

490 :B4:04/10/28 15:09:59 ID:mXwfGj2D
>B4→かきかき→理系→書き書き→B4→かきかき→理系→書き書き→B4→かきかき

面白いから、もう少しこのパターンになるように続けましょうか。
私も楽しめそうです。

491 :研究家:04/10/28 15:30:53 ID:Wtkxu4S7
>>485
あなたは、愛する人の信仰を無視して
あなたの基準でその宗教を否定して何の説明もせず、
命を失う事以上の苦しみをその人に与えるわけですね。

492 :理系さん:04/10/28 15:30:57 ID:8LDX7RX0
あー、ほんとわかんなくなってきた。
そもそも教義っていくつあるんですか?
そのうちどれがあってて、どれがあってないっていうのは確実に決定してるんですか?(>>反対派)

493 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:31:58 ID:kQ+liGXM
>488
理系さんは、JW側には真の宗教を見分ける方法の説明を求めないのですか?
そもそもそれが提示されなければ、議論にもならないと思うのですが。

494 :理系さん:04/10/28 15:33:00 ID:8LDX7RX0
>>491
気づかれないようにすればいいとおもう。身内に熱心な信仰を持ってる人はいないしなぁ。

495 :理系さん:04/10/28 15:35:44 ID:8LDX7RX0
>>493
ここにJWさんがいて、なんでも答えてくれるって言うなら集中的に質問しますけど。

496 :B4:04/10/28 15:36:23 ID:mXwfGj2D
ドッペルゲンガーですか?

497 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:38:09 ID:kQ+liGXM
>495
どうぞ。

498 :B4:04/10/28 15:40:03 ID:mXwfGj2D
さあ、自作自演開始! とか思われてるのでしょうね(笑)
リアルタイムは最高です。

499 :B4:04/10/28 15:43:19 ID:mXwfGj2D
うーん、出かける時間なんですが、面白そうで席を立てませんね!

500 :理系さん:04/10/28 15:44:19 ID:8LDX7RX0
>>497
では、真の宗教を見分ける方法が何なのか教えてください。
それを聖書に基づいて解説してください。

501 :B4:04/10/28 15:47:14 ID:mXwfGj2D
ああ! 500が! どうかしましたか。

502 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:53:26 ID:kQ+liGXM
>500
コピペで申し訳ないのですが…
*** 論 211ページ ‐ 213ページ 宗教 ***
どの宗教組織が正しいかはどうすれば分かりますか
(1)その教えは何に基づいていますか。それは神から出ていますか。それとも,
大半は人間から出ていますか。(テモテ第二 3:16。マルコ 7:7)例えば,こう尋ねられます:
神は三位一体であると聖書のどこで教えられていますか。人間の魂は不滅であると聖書の
どこに述べられていますか。

(2)その宗教組織が神のみ名を知らせているかどうかを考慮してください。イエスは
神への祈りの中でこう言われました。「わたしは,あなたが世から与えてくださった人々
にみ名を明らかにしました」。(ヨハネ 17:6)また,次のように言明されました。
「あなたの神エホバをあなたは崇拝しなければならず,この方だけに神聖な奉仕を
ささげなければならない」。(マタイ 4:10)あなたの宗教は,『あなたが崇拝しなけ
ればならないのはエホバです』と教えてきましたか。あなたはそのみ名によって明らか
に示されている人格的存在としての神を,つまりその方の目的や働きや特質を知るよう
になり,確信を抱いてその方に近づくことができると感じるようになりましたか。

503 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:54:13 ID:kQ+liGXM
(3)イエス・キリストに対する真の信仰が実証されていますか。このこ
とには,イエスの人間としての命の犠牲の価値と,イエスが今日,天の
王として占めておられる地位とに対する認識が,関係しています。(ヨ
ハネ 3:36。詩編 2:6‐8)そのような認識は,イエスに従うことにより,
つまりイエスがその追随者たちに割り当てられた業に個人的に,また熱
心にあずかることによって示されます。真の宗教には,業を伴うそのよ
うな信仰が見られます。―ヤコブ 2:26。

(4)その宗教組織は主に儀式つまり形式,それとも生き方を重んじてい
ますか。神は単なる形式主義にすぎない宗教を断固として非としておら
れます。(イザヤ 1:15‐17)真の宗教組織は俗受けする傾向に弱々しく
従う代わりに,道徳や清い言葉に関する聖書の規準を擁護します。(コ
リント第一 5:9‐13。エフェソス 5:3‐5)その成員は生活の中で神の霊
の実を反映させます。(ガラテア 5:22,23)ですから,真の崇拝を固守
する人たちは,はっきりと見分けられます。なぜなら,それらの人々は
集会の場所だけでなく,家族生活でも,世俗の仕事の際にも,学校でも,
また娯楽をする時でも,聖書の規準を自分たちの生活に当てはめるよう
誠実に努力するからです。

504 :名無しさん@3周年:04/10/28 15:56:13 ID:kQ+liGXM
(5)その宗教組織の成員は本当に互いに愛し合っていますか。イエスは
こう言われました。「あなた方の間に愛があれば,それによってすべて
の人は,あなた方がわたしの弟子であることを知るのです」。(ヨハネ
13:35)そのような愛は人種的,社会的,国家的境界を越えて人々を引き
寄せ,純粋の兄弟関係に引き入れます。この愛はそれほど強力ですから,
それらの人々を本当に異なった存在として際立たせます。諸国民が戦争
をする場合,武器を取って他の国のクリスチャンの兄弟を殺すのを拒む
ほどに兄弟たちを愛しているのはだれでしょうか。初期のクリスチャン
はそのように愛し合っていました。

(6)その宗教組織は本当に世から離れていますか。イエスは,ご自分の
真の追随者は『世のものではない』と言われました。(ヨハネ 15:19)
神の是認なさる仕方で神を崇拝するには,わたしたちは自分自身を「世
から汚点のない」状態に保たなければなりません。(ヤコブ 1:27)僧職
者や他の教会員が政治に関係している教会の人々,あるいは主に物質主
義や肉の欲望を中心にして生活を営んでいる人たちに前述の事柄を当て
はめることができますか。―ヨハネ第一 2:15‐17。

(7)その宗教組織の成員は神の王国について証しをする熱心な証人です
か。イエスはこう予告されました。「王国のこの良いたよりは,あらゆ
る国民に対する証しのために,人の住む全地で宣べ伝えられるでしょう。
それから終わりが来るのです」。(マタイ 24:14)自分たちの諸問題を
解決するため人間の支配に頼るよう人々を励ますのではなく,神の王国
を人類の望みとして本当にふれ告げているのはどんな宗教組織ですか。
あなたの属する宗教組織は,この活動に加わり,それもイエスがご自分
の使徒たちに行なうよう教えられたとおり,家から家に行ってその業を
行なうよう,あなたを備えさせてきましたか。―マタイ 10:7,11‐13。
使徒 5:42; 20:20。

505 :B4:04/10/28 15:58:27 ID:mXwfGj2D
>>500
聖書に基づいて、となると、まず聖書を神様の著作として全肯定したうえでの話ですか?
そう仮定しないと、判断の基準そのものに、神様以外の人間の判断が入り込んでいる可能性
を否定できなくなり、これが真の宗教だと宣言できても、人間の判断を借りているだけになります。
こう考えますと、自動的に聖書至上主義者たちのいずれかが真の宗教だとされることになります。
一種のトートロジーですね。
失礼、私はエホバの証人ではありませんでした。

506 :B4:04/10/28 16:04:26 ID:mXwfGj2D
一般論からすると、故・青木雄二氏いわく
「宗教はすべて単なる集金システム」という概念がはびこっているわけですから、
その対極を行く宗教団体があれば、極めて特異ということになるのですけどね。
そうなると大半の宗教団体が該当者には成り得ませんね。
誰か名乗り出て貰えませんか?

507 :名無しさん@3周年:04/10/28 16:12:14 ID:kQ+liGXM
>505
そうですね。創造者がおられて、その方がイスラエルを導き、イエスを遣わし、
聖書全てを書き記させたという事が絶対的に真の命題でなければ、私はへなへなに
なってしまいます。ですから私はあなたのご期待には添えないと思います。
例えば、>506は、イスラエルも祭司職を支える献金と各種の犠牲が求められましたし
パウロも寄付を受け取っていましたから、青木氏流に言えば普通の宗教となってしまいます。

508 :B4:04/10/28 16:14:37 ID:mXwfGj2D
一部の他キリスト教徒に言わせると、初期クリスチャンたちの行動というのは「異常」
だったそうですね。信仰のためにソーセージを食うのを拒み、のこぎりで轢いて
殺されたり、ライオンの餌になったり、生皮を剥がされて死んだみたいですね。
ライオンもびっくり・・・ですね。

509 :B4:04/10/28 16:20:32 ID:mXwfGj2D
>>507
>ですから私はあなたのご期待には添えないと思います。

私が、そう期待しているわけではないし、そういう判断基準を持っているわけではありません。
他人の言説を借りてきて、そこから一般論を導き出しているだけなのですから。

510 :B4:04/10/28 16:22:17 ID:mXwfGj2D
残念。タイムアップです。逝ってきます。

511 :理系さん:04/10/28 16:23:00 ID:8LDX7RX0
>>502-504
〜ですか っていうのは 〜の部分が教義、教えなのですか?
それとも、その部分について聖書的根拠が記されていないならばだだの質問ですか?

512 :名無しさん@3周年:04/10/28 16:26:14 ID:kQ+liGXM
>508
黙示録 2:10 あなたは、受けようとしている苦難を決して恐れてはいけない。
-見よ、悪魔が試みるために、あなたがたの何人かを牢に投げ込もうとしている。
-あなたがたは、十日の間苦しめられるであろう。死に至るまで忠実であれ。
-そうすれば、あなたに命の冠を授けよう。

これは、スミルナの会衆に宛てられたイエスの言葉です。この言葉を基準にすれば
彼らの行動も決して異常ではありません。

513 :研究家:04/10/28 16:27:01 ID:RMatTvE9
B4さんは何しにここに来てるの?
「宗教はすべて単なる集金システム」というその王道を行く宗教団体がものみの塔聖書冊子協会だよ。
>>3

514 :理系さん:04/10/28 16:41:08 ID:8LDX7RX0
どの宗教組織が正しいかはどうすれば分かりますか?

(1)教えが神から出ていること。
(2)その組織が神の名を知らせているかどうか調べること。
(3)キリストに対する真の信仰が実証されていること。
(4)その組織は生き方を重んじること。
(5)その組織の成員が本当に愛し合っていること。
(6)その組織が世から離れていること。
(7)その組織の成員は神の王国について証しをする熱心な証人なこと。

要約するとこれでいいですか?エホバの証人専用の約束らしい部分は除きましたが。
しかし、これは一般に通用する理論、判定法なんですか?
全てを満たすのは結局、エホバの証人しかなさそうですが。

515 :名無しさん@3周年:04/10/28 16:41:40 ID:kQ+liGXM
>511
(1)についてですね?そこは教義に基づく質問になっています。ですから厳密に言えば
教義を真とした時に出る結論となっています。一種のトートロジーというのはご指摘の通り。
JWは三位一体と、人の不滅の魂を否定する立場を取ります。詳しくは個別にご質問ください。

516 :名無しさん@3周年:04/10/28 16:49:58 ID:kQ+liGXM
>514
そうですね。付け加えるなら、(1)の教えが神からというのは、教えは聖書に基づいている
という事です。(2)以降の基準についても一応、聖書から説明する事が可能です。
でも、ご想像の通り宗派によって聖書の解釈は様々。
因みに私は、主にリストの2と3に基づいてこの宗教を選んでいます。私の調べる限り
メジャーなところでこの定義に当てはまる宗派はありません。

517 :理系さん:04/10/28 16:56:44 ID:8LDX7RX0
唯一の伝達組織があるかどうかは関係ないんですか?
反対派の皆さんの論法は、ここを否定して条件をみたさないっいうことではなかったんですか?

518 :名無しさん@3周年:04/10/28 17:09:33 ID:kQ+liGXM
>517
それは以下の主張についてでしょうか? これは現代の組織についての主張です。
なぜこれがそれほど彼らの気に食わないかといえば、JWが他の宗派の教理を度々
攻撃しているからでしょうね。
*** 論 99ページ エホバの証人 ***
エホバの証人は,自分たちの宗教が唯一の正しい宗教であると信じていますか

神に受け入れられる崇拝を行なうための道は幾つもあるという現代の考
え方は聖書と一致しません。エフェソス 4章5節には,「主は一つ,信仰
は一つ」であると述べられています。イエスは,「命に至る門は狭く,
その道は狭められており,それを見いだす人は少ないのです。わたしに
向かって,『主よ,主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく,
天におられるわたしの父のご意志を行なう者が入るのです」と言われま
した。―マタイ 7:13,14,21。また,コリント第一 1:10も参照。

聖書は真のキリスト教の教え全体をしばしば「真理」と呼んでおり,キ
リスト教は「真理の道」と言われています。(テモテ第一 3:15。ヨハネ
第二 1。ペテロ第二 2:2)エホバの証人の信条,行動の規準,組織上の
手順などはすべて聖書に立脚しているゆえに,聖書そのものを神の言葉
と信ずる証人たちは,自分たちの持っているものは確かに真理であると
いう確信を抱くのです。ですから,証人たちの態度は自己本位なもので
はなくて,聖書こそ人の持つ宗教を評価する正しい基準であるという確
信を示すものです。証人たちは自己中心的な態度を取らず,自分の信じ
ている事柄を熱心に他の人々と分かち合います。

519 :理系さん:04/10/28 17:36:20 ID:8LDX7RX0
「主は一つ,信仰は一つ」

「命に至る門は狭く,その道は狭められており,それを見いだす人は少ないのです。
わたしに向かって,『主よ,主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく
天におられるわたしの父のご意志を行なう者が入るのです」

聖書そのものを神の言葉と信ずる
聖書こそ人の持つ宗教を評価する正しい基準である


この文にも唯一の伝達組織については書かれていませんけど
ノアの話などから想像すれば導かれるといった説明なんですか?

520 :名無しさん@3周年:04/10/28 18:03:17 ID:kQ+liGXM
>519
聖書を理解する為の経路が自分達であると主張しています。
*** 塔94 10/1 聖書―理解されるように意図された本 ***
聖書を理解するための経路

イエスは,死んで復活された後に伝達の経路として「忠実で思慮深い
奴隷」を起こす,と言われました。(マタイ 24:45‐47)使徒パウロ
は,エフェソスのクリスチャン会衆に次のように書き送り,この経路
を明らかにしました。『きわめて多様な神の知恵が,会衆を通して知
らされるためであって,それは,キリスト,すなわちわたしたちの主
イエスに関連して神がお立てになったとこしえの目的にかなうところ
でした』。(エフェソス 3:10,11)その「啓示された事柄」を託された
のは,西暦33年のペンテコステに誕生した,油そそがれたクリスチャン
の会衆でした。(申命記 29:29)グループとして,油そそがれたクリス
チャンは忠実で思慮深い奴隷として仕えています。(ルカ 12:42‐44)
彼らが神から割り当てられた仕事は,「啓示された事柄」に関して霊的
な理解を与えることです。

聖書の預言は,メシアについて前もって預言していたように,忠実で
思慮深い奴隷として現在奉仕している油そそがれたクリスチャン証人の
固く団結した一団にもわたしたちの注意を引きました。 その一団は神の
言葉を理解するようわたしたちを助けてくれます。聖書を理解したいと
願う人はすべて,エホバの伝達の経路である忠実で思慮深い奴隷を通し
てのみ「きわめて多様な神の知恵」が知られるようになるということを
認識すべきです。―ヨハネ 6:68。

521 :名無しさん@3周年:04/10/28 18:03:52 ID:IVvMbVTt
>>514

>しかし、これは一般に通用する理論、判定法なんですか?

さあ、エホバの商人を見つける判定法には使えると思う。
「このような人」がエホバの証人ではなくて、「こう言ってる人がエホバの証人」とね

> 全てを満たすのは結局、エホバの証人しかなさそうですが。

「こう言ってる人」はね。一つ一つ、検証した?

522 :名無しさん@3周年:04/10/28 18:14:56 ID:2MzUhbWs
理系さん、証人になるのが一番手っ取り早いのに・・・。
身をもって体感スレバ。

523 :名無しさん@3周年:04/10/28 19:37:33 ID:IM3OJre5
理論先行で何年経っても研究生になれないってのがいたな・・・・F
理系さんはどうなんだろう?
ここでうだうだ言ってるより王国会館で直接聞いた方が早い罠

524 :名無しさん@3周年:04/10/28 19:58:37 ID:kQ+liGXM
>523
F氏はそういう方だったんですか。知らなかった。

525 :名無しさん@3周年:04/10/28 20:38:07 ID:IM3OJre5
2年前のFと理系さんの発言の趣旨はまったく同じ
頑固なところもそっくり

526 :名無しさん@3周年:04/10/28 20:56:35 ID:bAVphU+2
B4さんB4さん、結局あなたの言いたいことは
・おまえらどこぞの信者じゃ!
・楽園待ちの代替案出しやがれ
の二つでいいの?

527 :GNU:04/10/28 21:04:38 ID:Eh2emQcY
>理系さん
理系さんは私に質問するばかりで、満足な回答をしていただけていないので、まずこれらの質問に
きちんとご回答ください。そうしていただかないと議論にならないので。逆にそうしていただければ
「一般」に通用するかどうかの目星もつくのではないでしょうか。

前スレ993でもお尋ねしたのですが、下記サイトの感想を聞かせてください。
ttp://www.d-b.ne.jp/koujima/keiken/question/quest09.html

よその者さんにした>>234への「一般人」の理系さんのご意見をお聞かせください。

>>278-279についても明確な回答をいただけていません。偽預言は「一般人」の理系さんからは
どのように見えますか。

重複する部分もありますが>>370への回答もお願いします。

>>401-403への回答をお願いします。>>198, >>200への回答がうやむやのままなので。

528 :GNU:04/10/28 21:05:22 ID:Eh2emQcY
>>445 B4さん
すいません、書き忘れました。こちらです。
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/
自分の刀で斬りつけてるのですが、協会の刀は諸刃ですので。

529 :名無しさん@3周年:04/10/28 21:23:32 ID:sEUIMhHb
新潟中越地震の被災者の皆様にお見舞い申し上げます。
こんな時に、エホ証が紛れ込んで救援物資を横取りしようと企んでいる。
エホバの証人には救援物資をやるな!!
避難所の皆さん、エホバの証人が避難所にいたら、ぶちのめして生き埋めにしましょう。



530 :理系さん:04/10/29 00:59:43 ID:Af6s87y5
>>527
>前スレ993でもお尋ねしたのですが、下記サイトの感想を聞かせてください。

*JWは献血に反対している訳ではないのに、ある現役の医者はこう言う。
*「献血をしないエホバの証人は血液製剤の恩恵にあずかる資格はない 」
*
*血液製剤は一般の流通経路に基づく売買と同じであり
*血液製剤を使っていいかかどうか基準は、献血したことがあるかではなく、意思と費用によるものである。
*したがってこれはおかしいのではないか。

要約するとこういう事だと思いますが、一番可能性として有り得るのは
医師が輸血拒否と献血拒否を勘違いしている場合があります。
そのうえ、この論説を書いた人はそれに気づかずに
議論を始めてしまい間違った結論を導いている可能性があります。

531 :496:04/10/29 01:02:25 ID:l0wlGut1
>>481

> 引用で来ましたね。確かにその表現は微妙…

微妙じゃないよ。はっきり書いてある。現代の「預言者」=エレミヤ級は、『まだ地上にいる残りのもの』だよ。93年3月1日ものみの塔には、残りのもの=「預言者」=エレミヤ級の「大活躍」が書かれていよ。

> でもこうも書いてあります。こちらも引用しておきましょう。
> どちらがミスリードを狙っているのかの判断は、読者にしてもらいましょう。

ふむ、ふむ。どっちがミスリードを狙っているかは読者に判断、ね。

> *** 論 351ページ ‐ 352ページ 偽預言者 ***
> エホバの証人は教えの点で誤りをおかしてきたのではありませんか
> エホバの証人は自分たちが霊感を受けた預言者であるとは言いません。

笑。エホバの証人のおばちゃんが霊感を受けた預言者だなんて、世界中のだれも考えちゃいないよ。そんなこといちいち説明しなくたって、分かるって。残りのもの=「預言者」=エレミヤ級なの、分かる?それから、彼らはね、

「『霊感を受けた預言者』ではない。『預言者』ではあるが。」とか、
「『預言者』ではない。『級としての預言者』である。」

というような、言葉遊びが大好きなの。しかも指摘されるまで後半部分を隠すし…

で、本題に戻すけど、GNUさんと理系さんの対話では、残りのもの=「預言者」=エレミヤ級であることは何の問題にもなっていないのよ。
一般人の理系さんはものみの塔協会を聖書中の預言者と同列に置くことに何のためらいも、疑問も持っていないわけ。理系さんは、貴方よりも、ものみの塔の教義をしっかりと感じ取っている訳よね。

GNU:ものみの塔協会は、過去何度も預言をしては、はずしています。(>>278)
理系さん:聖書の中の預言者も間違いをしているという例があります。(>>375)
GNU:協会と同じ間違い(筆者注:偽預言)をして許されたという例が、聖書のどこに書かれているのか教えて下さい。(>>401)


532 :496:04/10/29 01:11:40 ID:l0wlGut1
いちお>>481さんが引用した部分の直後まで含めて引用するね。

> エホバの証人は教えの点で誤りをおかしてきたのではありませんか
> エホバの証人は自分たちが霊感を受けた預言者であるとは言いません。
> イエス・キリストの使徒たちのように,証人たちも時には間違った期待を抱いたことがあります。―ルカ 19:11。使徒 1:6。

証人たち(大群衆)が間違った期待を抱いたときに、警告するのが「預言者」=エレミヤ級=残りのものじゃないのかね、普通。

533 :理系さん:04/10/29 01:29:30 ID:Af6s87y5
>>527
>よその者さんにした>>234への「一般人」の理系さんのご意見をお聞かせください。

【ものみの塔の主張】
『奴隷』級の一つの世代が後続の次の世代を養ったと考えられる。

【GNUさんの主張】
もし引き継ぎ相手が存在しなかったならば、直ちにものみの塔の主張は誤り。
もし別の伝達経路が存在して引き継ぎがなかったならば、二つの伝達経路が存在することになる。


唯一の伝達経路があっても世間から孤立していたならば誰もそれを知ることはないと思います。
引き継ぎは、親から子、師弟関係、組織(ほんとにお告げを聞けるのはグループ中唯一人なのかも?)などが考えられます。
引き継ぎの時点で能力が継承されるんじゃないでしょうか?

534 :理系さん:04/10/29 01:38:47 ID:Af6s87y5
>>527

> >>278-279についても明確な回答をいただけていません。偽預言は「一般人」の理系さんからは
> どのように見えますか。
>
> 重複する部分もありますが>>370への回答もお願いします。
>
> >>401-403への回答をお願いします。>>198, >>200への回答がうやむやのままなので。

知識もないですし、適当な判断はできないとおもいます。
それにまず、ものみの塔の主張自体の真偽を確認しておく(>>453>>454)べきかと思います。

535 :名無しさん@3周年:04/10/29 06:06:35 ID:BxNuF1th
>>532
>証人たち(大群衆)が間違った期待を抱いたときに、
>警告するのが「預言者」=エレミヤ級=残りのものじゃないのかね、普通。

【ものみの塔の現実】
1)自称、「預言者」=エレミヤ級=残りのものが間違った予言をする。 >>を4参照
2)証人たち(大群衆)が間違った期待を抱く
3)偽予言なので予言が外れる
4)証人たち(大群衆)が間違った期待を抱いたとして信者達に責任を負わせる
5)ほとぼりが醒めた頃、「預言者」=エレミヤ級=残りのものとは自分たちの事だと言う
6)1に戻る、ものみの塔創立以来100年間この繰り返し

536 :名無しさん@3周年:04/10/29 06:07:42 ID:BxNuF1th
誤 >>を4参照
正 >>4を参照

537 :理系さん:04/10/29 06:40:10 ID:Af6s87y5
1.偽の宗教(神に是認されていない宗教)
2.嘘をついてる宗教
3.間違いを犯す宗教

1を誰にでも通じるように確認することは無理な事項。
2、3は事実として誰にでも確認できる事項。

一般には2,3があっても宗教組織でない や 偽の宗教が決定するわけで無いけれど
内部の約束を従ったら偽になる、ですか?

538 :名無しさん@3周年:04/10/29 06:56:04 ID:S0oqlarC
>>537
1.偽の宗教(エホの作ったルールにおいて間違い宗教)
2.嘘をついてる宗教 (過去の偽予言の数々で検証できる)
3.間違いを犯す宗教 (しかし今現在の教理は正しいので命にかけても守る必要がある)

情報を取得選択して、すべてわかった上で信仰するのは個人の自由でしょう。
問題は、こういう情報を「知るな」と情報統制しているものみの塔組織と、
夢が壊されるから現実を知りたくないと思考停止する信者達



539 :理系さん:04/10/29 08:12:07 ID:Af6s87y5
偽証明というのは具体的には>>514の何番に反していることが示せたのですか?

540 :ルシファー:04/10/29 08:39:37 ID:xYV/Efpu
もし、イスラエルとかとイランで戦争が起こったらおれの聖書の読解が当たっていたことの証明だ。いや、まじで。

541 :名無しさん@3周年:04/10/29 08:40:44 ID:S0oqlarC
>>539
理系さんの偽証明に答えるためのエホ証の教理の種類

1)新世界訳聖書 (一般人入手可能)
2)「ものみの塔」や「目ざめよ!」などの出版物に書いてある教理 (一般人入手可能)
3)「わたしたちの王国宣教」による発表や指示 (伝道する信者のみ入手可能)
4)王国会館の掲示板に張り出す「会衆宛の手紙」での発表や指示 (王国会館で見るだけ)
5)大会や集会で行われる口頭での発表や指示 (その場にいた人が聞くだけ)
6)「長老団宛の手紙」に基づく発表や指示 (長老以外閲覧不可)
7)日本支部から地元会衆の長老に電話や口頭で行われた発表や指示(極秘)

教理の元ネタ情報はこれだけあるんだけど、
物理的に公開不可能な情報は最初から存在しないって事になるのかな?
ワッチタワーライブラリから摘出して提示出来るのは1.2.3.だけなんだけどね

542 :名無しさん@3周年:04/10/29 09:37:32 ID:NpUr6jfx
>>531,532
>証人たち(大群衆)が間違った期待を抱いたときに、警告するのが「預>言者」=エレミヤ級=残りのものじゃないのかね、普通。
この説明で間違った期待を抱くのは奴隷級です。別の本では奴隷級を
イザヤ書にある見張りの者になぞらえており、それ(現代の統治体)も
時に期待のあまり早まった報告をした事があった、と認めています。
大体、大群衆に教理が出来たのは1930年代ですが、それ以前にも1919年25年と
色々間違った期待を抱いていたのです。

>>535
以上の説明でよろしいでしょうか?

543 :研究家:04/10/29 09:41:25 ID:ZvyByIHk
>>516
>因みに私は、主にリストの2と3に基づいてこの宗教を選んでいます。私の調べる限り
>メジャーなところでこの定義に当てはまる宗派はありません。

(2)その組織が神の名を知らせているかどうか調べること。
聖書に書いてある名を知らせるとは、単に「名前」をしらせるという意味ではありません。
しかもエホ証は、間違えた神の名前をよんでいます。

(3)キリストに対する真の信仰が実証されていること。
エホ証は、マタイ26:26-28のイエスの指示に従わないよう教えています。
1935年以降の信者はイエスの仲介した新しい契約 (ヘブル 12:24)
にあずかれないと教えています。

544 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:23:12 ID:sAcRt/CL
>>537

> 1.偽の宗教(神に是認されていない宗教)
> 2.嘘をついてる宗教
> 3.間違いを犯す宗教
>
> 1を誰にでも通じるように確認することは無理な事項。
> 2、3は事実として誰にでも確認できる事項。

3はしゃあないけど、2はやだね。「誰にでも確認できる事項」なんだから
そろそろ「2」の事実確認に入ったらどうだろう、理系さん。GNUさんが
やってるのもこれじゃないかな。

545 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:33:39 ID:sAcRt/CL
>>537

で、「2」「3」の「誰にでも確認できる事項」で共通の認識ができないよう
じゃ、議論は不毛やね。どちらかが、「誰にでも確認できる事項」を確認でき
ないのだから。


546 :名無しさん@3周年:04/10/29 12:40:11 ID:sAcRt/CL
>>537

で、「2」「3」の「誰にでも確認できる事項」の吟味なんだけど、これにも
のみの塔の理屈(漸進的理解等)を持ち込むのは感心できないね。
日本人の99%以上がものみの塔の論理体系の外にいるんだからね。じゃあが
んばって。

547 :理系さん:04/10/29 13:26:29 ID:Af6s87y5
>>546
まず聖書からの解釈は何通りも出来てそれらは同程度に正しい、
と自分は思ってますから相反する結果を提示されてももう一方が成立しない
とはならないんです。
全ての可能性が封鎖されない限りは認められないという点が一つと、この特別な場合として
JWの主張自体の真偽(漸進的に導くや、正しい宗教の判定法なども)も
正確に確かめておく必要があり、これはかなり困難だと思います。(>>454)
1+1が2であること、を信じる宗教を今作ればこの宗教については一般に通用するように
決定できますから、必ずしも決定不可能とはいいませんけど。

548 :名無しさん@3周年:04/10/29 14:27:04 ID:tQBUjOgq
>聖書からの解釈は何通りも出来てそれらは同程度に正しい、
>と自分は思ってますから相反する結果を提示されてももう一方が成立しない とはならないんです。
 
誰にでも確認できる事項を検証して、JWに都合の悪い結論が出たとしても、おかしなことではない。
こういうことですか? ほとんどの人はそういう考え方には同意できないと思いますよ。それは
あなただけの特別な思考パターンですから。

>JWの主張自体の真偽(漸進的に導くや、正しい宗教の判定法なども)も
>正確に確かめておく必要があり、これはかなり困難だと思います

確かめる方法はいくらでもあるよ。あなた自身が>>537で言ってるじゃないですか。
1.偽の宗教(神に是認されていない宗教)
2.嘘をついてる宗教
3.間違いを犯す宗教

1を誰にでも通じるように確認することは無理な事項。
2、3は事実として誰にでも確認できる事項。
って。2,3は『 事 実 と し て 誰 に で も 確 認 で き る 事 項 』なんでしょ?

なんで困難やねん?(w もう一度繰り返す!
嘘をついてる宗教や間違いを犯す宗教かどうかは

 事 実 と し て 『誰 に で も 確 認 で き る』 事 項 です by理系さん
            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                     ↑ここ、中間テストに出るから、しっかりと線を引いとけよ。

何?田中、聞こえなかったのか?もう1回しか言わんからな。

だ  れ  に  で  も   、だ。分ったか?

549 :名無しさん@3周年:04/10/29 14:35:20 ID:bw1xL6GM
>ここ、中間テストに出るから、しっかりと線を引いとけよ。

ワロタ

550 :名無しさん@3周年:04/10/29 14:45:50 ID:tQBUjOgq
>>530
>要約するとこういう事だと思いますが、一番可能性として有り得るのは
>医師が輸血拒否と献血拒否を勘違いしている場合があります。

あんたなぁ、そりゃないだろ(w
医者に失礼なことを公の場で書いてるんじゃないよ。命に関わるような状況下でそりゃ有り得んよ。

>そのうえ、この論説を書いた人はそれに気づかずに
>議論を始めてしまい間違った結論を導いている可能性があります。

○の実氏にも失礼だよ。彼の文章をよく読めば、JWが輸血も献血もできない人たちってことは
分るでしょ。ああ、そっか、あなたはJWの教義についてよく知らないという立場の人でしたね。

GNUさんの代わりに答えると、輸血はもちろん、血液製剤、血液分画製剤などは血液を提供する
献血者がいなければ出来ないわけです。コメや野菜と違って他のどんなものにも代わりは出来
ません。JWは献血に反対はしていなくても、信者が献血をすれば排斥するとしているのだから
周囲から見れば替わりは無い。献血をしたことがない人は輸血を受ける権利が無いといっている
わけではなく、献血提供者が一人もいない団体が、その団体以外の人から提供された血液製剤
などを使うのはどう考えてもおかしい。ってことですね。

受けるよりも与える方が幸福、などと言いながら、実際には「与えることはしないが受けるのは
お金出してるんだから何の問題もないでしょ」と言うのは、聖書的にもおかしなわけでね。

551 :理系さん:04/10/29 15:13:20 ID:Af6s87y5
>>548
>って。2,3は『 事 実 と し て 誰 に で も 確 認 で き る 事 項 』なんでしょ?

そうです。例えば聖書解釈においていくつかの解釈は間違っていて、唯ひとつの解釈が
正しいというところまで説明してもらえばそれは誰にでも確認出来ると思います。

例えば、>>514のリストのどれか一つを除いたら駄目になるのはなぜかとか、
>(5)その組織の成員が本当に愛し合っていること。 
を(5)その組織の成員が本当に助け合っていること。
に変更したら駄目なのはなぜかとか、いろいろケースが有り得る訳です。
そういう場合も含めて完全に説明されるならば、誰にでも確認出来ると思います。

552 :理系さん:04/10/29 15:27:11 ID:Af6s87y5
>>550
>彼の文章をよく読めば、JWが輸血も献血もできない人たちってことは分るでしょ。
>信者が献血をすれば排斥するとしているのだから周囲から見れば替わりは無い。

↓ここ読んでも↑は出てこないです。献血は反対していない、しかわかりませんでした。
http://www.d-b.ne.jp/koujima/keiken/question/quest09.html
>誤解があるといけないので明言しておくが、JWは献血に反対しているわけではない。JWが大声を上げて「>>献血反対!」と叫んでいる姿を誰も見たことはないだろう。
>反対はしていないのである。献血活動を邪魔してはいないのである。血液産業を潰そうと目論んでいるわけではないのである。結局、中立の立場を取っているのである。もっと客観的に考えて欲しいところだ。


世間一般では、エホバの証人に対して、間違った批判、間違った理解がされているということを、
(医師が勘違いしている事を知っている上で、知らないふりをして)擁護しようとしているのかと思いましたよ。
違うんですか、すみません。

553 :名無しさん@3周年:04/10/29 15:36:10 ID:4TO9GF7K
>>543
これは教理の差から来る意見ですか?
とすると、基準が別なのでどちらが正しいなんて結論はいつまで経っても多分出ませんよ。多分。
自分がどう考えているのかと言う事でしたらお答えできますが、それでいいのかというとどうも…
以下は個人的な意見です。
(2)について
名を知らせるとはまた、名が意味するところ、神の御意思を知らせる事です。
神の御意思というのは、簡単に要約すると、御自分が被造物から、ご自分の
望まれる仕方で崇拝されると言う事です。
神はその為に全ての物を創造され、そしてサタンの反逆から今までもずっと
汚された名の為に(今は崇拝に関する神の御意思が挫かれた様になっている)
働き続けて来られたと言えます。
それで、イエスもこう祈るように勧めています。
マタイ 6:9 だから、こう祈りなさい。『天におられるわたしたちの父よ、
/御名が崇められますように。
なので、御名を知らせるとは、その方を、その方の望まれる仕方で崇拝する
ように勧めると言う事ではないかと思います。

554 :理系さん:04/10/29 15:39:12 ID:Af6s87y5
>>550
医師も、書いた人も、輸血も献血もしてはいけない、ということを知った上で書かれているんですか。
それならば、読む人を騙そうとしているように見えるんですけど。輸血拒否駄目なんて知りませんでしたし。
サイトでは反対していない中立の立場である、と書かれていて排斥なんて一言も書いてない。

555 :理系さん:04/10/29 15:41:14 ID:Af6s87y5
訂正
>輸血拒否駄目なんて知りませんでしたし。
→献血拒否駄目なんて知りませんでしたし。

556 :理系さん:04/10/29 15:46:02 ID:Af6s87y5
訂正
>→献血拒否駄目なんて知りませんでしたし。
→献血拒否しないと駄目なんて知りませんでしたし。

557 :名無しさん@3周年:04/10/29 15:54:14 ID:4TO9GF7K
神の名の発音について
YHWHの発音がエホバは正確とは言えない、と言う事はJWも認めています。
また、正確ではない発音をするのは、神に対する冒涜だ、と感じる方の心情も
分らなくもありません。
私だって、例えばYHWHの発音を「ウンコ」とされたら、そら怒りますよ。

でもこれは、発音が正しく神の名の意味である、成るを正しく表現していない
と感じるからで、今まで意味が付されていない語をYHWHに振る事、それを神の名
の発音と(仮にでも)する事自体特に問題無いと思いますし、それでYHWHという神を
特定するという用は足りると思います

558 :名無しさん@3周年:04/10/29 16:00:36 ID:4TO9GF7K
>554
そのサイトの論議はちょっと変ですよ。ええ。
ところで、もしかして公式サイトは見てみました?
ttp://www.watchtower.org/languages/japanese/index.html
輸血云々に関しては、ココの「血はあなたの命をどのように救いますか」を読んでみてください。

559 :理系さん:04/10/29 16:17:08 ID:Af6s87y5
>>558
ありがとん。読んでみます。

560 :名無しさん@3周年:04/10/29 16:23:49 ID:4TO9GF7K
>>543
(3)について。私はこう考えました。
もし、アダムが罪を犯さずずっと生きていたら、いつか天に行ったのだろうか?

561 :名無しさん@3周年:04/10/29 17:04:37 ID:OTpXyvpc
>>553
・・・・御名が崇められますように・・・

   全能の神と人間をとりなしてるの?
   被造物のとりなしを必要とされますかねぇ
   全知全能の神がですよ。
エホ症は神より偉大なんですかね。 これで躓いたわ






562 :名無しさん@3周年:04/10/29 17:22:31 ID:6Z90wUFy
また日曜日か・・・
家の近所に勝手に王国会館とかなんとか建てあがって。
うるさくてむかつくんだよ。
みんなあぼーんしてやりたいな。

563 :理系さん:04/10/29 18:25:07 ID:Af6s87y5
科学者や、仏教の人が考えるであろう存在、
宇宙の絶対的な法則、原理や、ブラフマン(宇宙の根本原理)
についてどう思われますか?

自分としては、絶対的な法則自体に価値、興味を持つんですけど。
神が何なのかを考えるとすると、絶対的な法則や原理や真理自体ではないかと考えるんだけど。
どうですかね?

564 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:40:40 ID:uIQGxjHF
544-546です

>>547 の理系さん

> まず聖書からの解釈は何通りも出来てそれらは同程度に正しい、
> と自分は思ってますから相反する結果を提示されてももう一方が成立しない
> とはならないんです。

日本人の98%以上は、聖書の影響外にいます。
「誰にでも確認できる事項」で共通の認識を作りましょうや。これができなければ、どちらか一方が「誰にでも確認できる事項」を確認すらできないのですから、議論は不毛です。
もちろん、「誰にでも確認できる事項」とは、理系さんが>>537で挙げた「2」「3」ですよ。この意見には激しく同意です。


565 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:43:17 ID:4TO9GF7K
>563
エホバは人格神なので、ブラフマンとはかなり印象が異なります。
因みに今私達の居る宇宙の物理法則は、宇宙が出来た時に出来た物ですので、絶対的
とは言えません。キリスト教の立場からすると、物理法則も神の創造物です。


566 :理系さん:04/10/29 18:57:24 ID:Af6s87y5
>>564
>「誰にでも確認できる事項」で共通の認識を作りましょうや。
それは例えば1+1=2が認識出来るという程度ものであってほしいんですが。

>>565
例えば宇宙は星の数ほどあって、それごとに別の世界があるという考えは
キリスト教としては認められるんですか?

567 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:08:13 ID:2NrCQV72
>>566
平行宇宙論でしょ。いろいろな可能性がすべて分岐していってありとあらゆる
可能性を実現した宇宙がそれぞれ存在するんだよね。
科学者でこの宇宙論を支持する一派がいるのは事実だが、これが本当
ならそれこそ聖書は「唯一の神からもたらされた書物」なんかでは
なくなるよね。
だって、アダムが禁断の木の実を食べず忠誠を全うした宇宙や
イエスキリストが神に反逆する宇宙も存在することになるんだからw

568 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:22:19 ID:4TO9GF7K
>566
平行宇宙?が有るかどうかと言うのは、聖書からは分りません。
宇宙を包括する構造として、あるいはそういうものが存在するのかもしれません。
ただ、イエスを使わしたのはこの地球ですので、SFのように、色々な地球が
平行してあるとは考えにくいです。

別の世界として聖書では神の住む天を描写しています。(聖書で
天と言うと、単に空や宇宙の事を指す場合も有りますが)
ヨブ 1:6 ある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来た。
ここから、神の居る天という場所がある事、神の前に集まる事が出来る
とすると、神には体のような境界がある事、意思の伝達には言語を用いている
事などを類推する事が出来ます。
とは言え聖書は人に分るように書かれたものですから、実際の天は
人の創造を絶するような物なんでしょうね。黙示録の描写でさえ
私にはよく分りません。

因みにヨブ記の最後の方では、神があれを創った、これを創ったと
色々書かれています。

569 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:32:49 ID:2NrCQV72
>>568
>ただ、イエスを使わしたのはこの地球ですので、SFのように、色々な地球が
平行してあるとは考えにくいです。

いや、考えにくいもなにもそんな平行宇宙が存在したら
「唯一の組織」も「唯一の神」も「神が導く唯一の伝達経路」も瓦解しますよw
宇宙の数だけ神様がいるんですかねw

570 :名無しさん@3周年:04/10/29 21:19:07 ID:zZYFyCKv
平行宇宙を作ったのは神
当然平行宇宙の数だけ神がいる
てことは平行宇宙の存在を認めてしまうと
キリスト教は多神教ってことになります

571 :研究家:04/10/29 21:29:06 ID:cBahq21P
>>553
マタイ 6:9 「天におられるわたしたちの父よ、あなたのお名前が神聖なものとされますように。」
イエスは「父」と祈るように勧めています。
エホバの証人はイエスと共同の相続人ですか?

>>557
神の名の意味が「成る」っていうのは誰がいってるのですか?
父が一人であるように、神をは唯一です。他に神などいないのですから特定する必要はありません

572 :研究家:04/10/29 21:31:14 ID:cBahq21P
>>561
同意。
宇宙主権論争なんか思いっきり神を冒涜した話ですよね。

573 :研究家:04/10/29 21:33:11 ID:cBahq21P
>>570
エホ証って多神教ですよ。
神は他にもいて名前を呼ばないと区別がつかないそうですから。

574 :GNU:04/10/29 21:33:11 ID:jM4V7g1B
>>530 >>552 >>554-556 理系さん
>>550で書かれているように、ものみの塔協会は輸血だけでなく献血も禁止しています。エホバの証人が
献血をした場合、排斥(破門)となり、滅ぼされることになります。そのページの主張が詭弁であることは
「一般人」の理系さんにもご理解いただけたようですね。こういう宗教団体に誠実さを感じますか?

>>533 理系さん
>唯一の伝達経路があっても世間から孤立していたならば誰もそれを知ることはないと思います。

そう考えるのはおかしくないですか。昔でも「エホバの証人」は「良いたより」を宣べ伝える活動を
していたはずですし、「唯一の伝達経路」からの「霊的食物」によって養われていたはずなのですから。

>引き継ぎは、親から子、師弟関係、組織(ほんとにお告げを聞けるのはグループ中唯一人なのかも?)などが考えられます。

ただ一つの場合を除いて、どのような形で引き継ぎが行われていたかは現状では想像の域を出ませんね。もちろん
その一つの場合とは、ラッセルへの引き継ぎです。これが説明できなければ、協会が「唯一の伝達経路」
であるとの主張も根拠を失いますね。

575 :GNU:04/10/29 21:33:42 ID:jM4V7g1B
>>534 理系さん
>知識もないですし、適当な判断はできないとおもいます。

今更これはないでしょう。>>375でレスをつけているではないですか。>>198 >>200のように純粋に論理展開を
批評できるものよりも、上二つの問題の方がずっと知識を要するものでしょう。思考停止する人は考えさえすれば
容易に分かる質問でも「分かりません」と答えるか「逃げる」かのどちらかです。今の理系さんの書き込みにあてはまりませんか。
ハンドルを一時「ななしさん」にしたからといって、それまでの議論がリセットされたわけではありませんので、きちんとお答えください。
協会の偽預言に対し「一般人」の理系さんはどういう意見をお持ちなのか、という質問などは少し思考すれば答えられるはずです。

>それにまず、ものみの塔の主張自体の真偽を確認しておく(>>453>>454)べきかと思います。

先に「宿題」を片づけてください。焦る必要はありません。私は逃げませんので。

576 :GNU:04/10/29 21:34:11 ID:jM4V7g1B
>>512=>>345ですよね?  まず>>373にお答えください。

577 :理系さん:04/10/29 22:31:33 ID:Af6s87y5
>>575
一般に預言間違いは、どのくらいの割合で発生するものか知りません。
3回に1回(30%)くらいなら預言者として成り立つのかとか。
それとものみの塔の預言の総数に対し当てた数と間違えた数を
知ってからでなければ、外れだけを見せられて一方的に決めてしまう
ことになってしまいます。まず全ての預言についての情報を教えて欲しいです。

578 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:44:57 ID:tQBUjOgq
2.嘘をついてる宗教
3.間違いを犯す宗教

>>551
>そうです。例えば聖書解釈においていくつかの解釈は間違っていて、唯ひとつの解釈が
>正しいというところまで説明してもらえばそれは誰にでも確認出来ると思います。

では、これからはJWが2と3に当てはまるのかどうかについて考えてみればいいんじゃないかな?

2.嘘をついてる宗教
『国連NGO問題』
http://www.stopover.org/lib/translation/NGO/index.html
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/tactics/tactics2.htm


3.間違いを犯す宗教
『医学・科学などに対する無知を晒し、嫌悪する記事を書きつづけた』
http://homepage2.nifty.com/ichikawakita/witness/blood.html#mark1
『輸血拒否問題』
http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/fraction.htm

問題はあなたが「いろんなケースがあるから完全に説明できない。よって確認できない」
と言うことだと思うなあ。それを言い出したらどんなことであっても結論は絶対に出せないっす。

579 :理系さん:04/10/29 22:47:24 ID:Af6s87y5
>>575
事実の確認、聖書解釈の間違いは、十分な情報、正しい情報があれば
多くは決定できるかと思えますが、かなり困難を要するものだと思います。
しかも、これをいくら続けたとしても宗教団体としていいか、悪いかは
また別に判定しなければならないことです。
まず何が言えたら宗教として駄目、または偽の宗教だと言えるのかという
ことを提示してほしいです。これ自身も適当なものか別に考えないといけません。

580 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:51:08 ID:tQBUjOgq
>>577
> 一般に預言間違いは、どのくらいの割合で発生するものか知りません。

またですか! 前にも書いたよね? 「根拠のないデータを出すようにということは不誠実だ」と。
一般的なデータなどあろうわけもない。そういうところがJW信者だって言われるんだってば(w


> まず全ての預言についての情報を教えて欲しいです。

教えて欲しい、って繰り返し言うけど、あなたはこっちの出すデータや発言やソースを検証しない
ではありませんか。少しは自分で調べることをしたらどうですか? 第一、JWについてのまともな
知識も無い人が、こちらの批判をどうやって正しいか間違いかを判断するのですか?
不思議でならない・・・・。

581 :理系さん:04/10/29 22:58:06 ID:Af6s87y5
>>580
>一般的なデータなどあろうわけもない

それでは預言者がどの程度間違えていいのかは、結局個人が決めるもので
あるといっていいのですか?それなら議論して決定できるはずがないです。

582 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:01:20 ID:tQBUjOgq
>>579
> 事実の確認、聖書解釈の間違いは、十分な情報、正しい情報があれば
> 多くは決定できるかと思えますが、かなり困難を要するものだと思います。

あなたに十分な情報を知るだけの知識がないので、答えは今は出せないのでしょう。
ですから、必要なJWに関する十分な情報・正しい情報を取り入れてください。
話はそれからですな。

> しかも、これをいくら続けたとしても宗教団体としていいか、悪いかは
> また別に判定しなければならないことです。

まだ分ってないの? その人にとっての必要を満たす宗教がその人にとっての正しい宗教なの。
良いか悪いかなんて誰も判断しようとしてないです。

> まず何が言えたら宗教として駄目、または偽の宗教だと言えるのかという
> ことを提示してほしいです。これ自身も適当なものか別に考えないといけません。

神の名を用いて、組織の教祖なりトップの集団が信者の命をもてあそぶような事実がある場合、
普通の人はその宗教をダメな宗教だとみなすでしょうね。>輸血拒否問題。

んで、また〜〜して欲しい、ですか?
あなた自身がJWのことについて調べて、擁護派(信者)・批判派の双方の言ってることを見て、
それから判断する、そういうプロセスが必要だと思うよ。繰り返しになるけど、あなたは信者でないみたい
だから、とにもかくにも早く折れとJW問題について深い議論が出来るくらいの情報を取り入れてきて
ください。

583 :理系さん:04/10/29 23:08:02 ID:Af6s87y5
>>582
今は一般に通用する意味でJWが絶対に間違っている偽宗教であることが
言えたと主張(GNUさんの主張)されるからそれを確認しているんです。
個人的な基準をもって判断を下そうとしているわけではないです。
個人的に判断する問題ならばこんなに続けていません。

584 :理系さん:04/10/29 23:14:38 ID:Af6s87y5
>>582
絶対に間違っている、
この説明が理解できないならば思考が停止しているか、理性を失っている人、

って言われるからどうしても抵抗したくなるわけですよ。
どう考えても間違えているだろうと思うので抵抗します。

585 :B4:04/10/29 23:15:43 ID:2NxwQE2a
アンドロイドのはずだったのに風邪ひいちゃいましたよ。旬が過ぎちゃいましたよ、勿体ない。

>>「宗教はすべて単なる集金システム」というその王道を行く宗教団体がものみの塔聖書冊子協会だよ。
>>3

なんだこの数字。赤字じゃなかったんですか? 確かだいぶ前に徴収制ではなくなったはずですよね、この宗派。
募金徴収制に戻ったんですか? というかそれ以前に、なんで資産が公開されてんの? 会計ガラス張りですかこの宗教?

586 :研究家:04/10/29 23:20:13 ID:dJAtaei9
理系さんに質問ですが、
 たとえば、輸血を禁止する教団があったとして、
自分の愛する人がその教理を信じて手術ができず死ぬ可能性があるときに、
その教理が正しいか間違えているのか判断する基準が無いということで、
否定も肯定もせず、本人の好きなようにさせますか?

587 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:22:16 ID:OTpXyvpc
いつまで続く、不毛の議論

588 :理系さん:04/10/29 23:29:29 ID:Af6s87y5
>>586
それ前にも同じようなのありましたけどまたですか。
別にJWを擁護しようとしているわけではないです。

輸血を拒否するということは個人の信仰心によるものだと思います。
それが教義になっている宗教があったとしてもその宗教に
その教義を外せとは言わないです。
日本じゃあまりいないと思いますけど命よりも神への信仰のほうが
大事って言う人はいると思います。
身内ならその時にならないとわかりません。

589 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:35:18 ID:tQBUjOgq
>>583、584
そりゃ無理だろ。
GNU氏の「一般に通用する意味でJWが絶対に間違っている偽宗教であることが言える」という
主張を判断するのは、あなたの個人的な基準になるんだから(w

なんかあなたの理屈ってヘンだと思わないかい?
>>537では嘘をついてる宗教や間違いを犯す宗教かどうかは
 事 実 と し て 『誰 に で も 確 認 で き る』 事 項 です と言いながら、
>>551であーだこーだ言ってそれをしようとしないところもそうだし・・・。

ある事柄について、それが間違ってることの証拠を出しているのに、あなたはすんごいいろんな理屈
をこねて理解をしようともしないし、調べることもしない。それじゃ何も言えないと思うけどな。

>>585
世の中には「登記簿」ってのがあってね、ある場所に行くと誰でも閲覧できるのよ。
土地の価格などが公示されてるのは知ってるよね? あとは掛け算の問題。
建物については概観法で大体のところは計算できるわけですわ。>>3の数字はかなり低めの数字
だと思うよ。輪転機などの高級な機械などの資産は計上されて無い数字だしねぇ。

590 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:39:50 ID:2NrCQV72
理系さんってある意味無敵だよね。

都合の悪いところはスルーしまくる思考回路は見事。
こういうタイプって鬱病とか無縁そうだね。

591 :この記事の感想を聞きたい。:04/10/29 23:41:19 ID:tQBUjOgq
>>588
血に関する見解はこれまで少しづつ変更されてきました。端的に書くと「使える血の成分の範囲が
拡大してきた」ということです。仮にこんな話を書いてみます。あなたの最愛の家族が病気で、現
在のエホバの証人の見解では禁止されている方法を使わなければ助かる見こみは数%だと医者
から言われたとします。そしてその方法さえ使えれば1週間後には退院できるくらいの簡単な手術
になるとも言われました。しかし、禁止されていることを破れば、即、排斥になってしまいます。

悩んだ末、数%の確率に賭け、手術を行うことにしました。手術は長時間にも及び、最終的には
おしくも亡くなってしまう、という結果になってしまいました。葬式が終り、失意のどん底にいるあなた
がふと目にしたものみの塔の「読者からの質問」にはこのような記事が掲載されていました。「クリス
チャンは○○という治療法を受け入れますか」。続きにはこう書かれています。「そのことに関しては
個人の良心で判断することができます。  ・・・・・。」 

 これは仮の話ですが決してあり得ない話ではありません。実際のところ、つい数年前までは「血液
分画を用いた治療」は禁止だった、ということを考えるとそのことはすぐに分かるのではないでしょうか? 

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/4549/info13.htm

592 :理系さん:04/10/29 23:44:34 ID:Af6s87y5
>>589
>なんかあなたの理屈ってヘンだと思わないかい?

変だと思いませんけど。一般に判断出来るようにはなっていないと思います。
偽または、宗教でないという基準が隠されたままになっているので
まずそれを出してもらえば判断可能かとおもいます。
その基準が適当なもので一般性があるのかは別問題ですが。

593 :B4:04/10/29 23:47:05 ID:2NxwQE2a
え、推定なの?

594 :名無しさん@3周年:04/10/30 00:13:08 ID:USwVAshX
>>592
>偽または、宗教でないという基準が隠されたままになっているので
>まずそれを出してもらえば判断可能かとおもいます。

JW自身が発表している偽宗教の見分け方という基準をJWにまず当てはめてみれば、
JWが偽宗教かどうかは少なくともJWに関しては分るでしょう。と何度も書いてますが。
一般的に当てはまるかどうかを考えるのはそれからでもいいでしょ? 

っていうか何度も判断材料となる基準も根拠もソースもリンク先も出しとるやん。
いい加減にせんとおまいの家の玄関前にウンコしてくるぞ(w <すみません、かなり相手するの疲れてます・・・。

嗚呼無限ループ・・・。

>>593
高額所得者の収入と同じで、納税額が公表されてても正確な数字は本人が公開しないかぎりは
収入額は納税額からの推定になる。それと一緒。

595 :理系さん:04/10/30 00:30:59 ID:bI2KKz+S
>>594
>JWが偽宗教かどうかは少なくともJWに関しては分るでしょう。と何度も書いてますが。

今はGNUさんの理論、説明に抵抗しているのであって、その他の反対者さんたちのものとは
違うわけですよ。なんども言ってますが。まずはその違いを理解してください。
明確に教団の基準のみで決定したのか、一般性があるものなのかを答えてもらってない状態ですから。

596 :理系さん:04/10/30 00:32:54 ID:bI2KKz+S
>>591
一時的に盲信的になっているなら簡単な治療法をやらせるべきじゃないですか。
簡単な治療法で生き残って、その後死ぬまでそのことを思い詰めるような信仰を
持っている場合、無理にやらせない方がいいとおもいます。
信仰を守らずに手術して後になって教義の変更が判ってそのことを喜んだ場合、信仰の程度が低かったんだと思います。
手術の直前に教義の変更が判ってそのことを喜んだ場合、信仰の程度が低かったんだと思います。
普通に考えると個人の信仰心、信念は教団に左右されるものではないと思います。

597 :544-546:04/10/30 00:59:14 ID:zIx/4Y/w
>>566

理系さん、何人かの方が指摘していますがあなたは極端すぎますよ。聖書の影響外の大多数の人が確認できる事項について話したら、なんで突然話が「1+1=2」に跳躍するのですか。

>>> まず聖書からの解釈は何通りも出来てそれらは同程度に正しい、
>>> と自分は思ってますから相反する結果を提示されてももう一方が成立しない
>>> とはならないんです。
>>
>> 日本人の98%以上は、聖書の影響外にいます。
>>「誰にでも確認できる事項」で共通の認識を作りましょうや。これができなければ、
>> どちらか一方が「誰にでも確認できる事項」を確認すらできないのですから、議
>> 論は不毛です。
>
> それは例えば1+1=2が認識出来るという程度ものであってほしいんですが。

うーん。また新たな条件が出てきたね。他人には預言者の間違いの発生率+過去の全預言の提示を要求して、その内容が1+1=2程度の確認事項であってほしいと。すでに要求が無茶だと思わないかな。

598 :544-546:04/10/30 01:01:20 ID:zIx/4Y/w
一度
「あなたが要求されていることは、1+1=2が認識できる程度のものか」
「あなたが対話しているテーマが1+1=2が認識できる程度で簡単に片が付く問題なのか」
「あなたは1+1=2が認識できる程度の知力しかお持ちではないのか」
「あなたは1+1=2が認識できる程度以上のことはの理解する気がないのか」

お考えになってみてはいかがでしょう。あなたの問題設定、要求する回答と、そのフォーマットはどれも極端。あなた相手の対話には、不毛のにおいが濃厚に漂い始めています。

1+1=2じゃなくて、いやしくも人の道をとく宗教が、ウソついたり、間違いを犯して居直ったり、人になすりつけたり、ごまかしたり、小理屈ひねくり回して「唯一の宗教」を主張していたら、「おまえ、変」で済む話じゃないのかな。

599 :544-546:04/10/30 01:05:17 ID:zIx/4Y/w
>>595

そもそもあなたが、ここまで来てしまったのは、GNUさんの発言に「1+1=2」のような、ばっさりと切って捨てるところがあったからじゃないかな。
「おまえ、変」を「絶対に間違っている」と言うからアンテナが反応したんじゃないかい。
あなたは「絶対」と言う言葉だけにとらわれて、ここまで来ていたように見えるんだけど。
だから、相手の主張を誤解したまま、論を進めてしまったわけだ。議論は、依然として >>403 で終わってるように見えます。

600 :名無しさん@3周年:04/10/30 01:21:55 ID:USwVAshX
>>595
では折れ個人が質問したものとして>>589答えてください。
(GNU氏のレスは考慮しなくてけっこうです。)

>>596
さすが理系さんというコテハンなだけあって、国語力(読解力)ゼロ、ナンダネ・・・、ハァ。
全部逆に捉えているところあたり、すごいよ。
もう一度>>591の話を自分がJWの信者だったら、という前提で3回くらいは読み直してみてください。
それから、あなた個人の感想をお聞かせください。

>>597-598
GJ!

>いやしくも人の道をとく宗教が、ウソついたり、間違いを犯して居直ったり、人になすりつけたり、
>ごまかしたり、小理屈ひねくり回して「唯一の宗教」を主張していたら、「おまえ、変」で済む話
>じゃないのかな。

折れの言いたかったことがたったの3行で凝縮されてる。たったこれだけのことを言いたかったのに、
かなりの数をレスしてしもうた折れっていったい・・・orz              もう寝る。逝ってきます。

601 :名無しさん@3周年:04/10/30 01:45:04 ID:4kLUZCrI
>>593
>え、推定なの?

ものみの塔日本支部の基本財産
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/money/money.htm

602 :名無しさん@3周年:04/10/30 02:24:22 ID:4kLUZCrI
>>584
>絶対に間違っている、
>って言われるからどうしても抵抗したくなるわけですよ。
理系ってみんなこうなのか?
「絶対」と言った以上、それは何oなのか、遊びは何分の何oまで許されるのか?
材料の鉄、炭素、ニッケル、クローム以外の不純物は何%まで許されるのか?
大量生産時における各納入メーカーごとの交差はどこまで許されるのか?っていう、
製造の世界の絶対基準を、宗教の世界に無理矢理あてはめてるのと同じじゃん。

いくらJW信者が歯車みたいだからって、歯車の設計図を検証してる訳じゃないんだからさ。
ものすごくわかりずらい日本語を使っていろいろ能書き言うから、
卒論作るための調査でもしてるのかと思ったらGNUさんに対する個人的遺恨かよ。
そりゃいくらソース出しても認めないはずだ。理系さんが求めてるのは、
GNUさんの主張をぶち壊すために必要なソースだけだもん。

>どう考えても間違えているだろうと思うので抵抗します。
理系さん、もっと人としての普通の感覚を養った方がいいよ。
いくら悪名高いJWとはいえ、JWはロボット製造工場じゃないんだからさ。
宗教というのは感性の世界です。
人間の感性はノギスやマイクロメーターでは測定できません。


603 :名無しさん@3周年:04/10/30 04:38:59 ID:xjcI3YD3
理系さんは理系だけあって今だ「不完全性定理」にとらわれてるんじゃw
「絶対」と証明できる論理体系はない、と。

ところが「完全性定理」という矛盾が証明できる定理もあるんだよ。
だからなんだってわけでもないが・・

604 :理系さん:04/10/30 06:11:44 ID:bI2KKz+S
宗教、信仰に近い程度の意味で個人的に批判されるだけなら問題ないんですけど。

内部の基準なのか、一般性のある基準なのかも不明なままだし、そのどれに違反しているのかも不明だし。
おかしな点があがれば偽宗教、駄目宗教と決められる、というのは少しも一般性がないと思いますが。

預言についても通常認められる範囲にあるのか、極端に外しているのかを
知ってからでないと一方的すぎます。

605 :理系さん:04/10/30 06:26:23 ID:bI2KKz+S
反論出来なければ、主張が正しいとなってしまうから困る。


>では、私の出した質問にきちんと答えることで、それを証明してくださいね。
>ちなみにエホバの証人は反論できなくなると思考停止して逃げてしまいます。

>思考停止する人は考えさえすれば容易に分かる質問でも「分かりません」と答えるか
>「逃げる」かのどちらかです。今の理系さんの書き込みにあてはまりませんか。

>個人の能力の限界や、検証するための時間がないなどの理由により反論出来ない場合があります。
>反論出来ないからといって正しいことが決定するわけでは無いです。
>
>そのような理由を持ち出して、間違いを認められないことを正当化しようとしていませんか。
>では、ななしさんが反論できない理由は何ですか。少なくとも論破されるまでは私の主張が正しいと言えますよね?
>ちなみに現役の長老と実際にあって議論したこともありますが、彼も反論することはできませんでした。

606 :理系さん:04/10/30 06:59:38 ID:bI2KKz+S
>>600
>それから、あなた個人の感想をお聞かせください。

神との契約だとほんとに信じているならば教義の変更時期なんて気にしないんじゃないですかね?
はやく変更してほしいって思うのは、周りの人たちか、協会の約束であると考える信者ではないですか?

JW信者VS医師JWだったらどうなりますか。
イエスの教えを守ろうとすれば医師は助けようとすると思うんだけど。

* イエスは聖書の記述に反し病人を癒し、ユダヤ教の人に非難される。
* ユダヤ教は律法に対して非常に熱心でそれを守ることを優先させ、
* イエスは人間に対する神の深い愛、人間の苦しみに対する神の憐れみを優先させた。

607 :名無しさん@3周年:04/10/30 07:01:19 ID:4SKKBchp
>>605
>反論出来なければ、主張が正しいとなってしまうから困る。
「困る」って感覚が面白いね
「反論出来なければ、その主張は(とりあえず)正しい」って思うのが普通ですよ
反論=理論(筋道) 困る=感情(わがまま)
って区分けになると思いますが

608 :理系さん:04/10/30 07:11:20 ID:bI2KKz+S
>>607
わがままとは違うと自分では思いますけど。例えば、

7の100乗=3234476509624757991344647769100206810857203198904625400933895331391691459636928060001、は正しい。

3の100乗=515377520732011331036461129765621272702107522001、は正しい。

と言われて反論出来ないんだからどちらも正しいとなりますか?
一方は間違えていて、もう一方は正しいのですが。

609 :名無しさん@3周年:04/10/30 07:36:22 ID:4kLUZCrI
>>608
7の100乗も3の100乗も、電卓使うなりパソコン使うなりして計算すれば誰でも
検算できるわけですから事実が全てを証明します。だから反論は必要ないです。

しかし理系さんの「困る」の意味は、GNUさんの「絶対」という表現が気に入らないから
何が何でもGNU論を粉砕するって前提でしょ。GNUさんの主張の正しい部分は認め、
GNU論の間違っている部分で議論するならわかるけど、何が何でも反論ってのは不毛ですよ。
それって理屈つけてるけど、ぶっちゃけて言えば「感情論」じゃん。
わがままだなぁ(苦笑)

610 :研究家:04/10/30 07:42:21 ID:yOONaRF+
理系さんへ
薬を使うことを禁止するに対して
>判断しようとすることは無いと思います。睡眠中にコッソリ注射かな。

輸血を禁止するに対して
>輸血を拒否するということは個人の信仰心によるものだと思います。
>それが教義になっている宗教があったとしてもその宗教に
>その教義を外せとは言わないです。
>日本じゃあまりいないと思いますけど命よりも神への信仰のほうが
>大事って言う人はいると思います。

このレスの差はなんですか?
輸血拒否の場合本人が意識が無いうちにこっそり輸血はしないのですか?

611 :理系さん:04/10/30 08:02:16 ID:bI2KKz+S
>>610
>このレスの差はなんですか?

血は特別で限定されてますけど、現代の薬を神が知ってて大昔から禁止されていたということはなさそうです。
禁止されているならばそれは人間の考えが混じっている可能性が高いです。
どんな薬も使ってはいけないと約束されているならまたそのとき考えます。

612 :名無しさん@3周年:04/10/30 08:25:21 ID:SDYeNka5
ある掲示板に以下のような投稿がありました。

>ここからはこのサイトの批判になるのですが、
>エホバの証人のホームページには自分たちの都合のいいことしか書いて無いと
>書いてありましたが、それはこのサイトこ同じだと思います。
>エホバの証人に有利な事が書かれていません、
>逆に言うなら自分たちに有利な事しか載せていません。
>例えば、
>一度に大量の文章を印刷出来る高速印刷機を発明したのはエホバの証人です
>今では新聞の印刷等に世界中で使われています。
>世界各国に信者がいる・団結力があると言う事で国連から災害派遣の要請が来ている
>今月起こった水害で復旧を手伝う為に豊岡までいっている
>輸血をせずに手術を成功させる天才医師として、雑誌で紹介された信者がいる
>輸血が出来ないエホバの証人の為に、手術時に血の代わりに白い液体を(名前は忘れた)血管に投与し血の代わりにする技術が開発された。

上記の内容の詳細を御存知の方がおられましたら、ぜひ教えてください。
よろしく御願いします。

613 :名無しさん@3周年:04/10/30 10:30:50 ID:bl3PZC3s
Q&Aの掲示板ですね
自己申告16歳学生の書いた事だから
現役の親や会衆の成員からウソを教えられて鵜呑みにしてるんでしょう

1)印刷機を作ったのは中世のドイツ人グーテンベルグ、時代からして当然カトリック信者
 高速印刷機は毎分何枚の印刷速度かを書いてないからわかんないけど
 グーテンベルグの印刷機も当時からすれば驚異的な高速印刷
2)2001年以降、JWは国連NGOから脱退してるので国連からの要請はあり得ない
3)漫画「メスよ輝け」の原作者のこと?
  あの人は現役信者の詐欺行為にあって大迷惑を被ったと聞いたけど
4)白い液体とは血液分画製剤の事を言ってるんでしょう、 
  血液分画製剤がエホバの証人の為に開発されたとは、とはこりゃ驚いた(w


614 :612:04/10/30 10:41:28 ID:SDYeNka5
>613

事実とは異なるのですね?
ありがとうございました。

615 :名無しさん@3周年:04/10/30 10:56:17 ID:bl3PZC3s
>>614
異なるどころか周りから大嘘を信じこまされてますね
この中で合っているのは水害援助だけでしょう
でもこれはJWに限らずどの宗教団体やボランティア組織もやってることだから
「JWが」って言うべきものじゃないね

616 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:44:55 ID:USwVAshX

3)漫画「メスよ輝け」の原作者のこと?
  あの人は現役信者の詐欺行為にあって大迷惑を被ったと聞いたけど

大鐘医師は信者ではないでしょう? 彼の著書「無輸血手術」を読めば分るけど、
おっしゃる通り、病院の運営上の問題でえらい迷惑を被ったみたいですから・・・。
そのせいでその病院は無輸血手術ができなくなってしまった。そして彼自身も
今は他の病院に勤めているために無輸血手術をほとんど行えなくなった、とも
掛かれているね。


>輸血が出来ないエホバの証人の為に、手術時に血の代わりに白い液体を(名前は忘れた)血管に投与し血の代わりにする技術が開発された。

フルオゾールのことだね。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/199991.htm
このPFCなる液体は水には全く溶けない油のような性質を持つため、ある種の乳剤と
混ぜてごくごく小さい粒子として水に浮遊させて使えるように工夫されて開発された旧
ミドリ十字社製の商品、フルオゾール(Fluosol)は主に宗教上の理由から輸血を拒否
する症例で700例を越す臨床試験が行われ、1989年には米国FDA(米食品医薬品局)
の製造承認を受け、英米で販売されるに至りましたが、酸素運搬能の不足や人体への
蓄積などのために最終的には製造が中止されました。

というわけで、こっちはほぼ事実だね。別にJWを擁護するわけじゃないけどさ。

617 :研究家:04/10/30 11:52:11 ID:7y7CWxDO
>>611
現代の輸血を神が知ってて大昔から禁止されていたということはありえると?
輸血禁止には人間の考えが混じっている可能性が低いのですか?


618 :名無しさん@3周年:04/10/30 12:05:07 ID:bl3PZC3s
>というわけで、こっちはほぼ事実だね。別にJWを擁護するわけじゃないけどさ。
いえいえ、何より事実が大事ですから

それにしても大鐘医師はかわいそう
現役信者の無輸血手術ためにリスク背負っていろいろ苦労して、
億単位の自腹を切って、最終的に現役信者の詐欺的行為のおかげで
自腹金はパーになるし、病院を出ていくはめになったんだから


619 :名無しさん@3周年:04/10/30 12:31:15 ID:9HLegzuD
>>584

>絶対に間違っている、
>この説明が理解できないならば思考が停止しているか、理性を失っている人、
>
>って言われるからどうしても抵抗したくなるわけですよ。
>どう考えても間違えているだろうと思うので抵抗します。

Q1「どう考えても間違えている」と「絶対に間違っている」の本質的差違は?
 俺は場合によっては互換性があると思うんだけど。

Q2「権力は腐敗する。絶対権力は絶対に腐敗する」という言葉があって、世間
  では名言とされているが、これを「どう考えても間違っている」と思う?
 「どう考えても間違っているだろう」でもいいよ。


620 :理系さん:04/10/30 13:17:43 ID:bI2KKz+S
>>619
自分では、聖書の解釈がいくつかあってもそれらは同程度に正しいと
思っているため、それを個人として絶対に正しいと信じている人に対し
その信仰を崩させるようなことはしなく無いわけですよ。

個人の考え、思想、宗教に対しては何も無いんですが、他人に影響を
与える事を目的に、絶対に間違っている偽の宗教、と主張されるならば
そういうものとは違うと考えます。

>Q1「どう考えても間違えている」と「絶対に間違っている」の本質的差違は?

個人の意見と、真偽(真理)として決定すること、の違いですかね。

>Q2「権力は腐敗する。絶対権力は絶対に腐敗する」という言葉があって、

世の中には絶対権力というものは有り得ない、ということですね。
間違ってはいないと思いますが。

621 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:27:30 ID:bl3PZC3s
>>Q2「権力は腐敗する。絶対権力は絶対に腐敗する」という言葉があって、
>世の中には絶対権力というものは有り得ない、ということですね。
>間違ってはいないと思いますが。

うーん、不思議だ、どうして簡単にそういう結論になるかな
ざっと考えても北朝鮮の腐敗構造(賄賂社会)とか
硬直した法人組織の内部腐敗とかいろいろあるんだけどな
世の中に対する基礎認識がなんか変


622 :理系さん:04/10/30 13:32:45 ID:bI2KKz+S
>>621
北朝鮮の腐敗構造(賄賂社会)、硬直した法人組織の内部腐敗は
崩れる事のない絶対権力であると言いたいのですか?

623 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:45:57 ID:USwVAshX
>>606
> 神との契約だとほんとに信じているならば教義の変更時期なんて気にしないんじゃないですかね?

大切な家族が死んだとしても、ですか?
OKとNGでは180°方向が違うし、結論も正反対なんですけど、ある時期はOKである時期はNGと
なってしまうのは、NGだった時期は神からの導きを受けていたのでしょうか?それとも人間が出した
結果なのでそうなってしまったのでしょうか?

> JW信者VS医師JWだったらどうなりますか。
> イエスの教えを守ろうとすれば医師は助けようとすると思うんだけど。

JW医師は輸血をする業務に就けません。麻酔科&外科のJW現役医師がいないのはそのためです。
(個人医院でオペしない医師なら居るかもしれんけどな。)
仮にJW医師一人しか居ない状況で、輸血をしなければ死ぬ患者がきた場合、確実に死にます。

> * イエスは聖書の記述に反し病人を癒し、ユダヤ教の人に非難される。
> * ユダヤ教は律法に対して非常に熱心でそれを守ることを優先させ、
> * イエスは人間に対する神の深い愛、人間の苦しみに対する神の憐れみを優先させた。

うん、なのでJWはよくパリサイ人と呼ばれます(w

624 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:48:30 ID:bl3PZC3s
>>622
いちいち説明するのめんどくさくなってきた。
「絶対権力」ってのは「何物にも制限されない権力」
「何物にも制限されない権力構造は必ず内部から腐敗していく」って意味なんだけどね

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
三省堂提供「大辞林 第二版」より

ぜったい 【絶対】 (名・形動)[文]ナリ
[一]
(1)他に並ぶものがないこと。何物にも比較されないこと。
比較や対立を絶した存在であること。また、そのさま。
「―の真理」
(2)一切他によって関与・制限されないこと。無条件。
「上官の命令は―だ」「―の権力をもつ」
(3)〔哲〕「絶対者」に同じ。
「唯一―の神」
⇔相対
〔absolute の訳語。明治期には「絶待」とも書かれた〕
[二]
(副詞的に用いる。「に」を伴うこともある)
どうしても。なにがなんでも。必ず。決して。
「―間違いない」「―行かない」「―に反対する」


ぜったい-てき 【絶対的】 (形動)
物事が絶対であるさま。何物にも制限されないさま。
⇔相対的
「―な権力」「―な優位に立つ」

625 :名無しさん@3周年:04/10/30 14:10:19 ID:bl3PZC3s
理系さんは「絶対」という日本語の意味をよく知らないんじゃないの?
「絶対・・・」という日本語にはいろいろな意味があるんだけど
「絶対主義」だけが絶対だと思いこんでいるように感じる。

ぜったい-しゅぎ 【絶対主義】 〔absolutism〕
(1)絶対的な真理・価値などが存在すると考える立場。


ここを読んでいろいろ調べた方がいいよ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%E4%C2%D0&kind=jn&mode=0&base=11&row=6
左側に凡例がいろいろ出てるからクリックして徹底的に調べてください。
理系さんのイメージしている「絶対」と
一般の日本人がイメージしている「絶対」には相当なズレがあるようです。


626 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:22:37 ID:RdR4Klax
エホバの証人って皆偽善者だよね

627 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:05:35 ID:xGJC3mci
>>571
>イエスは「父」と祈るように勧めています。
>エホバの証人はイエスと共同の相続人ですか?
JWの教理で言えば、イエスと共同の相続人である人もいますし、そうではない
人もいます。でも研究科でしたらこの辺りもご存知でしょう。

天におられる「父」に祈る事が出来るのは、イエスと共同の相続人に限られる
訳ではありません。こう有ります。
1テモテ 2:5-6 神は唯一であり、神と人との間の仲介者も、人であるキリスト・イエスただおひとりなのです。
-この方はすべての人の贖いとして御自身を献げられました。これは定められた時になされた証しです。

ですので、全ての人は、イエスキリストを通して神に祈る事が出来るのです。
その際、父と言う語の意味は、創造者という立場を表す物となります。

>神の名の意味が「成る」っていうのは誰がいってるのですか?
すみません、うろ覚えでした。「成る」というのは不正確です。
名の中にその意味の語が入っていると言う話です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%A7

>父が一人であるように、神をは唯一です。他に神などいないのですから特定する必要はありません
最終的には、ホントそれが理想です。JW内でも神と言えばYHWHなわけで、一々
必ずエホバと発音している訳でもないです。

628 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:06:31 ID:xjcI3YD3
楽園で永遠に生きたいなんてゴキブリもびっくりの生命力だよ。

629 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:09:15 ID:xjcI3YD3
真面目に永遠になんて生きたかないですけど。
全ての人間が永遠に生きたいと願っているはずだ、と思ってるところがウザイ。
ラッセルの病気や死への恐れって病的だと思いませんか?

630 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:19:35 ID:9Erc5DZi
ラッセルの生きていた19世紀のキリスト教は
「死ぬと煉獄に落ちて地獄の業火で永遠に焼かれる」という世界観だったから
そういう見えない世界に苦しんでいる人達には救いだったんだろうけど、もはや古杉
エホを信じると不老不死になって永遠に生きれるなんて、考えただけでもおぞましい

631 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:45:19 ID:xjcI3YD3
地獄を相殺するための楽園だったわけですね・・。
永遠に生きたらどうなるか頭の中でシュミレーションしてみてください。
絶対おかしいです。

632 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:55:04 ID:xjcI3YD3
楽園でも殺人は起きます。
完全性に近いカインがアベルを殺したくらいですから。
しかし場所は楽園、永遠の命です。不老不死なんです。

元殺人者(加害者)と一度殺されてよみがえった人(被害者)が地上で
「永遠に」そう「永遠に」共に生きていくのです。
例えば宅間死刑囚(宅間に復活はないというのは今は無視)と殺された子供達が
永遠に同じ空間で以前の記憶はそのままに生きていくのです。
ダビデとバテ・シバの夫が永遠に一緒に生きていくのです。

そういう都合の悪い記憶は神が抹殺させてくれる?ロボトミーじゃん。
死ぬから救われることだってあるんですよ。

633 :名無しさん@3周年:04/10/30 17:18:08 ID:xGJC3mci
>631
では、シミュレーションしてみましょう。
10 朝起きた
20 日がさした
30 パジャマ脱いじゃった
100 goto 10

634 :研究家:04/10/30 19:04:49 ID:Y7/lhxFj
理系さんへ
>>617には答え難いですか?

635 :研究家:04/10/30 19:05:23 ID:Y7/lhxFj

>>627
>天におられる「父」に祈る事が出来るのは、イエスと共同の相続人に限られる訳ではありません。
この理由に1テモテ 2:5-6が挙げてある意味が解りません。
イエスが仰られた父と言う語の意味が、創造者という立場を表す物なのですか?
神の子でもないのに誰でも父と呼べるのですか?

>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%A7
>Yehova
>イェホヴァ(エホバ)⇒これは誤用であり、近代に、神聖四文字の子音に、主(アドナイ)の母音を合成したもの。
ここにもエホバという呼び名が間違いと書いてあるじゃないですか。

636 :名無しさん@3周年:04/10/30 19:45:56 ID:7MHeyQkf
>>633
では、シミュレーションしてみますた。

楽園での生活

 4時 夜明け前に起きる
 5時 朝食前の農業
 7時 朝食
 8時 農業かハルマゲドンのあとかたづけ
12時 昼食
 1時 農業かハルマゲドンのあとかたづけ
 5時 夕食
 6時 王国会館で集会、収穫物の寄付
 9時 家に帰ってきてから次の集会の予習
10時 疲れたから寝る

この生活が1000年間続く

637 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:11:23 ID:xjcI3YD3
楽園での生活

AM7時 起床 
  8時 食べないところで死ぬことはないので朝食抜き
  9時 仕事して稼ぐ必要もないので家でぶらぶら
     地上にはエホバの証人しかいないので伝道もない。ラッキー。
     ハルマゲ以前の世界でやれなかった趣味を存分に満喫
  12時 食べないところで不老不死なので死なないから昼食抜き
  1時 ノアが復活したというニュース速報
     野次馬根性で見に行くことにする
  2時 移動中に交通事故にあい右腕から血がだらだら流れているが
     所詮不老不死なので死ぬことはないし後でイエスが癒してくれる
     のでそのまま放置。
  4時 復活したノアと対面。サラもいた。いやー、サラは綺麗でしたよ。
  5時 帰る途中子供が川に流されていたが不老不死だしどうせ復活
     してくるから放置。
  6時 復活者の教育をするように長老から依頼される。
     何の報酬もないがまあいいか。
  7時 集会。新しい聖書が発表された。
     古い体制で90歳の姉妹が20代のぴちぴちギャルになっていた。
  9時 虫歯になってもいやされるから歯は磨かず寝る
  



638 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:48:00 ID:7MHeyQkf
>古い体制で90歳の姉妹が20代のぴちぴちギャルになっていた。
↑ここだけ要修正

古い体制で90歳の寿命で死んだ姉妹が墓から復活してきて32才のおばさんになっていた。

イエス・キリストが死んだ年齢が32才。完全な人間とは32才のことだから
ハルマゲドンを生き残って楽園で生活する全ての人間が32才になる。
子供は成長して32才で成長が止まり、年寄りは若返って32才で若返りが止まる。
そして気が付いたら俺も32才のおじさんになっていた。

黒人は不完全な人種だから白人になり、白人は完全な人種だから白人のまま、
しかし黄色人種は不完全な人種なのに何故か黄色人種のままだった。

毎日が退屈で退屈で生きていてもつまらん。
でも自殺しようとしても不老不死だから死ねない。
死ぬために断絶でもしようかな。そうしたら寿命で死ねる。

不老不死だから食べなくても死なないとはいえ腹は減る。
腹が減ったから農業でもして食いもの作ろう。


639 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:17:05 ID:VL8yCRwe
>635

テトラグラマトンをエホバと呼ぶのがまちがいであるなら、
正しくは何と呼べばいいのでしょうか?
正確な発音という点では、イエスと呼ぶのもまちがいなはずですが、
イエスはよくて、エホバはダメというのは
説得力がないと思う。

ヒロシさんが、フランス人に「いろし」とか呼ばれて
俺はヒロシだと言い張るか、
まぁいいかぁと思うか。。。


640 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:24:22 ID:g+XNou/a
>>639
>テトラグラマトンをエホバと呼ぶのがまちがいであるなら、
>正しくは何と呼べばいいのでしょうか?

ユダヤ教の人たちの間では正しい神の名前はちゃんと継承されていて
年に1回神の名前を言う宗教行事があるそうです
その名前は「ヤーベ」「ヤッハー」「ヤッホー」に近い発音と聞きましたが
肝心のソースが探しても無いんだよね
どなたかソースおながい


641 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:41:29 ID:xjcI3YD3
>>638
>イエス・キリストが死んだ年齢が32才。完全な人間とは32才のことだから
ハルマゲドンを生き残って楽園で生活する全ての人間が32才になる。

え、そうなの。知らなかった。
「25,6の体力で永遠に生きる」って聞いてた。自分のところでは。
まあ完全な人間としての32歳だからピチピチなんだろうが・・。

楽園でも断絶・排斥あるのかな ププw
楽園でも自殺問題はあるだろうな。首つっても死ねないのか・・。


642 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:03:08 ID:rMzWQ0Xp
>>639

> ヒロシさんが、フランス人に「いろし」とか呼ばれて
> 俺はヒロシだと言い張るか、
> まぁいいかぁと思うか。。。

問題はひろしさんは「はいろうし」とか「いろし」はさておき
「ゆらせ」とか「あれしぇ」とか「おりゅーそ」とか言われてゆ
るせるかという問題だね。

多分読んでも分からないと思うけど…一応ね。

643 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:23:03 ID:y+Bc9EdP
>640

その発音が正しいと言えるのはなぜでしょうか?
ユダヤ人には伝承で伝わっているのに、
ユダヤ人以外には秘密にできたということでしょうか?
ユダヤ人のJWも大勢いますが、
彼等はテトラグラマトンの正確な発音を伝承されていたはずですが
それについて何も言わないのはなぜでしょうか?

テトラグラマトンの正確な発音が
絶対エホバだ!と言っているわけではありません。
個人的には、ヤハと略すことから
ヤハウェとかそれに近い発音だったのではないかと推測します。

しかし、例えイョシューアーが正確な発音だとしても
イエスとか、ジーザスと発音することに異義を唱えないのであれば、
テトラグラマトンをエホバと発音しても良いのではないかということです。
エホバとかジホーバと発音するのが、
テトラグラマトンを指すと知られているからです。

エホバと呼ぶことに異義を唱える人が、
イエスと平気に呼ぶことに、違和感を感じるだけなんですが。。。





644 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:36:39 ID:feU0cE8p
今日のものみの塔研究では、霊的な武具について考察を深めることができます。
ちなみに、今日は私が朗読を担当しますっ!!

645 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:40:15 ID:6dxSt6ZZ
ふぅん・・折れも足ひきずって行こ。

646 :名無しさん@3周年:04/10/31 01:22:05 ID:qdxvz6FM
>>643
要はさ、エホは時代遅れ、つーことだと思うよ

昔、つーてもほんの30年ほど前、カトリック教会発行の聖書には神の名前はゼウス
(ギリシャ神話の神の名)と書いてたし、プロテスタントが使う聖書は神の名をエホバ
と書いていた。(日本聖書教会発行、文語訳)それが考古学的発見(死海文書)とか、
ヘブライ語やギリシャ語言語学の発達で、神の名はヤハウェのほうが正しいとわかっ
たので、今はカトリックの聖書もプロテスタントの使う聖書もヤハウエに変更になってる。

エルサレム崩壊の年号も、昔の学校の教科書は紀元前607年って書いていたけど
考古学的な発見(それも複数の地域からの発見)でエルサレム崩壊は紀元前587年
だってわかったから、過去の事実に合わせて学校の教科書も年号が変更になったわけ。

だけどエホ証としては、エルサレム崩壊の年号を紀元前587年にしちゃうと1914年の
計算式が成立しなくなるからハルマゲドンと楽園が来なくなるし、神の名はヤハウエが
正しいからってヤハウェの証人に変更する気は無い。

エホだけが世界中の考古学者達に確認された過去の事実をいつまでも否定してるから
批判されちゃうんだよ。


>その発音が正しいと言えるのはなぜでしょうか?
↓ここが参考になるかも

納得!「神の名前はエホバでない」わけ
http://www.01.246.ne.jp/~magnific/yhwh.htm

647 :名無しさん@3周年:04/10/31 02:33:54 ID:rMzWQ0Xp

> 昔の学校の教科書は紀元前607年って書いていたけど

エルサレム崩壊が紀元前607年って言ってる/言ったことあるのは
エホバの証人とその情報を鵜呑みにしてしまった人だけだよ。
Only Oneな説だったような。



648 :名無しさん@3周年:04/10/31 07:44:27 ID:VT09hfc4
なんで名付けることや、発音に拘るんですか?
抽象的に神とか主とかでいいんじゃないですか?
唯一存在なら名前いらないと思う。

649 :名無しさん@3周年:04/10/31 09:07:42 ID:qdxvz6FM
十戒に、「 あなたの神、主の名をみだリに唱えてはならない。」と書いてあるにもかかわらず、
自分たちのことを「エホバの証人」と言い、しかもその名前が間違ってるから批判されるんだよ。

650 :B4:04/10/31 10:31:28 ID:7AJG6KG9
>個人的には、ヤハと略すことから
>ヤハウェとかそれに近い発音だったのではないかと推測します。

ふむ、むかし聞いたことありますね。
ところで、そういう個人的解釈をもっていることが、ものみの塔協会に知られる
ことになっても、あなたの立場は大丈夫なんですか?

>>エホバと呼ぶことに異義を唱える人が、
>イエスと平気に呼ぶことに、違和感を感じるだけなんですが。。。

これはまさしく諸刃の剣的な痛快で完璧な論理ですな。こういうのには汁が出る。

651 :名無しさん@3周年:04/10/31 12:35:00 ID:t3nYANM9
大災害と、ハルマゲドンと、終わりの日の違いがわかりません。

木の実食べちゃった時点で終わりの日が始まりましたか?
ハルマゲドンは神とサタンの戦いですか?
大災害とハルマゲドンは関係あるんですか?
今後、おとずれるのはハルマゲドンで、大災害はもう起こりませんか?
サタンは神と同等の力を持っているんですか?
サタンは人間のもつ悪い気持ちのように思いますが違いますか?

教えてくださいおねがいします。

652 :B4:04/10/31 13:50:07 ID:BTaZXgio
静かなものですねー日曜日は。
みなさんお出かけですかね。


653 :名無しさん@3周年:04/10/31 14:03:30 ID:kEE9ANBV
焼け太りをする「ものみの塔」
災害があるとものみの塔協会は全国の諸会衆に物品や金銭の寄付を呼びかけ
全国からたくさんのお金が善意により集まります。
でも実際に必要な額よりず〜っとず〜っとよけいに集まりますが必要なだけ
があてがわれ後は協会のものになります。
災害のための寄付ならその地の困っている外部の人たちにも親切を示せばい
いのにそんなことは絶対しないのです。強欲タレとはこのことですかね。

654 :B4:04/10/31 14:15:17 ID:BTaZXgio
わかりました。信じます。名も知らぬ匿名のあなたの言い分を額面通り全面的に。

655 :B4:04/10/31 14:15:52 ID:BTaZXgio
あ、言い忘れました。アーメン。

656 :名無しさん@3周年:04/10/31 17:02:11 ID:5sdNjpA8
>651  大災害とハルマゲドン・・・・・
洪水はもしかして地球温暖化の所為かもね。地球の人口も増えたし、
それに伴う環境の変化じゃないかな。 ハルマゲとは関係ないよ。
それと  サタン  の事ですが  エホでは神と同等の力を持つって
教えてるね、 でもホントかな〜? 眉につばつけて聞くことですね。
エホバ教の場合。

657 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:20:25 ID:tMshSUFP
香田さんっちってエホ証?
証生って名前が、信者のにおい、、。

658 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:31:40 ID:tMshSUFP
やぱり、ビンゴ!!
エホ証だった!

最後までエホバに祈っただろうな。。。

659 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:34:03 ID:eEggU72I
お母さん会見で名前の由来を
「生きて証をするように」
とか言ってたね

660 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:02:41 ID:tMshSUFP
うん、それで、ピンと来た。
両親どんな兄弟。姉妹なんかな?
いえがでかいし、集会とかやってそうだよね、。

661 :名無しさん@3周年:04/10/31 19:07:14 ID:rMzWQ0Xp
>>658 違うよ

http://www.labornetjp.org/labornet/NewsItem/kw20041028news01

このネタは板違いになるからやめようね。

662 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:25:37 ID:1opmBhNl
幸田の首切り動画が見れない人のために、裏2ちゃんねるに動画をupしたよん。
下記方法で裏2ちゃんねるに飛ぶべし。いつ消されるか分からんので急げ。

1.書き込みの名前の欄に ura2fusianasan と入れる。
2.E-mail欄に、メールアドレスを入れる。(必須、表示はされません)
3.内容に ”koda” と入れる。そして書き込む。
4.入力したアドレスにアクセス用のURLが自動返信されます。

注意:全て半角で入れること!

と、書かれていましたよ。こわいですね。世も末です。

663 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:30:34 ID:iaSLHWMi
IP抜かれたい人はどうぞ >>662

664 :GNU:04/10/31 20:35:42 ID:5qROXc+z
>>577 理系さん
>一般に預言間違いは、どのくらいの割合で発生するものか知りません。

神の預言者は預言間違いなどおかしませんよ。
>>375 理系さん
>聖書の中の預言者も間違いをしているという例があります。
と書いておられるのですから、それを挙げてください。
ものみの塔協会の預言のうち年代や時期を特定したものは全てはずれています。こじつけは別として。
「信者が増える」という預言は当たってると言えるかも知れませんね、他の宗教も同じことを言えるでしょうけど。
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/index.htm
に必ず全部目を通してからお考えください。

早く>>198 >>200への反論をお願いしますね。それこそ小学生高学年以上なら理解できるような簡単な
論理構成なので、分からない、ということはないと思いますが、もしそうならどこがどう具体的に分からないのか
教えてください。理系さんはとうに分かっているはずです。ただ
>>343 理系さん
>エホバの証人の場合、「唯一の伝達経路がある」「神は漸進的に導く」は
>根本的な部分だと思いますから、ここが否定されるなら偽りの宗教だと認識できると思うのですが。
と書いてしまったものだから、プライドが邪魔をして今更認められないというだけのことでしょう。

>>608 理系さん
今回だけお遊びにおつきあいしますね。7の100乗が間違っています。正しくは
3234476509624757991344647769100216810857203198904625400933895331391691459636928060001
です。

665 :名無しさん@3周年:04/11/01 11:11:19 ID:2e3eTPaR
香田証生はエホ証元2世だったのか!?
ものみの等日本支部は国辱行為に荷担した責任をとれ!

666 :名無しさん@3周年:04/11/01 11:34:48 ID:clI/fyTA
香田さん宅がどうしてエホバ教なの?
バカもやすみやすみ言いなさい  でももしそうだったとしたら
協会が必死にもみ消すね。以前医師のご主人が研究生の
奥さんに暴力をふるって死なせた事件がありましたが
協会の公式見解は組織とは関係がありません  ってコメント
してました。まぁ、研究生だったから と思いましたが

667 :名無しさん@3周年:04/11/01 11:49:53 ID:5c8vB2ih
香田証生さんは、日本キリスト教団直方教会の教会員の息子

http://66.102.7.104/search?q=cache:mvvST1jc8AkJ:www1.ocn.ne.jp/~taketach/+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9F%BA%E7%9D%A3+%E9%A6%99%E7%94%B0&hl=ja

「イラク人質」香田証生さん(直方教会員の息子さん)の人命が救助されますように。


668 :名無しさん@3周年:04/11/01 13:06:09 ID:p1tcbdfe
頸取られちゃっても永遠の命は得られるの?復活できても痛いのは嫌だな。
頸切り取ったり、心臓に杭打ち込むと復活できなくなるやついるけど。

669 :名無しさん@3周年:04/11/01 13:32:07 ID:WdsI8dky
基地外の隔離スレのようですな、ハハハッ!!

670 :名無しさん@3周年:04/11/01 15:26:03 ID:p1tcbdfe
生前、血を受け入れられなかった反動で復活後、血をちゅーちゅーすったりして。

671 :名無しさん@3周年:04/11/01 19:44:34 ID:4a3Q4OkH
理系さんは消滅した?

672 :名無しさん@3周年:04/11/01 20:07:59 ID:5c8vB2ih
消滅でしょ、「絶対」の意味を勘違いしてたんだから
論破する資料が「国語辞典」だったとはねぇ

673 :B4:04/11/01 20:37:49 ID:q9p6ylU8
理系さんが消滅したとなると、名無しさん一名も含めて三位一体、同一人物の一位格
と言われた馬の脚にすぎない私も消滅しなければなりませんか。ヒヒーン。

でもみなさんも三位一体説には異論がありますよね?

674 :B4:04/11/01 20:47:49 ID:q9p6ylU8
>香田証生はエホ証元2世だったのか!?
>ものみの等日本支部は国辱行為に荷担した責任をとれ!

ものみの塔日本支部の部分は、日本キリスト教団直方教会に入れ替えませんよね?

675 :研究家:04/11/01 20:51:00 ID:mBQl6+Wn
理系さんには消滅してほしくないな。

676 :B4:04/11/01 20:52:08 ID:q9p6ylU8
汁っ気がありませんな。つまらない…

677 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:11:23 ID:4a3Q4OkH
大丈夫、歴史は繰り返すから。

678 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:11:24 ID:M4VjQBX1
>>620 理系さん

> 自分では、聖書の解釈がいくつかあってもそれらは同程度に正しいと
> 思っているため、それを個人として絶対に正しいと信じている人に対し
> その信仰を崩させるようなことはしなく無いわけですよ。

日本には信教の自由も言論の自由も、ありますよ。

> 個人の考え、思想、宗教に対しては何も無いんですが、他人に影響を
> 与える事を目的に、絶対に間違っている偽の宗教、と主張されるならば
> そういうものとは違うと考えます。

全く同じことをものみの塔もやっています。

>> Q1「どう考えても間違えている」と「絶対に間違っている」の本質的差違は?

> 個人の意見と、真偽(真理)として決定すること、の違いですかね。

あなたが、間違いを正されれば、考えを修正するように、GNUさんも間違いが論証されれば、考えを改めるでしょう。その点において、両者に本質的差違はないと、私には見える。

今のところ、GNUさんへの批判は言葉遊びになってしまっているけど、「誰にでも確認できる事項」から始められると多少は実りもあるのでは。

> Q2「権力は腐敗する。絶対権力は絶対に腐敗する」という言葉があって、
>
> 世の中には絶対権力というものは有り得ない、ということですね。
> 間違ってはいないと思いますが。

たぶん、国語のテストでは中間点(努力点)、社会のテストではでは0点だと思う。ご自分の言説との調和を優先させるために、本質を隠してしまう見本です。絶対の正義や、真理を持つ個人・団体にはよく見られる行動だね。

679 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:12:39 ID:4a3Q4OkH
・・もう理系さんこないってば。

680 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:13:33 ID:bLr+JvGp
【チンチン】スクープは此処で公開します@其の182【マダー!?】
202 名前: 名無し募集中。。。 投稿日: 04/11/01 19:28:29
アラブ系のサイト見てたら動画、、動画キテタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!!


モノホンの香田さん動画キテル━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!!
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1099231043/202-

681 :名無しさん@3周年:04/11/01 22:14:06 ID:QacD+MjR
神だ神が現れなすった!

682 :678:04/11/01 23:16:33 ID:2FBZSMPP
>>679

> 理系さんこないってば

まあね。イラク話で「一気に1000」を防ぐためかな。マターリいきましょうや。


683 :名無しさん@3周年:04/11/02 07:40:50 ID:jcVW78DM
誰かB4も相手してやれよ。
かわいそうだろ!

684 :名無しさん@3周年:04/11/02 09:33:11 ID:OQsBYGoY
ねぇねぇ、どうやって神って生まれたの?

685 :名無しさん@3周年:04/11/02 10:47:56 ID:ZkGGGi/8
エホバの証人崩壊プラン

創価あるいは他の宗教から工作員がエホバの証人になりきる。

エホバの証人として大規模なスキャンダルを起こす。オウムのサリンっぽいやつを。

破壊防止活動法の適用により法人団体としてのものみの塔聖書冊子教会の日本支部に解散命令

各地の集会場の賃貸契約解除

出版物の供給も乏しくなる

迫害激化

あとよろしく

686 :名無しさん@3周年:04/11/02 15:09:32 ID:q+Mxysp2
>>685
> エホバの証人として大規模なスキャンダルを起こす。オウムのサリンっぽいやつを。

それはスキャンダルじゃなくて『犯罪』だね。で、その時たまたま居合わせた685が巻き込まれて死ぬんだろうね(w

> 破壊防止活動法の適用により法人団体としてのものみの塔聖書冊子教会の日本支部に解散命令

解散しても別団体を立ち上げるよ。アーレ○みたいにさ。なので意味なし。

> 各地の集会場の賃貸契約解除

自前で建物を所有してる所はダイジョブだね(w
っていうか、ものみの塔聖書冊子協会東京都と各地の会衆には法的には何の関係もないしね。
会衆ごとに宗教法人格を取得するように、以前から指示が出てるのを知らないの?


そんなことよりも、日本国内のJW信者、および元信者の鬱病率を正確に調べて公表するほうが、
よっぽどインパクトあると思うよ。ちなみにうちの家族は75%が通院中なわけだが(ww

687 :名無しさん@3周年:04/11/02 16:23:57 ID:vl+zTKgJ
>686
日本の鬱病の罹病率が書いてありました。
ttp://www.tenshi.or.jp/kouhou/k007/k007.htm
私も初めて知ったのだけど、意外と多いですね。

688 :名無しさん@3周年:04/11/02 20:16:20 ID:ktRDjhrb
>686  鬱病の家族が75%って・・・・・

689 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:16:20 ID:MVafau5U
あのぉ。。。地方在住の就職活動中の大学生の現役2世なんですけどぉ・・・
実は・・・本社が東京にある大企業に就職が決まったんですけど・・・
それを母親に報告したら・・・喜んでくれるどころか、そんな会社に入ったら集会いけなくなるでしょ!
って怒られました。ムカついたので無視しました。エホバさよなら

690 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:14:17 ID:C5ELpikr
ライブドアが新球団に参入できなかったのでムカつく。
気晴らしにエホバの証人を手当たり次第に殺しまくりましょう。

691 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:20:30 ID:pQKYz2dh
>>689
生きたいように生きなさい
社会に迷惑かけなきゃいいんだよ。
「人」として親を悲しませることはしなければいいのだよ。

692 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:07:26 ID:nVEsbDqF
>>689
集会に行けなくなるから、奉仕活動があまりできなくなるから、
そんな理由で長年の夢を諦めた人を見ました。

サタンの罠だと親にいわれていました。

あなたは、生きたいように、自分のやりたいことをやってください。

頑張ってください。

693 :名無しさん@3周年:04/11/03 11:21:26 ID:GqhLqUPV
冊子協会も先細りですね。
先行投資してるから本部は潰れることはないと思うが,,,,
出版物の返品あるのかな?


694 :名無しさん@3周年:04/11/03 11:33:09 ID:vSTbE+3q
どなたか
ttp://www.jwic.com/sovereig.htm
以外で宇宙主権論争の教理のおかしさを解説している所
ご存知ないですか?

695 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:01:58 ID:TS0+6ekF
誰か助けて…
心が…
希望が…

696 :名無しさん@3周年:04/11/03 17:55:35 ID:lBjbbA7m
エホ証さんが亡くなったら棺に入れて埋めておくんですか。
骨になったら復活できないですよね。

697 :名無しさん@3周年:04/11/03 18:26:50 ID:Q1GKdW7A
>>696
それができるんだよ。

698 :名無しさん@3周年:04/11/03 21:00:57 ID:2ZdTkagI
>>694をクリックするのが怖い。ブラクラですくぁ?

699 :名無しさん@3周年:04/11/03 21:29:52 ID:EZVtaxFp
>>698
エホの「宇宙主権論争」理論がいかにアフォな理論なのかを簡単に解説してる文書だよ

700 :名無しさん@3周年:04/11/03 23:59:11 ID:JDDu+w/T
アメリカ大統領選挙で膨大な不正が行われた!
宗教右翼のブッシュが跋扈して、敬虔なカトリック信者のケリー上院議員が負けてしまった!
こうなったのもエホバの証人の組織が暗躍したためだ!
エホバの証人をぶっ殺せ!
見つけ次第無差別に殺せ!


701 :名無しさん@3周年:04/11/04 04:08:00 ID:KdWvZ1xK
俺は捨てた。この世で一番大切な自分自身を。



無理なことをするのはもうやめた。もういい。十分やった。俺は完全にあきらめた。あとの人生は自分自身が右に行けば、右に行く。左にいけば、左に行く。
最初からそうしてれば俺もイカす大人になれていたのかもしれない。あとの祭りってやつだ。とにかくどうでもいい。


これからは、どれだけ間違っていようが、自分の心と知性が言うとおりに動く。そんな当たり前の人生をこれから送ることをここに宣言する。




702 :名無しさん@3周年:04/11/04 04:09:50 ID:KdWvZ1xK
あと、一言言っとく、エホバだけはぶち殺す。俺の敵の中の敵だ。俺はここで宣言する。おまえ(ら)は俺の一生の敵だ。

703 :名無しさん@3周年:04/11/04 05:44:05 ID:YDcUqJtU
>>702
なにがあったのさ?

704 :名無しさん@3周年:04/11/04 11:31:20 ID:XGM23/hw
人質事件でショック うけたのね、可哀想に。702
でもどうしてケリーが負けたの?やっぱりブッシュでないと
軍需産業に投資している株価が暴落するからだね。
口で平和を唱え裏で策を弄する組織。さーすが サタンの用いる
組織ですね。

705 :名無しさん@3周年:04/11/04 12:40:00 ID:DTUgT+KQ
>696
全然問題ありません
エホ証の復活は死体が無くても大丈夫です

706 :名無しさん@3周年:04/11/04 12:59:52 ID:1O3/qqug
ここでエホバ語るのもなんだかなぁ〜と思う。
殺すとかなんだかんだと喚いてるもの達よ。みっともないからやめときなさい。
どうせ誰も真面目に思っちゃくれないし、むなしく声が響くだけだ。

我輩は昔、エホバをやっていたものだが、最初の方に書かれてた
予言とかそんなことを聞くのは初めてだ。

現在、お袋だけエホバ続けてるが、家庭的に特に問題ないし。いたって平和に暮らしている。
輸血だの、離婚だの、集会だの色々と問題定義を上げればキリが無いので、ほっとく。

聖書やら書物もらうにもお金かからないし、ほかの宗教に比べれば、リーズナブルかもしれんなぁ。



707 :名無しさん@3周年:04/11/04 13:15:05 ID:+QmaBxBP
>>706
>ここでエホバ語るのもなんだかなぁ〜と思う。
ここでエホバを語らなくてどこで語るんだ?

>我輩は昔、エホバをやっていたものだが、最初の方に書かれてた
>予言とかそんなことを聞くのは初めてだ。
のんきでいいねぇ、何も知らない方が幸せかも


708 :名無しさん@3周年:04/11/04 21:37:23 ID:svb82beo
>>706
>ほかの宗教に比べれば、リーズナブルかもしれんなぁ。
自給何百円の世界にいるひとにとってはリーズナブルなんだね。


709 :名無しさん@3周年:04/11/04 22:04:34 ID:mQSqJHYK
バイト貧乏生活やって、病気になったら仲間から見捨てられるらしいけど
親もエホで金なくて病気になったらどうなるんだ?
馬鹿は風邪ひかないって言うけど。
HIVも、ガンも、心筋梗塞も、脳卒中も、何でも、耐性あるのかな。
不老不死になるくらいだから元からちょっと頑丈なのかな?
エホで落ちぶれて路上生活者っている?
バイトとしては有能だからってことで無職路上生活にはならないのかな。

710 :名無しさん@3周年:04/11/04 22:29:37 ID:YDcUqJtU
>>709
>バイト貧乏生活やって、病気になったら仲間から見捨てられるらしいけど

そんなことないよ・・・。
人による。根っからのお人よしだと金銭的に他の信者を個人的に援助していたり
するしね。ケースバイケースですよ。

711 :名無しさん@3周年:04/11/05 01:18:52 ID:QaqN3Irt
>>709,710
いや、正規開拓者はいろいろ信者が世話をするよう長老から指示がでるそうだが、
大学卒業の信者、何の特権も無い平信徒は、困ったときもほったらかしですよ。
特にフリーターは病気なんかしたら悲惨です。
死ぬまでほったらかしです。はいずって集会に来てもいやな顔をされるだけ損です。

712 :名無しさん@3周年:04/11/05 01:53:51 ID:xMMkdM08
予言だと世界中にキリストの生まれ変わりと主張する人間が出てくる。
国連が機能しなくなる。世界中で宗教戦争が起こり
一旦落ち着き平和宣言がなされるが、それは偽りの平和宣言でまた争いが起きる
最終的にエホバの証人に矛先が向いた時にエホバが立ち上がりハルマゲドンが起きる
うちのお母さんがやってるからそんなような話しを聞いたことがある。
俺はお父さんが亡くなったからまた会いたい・・・。
それが理由でエホバの勉強をやるのも良いんじゃないかと思ってる。
エホバの証人に悪い人はいないよ。確かに今まで出会った奴で
殺したくなるような奴が一人いた!!俺は偽りの証人だと思ってる
全員が全員いい人という訳ではないだろうけど
俺は熱心ではないけどエホバを信じてるよ。
お父さんまた楽園で会おうね。

713 :名無しさん@3周年:04/11/05 04:41:04 ID:GBtTx3UX
はてはて ふぬー

714 :名無しさん@3周年:04/11/05 10:39:43 ID:EgCSXVnx
あなたたちエホバ教徒は幸せな人達ですね。
どうか祈りの力で世界に平和を。

715 :名無しさん@3周年:04/11/05 11:24:23 ID:FG38ILID
>>712
あなたはエホバを信じていても熱心じゃないので楽園にはいけません。

>>714
エホ証は世界が平和になったら布教できなくなるので困ります。
戦争や災害がどんどん起こってくれたほうが冊子が売れますので。
もちろん寄付というかたちですけど

716 :名無しさん@3周年:04/11/05 11:49:12 ID:l/LOI5x+
>>712
籍だけJWって人は楽園に行けません

717 :名無しさん@3周年:04/11/05 13:31:56 ID:xVEhT+rU
>>712
ついでに、アホ長老やちんぴらMTS長老はみんなハルマゲドンであぼーんしてもらってください。

718 :名無しさん@3周年:04/11/05 13:47:22 ID:EgCSXVnx
>715 まるでエホバ教が悪徳商法みたいに言うのですね?

719 :名無しさん@3周年:04/11/05 14:00:26 ID:D5r+aGod
>718  だってそのとう〜りなんだもん

720 :名無しさん@3周年:04/11/05 14:14:04 ID:EgCSXVnx
先日、エホバの信者さんがパンフを配りに来ました。
その時にイラク戦争や貧困について少し口にしていました。
私は宗教に関わるのが嫌いなので、話しを聞かず、パンフも突き返してドアを閉めましたよ。
戦争は、神様を信じても信じてなくても起こる時は起こるし、悲しいけれどけしてなくならないものだと思う…。
戦争は、利害や宗教観のちがいから起こったり拡大したり泥沼になったりする。
お互いが他の宗教を容認しないで、自分の信じてる神こそが本当の神だと言い張って争う。酷い場合、他の宗教を捩伏せようとする。
それって何だかな…と

721 :名無しさん@3周年:04/11/05 14:22:18 ID:EgCSXVnx
このスレを見ると例に漏れずエホバ教も、他の宗教を容認出来ないようです。
そのような宗教に戦争の事を口にされても困ってしまいます。

まあ、貧困を救うためにNGOのような活動をしているならまた見方も変わるでしょうが、どうなんでしょう。

722 :名無しさん@3周年:04/11/05 14:29:30 ID:J5eRQuME
エホ証は確かにイラクの戦争を嘆きみ悲しみ、
世界の平和を願ってるみたいやけど
募金をしたり、米粒を1粒も残さず食べたり、
そーゆー日常的なことをできるエホ証は今まで1度も見たことがありません。

エホバに感謝をする前に、日頃の出来事に感謝しようよ。

723 :名無しさん@3周年:04/11/05 14:46:16 ID:Pqzwkv6I
うちの会衆では鬱って人きいたことないなw


724 :名無しさん@3周年:04/11/05 15:00:39 ID:mHQeLf1Z
>719
IDが神

>721>722
それでもエホ証は、
自分たちは正しいことをしていると思っている。

>723
現役さんこんにちは。

725 :名無しさん@3周年:04/11/05 15:05:33 ID:xVEhT+rU
現在、全国のエホ証の会衆は鬱病や精神異常が多発しているので、
もれを隠蔽するため、エホ証擁護HPを立てて、「うちの会衆では鬱病のひとはいない。」と発言させているそうです。
これも海老名の支部委員の極秘指令だそうです。

726 :名無しさん@3周年:04/11/05 18:32:51 ID:dcK2JIIs
エホバの人って、自分らがカルトって気づいてんのかなー?

727 :名無しさん@3周年:04/11/05 18:47:51 ID:uZU7v1W3
エホ症本人達はカルトなんかじゃないってきっぱり言ってますよ。ヴァカどもが。

728 :名無しさん@3周年:04/11/05 20:12:33 ID:Tlt3CpV4
>>726
カルトって気づいてるわけないじゃん。
自称“真のクリスチャン”なんだから。

729 :名無しさん@3周年:04/11/05 20:13:58 ID:tGm1zkH2
>>709
お金が無くなったら突っ撥ねられて、相手にされなくなるのは当たり前の事です..。
とりあえず、お金を貯めて良い服装でもふだんしていたら良い感じ..。神などへ
の献金・寄付・お布施等は、もう止めましょうよ。




730 :名無しさん@3周年:04/11/05 20:36:24 ID:GBtTx3UX
寄付より国民年金納めようよ。

年金払わずにお年寄りのところに伝道に行って
「将来年をとらない病気にもならない楽園がきますよ」
もないもんだ。
それより今すぐ年金納めて現実的に目の前のお年寄りに貢献してあげなさい。

731 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:02:46 ID:DZg88GYR
>>730
足らない分は国が補充しているんじゃないの?
エホが払わなくても額は一定なんじゃないの?

732 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:02:50 ID:Tlt3CpV4
将来年をとらない病気にもならない楽園に行く為には、
ものみの塔の書籍で勉強しなきゃ駄目って教理なんだよね。

733 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:09:57 ID:GBtTx3UX
>>731
いや、そういう足りる足りないという直接的な問題ではなくて、
道義的な問題です。


734 :名無しさん@3周年:04/11/05 21:25:27 ID:D5r+aGod
この世の国には関わらないって、選挙も行かず、
歳をとって生活出来なくなると生活保護を受ける。
税金も払わず、国家に何の貢献もせず,海老名と同様に美味しいとこ取り。
国民の税金、食いつぶす穀潰し!エホバ狂の信者。

735 :名無しさん@3周年:04/11/05 22:27:11 ID:f80hDESR
「エホバは言葉である」・・・か
ちみたち、今「谷」が来てるだろ?知ってんだボク
「私が言葉である・・・」
なんちって


736 :名無しさん@3周年:04/11/05 22:30:32 ID:QaqN3Irt
>>734
だからエホ証を殺さなければならないのだ。

737 :SGIメッセンジャー:04/11/05 23:56:49 ID:KaUQcDYZ
あなたがたはこの宗教を信じ、当然の結果裏切られるために強い不信感、嫌悪感を
抱くようになったのではないでしょうか。あなたがたの心境はわからないでは
ありません。
しかし、あなたがたのような人こそ、宗教の本質、その正邪をよく見極めて
正しい宗教を求めることが大事なのです。誤った宗教によって不幸になった
事実も、もとはと言えば宗教を正しく認識していなかった所から起こった
問題です。
こういう宗教に関する限り、信仰によって現実の苦悩から目をそらしていく
説き方をしている面が少なくありません。こうした宗教が人々にもたらすもの
は無気力とあきらめの気持ちです。
しかし、日蓮大聖人の仏法を、これらの宗教と同一視することは誤りです。
真実の宗教の持つ力がどれだけすばらしいかは、実際に信仰を実践している
私達が如実に実感しているのです。



738 :名無しさん@3周年:04/11/06 00:01:58 ID:xVsrK04Z
>>737

近くの日蓮宗の寺に行けってことね。

739 :名無しさん@3周年:04/11/06 00:04:44 ID:c2iPWqJ8
>>737
>こうした宗教が人々にもたらすもの
は無気力とあきらめの気持ちです。

ここは当たっているぞ


740 :名無しさん@3周年:04/11/06 01:02:47 ID:vjO1Qsl/
>>737
>真実の宗教の持つ力がどれだけすばらしいかは、実際に信仰を実践している
>私達が如実に実感しているのです。

↑これもエホ証で言ってるよな。
「私たちの組織の素晴らしさは、集まりあっている人たちの間に見られる愛によって
知られるようになっています」

ああ、アホ草。

741 :名無しさん@3周年:04/11/06 04:51:33 ID:bGWKYDNk
まあそれはどこでも言うだろうね。
商品アピールだから

742 :Marine Liner:04/11/06 08:36:29 ID:DIO9GW+8
>>737
SGI=Soka Gakkai International
こんなところまで折伏に来られたのですか、ご苦労様です(w
創価もJWも他の宗教を否定する辺りが似ているなあ…。
私の友人に元創価の2世がいるけど、神社の祭りには行っちゃ駄目だと親に言われていたそうだ。
それでもJWよりはまだ自由なんじゃないかな…。
>>738
十数年ほど前、日蓮正宗は創価を教団ごと破門しており、創価とは絶縁中です。
よって、聖教新聞は日蓮正宗に対する悪口のオンパレード。
友人はこれを機に家族揃って創価を脱会しました。

743 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:16:01 ID:hBAeBPAq
創価はウルサイ。創価=公明党
昔野党 今与党
随分自民に票を売ったて話しよ。SGI って横文字使えば
インテリにみえる、な〜んて見栄はちゃって
要は創価学会インターナショナルの略なのね。
学会もすぐ生保つくるね。それでもって財務。
テレビや金めの物を質屋に入れてでもきっちり取りたてる。
経を読みながらえぐい事をするよ。まるで「血と骨」

744 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:54:38 ID:shQvt8ie
コテハンさんたちのカキコが少なめだよ。。。
生存確認しますから一度かきこんでください。
おながいします。

745 : ◆Oo/boys/q2 :04/11/06 23:01:19 ID:DsgMNn/z
>>744
はぼ毎日、ROMしてるよ。

746 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:02:42 ID:DsgMNn/z
はぼ......????

747 : ◆Oo/boys/q2 :04/11/06 23:08:38 ID:DsgMNn/z
あれま、、>>746は私です....
最近、専用ブラウザを変えたのだけど、書くたびに名前を指定しないと、
名無しになってしまって、今ひとつ使いにくいなあ。

748 :wildcat:04/11/06 23:18:59 ID:vjO1Qsl/
wildcatですが、なにか?(w

ROMってますよ、と記念パピコ(ww

749 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/11/07 03:47:14 ID:xXkvHwOK
見てるよん なんか絡みにくいのでROMってるけど。
ついでに俺のスレの宣伝しとこ

はぐれ羊・純情派 突然変異羊
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1095167575/

750 :猫布団:04/11/07 06:59:48 ID:kU781bpn
ROMってますよと記念マキコ(w

751 :名無しさん@3周年:04/11/07 12:02:18 ID:EDkucixl
今日は午後から公開講演とものみの塔研究です
今日は、中年でスマートで高級者に乗っている薬剤師の僕の兄弟が講演されます。

752 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:53:21 ID:V92PpAZD
>>751
貧乏や低学歴や精神障害に苦しんでいる元2世が大勢いるというのに、ふざけるな!!
殺せ!
見つけ次第殺せ!
エホ証式苦しみの杭に釘付けにして大通りに立てかけろ!

753 :出席簿:04/11/07 21:43:17 ID:RReVMJkF
オーロラさんはいますか?

754 ::04/11/07 23:26:35 ID:09e5Zl4f
どおしても、聞きたいことがある。

長老(奉仕の僕)の任命が最近(5年以内ぐらいでも可)どのようにされているか、聞きたい。
任命の手紙において、
「ものみの塔聖書冊子協会」から任命されているのか、
それとも「統治体」から任命しているのか、どちらなのか、とにかく情報を少しでももっている人はレスお願いします。

755 :名無しさん@3周年:04/11/08 08:10:00 ID:eWAtev9d
奉仕の僕の任命
 ある程度進歩していて誠実熱心であれば長老団の判断で
 巡回訪問の時に監督男に伝え推薦の手紙を協会に送って
 貰う。協会に承認されればOKの手紙が来る
 5年以内と言わず早い人は2年くらい。昔は1年くらい
 のものもいた。
長老の任命
 これも上記と同じ
 長老としての特質があるかまた進歩しているかを見る。

756 :名無しさん@3周年:04/11/08 08:36:39 ID:x8YTDLqz
エホバの信者って信者であること伏せて、付き合いエッチして、
好きとか言っておきながら、嘘の上塗りで物品もらい、飲食等で利用するだけして、
あと一歩で行く、全部片付いたら行く(行くとは一緒に住むと言う事)
を言っておきながら、1ヵ月以上経ったらただの友達と言うことで、
別れを持ち出すの ? (同じ信仰してないと言うことで)
エホバってみんなそうなの ? 千葉県の女性信者さん(23才独身)の話ですけどね。
それもしかして、お布施にされた ? ただ虚偽を言い物品もらうということは
詐欺だよね、これってこの教団の教えなの ? それとも信者の独断 ?
悪いことあると思います。がエホの方々には当たり前なのでしょうか ?
この教団は交わりはOK なの ? エホはスレ多くて大変ww







757 :名無しさん@3周年:04/11/08 09:52:57 ID:wKRvdJhM
>>756
ここにもある。ガンガレ

☆エホバの証人的恋愛感☆ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074080638/l20
【テレビ】エホバテレビ放送スレッド【天国】 http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1094470131/l20
創価学会はエホバの王国・ラマ教規模である。 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1069837745/l20
エホバの信者の女の子を好きになっちゃった★ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1096787221/l20
エホバの証人の王国会館 ★第十四会場★ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097879323/l20
エホバの証人ふざけるな!35 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093689362/l20
♪「世の人」と「エホバの証人」の意見交換広場♪ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088985931/l20
エホバの証人の方いますか? http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080430430/l20

758 :名無しさん@3周年:04/11/08 10:00:52 ID:x8YTDLqz
>757 ありがとうございます、4つか5つすきこみしましたたし、
重複指摘されたのでやめておきます、ご丁寧にありがとうございます。

759 :名無しさん@3周年:04/11/08 13:47:41 ID:FxJgdohI
(´∀`)σ)ー ̄)プニュ

760 :名無しさん@3周年:04/11/08 14:03:59 ID:fZvcnuMK
皆様、大変勘違いしておられます。
信仰とは頭から入るものではないのです。特に2ちゃんねるで
是非をめぐって論争しておりますが、これは互いのエゴの見解を残す
だけで、得るところはありません。
イエス様は、ご自身の教えを皆で議論して正しいとわかってから実践をせよ、
と申されましたか?そうではありません。
まず、屁理屈や是非は置いておいてエホバの証人に飛び込んでみてください。
信仰に大切なことは何よりも「素直さ」です。
正しく信仰すれば必ず霊的に浄化され神様から祝福されるようになっているのです。
効果がなかったとしても皆様は失うものは何もありません。
それだけです。


761 :名無しさん@3周年:04/11/08 15:04:09 ID:ESVzeq6Z
(昔の用法)死ね、ドアホ!
 ↓
(今の用法)死ね、どエホ!

762 :名無しさん@3周年:04/11/08 17:11:37 ID:ZAGKMMuj
>760
ネタだとは思いますが…
心も大切ですが、イエスはまた、真理をもって神を崇拝するようにと述べています。
ヨハネ福  4:24 神は霊である。だから、神を礼拝する者は、霊と真理をもって礼拝しなければならない。」

ペテロもこう書いています。
1テモテ 2:4 神は、すべての人々が救われて真理を知るようになることを望んでおられます。

パウロも、あなた方が知識に満ち溢れるようにと祈っている、と言うような事をどこかで書いていました。

763 :名無しさん@3周年:04/11/08 17:14:32 ID:ZAGKMMuj
>762
>ペテロも〜
著者勘違い。ミスです。

764 :名無しさん@3周年:04/11/08 18:34:11 ID:4UzwgSoR
エホバの証人の鞭なにが一番痛いんだ?

というスレッドを探しています。

765 :名無しさん@3周年:04/11/08 20:26:03 ID:k8wCB5Q9
一番痛いムチと言えば【自動車けん引用ワイヤー】
力任せに叩くと子供の骨盤が割れる
言うことを聞かない2世の子供にはそれを使えと指導する長老もいた

766 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:11:45 ID:IqAHPz5o
>>764 そこそこ痛いし、入手しやすいということから、親御証人間で一般的に普及しているのは、「ウレタン」と呼ばれる材質で作られた鞭

767 :名無しさん@3周年:04/11/09 02:06:59 ID:RYlItVZc
一回目ざめよを読んでみな
ここでエホバの証人を殺せとか煽っている人より
間違いなくまともだから

友達が二、三回集会に行ったけど皆まじめだって言ってた
その子は結局エホバの証人にはならかったけどね
でもエホバの話をすると感じがいい印象があったって言ってた
勉強がめんどくさいって感じたのかもね・・・

768 :名無しさん@3周年:04/11/09 02:58:50 ID:S2KWP7r6
>754
長老・奉仕の僕・正規開拓者の任命は直接は支部事務所
なので、「ものみの塔聖書冊子協会」

巡回監督・支部委員・宣教者の任命は統治体
(実質は本部事務所)

特別開拓者・ベテル奉仕者は忘れた

どおして聞きたいの?

769 :名無しさん@3周年:04/11/09 09:55:24 ID:zmQ97lE4
>760 電波ネタ、乙!

770 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:32:40 ID:WbtfKsdt
>>767
ここでエホバの証人を殺せとか煽っている人についてはスルーでおながいします(w
彼がああいうふうになったのも、エホ証のせいだということもお忘れなく。



771 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:17:09 ID:sDjiYE5S
>770
前どうしてそういう風になったのか聞いてみたけど、答えは有りませんでしたよ。

772 :名無しさん@3周年:04/11/09 17:16:37 ID:zmQ97lE4
少なくとも、半径10b以内には近づいて欲しくないエホバの証人

773 :名無しさん@3周年:04/11/09 20:31:31 ID:+t0VRo+G
直径1メートルでもイヤ!

774 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:14:13 ID:pDCkoaKR
1+1=2が認識出来る程度まで追求し続けたら
気を狂わす原因になっているようなんですが。
教授らに凶暴化されたり無視されたりで困ります。
馬鹿にされキチガイ扱いされるんですが。
自分では単純なだけでひねくれてはないと思うんですけど
エホ証さんもこんな感じですか?

775 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:28:00 ID:WbtfKsdt
>>774
1+1=2が・・・って表現、もしやお主は「理系さん」?(w
久しぶりじゃのう。

776 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:20:33 ID:fT61MnxF
うつ病に悩む元エホ証よ!
映画「SAW」を絶対見るべし!
エホの現役をどうしたらいいかはっきりわかるだろう。

777 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:40:00 ID:mxQu+BWr
777ゲッツ ハレルヤー

778 :名無しさん@3周年:04/11/10 04:57:32 ID:Asut2Y5D
>>774
理系さんだ(爆笑w

779 :名無しさん@3周年:04/11/10 09:24:05 ID:fZETBvNO
ものみの塔公式TVCM
ttp://www.jw-media.org/edu_videos/psa_02hi.htm
信者の寄付もこんなところに。

780 :名無しさん@3周年:04/11/10 10:29:07 ID:gpvU8MXP
>>776 それビデオレンタルされてんの?

781 :名無しさん@3周年:04/11/10 15:13:49 ID:ea5OSo+l
>>780
今、映画館でやってるよ。

782 :名無しさん@3周年:04/11/10 15:53:07 ID:nNgTW09z
どこの映画館?

783 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:09:12 ID:MHmH84tf
エホバの証人の方に伺いたいことがあります。

この度、エホバの証人の方が亡くなって、追悼式(葬式)へ行くのですが、
服装とか香典(のようなもの)はどうしたら良いのでしょうか?

あれこれ調べたのですが、
服装は地味な服ならOK、
十字架・数珠等の、他宗教の道具や偶像等を身につけず、
香典袋は使わず、白封筒に「お花代」
でよろしいでしょうか?

あと、式は祈りと講話と賛美歌くらいでしょうか?

よろしくおねがいします。

784 :名無しさん@3周年:04/11/10 17:18:35 ID:5F8cGxK2
そんな感じでOKです エホバの証人の葬式に関して 一般の人は大抵
とても好印象を持ちます 仏教や神道の葬式が余りに金儲け主義でえげつないからです


785 :名無しさん@3周年:04/11/10 18:25:06 ID:gpvU8MXP
>>783
エホ証の葬式は、かなり談笑しており、気に障るかもしれませんが、復活という信条ゆえの行いなので、お許しください

786 :名無しさん@3周年:04/11/10 19:17:36 ID:oNYbr0JL
天皇陛下:
国旗国歌「強制でないこと望ましい」 園遊会で
 東京・元赤坂の赤坂御苑で28日に開かれた秋の園遊会で、天皇陛下が東京都教育委員を務める将棋の米長邦雄永世棋聖(61)に、学校現場での日の丸掲揚と君が代斉唱について、「やはり、強制になるということでないことが望ましい」
と話す場面があった。天皇陛下が「日の丸・君が代」問題について発言するのは極めて異例。

 米長氏は招待者として出席。都教育委員の仕事について「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるというのが私の仕事でございます」と語ったことに対し、陛下が話した。米長氏は「もちろんそれはそうです」と答えた。

 園遊会後に宮内庁の羽毛田(はけた)信吾次長は、側近を通じて陛下に発言の趣旨を確認したとしたうえで「強制ということではなく、自発的というか、喜んで掲げる、歌うというありようが好ましいということを言われたのだと思う。具体的
な行政施策の是非を述べられたものではない」と説明した。

 都教委は今年、君が代斉唱時に不起立の教員を大量処分するなど指導徹底を図っている。都立高教員らは斉唱などの義務がないことの確認を求め、都と都教委を提訴している。米長氏は99年から都教育委員を務め、推進発言を繰り返してきた。
【竹中拓実】

毎日新聞 2004年10月28日 22時56分

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20041029k0000m040133000c.html

JWは陛下のご発言についてどう思う?




787 :名無しさん@3周年:04/11/10 19:42:58 ID:nNgTW09z
>786
そう言う事をここで書きこみする趣旨は?

788 :名無しさん@3周年:04/11/10 19:43:41 ID:iZwu44JS
エホバってSEX教団ですか?

789 :名無しさん@3周年:04/11/10 20:46:06 ID:7LKyMI92
ブザーが鳴る、一人暮らしの私のブザー。空き巣のためしベルか?
ぶざーのお相手はエホバのおばちゃん。うとうとと、眠気を覚ますブザーには
エホバの使者が今日も来にけり。エホバより今日のおかずを何としょう?

790 :名無しさん@3周年:04/11/10 21:11:54 ID:je7cvx/V
>>787
エホ証が学校の行事や体育をやらなくて問題になったことがあるって事でしょ。
ニュースも新聞も見てないから知らなかった。
「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」
応援してもらえるだろうと思ってたんだろうね。
小学校、中学校のとき国歌斉唱はやってたけど当時は誰も拒否なんかしてなかったけど。

791 :名無しさん@3周年:04/11/11 00:16:15 ID:SP7Je6hu
>>783
エホ証の葬式に出席したら、
祭壇をひっくり返して、棺桶をぶち割って、火炎瓶を投げつけて、一面を火の海にしてください。

792 :名無しさん@3周年:04/11/11 01:26:08 ID:q+2pXLsM
信者の住所・名前さらすとか、誰かそういうサイト作らないかな^^

793 :名無しさん@3周年:04/11/11 08:43:53 ID:5kaOlllS
792
僕も私も大賛成!!
皆様に知って欲しい人物がいるのだが

794 :名無しさん@3周年:04/11/11 09:52:21 ID:FIXStnN6
エホバ信者もアンチも、何だかなぁ。
とりあえず、これまでエホバ信者と接点がなくてよかったよ。

795 :名無しさん@3周年:04/11/11 10:59:08 ID:2PQ3jWI4
>>791
ザスターリン、こと高橋よ。いい加減にしてくれ。目障りだよ。
オナニーカキコならチラシの裏の白いところにやってくれ。

>>792〜793
自分で作ってください。そしたら見に行きます。そして内容次第で通報します(w
折れもアンチだけどさ、もうちょっとアンチだからといって何でもOkってのは同意できんな。

>>794
接点がなくてよかったですね。
で、接点がない人はこういうスレには来ないと思ったんだけど、ひょっとして宗教オタク
ですか?(w

796 :ザ・スターリン:04/11/11 20:14:24 ID:SP7Je6hu
>>795
おい795の投稿者!
791は俺の投稿じゃねえぞ!!
何でもかんでも過激カキコを俺のせいにするな!畜生め!
先にあの世に行って待ってろ!!

797 :名無しさん@3周年:04/11/11 20:31:17 ID:MRe5QrnX
偉そうに言ってるけど同じようなこと書いてるぞ

935 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/11/11 20:09:37 ID:SP7Je6hu
>>934
禿同!!
エホは片っ端から抹殺しなければならないわけだ。
それは殺人ではなく、ねずみやゴキブリを駆除するのと同じだ。
裁判所だって、「正当防衛」を認めてくれるだろう。


798 :(´,_ゝ`)プッ:04/11/11 20:33:16 ID:3N7L6nCa


791 :名無しさん@3周年 :04/11/11 00:16:15 ID:SP7Je6hu

796 :ザ・スターリン :04/11/11 20:14:24 ID:SP7Je6hu



799 :名無しさん@3周年:04/11/11 20:36:48 ID:MRe5QrnX
なんだ。>>796>>791も同じIDじゃねーか
嘘つきスターリン

ID:SP7Je6hu

800 :ザ・スターリン:04/11/11 22:50:55 ID:SP7Je6hu
>>799
俺の家に来たダチが俺のパソコンでカキコしたのだ。
ダチ同士でパソコンの使い回しをして悪いか。

801 :名無しさん@3周年:04/11/11 23:17:50 ID:LMfhwWcm
昨日、兄キ(30)に奉仕の僕の任命がきますた。
まあ実は現・奉仕の僕のBから、「次の巡回訪問で僕になるよ」って
聞いてたので、うすうすは知っていたんだけど、
正直、第4の話でもアップアップの全時間仕事中の兄キは僕なんてやりたくないと言ってるし、
長老のB(2人)からは事前に何も言われてなかったらしく、困ってます。

しかし、なんで現・僕のBは知ってて、本人は知らないんだろね?
いきなり任命なんておかしくね?長老って意思確認とか事前にしてくれないもんなの?
断るとどうなるのかしらん。

802 :名無しさん@3周年:04/11/11 23:18:06 ID:3qsxyM2g
>793 そそ俺もだよ、知って欲しいしね。
>795 事実を伝えるのだし、通報されても平気だよ。
逆に自分が今 伝えたいことした、信者が逮捕されるだけ。
訴える前だから、言えるんだよ^^

803 :名無しさん@3周年:04/11/12 07:28:12 ID:zE8c4VyP
普通は意志確認あるよ。発表当日に任命されましたけど奉仕していただけますか?って自分は言われたよ

804 :◆82SSORBSMo :04/11/12 12:39:30 ID:wulPhWGK
今回はあんたたちの書き込みも歓迎するよ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100226673/

805 :名無しさん@3周年:04/11/12 12:59:54 ID:FjlvLWrW
エホバノショウニンキモイ by日本国民

806 :名無しさん@3周年:04/11/12 13:49:39 ID:HQ/8JcA9
>>800
はいはい(w 多重人格ってことにしとくよ。

>>802
だーかーらー、自分でHPを作ってそこで公表しなさいってば。
妙な正義感だけで動いても、それが世の中で認められるかどうかは別問題って
ことも知らない世間知らずさんなんだろうけど。

ネット上に書いただけで逮捕されるようなことを知っているのなら、地元警察へ
さっさとタレコミなさいね(w

807 :名無しさん@3周年:04/11/12 14:55:31 ID:4QC2sbmw
 (w ←使うヤツ、いい加減托イんだけど…

というか806よくエホ症スレで見るな。コテやめたんですか

808 :名無しさん@3周年:04/11/12 15:33:10 ID:SnqFeeQn
>>801
おにーちゃんおめでとう

809 :名無しさん@3周年:04/11/12 15:35:41 ID:SnqFeeQn
宗教法人の主体会衆になる会衆は役所に書類を提出するらしいけど、
そして巡回監督が巡回訪問時にその書類を検閲するらしいけど、
高卒無学の真性エホの巡回監督に法務や税務の知識あんの?
それともMTSは霊的教育だけじゃなくて、法務や税務の指導もあんの?

810 :名無しさん@3周年:04/11/12 15:53:08 ID:iYHHcdu1
>>807
それが何か(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



811 :名無しさん@3周年:04/11/12 16:57:29 ID:fG2ZbAOX
>>809
高卒バカにすんなよ。
精霊のお導きで税務書類くらい読みこなせるわ。


812 :名無しさん@3周年:04/11/12 17:43:22 ID:3wixCP7m
>>803
それって事前の意思確認とは違うんじゃ・・・任命されてから確認つーか、ふつう推薦前に確認すべきではと・・・。
今日これから集会→発表と思われまふ。

>>808
うちの兄キは、主宰を筆頭にほとんどの長老がキライなので、本気で嫌がっております。

813 :801:04/11/12 17:45:41 ID:3wixCP7m
↑↑あ、なんでID変わったのかわかんないけど、801です↑↑

814 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:08:30 ID:fG2ZbAOX
↑日付が変わるとIDも変わるんですよ。

815 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:19:26 ID:xqHHzeon
キリスト教関係(エホ証が多い)の文書が1.5ギガほどあるんだけど
全文データベース作って公開しようかと思うんだけど。
前に作ったのはあるんだけど日本語文字列を区切る辞書を更新してないから
精度が悪いんだよな。キリスト教、エホ証、宗教用語が登録されてる
辞書ってありますかね?
全文検索エンジンNAMAZUで使えるようにコンバートする方法を知らないので
知ってたら教えてください。

816 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:46:00 ID:JsGJIT7Q
道高久山
久高山道
高久道山
高山久道
山道高久
道久山高
とれが本当の俺の名か
忘れてしまった。
俺はアホだからだツタ

817 :815:04/11/12 22:16:55 ID:xqHHzeon
単語を区切る為の辞書づくりから自前でやることにしました。
ATOKにテキストから単語抽出させてます。
ここだけは登録したほうがイイっていうサイトはありませんですか?

818 :名無しさん@3周年:04/11/12 23:33:52 ID:JYbER1ny
エホ証かぁ・・
ところで、1914年の出来事を見た人が全員死ぬまでにはハルマゲドンが来るみたいな話だったけど、
あの無茶目な主張ってまだ生きてるのかね?

ちゅうか、根本的な話だけど、ルカか何かの一節の中で「ハルマゲドンの起こる時期を勝手に予想するようなDQNは逝ってヨシ」
みたいなことが書いてあった気がするのだが・・
子供心に「アレ・・・?いいのかな・・」と思っていた記憶がある。



819 :名無しさん@3周年:04/11/13 01:43:49 ID:rP+RdvGa
>>818
*** 塔95 11/1 17ページ いつも目ざめているべき時 ***

これまでにエホバの民は,このよこしまな体制の終わりを見たいと切に願うあまり,「大患難」の始まる時を
推測することがあり,1914年以降の一世代の長さを算定しようとしたこともあります。
しかし,わたしたちは,一世代が何年あるいは何日に及ぶのかを推測することによってではなく,
喜びにあふれてエホバを賛美する点でどのように「自分の日を数える」かについて考えることにより,
『知恵の心をもたらし』ます。(詩編 90:12)イエスの用いた「世代」という表現は,
時を計るための定規というよりはむしろ,歴史上のある時期に住み,
他と異なる一定の特徴を備えた同時代の人々をおもに指しています。

>あの無茶目な主張ってまだ生きてるのかね?
上記のように、「撤回」されました。

820 :名無しさん@3周年:04/11/13 08:06:42 ID:4Ad6RBJH
>>819
そうか、撤回されたのか・・あれだけ鼻息も荒く自信満々にいってたのに。
しかし、こんないい加減なことしちゃって、自分達は偽者ですって言ってるようなもんだな。
この一件が原因で組織に失望して抜けた人とかいなかったのかな・・?

821 :名無しさん@3周年:04/11/13 08:08:27 ID:4Ad6RBJH
つうか、こんなんで納得しちゃう人も逆に凄い気もするけど・・

822 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:13:25 ID:kWFnjf9d
信じたいと言う怨念は時に整合性という山さえ動かすのさ。

823 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:43:15 ID:tBA9EWsa
いえ、ほとんどの人が正直納得はしてない罠。
離れてしまった人も相当な数に上ります。
今も残っている人は、アホらし‥と思いながらも辞めることによる
デメリット(特権や人間・家族関係)のためやっているのが80%、
心から信じているのが10%というところだ罠。
漏れはもちろん前者の現役。家族の都合上いるだけでふ。

824 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:50:46 ID:BtKN2I3q
ハルマゲが来るのは、144000人全員が死ぬときというより、世界平和が実現したときでしょ?
ということは、イラクや北朝鮮が国連に協力的な態度になるまでまだまだ先は長いね・・・

825 :名無しさん@3周年:04/11/13 13:25:32 ID:kWFnjf9d
>>823
それで2chに書き込んでたら君もいつか離脱する罠。

ちなみに私は10%の「信じてる組」だったが、この有様さ。


826 :名無しさん@3周年:04/11/13 14:18:05 ID:P8yiEsWa
もしも仮に、実際に春曲丼が起こった日には、
真っ先に統治体に神の怒りが下るとおもう人挙手(・ω・)ノシ

827 :名無しさん@3周年:04/11/13 15:12:15 ID:rP+RdvGa
ノシ

828 :名無しさん@3周年:04/11/13 17:23:15 ID:sfdNPwbQ
それじゃ、ハルマゲが来る前に、エホ証の組織がぶっ壊れるほうが先みたいだな。

829 :名無しさん@3周年:04/11/13 17:54:13 ID:mrAvNQM+
エフォやってるヤツらはアフォばっか!エフォは危険な宗教です!みなさん気を付けましょう!

830 :名無しさん@3周年:04/11/13 18:48:43 ID:hS6AAueb
ノシ

831 :名無しさん@3周年:04/11/13 19:33:52 ID:tBA9EWsa
>>825
>>829
おバカだな〜、この組織で長くやっていくには「つかず離れず」なのサ。
今の人たちの既に8割は、この加減をうまく取ってる。
真剣にやってる人ほど、結局あまりのひどさに鬱になったり離れたりする。
漏れは小さい頃から扱い慣れてるのもあって、2chに書き込んでても長くやっていけると思うヨン。

832 :名無しさん@3周年:04/11/13 20:09:08 ID:+eczRsps
あんたは脳がいってるからよ

833 :名無しさん@3周年:04/11/13 20:20:55 ID:kWFnjf9d
>>831
いや、せめて「つかず離れず組」は2割だろ・・。
8割は真剣だからこれだけ精神障害が多いんだよ。

834 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:04:08 ID:GLt1cHSH
エホ証の長老や開拓奉仕者は、9割5分が異常性格者か、精神障害の兆候があるとの、某反エホ証HPの警告がある。
精神障害者や異常性格者の拡大再生産を、即刻止めさせよう。
そのためには、エホ証の長老や開拓奉仕者を、見つけ次第駆除すべきだ。
町内会で、来週の土日から早速はじめましょう。

835 :名無しさん@3周年:04/11/14 19:13:21 ID:WiB97ESn
輸血は罪ではない
なぜらば輸血をすることによって人は生き長らえる事が出来、その生き長らえた人の人生は必ずしも無駄にはならないから

836 :名無しさん@3周年:04/11/14 20:13:44 ID:WGX6I5pA
>835
子供が病気で手術するのには大金が必要で、
金持ちの年寄りばぁさんちに押し入り、殺しちゃったけど、
そのお金で子供に手術を受けさせることができたから、
ばぁさん殺しちゃったけど、子供の人生にとっては有益だということで、
まぁ、いいっかぁ〜〜〜

ってことでしょうか?

837 :名無しさん@3周年:04/11/14 21:21:27 ID:YzAzJ/wB
>836
ちがうよ。
金持ちの年寄りばぁさんが善意でお金をくれたんだよ。

838 :名無しさん@3周年:04/11/14 21:27:41 ID:CG2Ll7iQ
>>835
エホはそういう事を言っている訳じゃない。

聖書には他人の血を避けるようにと書かれている。
現に世界中の多くの人間が輸血する事によってC型肝炎、AIDSと言う病気に感染している。
危険だという事を分かっていてながら火の海に飛ぶ事と一緒であって。

それか835が言っているのは戦時中の日本軍が神風特攻隊と称して敵軍に突っ込んで行って、
「彼の死は無駄にならなかった」って言っているのと同じって事か

839 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:23:09 ID:/QGU9Jgx
死の正当化、という点では、キリスト教自体がそうなんだが。
教祖タイーホ&死刑 → 「全人類の罪のために死んでくださった」

話がズレたので去ります。sage

840 :B4:04/11/14 23:36:53 ID:aLSOEEA1
おお、懐かしい場所です。
アンチの皆さん、はずんでますか? 殺害の息♪

841 :GNU:04/11/15 22:06:13 ID:hSrPqXC+
>>836 >>838
私の中には「擁護派の挙げる例は的はずれの法則」というのがあるのですが、まさにそのとおりの例ですね。

842 :名無しさん@3周年:04/11/15 23:52:21 ID:9S+8AtzZ
エイズ感染してもいいなら輸血しろ。100lしないって言う自信があるんだね。
今の医療でもそこまでいえるワケがない

843 :名無しさん@3周年:04/11/16 00:10:41 ID:24N9n8HS
輸血による感染の危険はゼロではない、それは正解
でもどんな薬を飲んでも副作用が出る可能性はある訳で、エホバは医療行為を
殆ど認めてないのかな、あと医療従事者にも不快な気持ちを持ってるの?

844 :名無しさん@3周年:04/11/16 00:35:58 ID:mNPQCIZG
感染を予防するといった理由が宗教上の理由のはずない。
肉は食べても良いけど血だけは食べちゃ駄目っていうことが元になってるはず。
血吸ってたら野蛮で吸血鬼みたいだと思ってるじゃないの?

845 :名無しさん@3周年:04/11/16 00:38:25 ID:6BRPm9q3
現役の僕なのに ヘルスやソープに結構いってます

846 :名無しさん@3周年:04/11/16 07:38:54 ID:49PzTn/v
>>842

>血友病の兄弟たちは、エホバの律法を守って
>全血と四つの主要成分から避けていましたが、
>血液凝固因子は小さな分画であるから
>受け入れてもかまわないという協会からの
>指示を受けて受け入れ、肝炎やエイズに感染しています。

http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/q-from-r.htm

847 :名無しさん@3周年:04/11/16 09:07:07 ID:24N9n8HS
そうなんだよ、輸血に限らず
非加熱製剤や血清フィブリノゲン製剤でエイズやC肝になってる訳で
エホバの決まりを守ったから血球成分を入れないから安全という訳ではない
エホバは医療と関わる時どういう意識でいるのか是非知りたい

848 :名無しさん@3周年:04/11/16 09:48:47 ID:p10LV+ZX
>847
例えを書いてくれた人には悪いのだけど、あれはちょっと違います。
JWが特定の医療行為を避けるのは、神の崇拝の為に
聖書に書かれている神の命令に従いたいという意識による物です。
宗教的な動機としては、自分の健康の為ではありません。
もしこういう事を本当にお知りになりたいのであれば、直接当人に
聞かれることをお勧めします。

849 :名無しさん@3周年:04/11/16 10:40:34 ID:FKVAGNvt
病気という観点からいくと、非エホバの人も輸血は覚悟のいる選択でしょうね。
一度でも輸血した経験のある人間は、二度と献血しないほうがいいと思う。
未知のウィルスを広げないために

850 :名無しさん@3周年:04/11/16 11:15:58 ID:ApMx/baU
>>849
病気という観点からいくと、非エホバの人も外出は覚悟のいる選択でしょうね。
一度でも外出した経験のある人間は、二度と外出しないほうがいいと思う。
未知のウィルスを広げないために

851 :名無しさん@3周年:04/11/16 11:52:46 ID:FKVAGNvt
>>850
返し技になってませんな。辻褄を合わせたい気持ちはわかるが

852 :名無しさん@3周年:04/11/16 12:40:00 ID:aLPax2ZP
輸血受けた患者って一生涯「キズモノ」扱いをうけるんじゃなかった?
そーゆーひとは献血を断られるって聞いたけど

853 :名無しさん@3周年:04/11/16 12:48:58 ID:+ln4Cs+c
>>848
聖書に書かれていない組織の命令に従ってるわけだが。
信者に輸血拒否が聖書に書かれている神の命令だと思わせる
学習プログラムを考えた統治体って凄いと思います。
出版会社として勝ち組ですよね。

854 :名無しさん@3周年:04/11/16 12:52:56 ID:jOmVQeXs
>>849
輸血したことのある人は、献血は出来ません。


輸血の話が出てるから、これをコピペしとくか。

「どんな医療行為にも、ある程度の危険(必ずしも命の危険という意味では
ありません)は存在します。水、酸素、ブドウ糖、塩など、人が生きていくため
に絶対必要なものであっても、場合によっては毒になります。従って、医学
とは「予想される障害を、いかに少ない危険で乗り越えるか」ということを研究
する学問です。 「寿命による死」を除けば、どんなことも「絶対」とはなかなか
言えません。癌を放置しておいても「絶対治らない」とは言えません。「治る確
率は非常に低い」としか言えません。出血性ショックで死にかけている人に、
「輸血すれば絶対助かる」と言えば嘘になります。「輸血しなければ、99%死ぬ
でしょう。輸血すれば死ぬ確率は30%くらいになるでしょう。輸血そのものに
よる死亡率も0%ではありません。」というように確率でしか表現できません。

医療の本質は、「予想される死の確率を、できるだけ低下させるための行為」
であると言えるでしょう。 」

855 :名無しさん@3周年:04/11/16 14:06:45 ID:p10LV+ZX
>853
これは解釈の問題です。
使徒 15:20 ただ、偶像に供えて汚れた肉と、みだらな行いと、絞め殺した動物の肉と、
-血とを避けるようにと、手紙を書くべきです。

856 :名無しさん@3周年:04/11/16 15:01:42 ID:7QPy64fB
>>855
誰に、誰が、なんの目的で血を避けるように手紙を書くべきと、
聖書は言っていますか?

857 :名無しさん@3周年:04/11/16 15:20:59 ID:NVr6LTWL
>>856
統治体が、信者に、不老不死になりたかったら輸血を拒否しろと言っている
聖書の聖句引用は後付の理屈、執筆者が聖句を切り張りすれば何とでも言える

858 :名無しさん@3周年:04/11/16 15:27:47 ID:9lg8WXww
>856
使徒行伝を読めば分ると思いますが…なぜそれを聞かれるのか、教えてください。

>857
それを言い始めると、キリスト教の宗派はみなそうです。JWに限りません。

859 :名無しさん@3周年:04/11/16 16:36:03 ID:o6gSdFES
>>858
使徒行伝を読めば輸血を拒否することが、
聖書に書かれている神の命令では無いということが分ります。
解釈の問題でも何でもありません。
>>857の言うとおりJWに限っての、聖書の悪用です。
キリスト教の宗派はみなそうなどと言われるなら、ソースを出してください。

860 :名無しさん@3周年:04/11/16 16:43:28 ID:9lg8WXww
>859
クリスチャンは血を食べてはいけないと言う点は同意されると言う事ですか?
とすると輸血が血を食べてはいけないという命令の中に含まれるかどうか、というのは
これは解釈の問題ではないでしょうか?

>キリスト教の宗派はみなそうなどと言われるなら、ソースを出してください。
あなたの属する宗派を教えていただけますか?

861 :名無しさん@3周年:04/11/16 17:24:54 ID:74UBxYGy
輸血拒否は金儲けの口実だと思います
こう言う事です。               
未信者→信者→輸血拒否→死ぬ→遺産・保険金→家族無し→遺言→協会に寄付
                     →家族→協会に寄付を勧める
金目当て、ですね

862 :名無しさん@3周年:04/11/16 18:26:00 ID:49PzTn/v
>>860

859ではありませんが

>輸血が最初に非難されたのはものみの塔誌1945年7月1日号(英文版)であったことは興味あることです。
>その後数年の間、この見方に関する質問が大量に協会に寄せられました。それらに対して出された回答は、
>協会が血液の体の中における機能に関して重大な誤解をしていたことを明らかにしました。
>この誤解は元を辿ると、クラウディウス・ガレンの教えに始まり、初期の輸血の研究者たち、たとえば
>ウィリアム・ハーベー卿、リチャード・ローアー、ジャン・バプティステ・デニスなどの書いた物に、明らかに基づいていたのです。

>当時、血液自体が体を支える食物であると間違って考えられており、血液は食物そのものではなく、
>食物を輸送する手段に過ぎないことが分かったのは20世紀に入ってからでした。
>その本当の理由は想像の域を出ませんが、協会は何故かこの誤解が間違いと分かった後でも、
>依然としてそれにすがりついているのです。このことは、次の1961年のものみの塔誌559頁の引用を見てもわかります。



863 :↑の続き:04/11/16 18:26:49 ID:49PzTn/v
>「輸血を行うということは、体を養うのに普通の方法を取る代わりに、より近道をしているにすぎません。
>つまり、食物を食べることにより、それが幾つかの段階を経て血液になる代わりとして、
>完成された血液を静脈の中に入れているのです。」

>そして協会はこれに対して、1961年当時すでに死後257年になるジャン・バプティステ・デニスを
>その証拠として引用しているのです。協会がこの引用を使うこと自体、基礎的な生物学の重大な誤解を示すものです。
>人の血液は、生きた組織であり、人の体の中で、その組織特有の機能を果たすのです。その機能の一つは、
>ちょうど手が食物を口に輸送するための手段であるのと同様、体の中の食物を組織に運搬する手段なのです。
>輸血は食べることではなく、この生きている組織を移すこと、すなわち本質的には臓器移植なのです。
>輸血は体を養うことはなく、輸血の意図に体を養う目的はなく、また患者が栄養を必要としいるからといって
>輸血されることもありません。この点は徐々に協会も、沈黙のうちに認めざるを得なくなってきました。

http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/message.htm


864 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:11:09 ID:9lg8WXww
>862
血が臓器であると言う事はそうなんですが、血と、手あるいは他の器官とには決定的な
差が有ります。それは、血が命を象徴していると言う事です。

レビ記 17:11 生き物の命は血の中にあるからである。
-わたしが血をあなたたちに与えたのは、祭壇の上であなたたちの命の贖いの儀式をするためである。血はその中の命によって贖いをするのである。

これが、臓器の中で血だけを特別扱いする根拠になります。

865 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:24:47 ID:pX6NXKGX
>>860
>あなたの属する宗派を教えていただけますか?

無神論者ですがソースをおながいします

キリスト教の教派は世界中に山ほどあるわけですが
>キリスト教の宗派はみなそうです。JWに限りません。
と一言で言い切れる根拠もよろしく




866 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:35:46 ID:mNPQCIZG
血液成分のこれは良くてこれは駄目っていう話しではないと思うが。
よく知らないけど身をキレイに保つために必要だからと信じてるだけでしょ。
話しは変わるけど小学校の時、個人的な理由により給食で肉残したら
掃除中もそのままで食べされられて、放課後になって誰もいなくなっても
食べされられて、先生いなくなってもそのままで、食噐片づけの車が
いなくなってもそのままで困ったことがあった。
ただ肉が嫌いなだけなんだけどね。

867 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:37:48 ID:9lg8WXww
>865
ソースっていうほどの物でもないんですが、例えば義認について、各宗派によってその
聖書的な解釈は違います。
各宗派によって、人が神に是認されるための道が違う訳です。

868 :名無しさん@3周年:04/11/16 20:23:15 ID:od0YhCoF
タイトルみると、いかにも本物のエホバの証人が作ったみたいなスレなんだが、マジ物?
名前はアンチエホ証による「エホバの証人邪推倶楽部」に換えたほうがいいような。

869 :GNU:04/11/16 21:05:08 ID:/zitQ8tc
>>842
そうやって極論を持ち出した上に、人が言ってもいないことを言ったかのように書くのですね。
すでに他の方が論破されていますので、これ以上私が書くことはありませんが。

>>848=>>855=>>858=>>860=>>864=>>867
以前議論を途中放棄された現役の方ですよね? よかったらこちらをお読みください。
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/transfusion.html
あと、これももしよければなのですが、「ふざけるな」スレに移動しませんか。

870 :859:04/11/16 21:24:21 ID:cA9g5c7T
>>860
>クリスチャンは血を食べてはいけないと言う点は同意されると言う事ですか?
同意しません。JWの人も血抜きしていない肉や魚をたべてるでしょ?

>あなたの属する宗派を教えていただけますか?
研究生ですが。

871 :859:04/11/16 21:24:42 ID:cA9g5c7T
>>867
論点がずれてますね。
聖書的な解釈の違いの話ではありません。
JWに限らず、キリスト教の宗派が聖句を切り張りして聖書にない教えを捏造しているとあなたは言っているのですよ。
そういわれる根拠を示してください。

872 :名無しさん@3周年:04/11/16 21:41:37 ID:od0YhCoF
ん? なんだって?

A:新約聖書は血を禁じている
B:新約聖書は血を禁じていない

どちらも解釈の問題だよね。両方とも単なる宗教じゃん。
なんで859は「解釈の問題じゃない」とか書いてるの?


873 :859:04/11/16 23:27:04 ID:cA9g5c7T
>872
レスの流れをよく読んでね。
>>857
>>858
>>859
>>867
論点は解釈の問題じゃないでしょ。

874 :859:04/11/16 23:34:17 ID:cA9g5c7T
ID:9lg8WXwwさん
>>856に答えてください。
使徒行伝を読めば分るっていわれてますから簡単ですよね。

875 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:06:20 ID:ERkBb1Oy
輸血していたら助かっていた人が亡くなってしまった事が問題なのであって
輸血を拒否すること自体は宗教上の理由として悪いことだとは思わないけど。
どの団体でも同じ解釈を導くならキリスト教の人は皆同じ宗教のはず。

876 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:11:48 ID:aAY9hEDn
>875
だから、宗教上の理由として輸血を拒否して、
輸血していたら助かっていた人が亡くなっているからJWは問題なんじゃないですか。


877 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:12:15 ID:eodVlczc
>>859
よく読めば読むほど解釈の問題に帰結するしかないのだが。
宗教信者が別の宗教の教義を「君のは恣意的な解釈だが私のは解釈じゃない。
誰がみても明白だ」とか言ってる場面をやたらよくみる。どうなってんだ

878 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:14:23 ID:9MQAZnqe
血の問題だけど、
昔(旧約)聖書読んだ感じだと、要するに
「血は神様のお供え物として地に流しなさい。人間が食っちゃ駄目ぽですよ。」
ってことでしょ?

ちなみに、キリストは血を食べることについてどうこうとは言ってなかったよね?
後に残された弟子が議論してたことはあったと思うけど。

879 :リチウム:04/11/17 00:18:54 ID:80sumz+l
うなぎ食うなというのと同じレベルの話だな。

880 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:22:44 ID:iAsLvbOZ
>>874
JWじゃ血と淫行と偶像崇拝の罪の中で、「血」だけ扱いが違うんだけど
何でだろうね?

881 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:31:57 ID:iAsLvbOZ
>>879
ハゲ道

882 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:32:39 ID:u63ahX/k
組織を離れた人たち

それで結局、三位一体は正しいということになるのですか?

883 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:41:39 ID:ERkBb1Oy
>>876
信仰、信念を貫くっていうことは別に悪い事じゃないとおもう。
神の前で穢れのない身でいたいと思うということは個人的な理由であり
それに対して他者がいいか悪いかを决めるものではないとおもう。
この約束は重視されてるんだろうけど守れない人は守らず辞めればいい
とおもう。しかし↑のリンクを読むと緩和されているらしいけど。

884 :名無しさん@3周年:04/11/17 01:39:02 ID:K/YrZaKB
>>883
他者がいい悪い言ったって別に構わないんじゃないの。
自分の考えを表明できないんだったらエホ証は布教活動
出来なくなっちゃうけど、それでもいいの?

885 :名無しさん@3周年:04/11/17 02:36:30 ID:N0obmhmE
ま・・・現役JWの自分から言わせてもらっても、血の命令は厳格に取り過ぎです。
正直、使徒15章をあそこまで輸血に拘るというか拡大解釈するのはどうかと思うよ。
かといって、まぁ解釈に関係なく輸血による危険が大きいのも事実なので、
自分的には、教理的にではなく、医療的に輸血は受け入れたくなく代替療法を望むけど。
そう思って、毎年の医療上のお願い(輸血拒否カード)作ってます。

だいたい原則原則と、無駄に禁じ過ぎているのは多すぎると思うけど、
父の日・母の日・お月見やパチンコなんかも、禁じる直接の理由が聖書中になくても、
異教由来とか、貪欲の精神でNGとか言うこと自体がナンセンス。
最たるものは誕生日の祝い。
聖書中の何処にも誕生日を禁じる命令なんか無いし、異教の起源も無い。
聖書中の誕生日の出来事(2つの例)がどちらも良くないことが起きたってだけで、
普通の子供の楽しみまで取り上げるのは明らかにおかしく、いずれ見解の変更があって正常でしょう。

886 :もちろん:04/11/17 04:22:13 ID:gnq0+0R4

輸血問題ですか、、、、、、

ではまた。

887 :名無しさん@3周年:04/11/17 04:40:43 ID:I4NYT4uG
>>885
創始者のラッセルの誕生日は祝ってたんだからね。
いい加減だなJWってホントに。

ラッセルの墓には十字架がついてるし・・・。

888 :名無しさん@3周年:04/11/17 11:43:32 ID:ecFogagA
>いずれ見解の変更があって正常でしょう。

885が現役であり続ける理由はそういう細かい部分の"見解が変更"される
ことは宗教として"正常"だという意味?なんだろうな多分。

889 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:21:18 ID:BD2/wii3
>874
もし本当に研究生なら、司会者に聞いてくださいな。

890 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:42:01 ID:4aj7ZSBe
>>880
同じですよ
アンチはこれ一つを違う扱いしているけど

891 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:43:41 ID:PSeuWYVN
>>885
代替療法って何ですか? それを使えば輸血しなくても済むの?
輸血の代わりになるのなら、どうして危険性のある輸血が未だに
行われているんだろうね? 

892 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:43:59 ID:kpKEjdVu
いわゆるものみの塔ってバカなのだな
人の喜びを狭くして喜んでやがる。

893 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:48:04 ID:ecFogagA
>892
君も見るからにその類に見えるのだが・・

894 :名無しさん@3周年:04/11/17 13:20:00 ID:dFdEI2nF
とことん相手の動機を邪推して、証明も反証も不能の領域にもっていくのが
アンチ側の批判の常套手段だったから、そういうのナシな近頃の議論は新鮮やね。

895 :名無しさん@3周年:04/11/17 13:34:24 ID:Vv2Kb+f0
>>890

○ものみの塔誌2000年6月15日号の血液に関する『読者からの質問』の質疑応答

>エホパの証人は全血や主要な血液成分の輸血を拒否します。聖書はクリスチャンに,
>「偶像に犠牲としてささげられた物と血と……淫行を避け(る)」よう命じています。(使徒15:29)
>それより細かな事柄,つまり主要成分のどれにせよ,それから取った分画については,
>各々のクリスチャンが,祈りながら注意深く熟考した後に良心に従って自分で決定しなければなりません。

証人:偶像や淫行に関しては、「主要成分」でもなんでも、全て避けなければいけないはずだと思うのですが、
どうして血に関してだけは「分画」ならどれでも受け入れてよいことになったのですか。
偶像の「分画」や淫行の「分画」は構わないのでしょうか。

司会者:これはエホバの真理の光が増し加わったことによって、統治体の兄弟が決めたことですから、
あなたが心配するべき問題ではありません。偶像の「分画」や淫行の「分画」が受け入れられないことは
わかっているはずです。

証人:すいませんでした。でも使徒15:29では血と偶像と淫行は並べて避けるように言われていますので、
同じような熱心さで避けなければいけないのではないかと思ったからです。

http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/q-from-r.htm



896 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/11/17 13:42:43 ID:hYntkI7g
|д゚)

897 :名無しさん@3周年:04/11/17 13:50:17 ID:BD2/wii3
>895
この司会者役の発言はおかしいと思いますよ。
分画は「受け入れてよい」ではなくて、あくまで「良心に従って自分で決定」ですから、
上の問いに対する司会者の答えは、簡単に「あなたがそう考えるならそうして下さい。
但し、人の決定に安直に追随したり、人の決定を批判したりしてはいけません」
であるべきです。

898 :名無しさん@3周年:04/11/17 13:55:24 ID:v4BjhVno
人が死んだら魂の脱け殻みたいになるわけじゃなくて眠っているような
状態なんですよね。そしたらその肉(体)も、血も、他人があれこれいじくったら
駄目ですよね。ココまではあってますか。
これは哺乳類全部に適用されるんですか?
秋刀魚、クジラ、鯉、鮭、ライオン、海豚、カブト虫の塲合はどうなりますか?
牛や豚は息の根が止まった時点で、その肉(体)は食物としてよくなりますか?

899 :名無しさん@3周年:04/11/17 16:33:54 ID:SUjdhs6J
>>897
「輸血は個人の信仰心の問題です。しかしながら、あなたが輸血をしたら自動的に
断絶です。輸血をした時点であなたは断絶者になりますので我々の仲間ではないし
ハルマゲドン後に来る楽園にも行けませんので永遠の生命という不老不死状態に
なれません。血液分画を受け入れるかどうかも個人の信仰心の問題です。もし血液
分画を受け入れても組織からの罰はありませんので自己責任で受け入れて下さい。
そして受け入れを拒否して死ぬならあなたの自己責任で死んでください。あなたが
自分で決定して自己責任で死ねば楽園で復活する可能性があります。しかしそれ
はエホバ神が決定することですから組織としてあなたが復活する約束は出来ませ
ん。大事なことはあなたが生きるにしろ死ぬにしろ何があっても神の組織に迷惑が
かからないように、神の組織を訴えるなんて論外です。もし訴えたらあなたは排斥
ですからあなたは我々の仲間ではないしハルマゲドン後に来る楽園にも行けませ
んので永遠の生命という不老不死状態になれません。」であるべきです。


900 :859:04/11/17 17:53:06 ID:WLsY1rzr
なんだかんだいって擁護派は
>>856>>859に答えらないのですね。
JWの人ってほんとうに聖書を研究してるの?

901 :名無しさん@3周年:04/11/17 18:29:56 ID:4aj7ZSBe
>>891
>どうして....

そのほうが都合のいい奴がいるからだろ 危険を被るのは他人だし

902 :名無しさん@3周年:04/11/17 19:01:01 ID:eEeL+Rxt
エホ症は聖書の勉強などしていません。
・・・・塔の出版物の参考書?ぐらいですかね。
都合のいいように書かれた本を聖書を使って確かめる。
その程度ですね。だから部分的な聖句はすらすらっと言えます。
その聖句の前後関係は無視。
元研究生がいってるのだから嘘ではありません!

903 :名無しさん@3周年:04/11/17 19:44:53 ID:BD2/wii3
>902
ヤコブの手紙、啓示の書、イザヤ書、ダニエル書の研究なんてな書籍もありますけどね。
イエスの生涯と宣教も福音書を包括的に扱った本です。これらは集会で勉強する機会がありました。
聖書全体を概略した本も有りますね。これには写本の系統の概略も出ています。
これも時たま、集会でテキストとして利用されます。

904 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:09:45 ID:8r96+Usl
>その聖句の前後関係は無視。

それがエホ教理の基本中の基本です
聖句をピンポイントで引用すれば誰でも白いものを黒いと言い切れます
日本人は聖書に親しんでいない人が多いのでそれでコロッと騙されます

905 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:17:40 ID:BD2/wii3
>904
別に聖書を読むなとは言っていませんよ。むしろ個人的に読むように勧めています。
また、JWには、集会とリンクした聖書通読の予定があります。大体3年くらいで全部読み終え、又最初から始まります。
初めは聖書に親しみが無くても、真面目にその予定に従っていればいずれ聖書全巻を読む事になります。

906 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:25:15 ID:8r96+Usl
ある記事があって、それの参照聖句が記事の中に必ず書いてあるわけだけど、
参照聖句の前後を精読して、記事内容と見比べて、矛盾点が無いと言いきれますか
エホの教理は統治体の決めた結論がまずあって、それに合わせて聖句を切り張りしてるだけ
あらかじめ決められた結論に誘導するために聖句を利用してるだけだから何とでも言える罠

907 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:30:05 ID:BD2/wii3
>906
パウロの書いた手紙を読んだ事はおありですか?

908 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:36:23 ID:8r96+Usl
子供の頃からうんざりするほど何回も何回も読まされました
イエスの説いた教えよりパウロを優先しろという
エホの教えはうんざりするほど叩き込まれました

909 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:55:23 ID:BD2/wii3
>908
ああ、そうだったんですか。
イエスの教えより〜というと、もしかしてパウロの書簡に対しても批判的な立場ですか?
そういう方もよくいらっしゃいますね。

910 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:17:21 ID:8r96+Usl
パウロに興味なし
エホに批判的な立場です

911 :敏広:04/11/17 21:29:00 ID:rFGrAqJR
俺もバカなこと考えるの、もう、やめるわ。
妄想みたいなバカなことをこれ以上考えることはもう、やめるわ。


912 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:34:41 ID:BD2/wii3
>910
というと、>906そのものが批判の理由と言うわけではなさそうですね。
どうしてJWを批判するようになったんですか? しつけに嫌気が差したとか?

913 :名無しさん@3周年:04/11/17 23:02:01 ID:yz1ipM9z
>>892
世の中には、
「苦痛が快楽」 な人もおられます。

914 :名無しさん@3周年:04/11/17 23:33:14 ID:PSeuWYVN
>>901
まるで医者が輸血したがってるとでも言いたげですね(w
事実誤認も甚だしいよ。輸血に代わる方法があって、そちらが安全であるのなら
医者は迷わずそっちの手法を取りますよ。医学ってのは確率の学問だからね。

>>905、907
どうして質問に対してズレたレスをするのかなぁ? 
特に905だけど、904氏は聖句の前後の文脈を読むとエホの教理のおかしさに
気づくはずだ、と言ってるのに。あ、読んでそれに気づいても、それを言って
しまってはエホ証失格だもんね。



915 :880:04/11/17 23:59:15 ID:xyeJq8nc
>>890

>同じですよ
>アンチはこれ一つを違う扱いしているけど

ちがうっしょ。血は断絶扱い、残り二つは排斥だよ。


916 :名無しさん@3周年:04/11/18 04:31:55 ID:kXYuEThp
>>912
2ちゃんねるで個人のプロフィールを晒す馬鹿はいないって気づきなさいよ


917 :名無しさん@3周年:04/11/18 05:58:43 ID:Angk8wvf
>>914
聖句の前後を詳細に読んでも矛盾に気が付けないから現役をやってられるんでしょ
A=Bって完全にマインドコントロールされた人に
「誰が読んでもA=Aだろ、なんでA=Bになるんだ」って言っても
「A=Bですよ、あなたはパウロの手紙を読んだことがありますか」
って切り替えされてしまう ┐(´ー`)┌

918 :名無しさん@3周年:04/11/18 08:28:45 ID:HI6OoI2d
んでも そういう思考回路で生きられる人ってある意味幸せかも。

「エホバの証人は幸せである
何故なら幸せなのがエホバの証人だから」

全うできればエライ!


919 :名無しさん@3周年:04/11/18 10:09:30 ID:epR1EjgJ
>914,917
ご本人にはそれで通じたみたいですよ。

920 :名無しさん@3周年:04/11/18 11:07:50 ID:r4Y6D79q
>>917
自衛隊がいる場所は非戦闘地域だ、っていう某首相の発言を思い出したよ・・・。

921 :名無しさん@3周年:04/11/18 11:59:22 ID:bdTsA1lc
あ、あのさー、みんなちゃんとスレタイみろよ。
ここは王国会館なんだぞ?集会のプログラムの予習及び復習のレスが全くないじゃないか!
おまえら別スレいけ

922 :名無しさん@3周年:04/11/18 12:42:40 ID:lc4SgKk4
>>921
統治体の考えたエホの教理を聖書の教えだと勘違いしてる現役に
聖書を理解してもらう為に一緒に聖書の教えを学ぶスレでしょ?

923 :名無しさん@3周年:04/11/18 12:55:05 ID:j/sBAdd4
来月 公開講演だ みんな応援してくれ!
主題を言うと正体がバレルので やめておこう

924 :名無しさん@3周年:04/11/18 14:22:21 ID:bQrX0rrP
>923
誰だか知ってるよ〜んだ。
正体 ばれてるのを知らないのはご本人だけ?

925 :名無しさん@3周年:04/11/18 14:24:12 ID:cw0J5xZp
初公演か?初ならベテラン長老と
半分ずつだろ・・・

926 :マグネチウム ◆ky0j10Px8Y :04/11/18 14:26:29 ID:cyPzvv3e
今は無料で冊子を配ってるね
昔はいくらか出したような気がす

927 :名無しさん@3周年:04/11/18 14:33:30 ID:qQ0BnqEC
>>921
初代スレ主、折原誠はこういってる。

>私がこのスレッドを立てた目的はエホバの知識に基づく、真の霊的知識を
>まだ王国に入っていない多くの諸国民に分かち合うのが目的です。

>ただ、JW以外の方の中には関心を持ってくださる方がおられることを
>大変うれしく思っています。このような方々にエホバの王国の素晴らしさを
>是非、知識として学んで頂きたいと存じます。これから忌憚なきご意見を
>鼓舞して頂ければ、うれしく存じます。

928 :名無しさん@3周年:04/11/18 19:54:20 ID:bQrX0rrP
知識としては学びましたね。
もう なんちゅうか本中華、 こじつけもいいとこね。
それから異常なぐらい偶像を恐れる。
仏壇なんて単なる偶像であってそれに何かの霊がついてるって言う
発想そのものがお笑い。あなたがたが悪霊つきだからですよ。
なにかにつけて 悪霊が、悪霊がって恐れるから
余計に悪霊がおもしろがってつけ回すのね。
>エホバ<って唱えれば退散する、とかいってたけど
悪霊からすれば ア、お仲間でしたか って離れる。ただそれだけよ。
それと因縁話しがお好きですね。

929 :923:04/11/18 23:46:22 ID:j/sBAdd4
初講演ではない とりあえず明日も第一がある 忙しい
イエスの宣教の時間的特徴というものだ
みんな予習しましたか

930 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:53:44 ID:FZd+1+ne
記念

931 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:55:30 ID:i5ojkeAs
↑ほんものの現役?
このスレにかいてあること(アンチの意見)に対しての正直な感想を聞かせてくれよ。

932 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:48:44 ID:RLHa+nvR
>929
質問
イエスの宣教の時間的特徴 は何ですか?

現役のオイラにわかるように、簡単に教えてください。

予習しててもさっぱり分からない!
話しの内容は70週の預言についてなんだけど、
わざわざついている主題が「イエスの宣教の時間的特徴」
わけわかんない主題だよね。

先週は「イエスの地上における在住期間」だったし。
在住期間って何だよ?

933 :名無しさん@3周年:04/11/19 01:55:24 ID:I/uuz7FD
>>932
翻訳がおかしいんだから一度英語にしてまた日本語に戻してみれば

934 :929:04/11/19 10:34:50 ID:w5u+VbiW
<931 やはり やめるとしても 納得のゆく個人研究をしてからでも
遅くはないのではないかと思いますねー

935 :929:04/11/19 11:04:23 ID:w5u+VbiW
>932
 おー このスレでちゃんと予習する人がいるとは!

   70週の一週を7年とすると(西暦29〜36)
 70週の頭に  イエスがメシアとなり宣教開始(西暦29年)
 
 70週の半ばに イエスが亡くなり犠牲をささげる(西暦33年春)
 (3年半経過)
 70週の最後に イエスの犠牲の効力が保たれ異邦人が霊的イスラエル
          となる道が開かれる(西暦36年)

 あと今回の資料でテミストクレスについての部分が さっぱりわからない
 という人が殆どではないだろうか
 この点はライブラリーで検索すると良い資料が出てきます
 やー勉強になって面白かった 

936 :885:04/11/20 10:47:27 ID:k+P0DwGY
すみません、しばらく目を離してる隙に‥
自分は現役2世で、家族に長老と僕と開拓者の姉妹がいマス。
そんな家庭事情やJW歴(人間関係)から、矛盾は感じまくってても離れる気はないデス。
マイコンされずにうまくやっていく方法もいくらでもあるんだよね。

>>887
ラッセルの頃は、クリスマスやタバコやギャンブルや、なんでもアリだったよ。
曰く「真理の光が徐々に明らかになってきている証拠」とのことです。(´ー`;)r

>>888
間違っていたことが変更されるのは、ある意味正常だと思います。
まあでも、それにも度合いがあるし(=多すぎ)、
それによって人の行動に制限を加える(or加えていた)なら、それは異常と思います。

現役であり続ける理由は、ハナから信じているからではなく、人間関係や家族関係のため。
あと、交わってる人達はいい人が多いからかな。
早いハナシが、1世にはあまり無い、2世の世渡りってとこ。

>>891
手術や流血時の最重要処置は、ショックを避ける失われた水分等の補充とのことで、
それは血でなくても生理的液体で良いようです。
体に必要な血液成分等は、条件が整えば体が自動的にまた産出する(=回復する)そうです。
その他多くの代替処置等はJWが出す冊子やVTR等に詳細がありますが、
自分は医療専門家ではないので、それ以上の詳しい情報が必要ならライブラリからコピーしてきます。

輸血が現在広く行われているのは、技術的に多くの医師が可能なのと、費用的に適度なのだと思います。
代替療法は、かなり高度な技術がいるそうで、実施できる医師数は少ないそうです。
費用もかなりかかるそうですが、その点は(医師探しも含めて)組織から援助があります。

937 :名無しさん@3周年:04/11/20 11:19:50 ID:1XEKWKZB
>>936

>手術や流血時の最重要処置は、ショックを避ける失われた水分等の補充とのことで、
>それは血でなくても生理的液体で良いようです。


多くのエホバの証人たちは、「たとえ出血が多くても、それは生理食塩水または電解質輸液などの輸注
によって補われるので大丈夫だ」と言います。この主張を医学的に考察してみることにしましょう。

  術中に出血しても、その分を輸液でどんどん補っていくとしましょう。普通の電解質輸液は25%程度しか血
管内にとどまらないため、身体中にむくみが見られるようになります。Hb4を切る状態では両手はグローブの
ようにパンパンの状態になるそうです。 次に顕れる症状は心電図上の波形の乱れです。なぜならば限界を
越えて血液が薄くなったために酸素不足になってしまい、心臓の動き自体が低下してしまうからです。そうなっ
てしまうと最終的には脳内へ酸素が行かなくなりますから、無酸素脳症による脳へのダメージは計り知れない
ものとなってしまいます。また血液内の乳酸値もかなり上がってしまいますから、血液は酸性になってしまい、
心臓の動きはさらに悪くなってしまいます。こうなると悪循環です。 これを乗りきれるだけの心臓の持ち主は
そうはいないと思われます。特に高齢の患者の場合は文字どうり「命取り」になってしまうのは容易に想像で
きることです。…

  また、デキストランやヘスパンダーといった輸液に全くの副作用がないわけではないことも忘れないでくだ
さい。それらは1000mlを越えて使用すると腎毒性や出血傾向が見られるというデメリットもあります。さらには
少量投与であってもアレルギー反応によるアナフィラキシー・ショックが起きる可能性があります。輸血と同様
、「絶対安全」なものではないのです。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/4549/hemo.htm


938 :名無しさん@3周年:04/11/20 11:26:29 ID:9/sZb2G4
割り込み失礼します
自分の親もエホバの証人です
その親が言っていた事を書きます。ご意見をお願いします
12月と言えばクリスマスですね
クリスマスはキリスト教でイエスの誕生を祝う日です
親が言うには、「日本は仏教がほとんどだ、仏壇があり、明らかに仏教の家が
キリスト教のイエスの誕生を祝う(クリスマスパーティー)のは明らかに矛盾している
お寺でクリスマスパーティーをやっている所もある」
これは確かにそうだなと思いました。では次です
「サンタクロースはサタンが作った者だ、なぜならサンタとサタンの文字が似ているからだ
サタンクロース、ね?」
確かに似ていますけど、どうでしょうね?、
サンタってプレゼントをくれるいい人のイメージがあるんですけどね・・・

ここからは、私の疑問になります
皆さんは聖書の存在意義をどう思います?
物がそこに在るには何か理由があるはずです
では聖書は何の為にあるのでしょうか
本当に神が人間に書かせた物なのでしょうか
それとも昔の誰かが、指輪物語やハリーポッターの様に娯楽、読んで楽しむ為として書いた物なのでしょうか
いろいろ調べて見たのですが、聖書に書かれているノアの箱舟は実在するみたいですね
国が調査を禁じている見たいですが

エホバの証人の親に言わせれば「ノアの箱舟が本当にあったとなると、聖書に書かれていることは
全て本当の話と言う事になる、もちろん神も居ると言う事だ、そうならない様にサタンが邪魔をしているんだ」
・・・・エホバの証人に言わせれば全てがサタンのせいなんですよね
人?のせいにしてばかり、チョッと何かあるとサタンだサタンが邪魔したと
ひどいですね


939 :名無しさん@3周年:04/11/20 13:11:15 ID:1XEKWKZB
>>938

>「サンタクロースはサタンが作った者だ、なぜならサンタとサタンの文字が似ているからだ
>サタンクロース、ね?」

サンタ・クロースは、4世紀のトルコに実在した、ニコラスという司教です。
ニコラスは、貧しい人や子供達を助けたことで多くの人に慕われ、
後に聖人とされて聖ニコラス(Saint Nicholas)と呼ばれました。

カトリック教会によって、聖ニコラスはクリスマスのお祝いと
結び付けられるようになりました。それはオランダで続き、
17世紀になってオランダ人がニューヨークを建設した際、
その伝統も一緒にアメリカに渡りました。

オランダ語で「Sinterklaas」と呼ばれていたのが、英語的な
発音になおされて、「Santa Claus」、サンタ・クロースとなったのです。

http://www.ja-aichi.or.jp/pearlrice/saijiki/xmas.html

940 :↑の続き:04/11/20 13:14:02 ID:1XEKWKZB
>エホバの証人の親に言わせれば「ノアの箱舟が本当にあったとなると、聖書に書かれていることは
>全て本当の話と言う事になる、もちろん神も居ると言う事だ、そうならない様にサタンが邪魔をしているんだ」

1872年、当時大英博物館の遺物修理員であったジョージスミス氏は、古代都市ニネヴェの
王宮付属図書館の遺跡から発掘された粘土版のなかに、ノアの物語と酷似した物語があることを発見しました。
この発見や、その後発掘されたものから明らかにされたことは、それは、前二千年紀の中頃、メソポタミアで
愛好されていた古バビロニアの英雄物語『ギルガメッシュ叙事詩』の一部であったことです。

それは、もともとシュメール都市文明のなかで生まれたものが、後に、アッシリア語、バビロニア語、
ヒッタイト語、フリル語、などに翻訳されて、多くの古代諸民族に愛好された物語である。
発掘されたもの最古のものは前21世紀頃の楔型文字シュメールで残されたものです。
実に、旧約聖書が書かれ始めた時代より千年以上も前のことです。

この『ギルガメッシュ叙事詩』の「ウトナピシュティム物語」の部分がノアの洪水物語に
対応する部分です。舟が山の上で止まり、水が引いたかどうかを見るために、カラスや鳩を放ったこと、
その鳩が止まるところが見つからず、戻ってきたこと、などという具体的なモチーフまで、ノアの物語と
よく似ているので、この相似が偶然でないことは明らかです。つまり、ノアの物語は盗作だったのです。

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/tosaku.html

941 :名無しさん@3周年:04/11/20 13:42:23 ID:h4zDnTL4
>940
それ言うとさ、イエスはその古代バビロニアの物語からのパクリに言及したと言う事に
なってしまいますよ。まあ、あなたにとってはそれで問題ないのでしょうけど。
ノアに関しては他にも、ペテロもパウロも言及しています。

942 :名無しさん@3周年:04/11/20 14:08:40 ID:Q/qdHyFm
イエスが、というよりユダヤ教がって考えるのが普通でしょ
原始ユダヤ教が『ギルガメッシュ叙事詩』の影響を受けた
イエスはそういう教育を受けて育った、ペテロもパウロもしかり

943 :891:04/11/20 15:16:13 ID:QnhJVblE
>>936
>手術や流血時の最重要処置は、ショックを避ける失われた水分等の補充とのことで、
>それは血でなくても生理的液体で良いようです。

937の説明をよく読んでね。ついでに言っておくと失血時の最重要処置は「出血を止めること」です。

>体に必要な血液成分等は、条件が整えば体が自動的にまた産出する(=回復する)そうです。

その説明は間違ってはいない。Hb値が下がっている手術中には回復しないけどね。元に戻るのは
3週間〜1ヵ月位かかると言われている。無輸血だとそこまで持たないよ。

>輸血が現在広く行われているのは、技術的に多くの医師が可能なのと、費用的に適度なのだと思います。

高額になろうとも保険適用手術であれば何の問題もないわけですが。
ならば安全な方法をとるのが医療側の鉄則なんだけども。

>代替療法は、かなり高度な技術がいるそうで、実施できる医師数は少ないそうです。

あのなぁ、適当なことを言わんといてくれ。そのように主張するのなら具体的に【代替療法】なるもの
について教えてください。(セルセーバーとか言わないでくださいよ、そんなもんはJW患者じゃなくても
誰でも使うし、全国的に普通に使われているもの。高度な技術も必要としないよ。)

>費用もかなりかかるそうですが、その点は(医師探しも含めて)組織から援助があります。

HLCは医者の紹介はするだろうけど、金銭的な援助は「会衆の人たちの善意」でしょ?
一般人相手ならその程度の説明でも納得するかもしれないけど、こっちは何年もこの話題をやって
いる暇人なの。というわけで、レスよろしくね。

944 :891:04/11/20 15:20:38 ID:QnhJVblE
885はマイコンされていないと言っているけど、輸血関連の発言を見ればわかるが、しっかりとマイコン
されてますがな。情報ソースがJW出版物のみだとああいう主張になるんだよね、まさに典型的だよ、
あの回答は。

輸血関連の対応についてほど、JWが矛盾していることはないんだけどね。
なので、885にはこの機会にしっかりと調べてみることをオススメしたい。正しい知識を知ったところで
JWをやめることもないみたいだしね。

945 :名無しさん@3周年:04/11/20 15:32:33 ID:Q/qdHyFm
医療委員会は現在機能停止していて
問い合わせても病院を教えてくれません
機能停止の理由は不明です

946 :885:04/11/20 16:14:57 ID:k+P0DwGY
>>943
スンマソンが、自分は医療のことは詳しくないし、
自分がその状況にでもなってみないと興味もわきそうにないです。
質問されてたから自分の知ってる範囲だけレスしただけで、
貴方の方が詳しいようなら、そのタグイの質問に答えてあげて下さいまし。

>あのなぁ、適当なことを言わんといてくれ。
って言われてもw
すべて「〜だそうです」とか言い回してる通り、自分の独断ではなく聞いたレベルなので、
断定はしてないはず。だけど間違ってる内容あったらスンマソン
ちなみに情報もとは、ほぼJW発行モンなので、それが正しいかどうかは自分にはなんとも。
(半々で信じてるってとこなので)

>>944
あれは別にマイコンされてるのではなくて、そのように聞いてるよ、ってだけですヨン。
信じてるわけでもないが、自分が知ってる範囲で答えれるのはアレぐらい、ってこと。
「〜だそうです」とか「〜のようです」って書いた意味を汲み取って下さいまし・・・。
確定(断定したん)じゃないよ、って意味と取ってもらってOK。

あと、この機会に調べるかどうかだけど、
実はJWでありながらけしからんのだけど興味的にはあまりない分野だし、
正しい知識を持っても持たなくてもJWは続けると思うので、機会があれば、という程度で・・・。
自分的には、>>885前の流れを配慮して書いた輸血ネタよりは、
子供のころに寂しい思いをした誕生日ネタの方が真相知りたいです。

947 :名無しさん@3周年:04/11/20 16:20:45 ID:4FfT1NFF
「エホバの証人の子供たちのHP」を運営している秋本弘毅の掲示板に書き込みをしたら、
30分後には消去されていた。
秋本の統合失調症も最近は悪化したようだ。
なんでも気に入らない書き方をしてたら、片っ端から消去したがる。
最近の奴の掲示板は、ののしりあいや基地外の落書きばかりで、統制不能状態だ。


948 :885:04/11/20 16:24:04 ID:k+P0DwGY
ああ・・・
>>937
せっかく情報くださってたのに忘れてました、スンマソン
・・・と言うか、読んでみたけどサッパリわかりません。ダメダメ(やる気無し)ですな・・・。

ただ言えるのは、
>「たとえ出血が多くても、それは生理食塩水または電解質輸液などの輸注によって補われるので大丈夫だ」
というのは大丈夫と断定しすぎかと・・・
一応JW(のはしくれ)の自分でもそこまでは思ってないです。
「・・・液などによって、『失われた水分』を補うことはできます」
って認識ですよ、自分は。
輸血で血を入れる代役をすべてそれが果たしてくれるとは思ってません。
ほかのJWはどうか知らないけど・・・。

ところで、現役で辞める気もないということで擁護派みたいに見えるのかな、なんか自分w

949 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:10:12 ID:sC/4pDZW
なんでこの時期にハルマゲが起こるんですか?
地球誕生から46億年経っててそれ以前から神もサタンもいたはず。
無限とも言える長い時間の中で一度もハルマゲが起こらなかったのに
なぜまもなく起こるんですか?説明してほしいです。
それと、ハルマゲ後には完全に悪、サタンは消滅してしまうんですか?

950 :名無しさん@3周年:04/11/21 12:42:57 ID:dCxoWn2O
もうすこしで公開講演とものみの塔があります。
ちゃんと予習したので、勇気をだして手をあげて注解します!

951 :名無しさん@3周年:04/11/21 15:12:19 ID:ewSVbbgq
うちの病院にいまエホバの証人がいて、この前無輸血手術をしたんだけど、
そのあと、ガンマガードとかブミネートとかガンガン打ってるんだよね。
輸血はだめだけど血液製剤はいいんですか? 

952 :名無しさん@3周年:04/11/21 19:07:33 ID:9bgd9A+s
割り込んで申し訳ありませんが質問させて下さい。
毎日のように殺人事件のニュースが報じられますが
   
  なぜ 人を殺してはいけないのか、

エホバの証人さんではどの様に教えていらっしやいますか?
子供が小さなころから教えていかなければならない問題だと
切実に感じております。
是非、真面目にお教え下さい、お願いいたします。

953 :名無しさん@3周年:04/11/21 19:20:08 ID:aw038+g8
命はエホバからの賜物だから。
それを軽々しく扱ってはいけない。

954 :◆82SSORBSMo :04/11/21 19:26:50 ID:dn6QoI+X
 −−−−−−−−−
|寄付金集め、及び |
|ものみの塔の勧誘|
|お断り致します  |
 −−−−−−−−−
40ミリ×90ミリ。白地に黒字で書いてあり防水性です。
縦書き一枚と横書き一枚と説明書で1セットです。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1044655577&st=1&to=5

955 :名無しさん@3周年:04/11/21 20:25:39 ID:9bgd9A+s
>953様
早速御答え頂き有難うございました。
でも、日本の国では難しいですね。
そもそも創造主を否定する人々が大勢ですから。
仏教ですら教えられてません。
教える言葉をもたないからでしょうか。

956 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:42:26 ID:dCxoWn2O
>>954
奉仕中にそれ貼ってある家みつけたよ。記録用紙に訪問拒否と書いておきますた。

957 :名無しさん@3周年:04/11/21 23:44:52 ID:dCxoWn2O
>>955
「創造主を否定する人々」←もうばかかあほかと。

身近にあるものはすべて設計者が存在している。
ましてや、複雑な構造をしている宇宙が偶然に発生するなどという考えが稚拙。
創造説最強。

958 :名無しさん@3周年:04/11/22 00:17:01 ID:nLvPp0pt
お願い!だれかレスアンカーのやり方教えてください

959 :名無しさん@3周年:04/11/22 00:42:30 ID:LP391CMN
>>957
人をばかにできる部分を見つけることが出来てよかったね。
またひとつ自分がましな人間に思えて嬉しいでしょう。

>>955
人の悪い部分より、良い部分を探そうとするような子供に育てれば、
なぜ人を殺してはいけないか、の理由の説明など不要になりますよ。

960 :名無しさん@3周年:04/11/22 00:57:46 ID:XgVRA0vS
>>957
創造主を否定するのは多いとおもう。
宇宙が複雜っていうのはよくわからないなぁ。
宇宙のどこいったって星どおしが引き合って
ぶつかったり、回転しているだけかとおもう。
たまたま新しく出来た星は生命が宿る条件が
調っている事もあるかとおもう。
原子や電子などのミクロのレベルでも
星が回転するのと同じ様なことをやってるわけで
全ては重力などの力が元になっているだけで
後(星の誕生、地球の誕生など)は偶然の産物かとおもう。

961 :名無しさん@3周年:04/11/22 10:15:14 ID:8RAOZ3r9
砂漠(=宇宙)の中に一軒ポツンと人が快適に住める環境の家(=地球)があれば、
確かにその家は偶然できた訳はなく、作った人がいる。

これは正論と思うし、重力なども創造された力と言うのであれば、957の理論は否定しない。

・・・が、それならば、創造者はだれが創造したのかねぇ?
結局これはどっち論も堂々巡りと思うが。

962 :名無しさん@3周年:04/11/22 10:17:08 ID:8RAOZ3r9
ちなみに「砂漠の中の一軒家」は、漏れが考え出したのではなくてJWがよく使う理論。

963 :名無しさん@3周年:04/11/22 10:45:03 ID:v+j+AErx
そうです。
なので、宗教としてより重要なのは、創造者がいるかどうか
と言う事よりも、それを前提として創造者がどの様な意図を
伝えているかと言うことになります。
神がいても人類に対して全く無関心というのであれば、宗教的には
いないも同然なのです。


964 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:28:50 ID:XgVRA0vS
>砂漠(=宇宙)の中に一軒ポツンと人が快適に住める環境の家(=地球)があれば、
>確かにその家は偶然できた訳はなく、作った人がいる。
>これは正論と思うし、

そうか?
宇宙には、太陽のように光り輝いて熱出している星が
砂漠の砂よりも夛くあるはず。
その周囲を回っている惑星にならば生命が宿る可能性はある。
生命が宿る可能性が0.000000000000001%だっとしても
太陽より大きい恒星は無数にあるのだから生命(宇宙人)はかなりいるんじゃないか?

965 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:30:26 ID:+2J/3O1E
創造主がいないだとか断言してる人は、とーぜん多世界宇宙論を受け入れてるよね?
この宇宙は炭素が出現できる奇跡的な宇宙だって理解したうえで言ってるんだよね?
ペンローズいわく、この宇宙が出来るその奇跡的な確率はいくつだったっけ?

966 :リチウム:04/11/22 13:32:08 ID:UjnUOWce
俺いわく、100%。

967 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:37:49 ID:+2J/3O1E
>>964
昔から言われてるけど、地球とか太陽系はかなりオモロイ系だそーだよ。
水って物質があって、凍らず沸騰せずの絶妙な位置に太陽があって、
月が無くなったら地球はどうなるだとか、なんでいつも表しか見えないとか、
そもそもなんであんな大きさの星を地球が捕まえられたのかとか、
木星があれほど巨大でなくて地球の外側を回ってなかったら、地球に落ちる
隕石はいまの1000倍の数になるだとかね。
色んな部分で地球人のみんなは首をかしげてるから、ネットでも巡回してみてごらん。

968 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:45:30 ID:v+j+AErx
>967
良かったらURLも教えてください。

969 :名無しさん@3周年:04/11/22 13:46:34 ID:XgVRA0vS
>>967
オモロイ系っていうのが無数にあるとおもうけど。
今いる銀河の中だけでも恒星は無数にあるわけだし
より巨大な銀河も無数にあるし、新たな銀河を
誕生しているわけだし、銀河自体も無数にあるはずだし。
それに地球型の星でなくても生命は生きられるんじゃないの?
かなり不便な環境でも生きている生物もいるし。深海魚とか。

970 :リチウム:04/11/22 13:54:11 ID:UjnUOWce
メタンの海で進化する生き物がいたっていいよな。

971 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:00:38 ID:a1kaN5Ib

 ┌──────────────┐  なんかもうね、全てがイヤになっちゃったんです。
 │ ::::::::::::::::::::::::::_,,,,.....,,,,_ :::::::::::::::::::::::::::::|   家族崩壊です・・・・
 │ :::::::::::::::::::::::;illllllllllllllllllli;:::::::::::::::::::::::::::│<、エホ証になった自分も悪いんですけどね、でも巧妙な手口で
 │ ::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllllllllll:;:::::::::::::::::::::::::│ \_____________
 │ ::::::::::::::::::::lll::lllllllllllllllllll:::lll:::::::::::::::::::::::│
 ├──────────────┤
 │   __| | .|     |         │ ※ 音声は変えてあります
 │   \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     │
 │   ||\             ヽ.   |
 │   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄   . |
 │   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| .     |
 ◎.      ||              ||..   ◎


972 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:28:02 ID:XgVRA0vS
>>967
ネット巡回しますた

地球型惑星は意外にありふれた存在かもしれない
http://www.astroarts.co.jp/news/2003/12/22planet-formation/index-j.shtml
生命体の進化には惑星の豊富な水が不可欠だが、ワシントン大学やアリゾナ大学の研究者たちによる最近の研究によれば
地球のように水を持つ惑星の候補は意外と多くありそうだ。
発表によると、彼らの行った44のコンピューターシミュレーションのうち、全体の4分の1にあたるシミュレーションで
ちょうど我々の太陽系における太陽から地球までの距離に相当する位置に惑星が形成された。これら11の地球型惑星が、何らかの生命の住める環境を提供するだろうということだ。


【宇宙】地球の兄弟いっぱい? 惑星の半分以上「岩石型」と試算
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1053/10538/1053854055.html

973 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:28:07 ID:BXwxa+Ag
>>971
机に、ものみの塔と目ざめよと聖書が置いてあればもっとインパクトあるとおもうよ

974 :リチウム:04/11/22 14:31:20 ID:UjnUOWce
大体、この宇宙だけでも銀河が無数にあるのに、この宇宙以外に無数に宇宙がある可能性も
あったりするんだからたちが悪い。

975 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:33:42 ID:BXwxa+Ag
仮に地球以外に生命体が存在するとしよう。
ということは、地球の生命体の知能を基準とすれば、それより高い知能を有する生命体も存在するだろう
であるとすれば、この何千年の間、地球を征服しようとしないのは何故だ?
つまり地球以外には生命体は存在しないのである

976 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:43:12 ID:XgVRA0vS
>>975
>地球を征服しようとしないのは何故だ?

宇宙が広いから。
地球の壽命(あと5億年くらいかな?)までに地球人が
太陽系を脱出することは無理だし、高度な技術を
持っている宇宙人がいても今いる銀河を旅することも
脱出することも出来るはずがない。
この宇宙の法則(光より速く移動すること)を超えることは出来ない。

977 :リチウム:04/11/22 14:58:02 ID:UjnUOWce

宇宙の歴史150億年のうち数千年とは数千万分の一の期間である。他の生命体がたまたま
同じ期間に存在する可能性は1000万分の1程度である。


宇宙の広さは150億光年である。宇宙で最高に速いのは光である。数千年以内に我々に
接触するためには数千光年以内に彼らがいなければいけないわけだが、半径数千光年とは
宇宙全体の3375000000000000000000分の1程度である。ゼロが多すぎて桁が一つ二つ違って
いても誰も気にしないくらいの数である。


たとえ宇宙人がワープ航法を開発していたとしても、彼らが探索しなければいけない宇宙空間は
8970000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000km^3ほどあり、
地球にたどり着く可能性は低い。ゼロが多すぎて…(略


万が一地球を発見したとして、地球を「征服」することによって彼らが得られる利益があるとは
考えにくい。


978 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:00:10 ID:BXwxa+Ag
>>976
「高度な技術を持っている宇宙人」というのは、いわゆる銀河間の移動を可能にできるほどの技術を持ってるという意味だから。
地球人の知能を基準として、それ以外の生命体がいるとすれば、地球人よりはるかに「高度な技術を持っている宇宙人」がいるはずだろ?
だが、地球は今のところ他の生命体から征服を受けていない。つまり地球以外には生命体は存在しないのである。

979 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:02:38 ID:BXwxa+Ag
>>977
文明が高度に発達すれば、人も増えるため、居住スペースの確保が不可欠となる。ガンダムにおけるコロニーのようにね。
つまり、他の惑星を征服するのは利益如何というより、もし征服が可能であるなら、それを実行するのは不可避の行動なのだよ。

980 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:06:08 ID:BXwxa+Ag
>>977の3
もし、地球外生命体がいるとすれば、地球人の知能を基準として、それより全て下とは限らないよな。かなり上もいるはずだ。
だとすれば、その膨大な距離さえ短時間で移動できるほどの「高い知能をもった生命体」もいるはずだろ?
地球人ですら、銀河間を気軽に移動するという発想自体はアニメなどで古くから実現されているわけで、技術的な問題は
地球人より高度の知能があれば解決できる。それができないのなら、つまり地球外生命体は存在しないのだよ。

981 :リチウム:04/11/22 15:11:12 ID:UjnUOWce
>>979
「たまたま」1万分の一の可能性で宇宙人が地球人と同じ時間枠に存在しており、

「たまたま」宇宙人がワープ航法を確立しており、

「たまたま」8970000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000km^3
を探索した結果地球を発見したとしても、

地球に彼らが住めるとは限らないんだが。土星の惑星、タイタンの-190°のメタンの海のほうがお好みかもしれない。

982 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:26:20 ID:XgVRA0vS
>>978
>銀河間の移動

まず、最高速度(光速)近い速さで移動できるわけないし。
宇宙にある塵や、彗星など何らかの障害にちょっとふれただけで宇宙船は駄目になる。

もし1秒間に地球1周できるくらいの速度の乘り物が出来たとしても
目的地(例えば地球)は宇宙の膨脹に従い離れていってしまう。
距離が離れているほどどんどん離れていくはず。

ブラックホールに入って移動するっいうのは、近づいた瞬間にこっぱみじんかとおもう。
死んでからならもしかしたら瞬間移動とか出来るかもしれないけど。
催眠術にかかって別の銀河に行った気分になるとか。

983 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:31:01 ID:rzm92rRP
SETI関係者やその活動を支持する人間が、地球外生命体や生存に適した星系が
存在する確率を低く見積もるわけはないんだよね。死ぬほど予算が欲しいんだから。
でも数字のマジックも国には通じなくて結局は何年か前に予算打ち切られちゃったよね

984 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:49:48 ID:BXwxa+Ag
>>982
「最高速度(光速)近い速さで移動できるわけないし」ってなぁ、おまいは何度も同じ指摘をされたいらしいが、
おまいみたいに地球外生命体の存在を信じるならば、知能のレベルからいって地球人よりはるかに高度な生命体も
いるはずだろうが?だったら上記の見解は、あくまでも地球人の観点からの判断であり、もし高度な知能を有する生命体がいれば
光速以上の移動も可能にする技術をもってるかもしれないだろうがとこれで3回目の指摘だ。いい加減にしろ。

985 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:52:57 ID:ufg8Ws7D
1 :名無しさん@3周年 :04/11/17 21:0
  ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  ┏━ ¥¥¥¥¥¥¥¥
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 / .| | ヽ || |  / .| | ヽ || | /U| | U || /  /  ヽ     / ̄|   日姦友好!
└-レレ-ゝ<__<__〉 └-レレ-ゝ<__<__〉└-レレ-ゝ<__<  |  / - -  ヽ       / ケコーン式以外にも
    ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  ┏━┓ ┏━┓  | / ___  ヽ     / 壺の販売、手相占い、
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    ⌒⌒ヽ ∧_∧ .  ⌒⌒ヽ ∧_∧    ⌒⌒ヽ ∧ ーー     //◎\
   (ノハヘハ )<`∀´* > (ノハヘハ )<`∀´* > (ノハヘハ )<`◎\\   // ◎  \
 ボー(゜。゜|l| ⊂ yと )  (゜。゜|l| ⊂ yと )  (゜。゜|l|/  ◎ \\// ◎     \
    斤Y|__)  〉   )  斤Y|__)  〉   )  斤Y/     ◎◎◎◎◎◎   (⌒) _ ' 、
   /U| | U || |  /U| | U || |  /∪ノ       ◎  ■  ◎    ノ ~.レ-r┐ヽヽ
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓      ◎■■■◎   ノ__ .| | ト、 .| |
┃私達は貴女と貴女の財産を必要としています.┃      ◎  ■  ◎ ( ̄  `-Lλ_レ' / |
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986 :名無しさん@3周年:04/11/22 18:00:24 ID:tsZXqxrp
こないだ来た証人がしきりに「救いたい、救いたい」と言ってたん
だけど俺は救ってくれなくていいからさ、ホームレスや震災の被災
者を救ってあげてくれや。あと北朝鮮で飢餓にあえいでいる人たち
も救ってあげてちょ。俺よか絶望にあえいでる人いるだろそこらじ
ゅうにさ、例えば公園でダンボール下に敷いて寝てる人とか。そう
いう人救ってあげてくれ。それでこそ神の名の下に行動を律する宗
教ってもんじゃぁないの?

987 :名無しさん@3周年:04/11/22 19:10:10 ID:XgVRA0vS
>>984
光速以上の速度を出すことは技術的に出来ないことが論理的に判ってるんだって。
相対性理論がほぼあっていればだけど。

ワープ航法についても技術的に不可能なことが論理的に判ってるんだって。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%97
>1997年にタフツ大学フェニング博士が発表した論文を元に考察した結果、
>それが世界的に認められ、「現実ではワープは理論上実現不可能」という結論に至った。

種類によって違いはあるけれど、物理の理論は地球人に都合よく作られているわけではなくて
宇宙全体で成り立つことなんだって。理論に間違いがなければどんな宇宙人であっても無理。

988 :名無しさん@3周年:04/11/22 19:40:58 ID:/a/5e9+G
板違い

989 :名無しさん@3周年:04/11/22 19:48:42 ID:Ky6XQ9ut
ハルマゲはあと数十年は来ないよ
オレが保証する。
つか、理屈で考えてみ。


990 :名無しさん@3周年:04/11/22 20:18:03 ID:9D3+uVju
     ____
   /      ヽ        「ちょっと失礼しますよっ。」
  /  /) ノ ) ノ) )
  |  / ノ- 、_  .-ヽ!         ,, -─── 、
. ヽ__.|  | ^|  |^ ||)       /____    ヽ
  i r  `−′ ゝ−|        |− 、 \ |    |
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  / ノヽ、.__ ̄_ /ヽ,,.)       d_丿 U 6 i  /
  ─ ′ /ヽ∧ /⌒ヽ    _ __<__ノ  -´゙<
     | |   /  / |   /_⊂)  !_'ノ____ //\
.   U | ヽ /  / l  //  ̄ ̄       !/   \
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      |-/ ノ  /ヽ /   /  /__ ___ /  /     ヽ
      !_uuu ./⌒ノ /   / ⊆  |     /ヽ   __./l
        `┬-/  / ′    ̄   ̄  ̄ ̄   | ̄     |
       | /  /                 .|___ ノ
       | ヽ   ヽ               /  |   |
       |____\ノ \            h  /|   `┬┬ 、
       |  | \ 丿ヽ           |─ | ヽ、___|__|  |
.      ___|__|   |=  |           ._| _|       |  |
     (  ''  ).  !___ノ         (___)       ゙−′
       ̄ ̄
 「我さんのエッチ。」


991 :名無しさん@3周年:04/11/22 20:52:07 ID:BXwxa+Ag
>>987
だからな、宇宙全体で成り立つといってるのは、あくまでも地球人の観点からの判断であり、
地球人より高度な知能を有する生命体の科学技術は、地球人とは次元の違うレベルということだ。

992 :名無しさん@3周年:04/11/22 20:53:08 ID:BXwxa+Ag
>>989
同意。
ハルマゲが来るのは、世界平和が実現してからであり、
北朝鮮やイラクが国連に加盟するまでまだ数十年かかるからな。

993 :名無しさん@3周年:04/11/22 21:07:34 ID:Uv0ROdlp
>>992
イラクは既に国連加盟してますよん。

次スレ立てないのかな? 


994 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:03:24 ID:P+W1tOj7
次スレねえ
アンチは要:所属宗派告白にしたら?

995 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:36:13 ID:+XGmmuC6
>>946
>子供のころに寂しい思いをした誕生日ネタの方が真相知りたいです。

JWの人は ヨブ1:4 そして,その息子たちは行って,自分の日に各々の家で宴会を催し
って箇所はどう解釈してるのですか?

996 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:08:27 ID:Wr2KK49w
あのっ、研究したいです。

997 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:55:15 ID:1ks/o9Zj
司会してあげますよ〜!!

998 :名無しさん@3周年:04/11/23 03:10:35 ID:llPHs9Pe
だれか新しいスレたてないとやばくね?


999 :私の肛門は美しい:04/11/23 03:37:53 ID:3mzd8Q2N

私の肛門は神だ!!!!999!


http://www.geocities.com/fanorekomu/



1000 :名無しさん@3周年:04/11/23 08:17:09 ID:mmRywo2e
初めて1000ゲットォ〜。

というわけで、次スレはありません。
「エホバの証人」関連のスレッドは多すぎるため順次終了し、

エホバの証人ふざけるな!35
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093689362/l50

へ合流することになります。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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