2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

私はこれで福音派をやめました 3 【根本主義反対】

1 :名無しさん@3周年:04/11/06 01:05:15 ID:u/rXUqai
福音派(根本主義)の教会員でした。
伝道伝道とまくしたてられ、聖句を暗記させられ、礼拝ではメモをとり
家庭集会で発表していました。挙げ句の果てに牧師に騙され、それでも
御言葉に従えない自分を卑下しました。 ・・・・もう疲れました。
教会で良いクリスチャンの顔をするのも、もうお終いです。
福音派を辞めてすっきりしました。<スレ主談>

聖書無謬性、逐語霊感、教会成長etcを唱える福音派を離れたい人、引き留めたい人
ご意見をお聞かせください。また現在または過去において福音派の人の愚痴も承って
おります。
なお、教会生活で傷ついた方の参加も見込まれます。暴言などは謹んでください。
もちろん、荒らし厳禁。

PART1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1062739356/l50
前スレ
PART2 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064048316/

関連スレッド

【その前】キリスト教棄教を語るスレ【その後】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061205346/
キリスト教をやめた人集まれ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059838555/
福音派って性格悪くて驚きました
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063887586/
教会やめたいです
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1045915499/





2 :888:04/11/06 01:17:40 ID:u/rXUqai
【私はこれで福音派をやめました】もパート3になりました。
パート2では関係者の実名が飛び交う前半から福音派の定義、
そして聖書解釈論にまでに話しが及びました。

ども、888です。恐れながら新スレ立てちゃいました。
私は聖書無謬、逐語霊感、宣教命の根本主義の教会員でした。
しかし、その教会に疑問を持ち続けついに離れました。現在は
カソリックの礼拝に参加しています。あ〜、すっきり快便!
福音派の教会に行って悩んでいるあなた!そう、君。
このスレで思いっきりブチまけましょうよ。また、福音派って何か
うさん臭いんだよねーと思っている方も遠慮無くどうぞ。



3 :名無しさん@3周年:04/11/06 03:12:43 ID:l2qdP72q
>>1
おはようございます。
新スレ乙。そしておめ!
実り豊かなスレとなりますように。
お仕事いっちきます。

4 :888:04/11/06 08:51:56 ID:u/rXUqai
前スレ(パート2)の流れなどを簡単に振り返ってみました。

◇福音派の信仰観や教会生活に嫌気がさした。
◇現世御利益宗教と同じ。ヨブ記を読んでみろ。
◇福音派の定義。リベラルとの違い。ここら辺ではリベラル派は福音派
  から学ぶこともあるとしていますが、福音派は他の主義から学ぶもの無し
  という姿勢が明確。
◇スレ280あたりから各教派の話(内輪?)が出てきます。その後国際情勢。
◇細かい指摘合戦(単なる陰口?)の後、スレ566から教義的な内容の議論
  になります。
◇スレ680あたりから社会問題(酒なども含めて)に対する見方、カトリックが
乱入>>721〜してきました。
◇アメリカやイスラエルといった国際情勢からのキリスト教観。
◇再び「福音派は合わないというのが実感」が多く出ます。それに対する福音派
  の反論。
◇スレ800くらいから福音派と他派の違いをさぐるカキコ。教会史も含めた各派の
  聖書解釈論議。


5 :888:04/11/06 08:55:50 ID:u/rXUqai
勝手にまとめましたが、不備な点はご容赦を。
福音主義とは何かということをまとめたレスがありましたので、
許可を得ないままここに写したいと思います。

前スレ582から

福音主義信仰表明
1.聖書の神的霊感および神的権威、聖書の充分性。十全霊感、原語霊感、逐語霊感。
神についての知識の源泉、キリスト者の生き方の指針、としての聖書66巻の最高権威性。
2.聖書解釈における個人的判断の権利および義務。聖霊の照明。
3.三位一体の神。父、子、聖霊の永遠の神。
4.アダムの堕落の結果としての人間の全的堕落。すべての人は罪人。
5.神のひとり子の受肉、人類の罪のための彼の贖いのわざ、イエス・キリストの仲保的とりなしと支配。
人となられた神であり、主であり、また罪深い人の救い主である御方としてのイエス・キリストの尊厳性。
6.信仰のみによる罪人の義認。
7.聖霊の主権性。罪人の回心および聖化における聖霊の働き。個人的回心(新生)の必要性。
8.イエス・キリストの再臨。
霊魂の不滅、肉体の復活、キリスト者の永遠の祝福とノン・クリスチャンの永遠の刑罰を伴う、
主イエス・キリストによる世界の審判。
9.キリスト教伝道者職の神的制定、洗礼と聖餐の二礼典の義務とその永続性。戒規の必要性。
個人としてのキリスト者、ならびに全体としての教会にとっての、伝道活動の優先性。


6 :888:04/11/06 08:56:45 ID:u/rXUqai
前スレ583より

福音主義同盟の歴史的背景について申しますと、16世紀に宗教改革があり、
その神学を体系的かつ緻密に整理した17世紀の正統主義の時代があります。
そして18世紀には「理性に障害となるキリスト教の超理性的要素をすべて排除していく」啓蒙思潮に根ざした
自由主義神学の時代が到来します。この自由主義神学が隆盛をきわめようとしていた時期に起ったのが
1846年にロンドンで結成されたのが福音主義同盟でした。
 当時、ヨーロッパのキリスト教界は自由主義の問題の大きさを感じ始めていました。
こうした状況の中で、聖書的信仰に基づく国際的一致と協力の必要を強く感じていた
世界の50教派から800人の代表が参集したのでした。
そして9項目よりなる福音主義信仰を確認し、それを全教会に向かって表明しました。

9項目の福音主義信仰表明
1.聖書の神的霊感および神的権威、聖書の充分性
2.聖書解釈における個人的判断の権利および義務
3.三位一体の神
4.アダムの堕落の結果としての人間の全的堕落
5.神のひとり子の受肉、人類の罪のための彼の贖いのわざ、彼の仲保的とりなしと支配
6.信仰のみによる罪人の義認
7.罪人の回心および聖化における聖霊の働き
8.霊魂の不滅、肉体の復活、正しい者の永遠の祝福と悪い者の永遠の刑罰を伴う、主イエス・キリストによる世界の審判
9.キリスト教伝道者職の神的制定、洗礼と聖餐の二礼典の義務とその永続性 

 その内容はは啓示論・聖書論、神論、人間論・罪論、キリスト論・贖罪論、義認論、聖化論、終末論、
教会論についての聖書的骨格の表明です。
 福音派がこのような定義と内容を宿すものであるとするならば、私たちは明白に福音派の一員であり、
福音主義的体質を宿すものです。私はこのような自己理解が
これからの開拓・教会形成・世界宣教における教派を越えた協力において大切な要素と思うのです。


7 :888:04/11/06 08:57:51 ID:u/rXUqai
前スレ584より

宇田師は「福音派とは、1846年に結成をみた福音主義同盟の9項からなる信仰基準と、
1974年の世界伝道会議がだした『ローザンヌ誓約』の中に表明されている聖書的信仰と宣教観を信奉する、
聖霊派から改革派までのキリスト教共同体、あるいは連合体を指す。」と簡潔に表現されています。



8 :名無しさん@3周年:04/11/06 09:24:10 ID:DzBBojH/
前スレで、福音派に所属したことはないのだけど、
ネットやリアルで福音派に接することを通して、
「福音派は合わない」との結論に至った改革派の者です。

>>5>>6>>7 こうやって教理的なことを書かれると、
福音派に異論はないのだけどねぇ。
前にも書いたのだけど、わたしは日本基督教団ですが、
いわゆる自由主義神学より、教理的には、
こっちの福音派の言っていることに賛同できるのだけどねぇ。

そもそも、どうして福音派って、
同じプロテスタントに対してはリベラルと言って排除し、
カトリックにはマリア崇敬、偶像礼拝、と言って攻撃し、
(まぁ。カトリック攻撃は、改革派も宗教改革の時にやっているから何なんだけど、
宗教改革から数百年たった今、何もいまさらカトリックを攻撃せんでも、
と正直思ってしまうのですわ。)
福音派以外の教派を攻撃したがるのだろうねぇ??
それがまずもって、謎ですわ。



9 :888:04/11/06 10:00:20 ID:u/rXUqai
>>3さん、どうもありがとうございます。仕事おつかれさんです。

>>8
そうですね。福音派にはこの世は悪魔が支配する汚れたもの
という意識が強いのですね。それに打ち勝つには聖書に基づいた
揺るぎない信仰と宣教活動があげられると思います。文化命令より
大宣教命令を重視しますね。ひとつの例ですが教会員が増えた=
恵み→主に認められた→信仰の正当化 といった仕組みがあります。
この仕組み「プロ倫」に書かれてあることとよく似ていますね。
恩恵の論理が資本主義論理にすり替わってしまったように。
この主義に合わない者は悪魔にそそのかされている者だと見て攻撃
するわけです。はたから見るとそれってサラリーマンが同僚の陰口言って
自分を正当化するのと同じに見えてしまいます。そのような活動の中、
信仰の充足感を覚える兄弟もいますが、これでいいの?と疑問を持つ
兄弟も多いかと思います。混沌とした社会の中で自分を上にする
(現代社会における向上心)ことより下にすることがイエス・キリストの真理
のひとつだったと気づくからです。
今朝、クリスチャン番組で 1 コリントの
13:13 それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。その中で最も大いなるものは、愛である。
が読まれていましたが、この愛というのが福音派にはどうも誤認されているような気がします。
アメリカで「根本主義者」を警戒するのは案外福音派のはき違えた愛があるからだと思ってます。



10 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:37:10 ID:DVuAF4P5
>>1
GJ(´∀`)b グッジョブ!!
見事なテンプレですね。

私も福音派の主張の基本的部分に関しては同意です。

しかし問題は、1980年以降福音派の指導者たちがイスラエル・リクードと統一教会の
支援を受けるようになり実質的にシオニストたちに乗っ取られてしまったことにあると
思います。

また、米国の白人の中には先住民族たちを虐殺したことが暗い記憶として残っている
ことも影響していると考えられます。
つまり、シオニズムを支援することにより異教徒の殺害を肯定化し、精神的な安堵を
得ようとしているのではないかと。

11 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:42:06 ID:DB4mBXs1
バリバリの福音派でつ
今行ってる教会は嫌いではないが
福音派の考え方には批判的になってまつ
前スレの>>996のような話は漏れの回りでも聞いたことがある
冗談で言ってるのではナカタので 
それ聞いた時「頭おかしいの?」とオモタ
>>8
前スレで何度か書いたのだが日本の福音派が自分たち以外を攻撃するのは
「自分たちは聖書だけが基本だから一番正しい」と思っているからでは
そうゆうふうに説教とかで教えられるからしょうがないけど
そうゆってる割には聖書の理解はすげー浅いし
すげーファリサイ人みたいだと思うことがある
今で言うならアメリカだな

12 :888:04/11/06 10:46:26 ID:u/rXUqai
>>10
スレ立て初めてでキンチョーしました。上手かった(*^^ゞ そう?

シオニストたちに乗っ取られたことの情報など知ることができますかね?
ネットから情報を閲覧できればいいのですが。
このことは全く聞かされていなかったです。驚き!

13 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:47:12 ID:+J1PF2rs
カトプロ合わせて人口の1%しかいない日本のクリスチャンがいがみ合ってどうすんの?
って思うんだけど、彼らは他者を裁き貶めることしか頭にない。

14 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:50:40 ID:DB4mBXs1
>>12
割と有名な話だyo!

15 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 10:51:58 ID:1wvvzpb5
>>12
シオニズムは聖書的です。統一や他の異端とは関係ありません。

きよきよの部屋  シオニズムとクリスチャン
ttp://home.att.ne.jp/gamma/logos/kiyotae/kiyo2/02_0419.html
ハーベストタイム
ttp://www.harvesttime.tv/

CBN Inside Israel
ttp://www.cbn.com/cbnnews/israel/


16 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:53:51 ID:DzBBojH/
>>ひとつの例ですが教会員が増えた=恵み→主に認められた→信仰の正当化 といった仕組みがあります。
この仕組み「プロ倫」に書かれてあることとよく似ていますね。
恩恵の論理が資本主義論理にすり替わってしまったように。

洗礼受けて間もない頃「プロ倫」読んで、宗教信じても、資本主義が出来て、
金儲けができたらこんなすばらしいことはない、と思いました。爆!
(座布団100枚ぐらい飛んできそうだが)

何せ、それまで、宗教に全く縁がなかったもんで、
宗教と言ったら、カルトや一部の新興宗教みたいに、
金を巻き上げられるものだと思っていたもので。笑。

アメリカ系のファンダな福音派が合わない、とさっき書いたのだけど、
政治的なことはともかく、
実際に教会に行って、そこの教会の関連書籍も読んだのだけどねぇ。
どうしても、この世がサタンや世的なものに満ちていて、
クリスチャンの信仰と対立するものと捉える世界観に賛同できませんでしたねぇ。

そこの教会のわたしの知り合いの人は、人間的にもいい人で、
信仰的にも他者の信仰に対する配慮に満ちただっただけに、
このような結論に至ってしまったのは、かえすがえす残念なのですが。。。


17 :888:04/11/06 10:54:27 ID:u/rXUqai
>>15
情報ありがとうございます。
>>10さんの見解も見てみたいです。

18 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:11:46 ID:DzBBojH/
>>11 >>そうゆってる割には聖書の理解はすげー浅いし
確かに、福音派って、どうも神学軽視のような気がする。

もちろん、み言葉の今日的な状況への適用が大切、といえばそうなんだけど、
もう少し、現場の牧会において、教理的な面を詰めてほしいのだねぇ。
一般信徒に、教理的な面の重要性というのは説かないのだろうか?
と、思ってしまうのだねぇ。

19 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:24:24 ID:eYpaLCnP
 聖書だけ読んでいる分には好き勝手な解釈ができるが、教理書や神学書を読むと
そうはいかなくなる。だから読まない。
 福音派が聖書聖書というのは、本人達は意識していないかも知れないが、事実は
こんなトコロだろう。

20 :888:04/11/06 11:25:27 ID:u/rXUqai
>>11さんがファリサイ人みたいだと思うと書かれていますが
私のいた教会の献身者がまさにそうでした。驚いたことがあって
彼の子供に初対面の時(日曜礼拝でした)私の挨拶に彼の子供
が挨拶を返さなかったのですね。それを見ていた彼の奥さんが
主人(彼)を呼んできて子供に挨拶させるのですよ。子供は泣くし、
いやー、場が持たないというか、白けるというか。こちらがどうしたら
いいものか困っちゃいました。アメリカの根本主義の神学校を出た
彼は献身者というよりファリサイ人か律法学者のようでした。結局、
社会の模範となるのが大事なのでしょうね、彼にとっては。アメリカの
根本主義者って社会の模範のようだけど尊敬されないでしょう。
むしろヒラリーのような「中絶はよくない、でも母子保護法(中絶容認)は
認める」と言った方が尊敬されますよね。もう一つの例で知り合いが
日本基督教団の教会員なのですが最近、ペンテコステ派(神奈川の有名な)
の牧師を気に入ってしまって。知り合いも教育熱心で、まあ子供を有名校に
入学させたいタイプなのです。誤解を恐れずに言うと信仰を社会的なポジションや
価値で計ろうとする者は福音派に多いのではないでしょうか。
ちなみに私はそのペンテコステ派の牧師と話しをしたことがありますが、
常識のない最低に近い人でしたよ。


21 :888:04/11/06 11:42:24 ID:u/rXUqai
>>20
まとまってなくてスミマセン。簡単にまとめると、
献身者の彼が子供(彼の息子)に対してヒステリックなまでに
怒って挨拶を強要させたこと。
日基の知り合いがどう見ても神学の浅いペンテコステ派の牧師の
説教に感銘を受ける。これはこの牧師が「身障者は負けじゃない。
勝てるのだ」と説教で語ったことで分かるように全く聖書的でなく
この世的な「話し」に充足感を見いだしているから。この世での成功
志向が強い者はとかくこのような福音派に感化されやすいのだ。



22 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:49:33 ID:DB4mBXs1
>>20
福音派でつ
「社会の模範」てのは強調されます
なんかそれが生活全般で強要されます
だから形式主義になる
できない人間などは裁かれ矯正される
だから教会に行っても楽しくない

牧師が社会的に常識がないというのは
ホテルとかで働いてる人から聞く
牧師の団体を泊めると大変だそうな
けど説教では「世の模範たれ」(w

>>19
すごくわかる
教理書や神学書を読む暇があるなら聖書読め
聖句を暗記せよと言われる
聖句も日本語聖書を一言一句間違いなく暗記することが大事(w

>>18
今日的な状況への適用への意識は強まっている面もある
だけどそれも結構理解が浅い
反面そんな状況だから聖書根本に帰れということも強調される
ただ教理面の重要性はあまり説かない
だって信徒が教理勉強して説教に意見言われたら
牧師としては嫌なのだろう(w
漏れもある福音派の教会で牧師の説教がどう考えてもおかしいから
ゆってみたらすげー嫌な顔された
その次の説教でいやみったらしく引用された覚えがある

23 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:19:23 ID:5vx9WuVH
前スレより↓
「基本的に、まず自分の派の会員、施設を増やすということが目的であり
 さながら投網を打って、網にかかった魚の中から何割か有益なものが
 入っていればいい、という式なのが福音派には目立つ。
 リバイバルと口にするとき、彼らの頭のなかには、あるていど若く、
 経済的負担能力があるか、組織活動に専従する暇がある者、当然健康で
 まわりの手を煩わせない者、自分等の教会芸能と趣味があえばなお結構、
 こういう似た者が集まっている図を想い描いている。」
               ↑
 このような状態は、アメリカ大統領選挙で脚光をあびTVでも報道された
ラッセル氏が代表の団体に顕著なメガチャーチ教団の姿に鮮明に現われてい
ました。
 南部、99%が白人で富裕層。アスレティックジムまで併設の巨大施設。
ユダヤ人団体や事業家からの寄付により、元は1教会当50人弱の教会から
出発してこの10年で急肥大。
 ここにおいては、自団体が量的に大きくなるには何が必要か、その必要な
手段を聖書の断片からいかに根拠付けるか、この順序、優先価値観。これは
対岸の火事ではなく、潜在的に多くの教派団体に巣くっている意識。


24 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:24:18 ID:DzBBojH/
>>22 >>ただ教理面の重要性はあまり説かない
だって信徒が教理勉強して説教に意見言われたら
牧師としては嫌なのだろう(w

じゃあ、妙に分厚い教理書や神学書読んでいる、
改革派スレの住人はどうなるのだろう。笑。

全くもって、余談なのですが。笑。

わたしも、牧師になれ、と言われたことがあるのだけど、
いやはや、改革派スレを見ていて、一般信徒がこれだけ
めったやたら分厚い神学書だの教理書だの読んでいる、
教派の牧師なんて、お勉強の嫌いなわたしにはとても勤まらん、
と思って、勘弁してくれ、と思いましたわ。笑。


25 :888:04/11/06 12:40:20 ID:u/rXUqai
>>23
9.11事件以後のアメリカのことで、被害者の家族の一部が
アフガニスタン、イラクへの戦争を反対しているが、その家族
達をなぜアメリカ人の多くは排他するのか?G・W・BUSHは
クリスチャンなのに戦争という殺人を起こすのか?と主任牧師
に聞いたことがあります。アメリカの神学校をでた牧師は歯切れ
悪くこう答えました。
「アメリカに長くいた者にとってこのアメリカの態度は理解できる」
福音派を離れてから発言するのは卑怯かも知れませんが言います。
アメリカ根本主義のキリスト教は教会の仮面をつけた資本主義。
アメリカ=先進・発展 と信仰までその尺度ではかります。アメリカ
に憧れついてきたアジア資本主義国家のクリスチャンはその
「危険な意識」をしっかりと掴んでおかなければいけないかと思います。


26 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 12:47:28 ID:1wvvzpb5
アメリカ福音派はイスラエルの友として歩むことを知っている。
日本の福音派でその真理に目が開かれた者はまだ少ない。
ブッシュ大統領の対イスラエル政策は、アメリカ福音派の影響が大きい。
日本でもホーリネスの中田重治師は戦前すでにイスラエル回復のために祈るようにとの、
主からの召しを受けていた。

27 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 12:49:15 ID:1wvvzpb5
イスラエルを祝福する者は、祝福され、
のろう者は、のろわれる。

28 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:54:36 ID:eYpaLCnP
>>24
だから改革派の牧師は神学的素養が高くないと務まらないということです。
逆に、人格は少々悪くても構わないです。むしろ、少々悪いくらいの方が
丁度いいくらいだ。十字架ではなく牧師を崇め奉る馬鹿信徒を生まないと
いう点では。
 もちろん、カネとオンナ(オトコ)にだらしないのはアカンよ。

29 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:56:13 ID:5vx9WuVH
 イスラエル国内にも、1967年時の国境を越えた軍事行動を拒否する
者が、徴兵適齢者や下士官の中からも千人単位で現われており、この輪は
拡大しています。
 イスラエル、アラブ諸国と地理的に国境を接していない国民が敵意を持つ
に至るには誰かに「敵意を教えられ」なければ無理です。もし、そういった
敵意をキリストの名の下に教え、一方で政治的な性格の強い寄付をユダヤ人
団体から受けているとしたら、その団体は何なでしょうか、一種の政商に
近づいているのではないでしょうか。

30 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 12:57:02 ID:1wvvzpb5
しかし、上見たらいちいち反論する気がおきないほどに、
メチャクチャ書かれている。前スレで消滅したと思ったのに。

しかも、個人的に牧師や他の教会員に傷つけられたなどということだけで、
福音派の教会全体を評価してどうするのか。人間関係の問題はどこでも起こりうることだ。
福音派の教会が保持する教理は正統的、伝統的キリスト教福音主義の信仰であり、
それを否定するなら単に異端となる。


31 :名無しさん@3周年:04/11/06 12:57:02 ID:eYpaLCnP
 福音派んは基本的に社会でうだつの上がらない奴が多い。だから、
教会ではデカイ面をしたがるのだ。

 聖書嫁嫁いうけど、それはそう言いたいから言ってるのであって、
実際には聖書や教理に関する見識において自分を超えられるのは
不愉快なんだよ、きっと。

32 :888:04/11/06 13:00:04 ID:u/rXUqai
>>29
賛成。
ユダヤ・キリスト教からのユダヤ理解と政治問題(結局は金だが)を
注意深く分けないといけません。

33 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:01:59 ID:1wvvzpb5
イスラエル回復と、キリスト再臨は密接な関わりがある。
日本の福音派でもそれに目が開かれている流れがある。
人間的で世的な分析ばかりしている者らにはわからないのだろう。


34 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:04:17 ID:1wvvzpb5
ここで言っても、売春宿で姦淫が罪であると説教するようなものか。
かつて純潔を守っていた人でも、一度堕落してしまうと、
純潔さえあざわらうようになるであろう。


35 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:05:44 ID:5vx9WuVH
江戸時代、大火事で町や江戸城の天守閣が焼失した時、幕閣の一人
保科正之は天守閣を再築しない方針を打ち立て、江戸の町の再興を
優先させて多くの住民を救ったという。
「天守閣はいらない」と、教会内で考える者が居たらどうなるだろ
うか?それは難しいところだ。実際、或る教団組織に従うことが、
神の御心にしたがっていることになるのだろうか、と悩み牧師を
辞めてしまった人を知っています。その後、その教会は新造の教会
施設を手に入れましたが、会員は9割方入れ替わってしまいました。
統計記録上は、新会堂建設、新会員何人と、そうしたものが残りま
すが...

36 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:08:12 ID:5vx9WuVH
>>33
自分たちの日常生活や、命の安全をかけてそういうことを
彼等はしているのです。
「イスラエル国内にも、1967年時の国境を越えた軍事行動を拒否する
者が、徴兵適齢者や下士官の中からも千人単位で現われており、この輪は
拡大しています。 」

そういう態度を取ると、戦前の日本のように投獄されています。

37 :888:04/11/06 13:09:18 ID:u/rXUqai
>>30個人的に牧師や他の教会員に傷つけられたなどということだけで、
福音派の教会全体を評価してどうするのか。

―評価ではありません。批評ですよ。個人が教会生活の中から感じた
ことを書いてもらえればいいと思います。正に教会の声としてね。それが
ねたみ恨みで福音派の評価を下げるなんて誰も見ませんよ。考えれば
明白なことではありませんか。批評というのは違う立場のものを理解して
自分はどうなのかと問う作業のことなのです。ですから教会一人一人が
感じていること意見などを発することが「どこでも起こりうることだ」と決めつけ
注目に値しないということこそナンセンス。上から見下げた黙殺という暴力
です。


38 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:10:27 ID:1wvvzpb5
>>36
その兵士らはイスラエルの国境について理解していない。
イスラエルの国境は創世記に書かれている。

http://www.bfpj.net/about_israel_real.html


39 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:15:52 ID:5vx9WuVH
キリスト教徒でない、他国ではなく現在のイスラエル国家に住む
庶民にして、そういうこうどうを、投獄も辞さずにとるというこ
とは、それこそ流血の他民族に共感する人間の良心の発露だとお
もいます。
ユダヤ人にしても、かつての王国の領土が回復されると信じてい
るとしても、それが「いつ、どういう方法で」までは認識するこ
とには慎重であると思います。
ましてや、キリストの十字架を見上げるキリスト者が、イスラエル
国民の中にさえ嫌悪をもよおす軍事行動を、無責任にほめあげるこ
とができるのでしょうか?それが疑問です。

40 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:21:23 ID:1wvvzpb5
イスラエルは侵略者か?
www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/04_08TB.htm

41 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:22:34 ID:DB4mBXs1
>>30
あなたもどこを見て言っているのか?
漏れもずっと福音派の中にいて
教理はその通りだと思うけど
その教理に基づいて牧師や信徒が歩んでいるとは
とても思えない
そこからなぜ「イスラエルの友」とか出てくるのか?
旧約聖書と現代のイスラエルは別だろう?

>>25も言っているが言い方を変えると
日本の福音派は「キリスト教的アメリカ教」
とでも言えるんじゃないか(w

>>24
改革派はすごいですね
福音派は逆に神学書を読むより伝道が推奨される
牧師も神学校を出てから勉強する時間はない
だから神学の知識はそこから進歩しない
同じ説教を何度も平気で使い回す(w


42 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:22:40 ID:1wvvzpb5
イスラム教徒はなぜユダヤ人を憎むのか?
www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/04_11TB.htm

43 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:24:26 ID:1wvvzpb5
>>41
いのちのことば社から出ている、
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』は、
改革派の大神学者J.G.メイチェンが、リベラルの異端に対して、
歴史的キリスト教を弁証したもの。


44 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:28:26 ID:DB4mBXs1
>>30
あなたのような考え方の人が
まるで福音派を代表しているかのようにここで書き続けても
漏れのように福音派への絶望を深めることはあっても
福音派に行きたい戻りたいという人が増えるとは思えない

とだけ言っておこう(w


45 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:31:32 ID:5vx9WuVH
 元々、私が最初に関わった福音派の信者は、素朴にキリストの復活を信じて
つつましく生活し、特に例えば他の教派、カトリックの信仰姿勢に攻撃的でも
なくクリスマスにマリヤ様の絵を描いても怒ったりする人も居なかった。
 しかし後年、福音派の中には、伝道ということは即ち自分の団体に会員を集めること
だけを指していることが少なからずあることを知った。また荒唐無稽な国際問題への関心
の持ち方にも辟易とさせられる。

46 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 13:33:49 ID:1wvvzpb5

福音派とは福音に忠実な者のことです。


47 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:35:31 ID:DB4mBXs1
>>46
福音派の定義を変えましたね?(www

48 :888:04/11/06 13:35:32 ID:u/rXUqai
>>44
えっ、福音派から離れたいのですか?
またどうしてですか、教えてください。
私としては前スレにも書いたようにこの板が
問題を分かち合う場となればなあと考えます。
そうなれば自分としても助かります。

49 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:36:25 ID:5vx9WuVH
福音に忠実という言葉を掲げて、その下で自分の小さな団体の利益
に最も忠実であるという現実が少なからずあります。
イエス・キリストの言葉や姿と、これはかなり乖離があると、そう
感じる人は実は、そいう団体の中にも居るのです。

50 :888:04/11/06 13:40:30 ID:u/rXUqai
福音派からカトリックへ転籍された方もこのスレで見かけられます。
そこで前スレ900の改革派所属の方が書いてくださった「カトリック教会
のカテキズム」 カトリック中央協議会のものを許可無く写します。

「信徒はキリストにささげられ聖霊から塗油された者として、霊の果実が自分の中により豊かに実るようにするという、すばらしい召命と手段を受けています。
彼らがすべての仕事・祈り・使徒的活動・結婚生活・家庭生活・日々の労苦・心身の休養を聖霊において行い、なお生活のわずらわしさを忍耐強く耐え忍ぶならば、
これらのすべてはイエス・キリストを通して神に喜ばれる霊的いけにえとなり(一ペトロ2.5参照)、聖体祭儀の執行において主の体の奉献とともに父に敬謙にささげられます。
このように信徒もまた、どこにおいても聖なる行いをもって神に礼拝をささげる者として、
世そのものを神に奉献するのです。」


51 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:51:22 ID:5vx9WuVH
素朴な疑問として、福音派の教会に留まりながら何故、現在の教会財政と
過去の財政状態の推移から考えて明らかに無理な施設建設強行等の姿勢を
防いだり、家族の中で一人だけそこの会員の信者や介護を要する家族がい
る信者、必ずしも他派との教理の違い等の難しい話を聞くこ能力にたけて
いない(義務教育の頃の教室を思い出せば分かる)人等と、共感を持ちなが
ら時間を過ごせるようにしたり、そういう願いを発芽させることができない
のだろうかと、不思議に思う。そういう異なった考えに不寛容なことが気に
かかる。

52 :888:04/11/06 13:53:18 ID:u/rXUqai
>>50
読んで新鮮な感じを得るのですが、私はイエスを頭にした教会という体の
一部であって、目からは認識されない一見役に絶ちそうにない部分かも知れない
ですよ。いや、それで良いのだと思います。鴎外の「高瀬舟」の喜助ではないですが
足りることを知る者に憧れます。またそのような日の当たらない部分の者、教会も
本当は大切で、痛みを分かち合えたらなと。そうしていく中、自身の日常が静かに
宣教の役割を持てたらそれが本物ではないでしょうかね。
カテキシズムを読むと不思議と心が静まります。

53 :名無しさん@3周年:04/11/06 14:02:49 ID:5vx9WuVH
実際、似た者、似た境遇の者、生活水準が一定以上の者だけ集まる、ある程度
生活が順調な時だけ人が集まって居るという教会の姿は、教派を越えて共通の
陥りやすい誤りではないかと思います。
いろいろの面で人生が困難な時に教会に足が遠のく、一定の人をはねつける、
拒む何かがあるとすれば教会として大いに欠陥があると言えると思われます。
その意味で、聖書の巻数が何巻であろうと、収入の何パーセントかの献金を
したからといって、聖書を何回通読したからといって、決して他派を攻撃す
る立場にはないはずだと思います。

54 :名無しさん@3周年:04/11/06 14:44:17 ID:DzBBojH/
>>41 そういえば、福音派から改革派に移った牧師で、
福音派の頃は、伝道伝道ばかりで、日常生活との接点がなくて、
改革派に来てから、そういう疑問がなくなったと言っていた人がいたなぁ。

わたしは、ネット上でいろいろな教派の方をお見かけするのだけど、
ネット上だけの知識になってしまってはいけないと思うので、
できるだけ暇を見つけて、いろいろな教派の教会に行くようにしています。
もちろん、それにも限界はあるのですけどね。

>>51 >>何故、現在の教会財政と
過去の財政状態の推移から考えて明らかに無理な施設建設強行等の姿勢を
防いだり

わたしも教会役員の端くれなので、
なんか財政的に無理な会堂新築等の話を聞くと、
その後、どうなるのかな?と思うのですわ。

わたしの教会でも、会堂が雨漏りするので、改修工事のため献金を募っておりますが、
会計長老が借金嫌いな人というのもあって、石橋たたきまくりですわ。笑。

55 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/06 14:52:07 ID:Cnj+NyIa
>>54
チョーヨンギ師の証し、参考になりますよね。
天幕伝道が、なぜ現在の教会に。

56 :888:04/11/06 15:19:22 ID:u/rXUqai
>>55
詳細を教えてください。

57 :名無しさん@3周年:04/11/06 15:44:34 ID:5vx9WuVH
中には天幕のままでよい、求道者をしかるべき教会に送り出すだけ
という働きがあってもいいと思うが、経済的に無理か.

58 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/06 16:23:17 ID:Cnj+NyIa
>>56
チョーヨンギ師の自叙伝みたいな本、おすすめしますょ。
[第四次元]を、わたしは読みました。
ヨンギ師の天幕集会のテント?の写真も載ってて、これが今の教会に?って、びっくりしました。
神は必要を満たしてくださる、と感じました。

59 :名無しさん@3周年:04/11/06 16:28:14 ID:DzBBojH/
>>28 だから、どうも他教会で、
牧師を崇め奉っている話を聞いても、ピンとこないのだねぇ。

わたしの教会で、カリスマ系出身の人が教会に来ているのだけど、
その人は、牧師先生マンセーだなぁ。
教会に来たときは、付きっきり、という感じだわ
何でも、牧師の言うことに従うというか。
ほんで、やたら聖書にしか興味がないのだわ。

60 :名無しさん@3周年:04/11/06 16:52:51 ID:maYVSfbR
なぜ、だれそれの本は良い!とか、あの人の信仰は良い!など
信仰を採点するような真似事をするのですか?
結局は人に頼る事につながり虚しい信仰に成り下がるだけだわさ
あぶないあぶない。

61 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/06 17:01:11 ID:Cnj+NyIa
>>60
かわいそうね。

62 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:10:37 ID:3k2Mwi4t

うちとこも噂のカリスマ派の方が出没してるんやけど
イエスさまより 組織マンセイ!牧師マンセイでつわ。w
あちらのボスの素晴らしさを延々と聞かされまつ・・・ _| ̄|○  

63 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:15:58 ID:DzBBojH/
>>60 本が良い、というのは、信仰抜きにして別にいいのでは??
知識的なことを知りたい、という人もいるでしょうし。
新聞にも書評欄があるぐらいですしねぇ。

64 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:20:31 ID:DzBBojH/
>>62 そんなスバラシイ牧師先生、ぜひうちの教会に来て頂きたい。w。
何せ、どうもわたしの教会、この20年余り、牧師先生に恵まれないらしく、
いつまでも代務者の先生が引退できないので、気の毒になってくるのだわ。

65 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:20:42 ID:6g/gliew
1読んでると、福音派ってエホバに似てるなぁ。

66 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:27:26 ID:maYVSfbR
あなたはかわいそうな人擁護はでしたよね?確か・・・?
そのかわいそうの言葉はそのまま受け取ればいいのでしょうか
それともなにか裏に含みがあるのでしょうか?
>>61


67 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:33:38 ID:3k2Mwi4t
>>64
んまぁ。 勇気あるご発言でつわぁ... w 

漏れなんて話し聞かされるだけでも(((;゚Д゚))))

68 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:38:05 ID:maYVSfbR
しかし、採点したことは確かです。
点数方式で、人との態度も変わりそうですね
>>61


69 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:42:41 ID:DzBBojH/
>>64 でも、カリスマ系の牧師先生って、
実際問題として、長老教会ではおそらく無理でしょうな。
向こうもいやがるだろうけど。

70 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:49:41 ID:3k2Mwi4t

>>69 自己レスでつか? w
ちなみに。誤解なきように、うちに来てるカリスマ派さんは
そこの信派であって あちらのボスじゃないよ 名誉のために・・・ w 

71 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:56:08 ID:DzBBojH/
>>70 あ。アンカー間違って、自分のところにしてしまいました。
ごめんなさい。_(_^_)_
本当は>>62に対するレスです。

あ、もちろんその教会の信徒って、分かってますよ。^^
ただね。その信徒の方がそれだけほめる牧師先生だから、
どれだけ素晴らしいのかと、思ったのですわ。

いやね。長老教会って、結構、長老会うるさくってね。
牧師先生にもね、こうリーダーシップというよりは、
長老会とうまくやっていく能力の方が、必要となってくるのですわ。
だから、ちょっとカリスマ派で要求される資質と、
長老教会ではちょっと違ってくるかな、と思いましてね。


72 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:58:25 ID:z210Mba/
>>48
離れたいけど色々なしがらみもあるし
今行っているところは悪くないから留まると思う
だけど福音派の考え方そのものにはついていけないことが多くなった
牧師がアメリカマンセーを言い出したら考えなくては
>>49
その通りですね 結局金か と思うこと多し
>>51
よくある話(w
「山を動かすほどの信仰があれば会堂は建ちます!」(w
>>53
人が集まりやすい新興住宅地に伝道するからですよね
集めるだけ集めといてあとは(ry
>>59
「○○先生の教会」ですからね
日本の福音派はかつてはアメリカを手本にしていたが
最近は韓国 特にカリスマ系はそう
韓国は牧師が異常に尊敬されているから
表面だけ真似している
けど韓国の信徒のすごい生活は日本の信徒では無理
仕事で疲れてるのに強要するのはやめてくれ

73 :名無しさん@3周年:04/11/06 17:59:38 ID:maYVSfbR
本が良いのでお薦めするなら、聖書以外に有りませんでしょ。
それ以外は、とりあえず、100冊読んでみてください。という
返事でOKでっすてば

74 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:01:39 ID:z210Mba/
>>72
日本の福音派全部がアメリカを手本にしているみたいな書き方をしてしまった
正直スマンカッタ


75 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:02:19 ID:maYVSfbR
>>73は>>63

76 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:02:58 ID:DzBBojH/
>>72 会堂が雨漏りして、なんてぼやいている、
わたしの所属教会は、その論理でいったら、信仰が足りないのだろうな。w

さっき、アンカー失敗しちゃったから、今度はよく見てつけないと。笑

77 :888:04/11/06 18:03:21 ID:MbxLMz0/
>>64>>69

>>62うちとこも噂のカリスマ派の方が出没してるんやけど
イエスさまより 組織マンセイ!牧師マンセイでつわ。

―これは礼拝に参加している信徒がカリスマ派の教会の人
だと言ってるのであって、牧師先生を指しているのではないと思います。

78 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:05:51 ID:maYVSfbR
>>77
その組織マンセイ牧師マンセイなんですが、どうも難しいです
結局のところ、よくわかりません


79 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:07:08 ID:3k2Mwi4t
>>71
う〜む。長老派の牧師さんのイメージがわかないのでつが...
あちらは、かなり逝っちゃってるので(~~; 他からのバッシングも
覚悟する方がええね。惑わされない長老派なら 更生もありかな? w 

80 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:07:21 ID:DzBBojH/
>>73 いやね。世の中には聖書以外の書物が山ほどあるわけで、
そのうちから100冊読もうと思ったら、どれを選んだらええのかな、と、
その参考にするのであれば、よろしいのでは??

81 :888:04/11/06 18:10:36 ID:MbxLMz0/
>>78
う〜ん、似たような教会と牧師側近を思い出しました。
嫌な気分になりましたが。
例の神奈川にあるチャペルです。
そこもチョーヨンギ マンセーですが。

82 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:12:25 ID:DzBBojH/
>>81 そういう教会も一度見てみたい、と思っているのだけどねぇ。
何せ、わたしは関西在住なもので。笑。
ペンテコステ派の聖会には一度行ったことがあるのですが。

83 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:26:44 ID:maYVSfbR
>>80
これ読めより、とりあえず100冊っていうのは親切だと思いやす


84 :888:04/11/06 18:28:30 ID:MbxLMz0/
>>82
関西でも甲子園球場でアメリカから癒しの専門家?を招いたり
リバイバル集会をやりますね。癒しは日本のオヤマ先生とか著名
な先生方が後援なさってたり、リバイバルはこれまた有名なクリスチャン
歌手達が。でも体育会系の乗りで何だかなーって感じですね。
さあ祈ろう!とみんなで祈ってるときに「そこのお前達!話しをするな!
そんなことだから日本ではリバイバルが起きないのだー!」と怒鳴ってましたから、
その有名な歌手。┐(´〜`;)┌ そりゃ、あんたがいたらリバイバルは起きないだろうよ。
癒しは危険だと思いますね。そういった目に見える「証拠」を求める心がね。

85 :名無しさん@3周年:04/11/06 18:29:03 ID:3k2Mwi4t
>>78
すべてのカリスマ派が そうでも無いのでしょうが・・・
某カリスマ派のボスさんは、改革派の新学校にいってる時に
カリスマ体験されて カリスマの教会を展開されてるようよ。
ちょと 検討ついたかひら? (((( ;゜Д゜))) 

86 :名無しさん@3周年:04/11/06 20:17:24 ID:DzBBojH/
>>84 そうですかぁ。そういうリバイバル集会とか癒しとかも、
一度行ってみたいと思っています。

・・・ただねぇ。先週は、宗教改革記念日で、ルーテルスレに、
「宗教改革記念日はルターの日ですから、ルーテル教会はきあいが入ってます」
なんて、書き込んであったものだから、どうしても行ってみたくなって、
ルター派の4教団合同宗教改革聖餐礼拝に行ってきたし、
今日は今日で、「カトリック教会のカテキズム」を読んで、
前から気になっていた、カトリックの主日ミサに行ってきたし、
当然、明日は、自分ところの改革派の礼拝に行く訳で、
なんか、教派的に、自分でも節操がないような気がさすがにしてきたから、
しばらく、自粛します。(汗(^^;

87 :モル:04/11/06 20:47:56 ID:2f/e3Gcn
ハマン怨恨に警告します。
聖徒を誣告するのはやめなさい。
穴へ帰って、灰の中で悔い改めなさい。

88 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:01:27 ID:1wvvzpb5
>>86
名古屋リバイバルミッションには、
カトリック神父が信徒を連れて来られたそうだ。
たしかリバイバル新聞の記事にあった。



89 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:01:50 ID:1wvvzpb5
>>84
日本の国にリバイバルが来ないのは、
既存の教会に原因があることも確かだが、
その中から、少数の残された者に神は油注がれ、
立ち上がらせられるだろう。
ちょうど、カトリックが腐敗のきわみにあった時に、
マルチン・ルターやジャン・カルヴィンが聖霊によって目を開かれ、
立ち上がったように。


90 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:10:10 ID:kW/nZt9U
>>89 はソーカ

91 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:11:19 ID:1wvvzpb5
>>90
セシリアさん、こんばんは。

92 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:13:41 ID:kW/nZt9U
>91 ソーカは何を言っても無駄

93 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:26:20 ID:1wvvzpb5
>>92
セシリアさん、今日もチェロの練習をしましたか。


94 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:37:13 ID:1wvvzpb5
シューベルトのアルペジオーネも素敵な曲ですよね。



95 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:44:37 ID:DgQtEbZh
>>89
日本でリバイバルが起きない理由だと?
早い話 ◆IbYG6dQTTc みたいな独りよがりな奴が多いからだろ。
人の心を理解する努力を放棄した者の言葉は、他者を呆れさせるだけだからな。
分け隔てのない神の愛とやらを見習って欲しいものだ。

…と、言っても ◆IbYG6dQTTc とかは反省なんかしないんだろうけどね。
まあ、反省しない内はリバイバルなぞ起こらないな。

96 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:44:52 ID:kW/nZt9U
>94のソーカは水洗便所の水音がふさわしい。

97 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:46:12 ID:1wvvzpb5
>>96
トイレができることも、主に感謝すべきですが、わかりませんか。


98 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:46:37 ID:DzBBojH/
やっぱ、福音派やめましたスレだから、
アルフクさん叩かれちゃうのは致し方ないのかな。。。(^_^;)

99 :ゆう ◆Ef8MuGBEvQ :04/11/06 22:47:25 ID:Ab2iqiQ8
それって、違うのでは・・・

100 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:51:17 ID:CeERhGXQ
金で信仰を売ったエセキリスト教の信徒に何を言っても無駄

101 :名無しさん@3周年:04/11/06 22:53:32 ID:Q6eNsoDc
>>98
どのスレでも叩かれて当然。

102 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:10:05 ID:DgQtEbZh
>>98
叩きと言うより、見たままを書いただけ。
彼の、彼等の独りよがりな言葉では人の心を動かせない。
同じ福音派にすら呆れられているのに、無関心の未信者を感服させられと思う?

103 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:37:20 ID:4l8HXdO5
それにイスラエルへの政治的支持というのは福音派の共通した特徴ではない。

104 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 23:39:37 ID:1wvvzpb5
イスラエル問題についてはハーベストタイム、BFP、シオンの喜び、
教会では聖協団など目が開かれた流れが福音派の中にある。
ローザンヌユダヤ人協議会もある。


105 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:51:45 ID:3k2Mwi4t

メシアニックジューの働きは カリスマ、ペンテコが主流でつわよね。



106 :名無しさん@3周年:04/11/06 23:52:59 ID:DzBBojH/
そもそもなんで福音派の話題って、妙にいつも政治がからむんだ??

107 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 23:59:41 ID:1wvvzpb5
>>105
日本ではホーリネスの中田重治系が主流。


108 :名無しさん@3周年:04/11/07 00:12:24 ID:2pawljgD
>>107
今は 流れちゃいまんねん。 殆どのホーリネスでも語られてへんよ。

>>106
それはアメリカ福音派っしょ 日本の福音派は政治的関心もないっすよ。 w

109 :名無しさん@3周年:04/11/07 00:36:14 ID:yO8V6noW

1さん は、罪の赦し を体験してないんでしょう。
当然のつまずきなのでしょうが、残念です。
順番が逆だったんですね。

110 :名無しさん@3周年:04/11/07 00:38:05 ID:yO8V6noW

つまり、罪の話しない、リベラルな「教会」が「居心地」いいんでしょう。
残念。

111 :I love Jesus!:04/11/07 00:44:42 ID:Fa3Mis2U
>>1
同じ福音派の教会でも、雰囲気の違いはあるし、またそれが合う合わないはあると思います。
何派がどうこうよりも大切なのはイエス様との個人的な関係だと思います。

112 :名無しさん@3周年:04/11/07 00:47:13 ID:yO8V6noW
御意

113 :888:04/11/07 01:53:55 ID:fFxc4XL2
早く眠ったのですが目が覚めてしまい、PC起こしてみたら
書き込みがたくさんあってビックリです。
ところで、>>93セシリアと>>98アルフクさんという固有名詞
が出ていますが一体どんな方なのですか?
多分他のスレを見れば分かるかも知れませんが、何せ2ちゃん初心者
なので要領得ません。教えてください。

114 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/07 06:25:17 ID:nWSlscS+
>>113
アルフクは私の最初のハンドルネーム「或る福音派信徒」の略。
私は、イエス様を信じ、救われ、JEA加盟の福音派の教会で受洗した福音派。

セシリア(またの名をアルミ)と言う人はカトリック教徒だが、いつもマリア無原罪、被昇天など、
ローマ・カトリック教会のマリア崇拝の教理を正当化し、
気に入らない相手を見ると新興宗教のソーカ(創価学会)とののしるくせがある。


115 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/07 06:29:26 ID:nWSlscS+
>>111
アーメン。そうですね。

>>108-109
ホーリネス系の兄弟団、聖協団は戦前からずっとイスラエルの回復を祈り続けてきた。

www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/Fall99TB3.htm
-イスラエルを愛した牧師- 基督聖協団第二代目管者・谷中廣美牧師(私の夫)は、
1980(昭和55)年11月4日、教団として5回目(個人8回目)の聖地旅行に出発。
エジプトを見学してからイスラエルへ入国するために、初めてスエズ運河を渡りました。
-神に栄光を帰して-
「イスラエル国家の建国のために祈れ」と、
ホーリネス教団初代監督の中田重治牧師が神の啓示を受けて祷告を提唱し、
以後は戦中戦後を通して、父・森五郎牧師、夫・谷中廣美牧師と私は、
わが教団を挙げてみことばを継承し、この一事に勤めてまいりました。」


116 :名無しさん@3周年:04/11/07 17:52:07 ID:Bf8shUAe
>>114
JEAでつか
単なる交通整理役の機関に過ぎないのに
なんか各教団に色々と口出しをしたりして
大きな権力を持っているかのように振る舞っている
あのJEAでつか(w
JEAに加入しているところが真の福音派と言えるのか?(www

117 :名無しさん@3周年:04/11/07 17:55:25 ID:mOFCRPrY
教会堂の立地する町内会、隣家で困ったことが起っていても県を超えた同じ
団体の教会の催しにはせ参じて、挙句はイスラエルに凝ってお手盛り外遊。
実質、思想同好会。

118 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:00:06 ID:mOFCRPrY
>>110
罪の話しに限らず、一切が自分の派だけを肥大させるために存在するという
システムに嫌悪感を感じるのです、多かれ少なかれ、団体専従で食っている
人間以外は。

119 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:08:25 ID:qf+fa6MI
>気に入らない相手を見ると新興宗教のソーカ(創価学会)とののしるくせがある。
気に入らない相手(=福音派以外すべて)を見つけると異端とか非キリスト教と罵るくせに、
被害者意識だけは人一倍強いんだなw

120 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:19:31 ID:or0nyJPd
キリスト教徒って? 11月3日の出来事

>★「神はおまえを愛す」次の瞬間ライオンがガブリ

・台湾の動物園で、敬虔(けいけん)なキリスト教徒の男性が、ライオンに
 向かって「キリストは、おまえを愛している」などと叫びながら近づき、
 手足をかまれてけがをしました。ライオンは、動物園の職員が麻酔銃で
 眠らせ、男性も手当てを受けました。もし、ライオンがお腹をすかせて
 いれば、最悪の結果を招いたとみられています。

*おれも、そのニュースを日本のスポーツ新聞の一面で見ました。
その男性は、大きなオスライオンに向かって
「イエスキリストを信じなさい」と布教したそうです。
記事によると、噛まれた男性は警察の調べにたいして、
「動物たちを救えと、神のお告げを聞いた」と語ったそうです




121 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:28:49 ID:C0kfQYVg
なぜ異言で語らなかったんだろうか?(w

122 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:35:38 ID:8HY4tcQv
ホーミーで神の救いを熱唱したらば、信じたかもライオン君

123 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:35:41 ID:qf+fa6MI
もしかして青野和明って言うんじゃないの、ソイツw

124 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:32:02 ID:5JmmcGdz
イスラエル・トゥディって雑誌、きもい。



125 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:35:23 ID:47kkoq3+
脈絡無い。

126 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:45:34 ID:mn1Fcv16
勝手にやめろ。

127 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:15:30 ID:SF5zr703


128 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:46:42 ID:HLYRFugx
>>114 じゃあ、アルフクさんの
その後のHNはどうなったのでしょう?
もしよろしければ、お教え頂けると幸いです。

129 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/07 23:53:40 ID:nWSlscS+
>>128
こうしてる。
◆IbYG6dQTTc
或る福音派信徒◆IbYG6dQTTc
>>128
こうしてる。
◆IbYG6dQTTc
或る福音派信徒◆IbYG6dQTTc
イスラエル関係の問題の時とかクリスチャン・シオニストとする時もある。


130 :名無しさん@3周年:04/11/08 00:12:18 ID:tyqBpeVQ
鬱病の牧師が多い。
周りを巻き込み〜副牧師の女性さえも病気にしてしまった。
ヒヒ牧師。
病み上がりの癖に未だに権勢を振るおうとしているらしく
若い牧師夫婦や教会員が大迷惑しているらしい。

131 :名無しさん@3周年:04/11/08 00:15:21 ID:5gChU5Hw
投薬で症状が緩和するなら、
積極的に処方してもらえばよい。

132 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/08 00:18:02 ID:em6LH5fJ
この>>129 はミス。二重にしてしまった。


133 :名無しさん@3周年:04/11/08 02:33:01 ID:yDf8AzAA
>>132 ご回答ありがとうございます。

134 :888:04/11/08 12:55:12 ID:wN0aNnFS
BoA、カトリック大150周年の広報大使に
http://japanese.joins.com/html/2004/1031/20041031200850700.html

いえ、意味無いのですが・・・。ファンなのでカキコしました。汗)

135 :名無しさん@3周年:04/11/08 15:26:40 ID:8O3UaflT
THE BIG ISSUE JAPAN(ビッグイシュー日本版)16号より

 イスラエルの徴集兵の中には、1970年代からアラブへの支配に加担することを拒否していた者もいた。
イスラエルによる西岸・ガザ地区の占領に対して道徳的、政治的観点から反対するイスラエル人は多い。
国家としての権利を確立するという名目のために、イスラエルが武力をもって「異国」を制圧しようとす
る限り、イスラエルに平和が訪れることはない、と  彼 ら(イスラエル国民である)  は言う。
 ヘブライ語の口語で「限界がある」を意味する「エシュ・グヴウル」という兵役拒否を宣言する兵士を
支えるムーブメントは、 1982年のレバノン侵攻の頃に起こった。当時、国家のために戦うことを拒
否した予備役兵の嘆願書提出を支援しようと、キャンペーンを行ったのが始まりだった。
 
 本来、一定期間兵役につくことに異議を唱えるイスラエルの徴集兵は少ないが、1967年に定められた国
境を超えて戦うことを拒否する者は多い。2002年の「拒否の勇気」宣言にもあるように、「そこにいる
すべてび人を支配し、追放し、飢餓に追い込み、侮辱する」行為だからである。このような限定的な拒否の
がエシュ・グヴウルの姿勢である。

136 :名無しさん@3周年:04/11/08 15:28:40 ID:yDf8AzAA
ふと思ったのだけど、このスレでもよく出てくるように、
福音派は伝道!伝道!と良く伝道するようなのですが、
ちなみに一年に何人ぐらい洗礼を受けるのでしょうか?

また、洗礼準備の求道者のための教育や、
洗礼を受けた人の、教会への定着率等についても、
お教えくださいますと幸いです。

137 :名無しさん@3周年:04/11/08 15:57:32 ID:8O3UaflT
>>136
名簿上の会員約50名、月の日曜に過半数は礼拝出席する会員30名前後という
教会で、12年間で受洗者7名で内1名死去、3名が引っ越しでなく転会、1名
が自然消滅(転会しないが、5年以上音信不通)というところです。
これには、良心が洗礼を受けていて教会学校に来ているという者は含みません。

12年間で7人受洗して2名が、受洗後5年継続しております。
(癌の手術における5年生存率を連想する...)

138 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:01:43 ID:8O3UaflT
定着率28.6%。
洗礼準備は、通常牧師とマンツーマンか、洗礼を受ける予定者と親しい人1,2名
を加えて3ヶ月くらい週一回の学び回を持ち、意志が変わらねば洗礼。


139 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:15:11 ID:yDf8AzAA
>>137 (癌の手術における5年生存率を連想する...)
ワロタ!

うーん。人数的には、全くといっていいほど伝道しない、
わたしの教会と変わらない気が。。。(汗
教会員にお年寄りが多く、いまさら、という感じで、
ほんまに伝道しないのですわ。笑。
もちろん、来る者は拒まずですが。

わたしの教会は、現住陪餐会員が41名、礼拝出席が平均20名弱で、
わたし自身が教会に通い出して、3年ぐらいしか経っていないので、
古いことは教会の記録でも見ないと分からないのですが、
牧師先生の話によると、一年に一人か二人は洗礼者がいるそうで、
実際、わたしが見てきた期間内でも、だいたいそれぐらいの割合ですねぇ。

140 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:18:16 ID:8O3UaflT
>>139
実際、その年の受洗者、礼拝出席者、献金額は年度末に集計したものが
分かるのですが、例えば10年通じてのデータとなると内部の人間でも
知らないことが多いと思います。
特に定着率なんかは話題にしない(汗

141 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:22:52 ID:yDf8AzAA
>>140 確かに10年通じて、とかになってくると、
教会総会の記録を当たってみるとかしないと、分からないかも。

142 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:31:23 ID:8O3UaflT
 伝道といえば、「特別伝道集会」略してトクデン!がかつてはメインでして、
頻繁に行われておりました。しかし、この5年をとってみても「人が来ない」
のでクリスマスシーズンに宗教色を薄めて集会をしたりします。
 「あかし」といって、自分が信仰を持つに至った経緯、体験を話すことも
トクデンでは説教と並ぶ柱です。福音書では主の死屍の温もりも冷めぬ頃、
使徒やステファノ等がイエスがキリストであったと「証言している」ことに
なぞらえて「あかし」と言うのですが。
 ただ、キリストの時代から2000年近く経た現在本当の意味で「あかし」
になる事はなんだろうか?、という限界感を感じるところです。

143 :名無しさん@3周年:04/11/08 20:57:59 ID:Rna6p7YM

カリスマな聖会に参加したけど、決心者がてんこ盛でしたわ。
たった数時間で、クリスチャンがボコボコ誕生してますわん。O(^-^)o

144 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:00:27 ID:rHb3Cy8R
>>143
それはそうなんだけどw
何故か日本のキリスト教人口がいっこうに増えない。
泡沫のように結びかつ消え・・・・

145 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:02:44 ID:yDf8AzAA
>>143 わたし、そういうの一度行ってみたいねん。
でも、決心の後、教会生活とかその辺が続くのかな?って、
心配になるねんけど、その辺はどうなんやろう?

146 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:03:50 ID:Rna6p7YM
>>144
安心しなされ。これからは カリスマ派、ペンテコ派の時代でつよ。
福音派さんも一休みされて ボコボコ聖会にボコボコ伝道しましょO(^-^)o

147 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:04:16 ID:rHb3Cy8R
>>138 の定着率でもいい方だと思うよ。

148 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:05:37 ID:rHb3Cy8R
>>146
頑迷な福音派教団を救済合併してくださいw

149 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:09:19 ID:Rna6p7YM
>>146
躓いたら、躓いた時で、福音派やカトリック等など、周辺の教会に
フォローアップしてもらおうやないの? 超教派的一致やね。O(^-^)o

150 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:10:11 ID:yDf8AzAA
>>146 145やねんけど。

土曜日にカトリックの主日ミサに行って、
あれ、なんかミサとか礼拝って、
どうも体力とか精神力とかと違う、何か別のものを消耗するみたいで、
行きすぎると、めちゃぐったりするのだわ。

ほんで日曜に、自分の教会、長老会とか聖餐式とかあるから、
しんどくて行きたくないのを、無理して行って、
あんまり、いろいろ行きまくるのはやめよう、と、
昨日、思ったところなんだけどねぇ。

151 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:12:09 ID:yDf8AzAA
>>149 ぢつは、(日本基督)教団の改革派の牧師が、そういうこと言っていたぞ。笑。

152 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:12:58 ID:rHb3Cy8R
>151 さすが、さすが。

153 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:15:15 ID:Rna6p7YM
>>150
そうそう。集会ざんまいって、けっこう疲れるものでつわ。
気力と体力いりまっせ! ちょっと弱り目に祟り目なときは
伝道の最大のチャンスやからね。d(^▽^*) ターゲットみつけたら
即効ゲッツですよ。 リバイバル リバイバル はれるやぁ O(^-^)o

154 :名無しさん@3周年:04/11/08 21:56:35 ID:7gy6d66Z
「〜三昧」は、ええ意味でしかつかわへんでえ。
言葉知らんなあ。

うちは午後はフリーやで。
せやけど、交わりは濃い。
よう祈り合う。
お互いのこと、よう知ってる。



155 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:03:49 ID:7gy6d66Z
うちは福音派で伝道熱心。
礼拝に連れてくる人が多い。
先生の話も、率直で解りやすいし、子供も顔上げて聞き入ってる子が多い。(小学生)



156 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/08 22:36:36 ID:em6LH5fJ
>>135
そんな、偏見に満ちた、聖書の約束も知らないノンクリの書いたものでなく、
ハーベストタイムの月刊誌『イスラエル・トゥディ』を読めばいい。
私も、創刊号から定期購読している。

www.harvesttime.tv/israel_today/


157 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/08 22:41:21 ID:em6LH5fJ
>>116
JEAはいちおうの目安にはなる。
単立で主に忠実な福音派の教会もあるし、じっさい私もKGKで
単立の福音派教会の牧師の子どもたちと友達になれてうれしかった。


158 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:43:24 ID:Tbe8tG5L
>>156
あなた、都心に住んでいてビッグイシューをしらないんですか?
一冊200円の冊子をホームレスの人が売って、110円が収入に
なるんです。繁華街で売ってます。
ややこしい偏った本を買うくらいなら、ビッグイシューを2,3冊買いましょう。
16号は私も買いましたが、毎回労働問題、メンタルヘルス、医療、等々堅い記事
が載ってます。

159 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/08 22:44:38 ID:em6LH5fJ
>>158
浮浪者が売っている本のことか。なるほど。

160 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:45:07 ID:Tbe8tG5L
>>156
真夏の炎天下でも立って売ってますよ。
一冊売って110円。それでは120円の缶入り清涼飲料水も
変えない。しかし、自立への一歩です。

161 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/08 22:46:31 ID:em6LH5fJ
>>160
新宿のビックカメラの前なんかで売ってたが、
だれか買っているのを見たことない。


162 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:46:35 ID:Tbe8tG5L
>>159
福音派の教会でもスポンサーになっているところもあるはずです。
内容は濃いですよ。


163 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:47:39 ID:yDf8AzAA
わたしの知り合いが買っていたなぁ。
雑誌の流通の新しい形態として勉強になるって。

164 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/08 22:47:42 ID:em6LH5fJ
>>162
テレビの番組表ぐらいの雑誌なのかと思っていた。

まあ、どうあっても日本でイスラエル問題について書かれた最高の雑誌が、
ハーベストタイムの『イスラエル・トゥディ』であることは間違いない。



165 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:48:36 ID:Tbe8tG5L
>>161
出勤途中のおっさん連は結構買っている。
何とか一日30冊はいくそうだ。
一歩間違えば・・・、という現実を肌で感じているからだ。

100万人の福音とかw、クレイなんかより
中身は意義深い。

166 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:50:24 ID:Tbe8tG5L
>>164 はいはい。16号は除外してもいいから
   バックナンバーから揃えるべし。
   さあ、買うポ!
   買って一緒に110円の重さをもう一度かみしめましょう。
   

167 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:52:04 ID:Tbe8tG5L
>>163
いや、まじで示唆に富んだ記事が多いので買って損はないですよ。

168 :名無しさん@3周年:04/11/08 22:57:13 ID:/f6l9kZQ
自分の都合のいいことしか、聞こえないし、見えないし、理解できない。
それが人間だといえばそうなのかもしれない。
自分の信じたいことだけ信じていれば、人生楽だろう。

でも、私はそんな案山子にはなりたくない。
こいつを見ていると、強く思う

169 :名無しさん@3周年:04/11/08 23:19:04 ID:tuNmszq3
人間相手の仕事には向いてなさそうな人だよね。
本人もそういう仕事は嫌いだろうけどw


170 :名無しさん@3周年:04/11/09 11:21:59 ID:xCLCE+kz
>本人もそういう仕事は嫌いだろうけどw
やりがいのある仕事は牧師か大学教授か牧場主くらい、って言ってなかったっけ?
要するに人間相手の仕事でも、対等な関係は嫌なんだろうな。
ある意味、バカ正直なのかもしれない。

171 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:33:15 ID:XRMpKT0m
共同礼拝、共同司式となると、ルーテルに先を越されそうでつね。

――「義認の教理に関する共同宣言」の出版を記念して――
10月31日(日)午後4時30分から、聖イグナチオ教会 聖マリア聖堂で
ローマカトリック教会とルーテル諸教会の間に横たわる
核心的な対立点と思われた「義認」の教義について、
いまや両者が共通の理解を表明できるときが来ています。
「義認の教理に関する共同宣言」は、1999年10月31日、
アウグスブルクにおいて、ローマ教皇庁とルーテル世界連盟との間で 調印されました。

その邦訳が、このたび、日本のカトリック教会と日本福音ルーテル教会の協力によって完成し、
宣言の調印5周年に当たる10月31日に刊行される運びとなりました。
両教会はこれを祝い、以下のとおり共同礼拝を執り行います。

歴史的なこの合同礼拝に、皆様お誘いあわせの上、ふるってご参加ください。
式の終わりに、 駐日教皇大使 エムブローズ・デパオリ大司教の来賓挨拶があります。
なおこの邦訳は、同日、全国のキリスト教系書店で発売を開始します。

■日時 : 2004年10月31日(日)  午後4時30分 ― 5時30分
■会場 : 東京四ツ谷・聖イグナチオ教会 聖マリア聖堂
JR 中央線、地下鉄丸の内線・南北線 四ツ谷駅下車 徒歩3分、
地下鉄 有楽町線 麹町駅下車 徒歩5分
■共同司式 山之内正俊(日本福音ルーテル教会総会議長)
岡田武夫(カトリック東京大司教・日本カトリック司教協議会副会長)
■説 教 徳善義和(ルーテル学院大学名誉教授・日本エキュメニカル協会理事長)
■問合せ先 カトリック中央協議会広報部 電話:03-5632-4431


172 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:56:20 ID:Gw60H3dI
>>154
集会ざんまい楽しんでまつが なにかしら? 
福音派も ボコボコ伝道しやぁ d(^▽^*)w 

173 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:19:26 ID:YIM+ma6E
>>168-170
その人層化ですよ。

174 :名無しさん@3周年:04/11/09 13:27:48 ID:Gw60H3dI
>173
創価となんかあったの? 汝の敵を愛せよ。 ♥

175 :名無しさん@3周年:04/11/09 14:15:16 ID:XRMpKT0m
コピペを読んでくれ。

995 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/11/06 09:47:57 ID:Dgwr8HAT
基本的に、まず自分の派の会員、施設を増やすということが目的であり
さながら投網を打って、網にかかった魚の中から何割か有益なものが
入っていればいい、という式なのが福音派には目立つ。
リバイバルと口にするとき、彼らの頭のなかには、あるていど若く、
経済的負担能力があるか、組織活動に専従する暇がある者、当然健康で
まわりの手を煩わせない者、自分等の教会芸能と趣味があえばなお結構、
こういう似た者が集まっている図を想い描いている。

996 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/11/06 09:55:44 ID:Dgwr8HAT
一時、BSE騒動で焼き肉店が悲鳴をあげていたが、そのあおりをくって
老舗のレストランが閉店してしまいチェーン店会社が倒産と報道されたこ
とがあった。ところが、閉店している店舗の前を通っていると、ここが
潰れたら教会の敷地にちょうどいいと、真剣に牧師等が話しており、祈祷
課題にするとかいきまいていた。

 だが、どうなんだろう善きサマリア人的人間なら、違う感じ方があるの
ではないかと思える。近所の人は、気の毒に、行政のせいでこんな憂き目に
とかそういう話をしているのに、これでは変に信心(心?信智か)したばか
りに我利我利亡者に堕ちた感があり恐ろしかった。


176 :名無しさん@3周年:04/11/09 14:25:23 ID:DCn+qNI/
>>170 >>やりがいのある仕事は牧師か大学教授か牧場主くらい、って言ってなかったっけ?
牧師と大学教授は、なんか共通点あるような気がするねんけど、
牧場主、というのが、いまいちよく分からない。
どこに共通点があるのだろうか??


177 :名無しさん@3周年:04/11/09 14:38:51 ID:XRMpKT0m
>>175
前スレにあったものだけど、福音派に抱く不信感って
この様なことだと思う。
教会組織の中で何かの仕事をやらすにも、器用な者
を優先してやらせるでしょう。その背景には効率主義
があると思う。簡単に言うと口では神の仕事だと言っても
この世的なプロセスで教会運営を考えている。これでは
さまよえる人は救われないよ。イエスを信じれば救われるって?
そのとおり。間違っていない。でもね信じる前に救われる必要性
があるのですよ。( 21世紀ブックレット4 』 今日における「霊性」と教会
この本にも書かれている。)
これはイエスが苦難に陥っている人々に触れられ
奇跡を起こされたことに通じます。信じた者は救われると相手の人生に
触れてない者が「キリストの正義」を盾に言うのは、新約期におけるファリサイ
か律法学者に等しい。聖書を見てごらん。この者達は自分達のおろかさに
気づいていないでしょう。

178 :名無しさん@3周年:04/11/09 14:40:47 ID:XRMpKT0m
教会成長を勘違いしている福音派にこれを贈るよ。

【 一つだけ足りない・・・一つはすべて 】
 ある重(おも)だった人が、「よい先生、≪永遠の生命(天国)≫を受ける
ために私はどうしたらよいのでしょうか」と尋ねた。イエスは、「なぜ、私を
<よい>と言うのか。神御一人のほか善い者はいない。あなたは、<姦淫する
な><殺すな><盗むな><偽証するな><父母を敬え>という掟(おきて)を
知っているだろう」と言われた。その人が、「私は小さいときからそれを≪みな
守ってきました≫」と言うと、イエスは、「あなたに足りないのは一つのこと
だけだ。(一つ、それは愛がない。)あなたは持ち物をみな売って、貧しい人に
施すがよい。そうすれば、≪天に宝を積むだろう(天国で永遠の生命を得る)≫
。≪それから、私についてくるがよい≫。」と言われた。彼はこれを聞いて、
≪悲しんだ≫。≪親が大金持ちだったからである≫。
 それを見てイエスは言われた、「金持ちが神の国(天国)に入るのはなんと
むずかしいことだろう。金持ちが神の国に入るよりは、≪らくだが針の穴を
通るほうが易しい≫(金持ちは天国へは入れない)。・・・


179 :名無しさん@3周年:04/11/09 14:48:24 ID:XRMpKT0m
日本の福音派ってアメリカの原理主義の影響をうけている。
原理主義は恩恵の論理を(金持ちは主に祝福されてる)と
すり替えて今日に至っている。これがアメリカ資本主義を後押し
することになるのだが(いわゆるWASP)。
根本主義は実は根本主義ではない。なぜならキリストが惨めにも
十字架で殺された、そこに神の栄光が現われるという逆転の論理
を無視しているからだ。マルコ福音書の中で「ああ、このお方こそ
まさに神の子であった」と言わしめる技を無視する。

180 :名無しさん@3周年:04/11/09 15:01:07 ID:PYYsd8T5
「効率主義,簡単に言うと口では神の仕事だと言っても
 この世的なプロセスで教会運営を考えている」

 正しく。この世の価値観で「計算に入ってない者」は
ここでもやはり「計算に入っていない」。こういう場合
「主に任せる」という用語で片づけて、心に痛みを覚え
ずに「仲間が増える」=リバイバルを思い描く。



181 :名無しさん@3周年:04/11/09 15:08:41 ID:XRMpKT0m
>>180
ご指摘ありがとん。できれば貴兄の経験されたことなどを
聞きたいです。教会についていけず信仰生活を捨ててしまう
きょうだい達が多いので。その者達とネットでシンパシーする
ことが掲示板の長所でもあるかと思います。

182 :名無しさん@3周年:04/11/09 15:15:22 ID:PYYsd8T5
"相手の人生に 触れてない者"とは至言だと思う。

親族の葬儀の時、死者と残された夫が信者で、子供等はそうではなかった。
故人は生前忙しく、特に教会活動に熱心であった。そのため、どうしても
家事、団らん等が疎になっていた。そのことはともかく、葬儀は故人の遺志
もあり教会葬として行われ、さながら伝道集会といった様相であった。教会
員等は、親交があった者は心をつくしていろいろ閑話等をしてそこそこ思い
残すことはないといった式であった。
 ところが、遺児、信者でない親族、これらの人は当然故人との付合いが長く
密であり「人生にふれる」人々であり、彼らの故人を喪った悲しみが置去りに
されて、葬儀そのものを結果的に教会が所有したような格好になっていた。
 一般化しにくい事例かもしれないが、葬儀をする側に何か大切なものが決定的
に欠けていたのではないかと思える。何故そう思えるのかというと、その遺児等は
10年を経てようやく、彼らの母の死を穏やかに思い返せるようになった、と言っ
ていたからだ。
 「自分たちのキリスト教」の葬儀は、世間一般の葬儀とはこんなに違い、すばら
しいんだ、ということを示そうという意欲が先走り、故人と共に葬儀の主な主人公
ともいうべき遺族が置去りにされた例であった。私はその時まだ洗礼を受けていな
かったが、彼らが誇示する「正しい信仰」がなぜ、そんな悲しい葬儀を導いてしまう
のか不思議に思った。

183 :名無しさん@3周年:04/11/09 15:23:03 ID:PYYsd8T5
一般化しにくいと言うのは、いくら何でもそういう調子で葬儀をとりしきったり
する牧師等ばかりではないだろうし、それは自分で肉親を送った経験を持つ者
なら少しは熟慮するだろうから。

184 :名無しさん@3周年:04/11/09 17:13:53 ID:XRMpKT0m
>>182-183
お話をありがとうございます。


185 :名無しさん@3周年:04/11/09 17:27:17 ID:PYYsd8T5
>184 いいえ、スレが乱れるもとかとも思いましたがサンプルとして。

  私は、こと特定のファンダな団体に限らず、「相手の立場に立つ」より
自分の立場にたつ、相手の快適より自分の快適、相手の気持ちより自分の気
持ち、相手の益より自分の益を優先しがちな性行を、我々は持っていると思
います。
 ボーン・アゲインというテクニカルタームを掲示板で見かけましたが、新
しく生まれるということはこのような他者より自分を優先する本性から
キリストがされたような「相手の立場に立つ」方へ傾き始めることなの
ではないかと思います。
 現実の場では、上の例でも見られるように、相手の側に立つのではなくその
組織団体の側に立っているという状況が見られます。ここで、当該組織・教団
の側に立つことが心底神様の側に立っていることになるなら、問題はないので
しょうが。本当のところ、相手の側(それが誰であるにせよ)に立つことこそ、
キリスト、神様の側に立つということなのだと思います。
 キリストが安息日に人を癒すことを詰るユダヤ教団体の指導者等の姿を見る
につけそう思えてなりません。
 この我々の団体を大きく成長させなければ、という強迫観念にも似た意識が
悪循環を産んでいるのかもしれません。

186 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:21:24 ID:IHWOxz7t
>>185
私も、別に聖書が66巻で十分の一の献金を奨励しても、それはそれで
いいと思いますが、バプテスマのヨハネのところに洗礼を受けに来た人
やザアカイのように、人生を改めるような決心を伴うことが必要だと思
いますね。

187 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:41:43 ID:EeYWKst/
>>170>>176
ああ言ってた言ってた或る福の職業差別発言。
牧場主じゃなくて銀行員と高級官僚だったと思うよ。
あの馬鹿、自分は熱烈な信仰の人のようなツラして社会的地位の高い人が
相手になると媚びまくるんだね。

教団の戦責告白をも評価せず、教団は国家権力に迎合したと滅茶苦茶な中傷して
いるけど、いざ軍国主義体制になったら大喜びで戦争協力して、
福音派の主力構成員の在日コリアン、零細企業経営者なんかを思いっきり
差別、抑圧するんだろうよw

188 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:03:50 ID:3UMSwB0n
煽りですか?
>福音派の主力構成員の在日コリアン

189 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:15:02 ID:gl/QbAfw
同人種:

紅衛兵=天安門事件時の学生デモ参加者

体制翼賛オバハン=戦後ミンシュシュギオバハン

190 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:23:33 ID:nHIcJIWX
>>188
違うよ。俺は差別反対論者でそのための行動もしているし。
そういった意味では、日本社会で日の当たらない人たちに福音を述べ伝えようと
している人たちを心から尊敬しているけどね。

でも或る福の旦那は背広着て高収入で権力のある人が大好きなわけでしょ?
だから面白い人だなーって思っているわけ。

191 :Nagekinokabe:04/11/10 00:41:18 ID:MB3AjOPx
>>143
実はみんなサクラだったりして・・・

192 :Nagekinokabe:04/11/10 00:44:00 ID:MB3AjOPx
>>190
てゆーか、或る福自身が一種の権威主義者ではないですか。
他人の発言をまともに聞かずに自分の主張ばかり
押し通そうとしますから。

193 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:50:22 ID:bCVSrRdM
>>191
そこまで信じられなくなったとね・・・ ・゚・(ノД`)・゚・

194 :Nagekinokabe:04/11/10 01:00:12 ID:AFBivOrv
>>193
だって、その手の集会で、
”車椅子の人が立ち上がったけれど、
 それは実はヤラセだった”
という事件があったそうじゃないですか。

195 :名無しさん@3周年:04/11/10 08:31:18 ID:ROBO5Zso
>>194
車椅子から立ち上がって二度と車椅子が不要になる人も、あるいは居るかも
しれません。しかし、いぜんとして車椅子で生活したり、寝たきりだったり
見えなかったり、聞えなかったり、むつかしい抽象的、観念的な理論を理解
したり暗記できなかったりする人も、昔から世にはいます。
車椅子から立ち上がる急変な奇跡を強調するその価値観には、そもそもそう
いうハンディを持つ者を尊ばないという意識が根付いています。
このような者でないことが、神の祝福であると密かに思っているのでそのこ
とが祈祷の言葉にあらわれたりします。

196 :名無しさん@3周年:04/11/10 08:37:12 ID:5Y8JBbL8
>>192
或る福なんて、何かと言えば聖書、聖書というくせに、
こんな質問をいつまでもはぐらかすようなヘタレさ。


662 :名無しさん@3周年 :04/10/29 01:18:59 ID:wmVdqI/6
>>636 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/04 23:28:47 ID:Ah0mcsUt
>>旧新約聖書66巻だけが、「神の啓示として、
>>神の霊感によって記されたものであった」ということです。
>>教会はそれを確認したに過ぎないのです。

その「教会」が指すものは何?
確認したのは西暦何年?

197 :名無しさん@3周年:04/11/10 11:00:58 ID:zc9AMDVV
>>196
初代教会では66巻は確定していなかった。宗教改革以後の教会が確認しただけでしょ。
だから質問をはぐらかさないと、初代教会との連続性の点で、まずくなる。

初代教会との連続性なんてどうでもいいといってしまうと、福音派は新興宗教という
ことになってしまうからね。

198 :名無しさん@3周年:04/11/10 22:21:43 ID:jdcS5Ye5
>>196-197
そりゃそーだ。使徒継承も何も無視して、彼の言う66巻(の独善的解釈)が
すべてだっつーんなら、エホ証だって立派な正統になっちまうw

199 :名無しさん@3周年:04/11/11 10:12:46 ID:AjmVkZv7
アルフクさんって自分から意見や経験を言わないね。
誰かしらの意見に対して根本主義の立場からしか意見言わないね。
大体、アルフクさんに相談しているわけでもないのに。
こういうのを揚げ足取りというのかな。でもこれって根本主義の特徴で
ファリサイ派や律法学者に似ている。
自分を押し下げて相手の立場に立つというキリストの愛がないね。
聖書でも愛は一番偉大であると言っている精髄なのにね。

200 :名無しさん@3周年:04/11/11 10:47:55 ID:GjnEEXlW
>>199
愛があるかどうかはさておき、ただ間違いなく言えるのは、

・・・或る福には話術というものがない。

201 :名無しさん@3周年:04/11/11 10:53:55 ID:Vaf4MxUx
>>200
なるほど。間違いない!

202 :名無しさん@3周年:04/11/11 15:28:52 ID:MM0rbQ7e
話術だってw

203 :名無しさん@3周年:04/11/11 16:07:21 ID:E/IZek9j
もしかしてアルフクさんは会話に置いて何か不自由があるのでしょうか?
何となく見えない壁のようなものを感じるのですが。

204 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/11 18:14:19 ID:UV43q5xO
自分のことだけが、関心事なのょ。
だから、彼には会話が不要なのね。
自分の考えを押し付けることが、コミュニケーションなんだから。

205 :名無しさん@3周年:04/11/11 18:20:46 ID:R3nOYVib
>>204 プッ(w 

206 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:12:40 ID:buijszbx
>>204
そうだね。あと人の気持ちというものを理解しようとしない感じ。
彼のカキコを見ても心が動かされることがない。


207 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:31:57 ID:Ma8BF0wd
原理主義者として行動するには、別に信仰や愛等はなくてもできる、
というのがよく分る。


208 :名無しさん@3周年:04/11/11 21:47:12 ID:HWW1sSvw
オマーン国際主義者として行動するには、別に信仰や愛等はなくてもできる、
というのもよく分る。



209 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:03:44 ID:R3nOYVib
>>205 やっぱり誤解されている。w
わたしが嘲笑したのは、アルフク氏ではなくまなみ氏ですわ。

210 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:42:07 ID:Ma8BF0wd
さすがまっとうだ。

211 :名無しさん@3周年:04/11/12 00:31:53 ID:qI6FO3YG
或る福話術 age

212 :Nagekinokabe:04/11/12 00:45:18 ID:yzR7iOPx
>>171
日本語訳が出るまで、やけに時間がかかりましたね。
1999年にその共同宣言が出たのは知っていたけど
(その頃まだ学生だったな)もう5年もたってますよ。
せめて日本語訳だけでも、もっと早く出て
良かったはずだと思いますが。


>>196〜211
あ、あれれ??
ちょっと書いただけなのに、ある福関係ネタが続いちゃった。

ある福、大人気だね(笑


しかしねえ、あそこまで会話が出来ないっていうのは
本人にとっても致命的な事だと思います。
誰からも愛されないし。
ある意味、哀れ。

213 :名無しさん@3周年:04/11/12 07:01:12 ID:OrK5klzE
このスレ恨んでる椰子がいるみたいね。  ●●● 福音自由教会 ●●●  
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079602324/

541 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/11/10 23:09:52 ID:gWr0T199
私はこれで福音派をやめました 3 【根本主義反対】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1099670715/

12 名前:削除屋γ ★ 投稿日:04/11/10(水) 21:49:33 ID:???
遅くなりまして申し訳ありません。

http://mentai.2ch.net/psy/kako/960/960123243.html
1
http://mentai.2ch.net/psy/kako/959/959331449.html
1,3,16,92,98,122,124

に関して、以下の通りと致します。


削除に関して反論・異論など異議のある方は、
当該スレッドがdat落ちのため、七日以内に当スレに反論をお願いいたします。

七日間後までに反論がない場合、後日削除とさせていただきます。
http://qb5.2ch.net/flow.html


214 :名無しさん@3周年:04/11/12 09:45:32 ID:YOylpUYl
>>213
おまえ何? その教会に恨みでもあるの?

215 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:25:46 ID:OrK5klzE
>>214
よく読め。214はコピペ。削除依頼(偽か?)カキコしておどかしてる。
この ID:gWr0T199 は何考えているのかね。このスレが削除されるような
事をしたというのかね。個人情報や誹謗した書き込みがあるわけでもないのに。
考えられるのはコテハンの中で非難されたため恨んでいる椰子がいるということか。
これからチャトタィムでつ。
ザーメソ出したぃヤシは来ぃゃ!!
蛇。

216 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:57:02 ID:YOylpUYl
>>215




・・・て、お前やっぱり何か違うな。何を目論んでいるのだ?

217 :名無しさん@3周年:04/11/12 11:25:16 ID:OrK5klzE
>>216
雨。
でつねぇ。
秋雨?
ゃぁねぇ。
きのうはィパーィチソポしゃぶったなぁ。
ぁらゃだ、ぉ口の中まで大雨がきちゃったみたぃ。

ここで一句。
ジュルジュルと チソポに降らせ 唾液雨 発射と共に 豪雨去りぬる
解説…豪雨のょぅにチソポに唾液を垂らすァタシの口は、刺激し続け(手コキなどで)発射したザーメソの香りと共に去ってぃきますた。

こんなシュールな日は福音書読むに限りマツ。
無理矢理でつ。
蛇。

218 :名無しさん@3周年:04/11/13 06:51:01 ID:11FsGuQX
Part2の後半の話しがおもしろかったです。聖書主義をプロテスタントは
主張しますが、これは「神を知るのは聖書のみ」ということですよね。
それを考えて「聖書主義」でググってみたら一番最初にこのようなことが
でていました。
http://homepage2.nifty.com/aquarian/Essay/Es030822.htm

「聖書主義」という用語を、アメリカのキリスト教を特徴づけるものとして使っている。
この著者が発明した用語のようだ。ふつうファンダメンタル(原理主義)と呼ばれるか、
いい意味ではエヴァンジェリカル(福音派)と呼ばれているものを、もっとポジティブに、
そう言いかえている。聖書を重んじること、ただし、その読み方も解釈も個人の自由にゆだねる、
という考え方である。教理主義への対立軸として、持ちだしている。聖書の読み方を、
教会の権威ある人が教理としてまとめたもので拘束しているのが、在来のキリスト教
(カトリックもプロテスタントの主流派もそれであるとしている)であるとして、ネガティブな側に置いている。
聖書の読み方も解釈も個人の自由である、というのは、バプテスト派と呼ばれるキリスト教の教派が特に主張するものである。
そしてアメリカ南部ではサザン・バプテスト派が主流である。

219 :名無しさん@3周年:04/11/13 06:52:17 ID:11FsGuQX
 聖書の読み方も解釈も、個人の自由である、というのは、その原点では、
制度としても教会の問題性を打破する、すばらしい方向であった。ところが、
現状を見ると、むしろ狭量な原理主義に行き着くという、皮肉な結果になっている。
聖書を重んじるあまり、聖書無謬説(聖書の一言一句間違いが無いという考え)を採る。
聖書といえども、歴史の中でイエスの追従者が伝承した来たものであり、
文書の成立に歴史的影響は免れない。それを学問的に調べて、枝葉ではなく本質を掴むべきだ、
との近代的な考えには背を向ける。それだけではなく、聖書を重んじるあまり、
それ以外の人類の知的営みをまともに受け止めない。哲学も歴史学も拒否する。
自分らに都合よく書き直されたキリスト教史と、良いとこ取りのアメリカ建国史だけが、
彼らの歴史である、科学も拒否する、ダーウィンの進化論は、南部の学校では教えることができない。
聖書以外の知的営みを拒否し、対話をすることなく、説教師の話を聞き、聖書を読むという世界に自閉する。
そういう点で、聖書主義は反知性主義である。インテリは嫌われ、特に大学教授は悪魔の手先だとされる。



220 :名無しさん@3周年:04/11/13 06:53:41 ID:11FsGuQX
 人間と世界を学ばず、先ほど書いた天国か地獄かの終末論だけに閉じこもるから、
極端な善悪二元論に陥る。正義か悪か、救われるものか地獄行きか、黒か白かのどちらかであって、
灰色の部分を許さない。一見正しいものにも問題があり、駄目なものも見所があり、救いようがある。
人間には強いところも、弱いところもあり、そう単純にはいかない。そんな軟弱な考え方は、
すでにサタンに誘惑された間違った考え方だと糾弾する。・・・・・(続く)





221 :名無しさん@3周年:04/11/13 07:02:06 ID:11FsGuQX
218です。
果たして聖書のみで人間は神を知ることができるのでしょうか?
根本主義は「生態系からの人間を見ているのであって、本質的に
人間とは何を持ってして人間なのか」という視点を欠いているように思えます。
人間の形をした生物が人間なのか、それとも哲学的に人間とは何なのか。
私は聖書のみで神を本質的に知ることは不可能ではないかと考えています。
カトリックのようにサクラメントを通して神を実感することが人間には出来ないのでは
ないでしょうか。その実感は聖書の読み、解釈の深さに繋がるのではないでしょうか。


222 :名無しさん@3周年:04/11/14 00:52:47 ID:zLIxb9id
>>220-221 うーん。めっちゃ聖書主義についてよう分かりましたわ。
そうだねぇ。わたしがクリスチャンになって学んだことの一つに、
こう、制度をきっちり整えることが、
一見、堅苦しく個人の自由を奪うように思えても、
そのことが、恣意的な力による、
教会に対する人的な支配を避けることができるゆえに、
逆に個人の自由が守られるということがある、ということですわ。

223 :名無しさん@3周年:04/11/15 04:39:00 ID:hJrN7cs6
旧約のすべてをも文字通り正しいとする教えは悪魔の教え。

旧約は殺人を命令している。

224 :名無しさん@3周年:04/11/15 04:49:13 ID:hJrN7cs6
旧約には選民思想によるグロテスクな考えがうずまいている。
旧約はイエス以前の暗闇によって歪曲されて書かれたものと
考えることができる。

225 :名無しさん@3周年:04/11/15 04:53:32 ID:hJrN7cs6
ユダヤ民族の支配と存続という政治的目的
のために、宗教が利用された記述、これが旧約。

226 :名無しさん@3周年:04/11/15 11:12:23 ID:OXAnI+mv
>旧約は殺人を命令している。

            神の命令は義しい。

227 :888:04/11/15 17:37:35 ID:8+/ZMZbd
>>223旧約のすべてをも文字通り正しいとする教えは悪魔の教え。

 うん、まあこれは分かる。

>>旧約は殺人を命令している。

 恐らく旧約を否定しているのだろうけど、これってヒューマニズムに
基づいた見解ですよね。それはひとつの見方(学問的)として必要ですが
旧約が記されたのは神の言葉を伝えた人の物語、及びその言葉、未来の約束
を通した神の権威であってヒューマニズムに訴えるものではないのです。

ところでこのスレに福音派への不平不満などをぶつける方がもっと参加されても良いのに
と期待しているのですが。もっと気楽にずけずけと書いても良いのではないでしょうかね。


228 :名無しさん@3周年:04/11/15 17:52:49 ID:Zg9ckYGp
福音派に対する不平不満なぁ。。。
どうも、自分のいたサイトがICFだのひつじだので、
福音派や聖霊派が幅をきかせていて、
自分の教派って、いつもネットでマイノリティだというのがあって、
それで少々信仰観がひねくれてしまった、というのはあるなぁ。笑。

2ちゃんに来て、生息地が与えられて、
別にネット上でもみんな福音派ばかり、という訳でない、
とわかって、少しずつ修正されつつはありますけどね。笑。

229 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:01:19 ID:Zg9ckYGp
なんか、ほんで、自分がマイノリティだから、今から思うと、
無理して福音派や聖霊派に合わせすぎていた気がします。

まぁ。ネット上の福音派と聖霊派のおかげで、
常に自分の教派を相対化して考える癖はつきましたねぇ。
いいことなのか、悪いことなのか。。。
リアルで素朴に自分の教会のやり方が、キリスト教なんだ、と信じて疑わない人を見ると、
自分って、洗礼受けてまだ2年半の割に、世間ずれしているなぁ、と思いますわ。ほんま。

230 :888:04/11/15 18:08:06 ID:8+/ZMZbd
>>228
ICFとひつじって何ですか?すみませんが教えてください。

根本主義の教会の仲間はいいヤツばかりでしたよ。ずーと
つき合っていきたいと思ってますが、うまく行かないものですね。
でもこれは自分には必要なことだったようです。自分と主を見つめ直す
という点で。まあ、カトリックのミサに行くことになりましたが。



231 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:11:32 ID:Zg9ckYGp
サイトの名前ですが。。。どちらも、今となってはさびれてしまって、
わざわざリンク貼るほどのものではありませんわ。笑。

まぁ。これだけネットが発達してきていて、
日常生活に不可欠になっているのですから、リアルとは別にでも、
ネット上の影響、というのも考えてもよろしいかとは思うのですがねぇ。笑。

232 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:18:35 ID:PVzQDPBQ
ああいうサイトで熱くなる人が居るということは、リアルでは自分の所属する教派
意外とは接触する機会が希少で、ほとんど知らないというケースが多いのだと思う。

鉄のカーテンの向こうの世界

233 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:19:20 ID:Zg9ckYGp
自分のリアルの教会生活は、教会員がお年寄りばかりなもんで、
どうも仲間、という感じではないのですねぇ。
とっても可愛がってはくれるんですけどねぇ。
その点は、感謝しております。

234 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:22:21 ID:Zg9ckYGp
>>232 ああ、それはめっちゃ思いますわ。
>>232 わたしは、キリスト教の教派が、心底好きで、
教派のないキリスト教なんて考えられないぐらい好きなんで、
暇を見つけては、いろいろな教派の礼拝に出掛けますが、
リアルでは、自分のところ以外には、みなさん出ることほとんどないようですねぇ。
かなりクリスチャン歴長い人でも、そうみたいですわ。

235 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:25:21 ID:PVzQDPBQ
>234
信者に限らず、牧師・司祭でも他の教派のことはあまり知らないケース
は多いと思える。
プロなら、もうちょっと互いに(ry とも思う。

236 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:26:42 ID:PVzQDPBQ
福音派、といっても実際それぞれ違うんだろうなあ...



237 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:30:57 ID:6kT7gMmM
アルフクとかサロメは福音派の典型?
あのふたり以外、コテハンで目立つ発言見かけないが。


238 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:39:26 ID:PVzQDPBQ
後者は別に会員でもなんでもないと思うが前者は一応その範疇だろうw
賛同者が少ないということは、典型でもないのでは。

239 :名無しさん@3周年:04/11/15 19:24:56 ID:Zg9ckYGp
サロメさん、改革派教会にわらじを預けている、とおっしゃるだけあって、
改革派教会のこと、ご存じな感じですけどねぇ。
わたしも、ずっとサロメさんって、福音派だと思ってましたが。

240 :名無しさん@3周年:04/11/15 19:28:46 ID:LHWWCNUN
サロメさんは、

日本キリスト教団を 改革 する 長老 が集まる 協議会 ですよ。

241 :名無しさん@3周年:04/11/15 19:32:24 ID:Zg9ckYGp
>>240 昨日、修養会でわたしの教会に来た
「連合長老会の重鎮」by昨日の週報 
の某牧師のようだ。笑。

242 :888:04/11/15 19:53:38 ID:8+/ZMZbd
他の板に書いたのですが遠藤周作の「イエスの生涯」を
キリスト教否定の友人からもらったのです。彼はICUを卒業
しているのですが、皮肉を込めてその本を私に渡したのだと思いますよ。
でもその本を読んでますます洗礼を受ける気に私はなりました。
キリスト教に触れる機会が多い彼と、全くなかった自分。また信仰者として
お手本である牧師が約束を守らず結果、私を騙す。
キリスト教を知っている様に見える者が実際にはそうではない。まるで
ファリサイ派か律法学者のように。この「逆説の働き」に個人的には興味が
あります。

243 :名無しさん@3周年:04/11/15 20:19:14 ID:Zg9ckYGp
>>242 あ、それきっとレスつけたの、わたしだと思いますわ。笑。
うーん。わたしは、どうも、クリスチャンのくせに、イエス様に思い入れがなくて、
(これ言うと、座布団100枚ぐらい飛んできそうですが)

その辺に関しては、
イエス様は天に昇られて、聖霊を通して、
聖餐の際にいらしてくださる、といった改革派の聖餐理解に見られるように、
遠藤作品のように「人生の同伴者」イエスというより、
天におられることを強調することで、
抽象性を高めた形でキリストを捉えている、改革派の教義に甘えております。

ヘンな話ですけど、自分が実感的に感じにくい部分は、
同じキリスト教でも、ある程度教理体系を選ぶことで、
補える、ということを実感しましたわ。

244 :名無しさん@3周年:04/11/15 20:23:17 ID:Zg9ckYGp
あ、そうだ。少しつけ加えておきますと、
>>243で、「イエス様に思い入れがない」というのは、
人間としてのイエス様、に対して、ということですわ。

245 :888:04/11/15 20:30:55 ID:8+/ZMZbd
>>243
そうだったのですか。それはどうも2。
談話室では過激に呆けてる私です(笑)。
イエス様に思い入れがないというのをもう少し
ご説明願えますか。
というのは私も思い入れがないのです。恐らくこれは
根本主義の教会でイエスを引き合いに出すことが多く
(例えば証しでも)、私は心の中で「本当に実感しているの
かいな」と猜疑心がふくらんでました。何か簡単にイエスを
出すので「それって自分の側に引き下ろしているのでは」と
感じていたのです。
カトリックでは変な話し自分と主の関係みたいな筋を
再考できるのがいいですね。でもこれは単に根本主義を離れた
からかも知れませんが(笑)。

246 :名無しさん@3周年:04/11/15 20:40:26 ID:Zg9ckYGp
>>245 あ、単に、わたしは、目に見えない神様は信じることはできて、
だからキリストの神性は信じられるのだけど、
どうも、人間イエスに興味がわかないのだねぇ。

まぁ。魚を増やしたり、死人を生き返らせたり、という奇蹟は、
素朴に「すごいなぁ」と思って読んでしまうんだけど、
それを模範にして生きろ、と言われても、魚を増やせるのはイエス様だからであって、
ただの人間のわたしにまねしろ、と言われてもなぁ・・・。と、思ってしまうのですねぇ。

ほんでもって、道徳的な規範という部分には、さして関心ないしねぇ。
正直「まぁ。良いことをした人の話は、聞いておくに越したことはない」という感じですわ。

>>根本主義の教会でイエスを引き合いに出すことが多く
あ〜!!それそれ!わたしがファンダな福音派の教会に行って、
一番合わない、と思ったのはそこですわ。

ワーシップソングの歌詞が、どうして三位一体というのに、イエス様ばかりなんだ??
あとの聖霊と主なる神はどこへ行ったんだ??と、思ってしまって、
常日頃から、人間イエスに興味がないわたしは、それで、教理的に合わない、と思ったのですわ。

賛美歌なら、主なる神も聖霊も出てきますしねぇ。だから、納得いくのだけど。

247 :888:04/11/15 22:17:12 ID:8+/ZMZbd
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=奉仕 高校
高校で奉仕が必修

   一言。バカぽいなあー、これ。

248 :888:04/11/15 22:20:52 ID:8+/ZMZbd

東京都教育委員会は07年度から、すべての都立高校に「奉仕体験活動」を必修教科として
導入する方針を固めた。05年度は単位認定などに関する研究校20校を指定する意向で、
新年度予算で300万円を財政当局に要求した。学校教育での奉仕活動を巡っては、
森首相当時の私的諮問機関「教育改革国民会議」で義務化が検討されたが、「自発的でないと意味がない」など
の反発で義務化を見送った経緯がある。

都教委によると、都道府県立高校全体で奉仕活動を必修化するのは初めて。
1単位(35時間)を、卒業に必要な単位として設定する予定だ。

「奉仕体験活動」は学習指導要領に教科としては位置づけられていない。
このため、各校が独自に設ける「学校設定教科・科目」として導入する。
現在、希望者によるボランティア活動を単位に認定している都立高校は15校ある。
新年度はこのうちの10校に新たに10校を加え、研究指定校にしたうえで、07年度から全校に広げる予定。

都教委は昨年度、高校改革の一環として「ボランティアの日」を設定。各校で工夫して、
車いすの修理や水害に備えた土嚢(どのう)作りなどに生徒が取り組んだ。

奉仕活動は、戦後教育の見直しを目指した教育改革国民会議で浮上。
自主性を基本とするボランティアと異なり、共同生活の中で義務付けるものとして検討された。

都教委幹部は導入の狙いについて「内容はボランティア活動と変わらない。
生徒がいろいろな人と交流し、活動を通してより広いものの見方ができるようになることを期待する」と話している。

 一方で都教委は、「ボランティア」でなく「奉仕」と呼ぶ理由について、「自主的・自発的に行うだけでなく、他教科と同じく教育課程に組み入れて必修化するため」と説明する。 (11/11 03:04)



249 :名無しさん@3周年:04/11/18 06:10:09 ID:CTvip9cq
>>246
>あ〜!!それそれ!わたしがファンダな福音派の教会に行って、
>一番合わない、と思ったのはそこですわ。
>ワーシップソングの歌詞が、どうして三位一体というのに、イエス様ばかりなんだ??
>あとの聖霊と主なる神はどこへ行ったんだ??と、思ってしまって、
>常日頃から、人間イエスに興味がないわたしは、それで、教理的に合わない、と思ったの>ですわ。

あなたの疑問に全く同意します。しかし、どっこい「私はファンダな福音派です。」

>どうしてイエス様ばかりなんだ??

理由は次の通りです。
-----------------------------------------------
「ワンネス」、「ジーザス・オンリー」の策略です。
-----------------------------------------------

◆あなた方は「ワンネス」が何か知っていますか?(詳しくは後日)

250 :名無しさん@3周年:04/11/18 06:20:05 ID:CTvip9cq
>>246 さん

三位一体を信じる、あなた方の方が正常です。
悩むことはありません。反三位一体の方が異常なのです。
とりあえず、祈ります。

「愛するアバ。父よ。この人達と日本の教会が、悪貨に駆逐されないように、
 聖霊の執り成しと共に、イエス・キリストの尊い御名によってお祈りします。」
                               アーメン

251 :888:04/11/19 20:11:53 ID:DraNjhdR
世界キリスト教会会議の議場で火災が発生!
メソジストは隅に集まって祈った。
パプチストは「水はどこだ?」と叫んだ。
クエーカーは火事のもたらした祝福について静かに神を讃えた。
ルター派はドアに火は邪悪であるとの貼り紙を貼りつけた。
ローマ・カトリックは損害をまかなうために献金用の皿を回した。
ユダヤ教徒は炎が通りすぎるよう、扉にシンボルを描いた。
会衆派は「みなひとり立て!」と叫んだ。
根本主義者は「これは神よりの懲罰だ!」と宣言した。
監督制主義者は列を作り、行進して行った。
クリスチャンサイエンス派は火事はないと結論した。
長老派は問題を検討し報告書を提出するための委員会を任命する議長を指名した。
事務員は消火器を取ると、火を消した。

252 :888:04/11/19 20:13:46 ID:DraNjhdR
★ブッシュ大統領とラルフ・リードがバーで飲んでいた。

男が二人の席を通りかかった、「わお。お二人に会えるなんてなんて名誉なことだ。何の話をされてるのですか?」

ブッシュ 「第3次世界大戦を始めようと思ってな。われわれは今回4千万のイラク人と巨乳のブロンド女を一人殺す」
男    「ブロンド女だって!? なんでまた巨乳のブロンド女を殺すんですか?」

ブッシュはラルフに向かってこうささやいた

「な、わしの言ったとおり、だれもイラク人のことなんて気にしないだろ?」


★パット・ロバートソンが森を散策していて、飢えた熊に出くわしてしまった。
必死で逃げたが、ついに崖の淵に追い詰められてしまう。
「ああ、神様!」パットは祈った。
「このけだものに神の慈愛の精神が分かるだけの知恵を授けてください。」
とたんに奇跡は起きた。熊の目に知性が宿り、熊は両前足をあわせて
お祈りを始めたのである。
「ああ、神様、この素敵な昼食を授けてくださったことに感謝します!」

253 :888:04/11/19 20:15:56 ID:DraNjhdR
★キリスト教原理主義のクリスチャンが、こういった
「アメリカの旅客機に乗るのは正直いって怖いですな」
それに答えた人が言った「大丈夫ですよ、あなたは救われてます天国直行ですよ」


★あるテロリストが演説をしていた。
「アメリカの信じる神は偽者だ!」と。
聴衆に冷笑を浴びせながら、私は何となく聞き流していた。
しかし、彼が放った一言で私も耳を傾けるようになったんだ。
彼はこう言った。

「私はまだこうして生きているだろう?なぜなら、それが真実だからだ。」




254 :888:04/11/19 20:17:22 ID:DraNjhdR
三人の聖職者が同時に新車を買った。
一人はカトリックの神父、一人はバプテストの牧師、もう一人はユダヤ教のラビであった。
神父は、車を走らせる前に、水を持ってきて車の上に注ぎ、十字を切ってから出ていった。
バプテストの牧師は、車に乗り込むとわざわざ川の中を通っていった。
ユダヤ教のラビは、車の後部にしゃがみ込んで何かをはじめた。
彼は何をし始めたのだろうか。
彼はのこぎりでマフラーの先端を切っていた。

255 :888:04/11/19 20:21:04 ID:DraNjhdR
パット・ロバートソンが、自分の村で乱交パーティーが行われると聞きつけ、断固阻止すべく会場となる家を訪れた。
「あの・・・今夜ここで、その・・・パーティーがあると聞きましてな」
「今やってるとこですよ、パットさん」
出てきた家の主人には少しも悪びれたところがなかった。
「今ちょうど、名前当てゲームの真っ最中です。
目隠しした女たちが男の持ち物を触って誰のものかあてるゲームですよ。
ぜひお入り下さい、パットさん。あなたの名前がもう7回も出てるんです」

256 :888:04/11/19 20:23:49 ID:DraNjhdR
自転車に乗った子供が教会の前で止まると、アルフクが出てきた。
アルフクは言った。「中においで、いいものを見せよう」

男の子は言った「でも、自転車を盗まれるよ」

アルフクが言った。「大丈夫だよ。聖霊が見ていてくれる」

257 :上原多香子 ◆h5lZis5iEw :04/11/19 20:24:57 ID:L6RmaXOe
おまいらのいう事はわからん!

258 :888:04/11/19 20:26:04 ID:DraNjhdR
日曜の朝、教会から帰った子供が、いきなり母親に言った。
「ママ、ぼく、大きくなったら、福音派の牧師になることにしたよ」

「それはいいわね。」母親は言った。
「でも、どうして福音派の牧師になろうと思うの?」

「あのね」と、男の子。
「どうせ日曜日には教会に行かなきゃいけないんだし、それに、じっと座って
 聞いてるより、立って怒鳴ってた方が面白いだろうなって思うんだ」

259 :名無しさん@3周年:04/11/19 20:26:08 ID:7h6tGwcu
>>257
わかる人たちだけが笑い転げています。ご心配なく。w

260 :名無しさん@3周年:04/11/19 20:28:11 ID:bDmbP/9s
結構面白い。


261 :SPEED多香子 ◆h5lZis5iEw :04/11/19 20:30:16 ID:L6RmaXOe
今から、ダンスの練習YO!
またねー!

262 :888:04/11/19 20:32:55 ID:DraNjhdR
アメリカ南部のファンダな教会に通う敬虔な親子がいた。
ある日、母親が16歳の娘を病院に連れてきた。
「さて、ジョーンズさん、どうしました?」
「娘のダーラなんです。変なものをむやみに食べたがるし、太っています。おまけに、朝、吐くんです。」
医師はダーラを丁寧に調べてから、母親に向かって言った。
「何と申し上げていいか... でも、お嬢さんは妊娠しています。おそらく四ヶ月でしょう。」
「妊娠ですって! ありえません。この子は男と二人っきりになったこともないんですよ。ダーラ、そうでしょう?」
娘が答えた「ええ、母さん。キスしたことだってないわ!」
医師は窓際に行くと、じっと外を見つめた。そのまま5分ほど過ぎた。とうとう母親が尋ねた。
「何か、外にあるんですか、先生?」
「いえ。ただ、以前これと同じようなことがあったときは、東に星が現れ、三人の賢者が丘を越えてやってきました。
 今度は何としても見逃したくないと思いましてね!」


263 :888:04/11/19 20:36:38 ID:DraNjhdR
ある2人がキリスト教について論じていました。
A「聖書によると、アダムの骨の一部をとってイブを
  つくったらしいが、どういう意味だろうか?」
B「つまり、盗品にはろくなものがないということだ」


264 :888:04/11/19 20:40:56 ID:DraNjhdR
(キリスト教原理主義者の信者)
 「神さま。お救い下さい。2人の息子が、長男はキリスト教徒に次男はイスラム教徒になりたい、と言っています。
 どうしたら思いとどまらせることができますか。」

(神)
 「男よ。諦めなさい。実は、わしの長男もキリスト教徒に、次男はイスラム教徒になったのだ。」


265 :SPEED多香子 ◆h5lZis5iEw :04/11/19 20:46:39 ID:L6RmaXOe
おまいら、それより
マトレーヤさんについても調べてみれば

266 :名無しさん@3周年:04/11/19 20:46:58 ID:L6RmaXOe
http://oriharu.net/jlogbbsUFO10.htm

267 :名無しさん@3周年:04/11/19 20:47:29 ID:L6RmaXOe
ばいばい。

268 :888:04/11/19 21:10:13 ID:DraNjhdR
(^◇^)もう来ないでね。

269 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:20:27 ID:dhWeGRAL
(神)
 「男よ。諦めなさい。実は、わしはユダヤ教徒だが 長男はキリスト教徒に、
    次男はイスラム教徒になったのだ。」

270 :888:04/11/19 21:23:38 ID:DraNjhdR
>>269
いや、そこで神がユダヤ教徒だと説明してしまうとおもしろさが
半減してしまうぞい。(^◇^)

271 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:26:28 ID:dhWeGRAL
自転車に乗った子供が教会の前で止まると、アルフクが出てきた。
アルフクは言った。「中においで、いいものを見せよう」

男の子は言った「でも、自転車を盗まれるよ」

アルフクが「主がお入りようなのです」と言って
   自転車に乗って去って行った。            

272 :888:04/11/19 21:27:49 ID:DraNjhdR
>>271
おもしろい!最高、ははは。(^◇^)

273 :888:04/11/19 21:33:24 ID:DraNjhdR
正しくは
(ユダヤ教の信者)
 「神さま。お救い下さい。2人の息子が、長男はキリスト教徒に次男はイスラム教徒になりたい、と言っています。
 どうしたら思いとどまらせることができますか。」

(神)
 「男よ。諦めなさい。実は、わしの長男もキリスト教徒に、次男はイスラム教徒になったのだ。」


274 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:37:12 ID:7h6tGwcu
>>273
うん。納得やねぇ。w

275 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:42:54 ID:dhWeGRAL
(キリスト教原理主義者の信者)
 「神さま。お救い下さい。2人の息子が、長男はカトリック教徒に次男はイスラム教徒に
なりたい、と言っています。
 どうしたら思いとどまらせることができますか。」

(神)
 「男よ。諦めなさい。実は、わしの息子もキリスト教原理主義者になってしまった」

276 :888:04/11/19 21:43:07 ID:DraNjhdR
人を殺したい男が牧師に相談に行った。
「牧師様、あいつが憎くてなりません。
が、人殺しは、いけない事です。どうすべきでしょう」
「君にこれをあげましょう。それが私の答えです」
牧師は分厚い聖書を渡した。
「あぁ!牧師様、私は下らない質問をしました。お許しください。」

人殺しで捕まった男は血まみれの聖書を持っていた

277 :888:04/11/19 21:44:05 ID:DraNjhdR
>>275
そうだったー、そうすればよかった。
いやー参った参った!!

278 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:44:48 ID:7h6tGwcu
>>276
現代やねぇ。w

279 :888:04/11/19 21:45:30 ID:DraNjhdR
南部バプティスト教会の牧師が2人、最近のモラルの低下について話し合っていた。
一人が言った。
「私は結婚するまで、妻と寝たことなんてなかったよ。あなたはどうです?」
片方が答えた。
「分かりませんね。奥さんの旧姓は何ですか?」

280 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:49:12 ID:dhWeGRAL
南部バプティスト教会の牧師が2人、最近のモラルの低下について話し合っていた。
一人が言った。
「私は結婚するまで、妻と寝たことなんてなかったよ。あなたはどうです?」
片方が答えた。
「どうりで、私の息子が君に似ているわけだ」

281 :888:04/11/19 21:49:34 ID:DraNjhdR
>>256の続き

「十字を切る方法を教えてやろう。父と子と聖霊の御名においてアーメン。
 さあ、やってごらん。」

男の子はアルフクの言うとおりにした。「父と子の御名において、アーメン」

アルフクが尋ねた「聖霊はどうしたね?」

男の子が答えた。「外じゃないの?」

282 :888:04/11/19 21:51:06 ID:DraNjhdR
ある日、メゾジストの牧師はバプティストの牧師が歩いているのに出会った。
「おや、バプティストさん、今日はどうして歩いているんです?」
メソジストの牧師が尋ねた。

「ああ、メソジストさん、最悪のことが起こったようなんですよ。」
そうして、牧師はさらに続けて言った。
「うちの会衆の1人がわたしの自転車を無断で持って行ったようで、
 どうしていいか分からないんですよ」

「いい手がありますよ!」メソジストの牧師が言った。
「今週予定していた説教の代りに十戒について地獄の苦しみを強調した説教をするんですよ。
“汝、盗むなかれ”のところにきたら、うんと派手にやるんです。泥棒は罪悪感を感じて
 自転車を返しますよ。」

「いい考えのようですね、メソジストさん!」
バプティストの牧師が言って、週末の説教を考え始めた。

次の週にメソジストが道を行くと、バプティストの牧師が自転車に乗っているのに出会った。

「おや、説教が効いたようですね」

「ええ、まあ」
バプティストの牧師がちょっと気まずそうに答えた。

「日曜日に教えていただいたように説教をしていたんです。
 『汝、姦淫するなかれ』のところにきたとき、自転車を置いてきたところを
 ふと思い出したんです」

283 :888:04/11/19 21:52:58 ID:DraNjhdR
福音派の宣教師がアラスカで宣教していた。
エスキモーの狩人が宣教師に尋ねた。「もし神のことを知らないで、罪を犯したら、地獄に行くことになるのかな?」
「いいえ」と、宣教師。「知らないのなら、地獄には行きません。」
エスキモーはまじめな顔でさらに尋ねた。「それじゃあ、どうして教えようとするんです?」

284 :888:04/11/19 21:54:16 ID:DraNjhdR

ある男が死んで地獄に落ちた。途方にくれてあたりを見渡すと、亡者どもにまじってなんとキリストの姿があるではないか。
彼は驚いてたずねた。
「主よ、わが主よ、どうしてあなたがここにいらっしゃるのですか」
キリストはため息混じりに答えた。
「意外と間が持たないものだよ、父子ふたりきりというのは・・・・・・」

285 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:54:24 ID:7h6tGwcu
これは、実に深いのう。w

286 :888:04/11/19 22:02:14 ID:DraNjhdR
教会の礼拝にはきれいな格好をした紳士淑女でいっぱいだった。
その中にすごく貧しい男がいた。ある日、男は靴を一足だけ履いて教会に来た。
僕は「どうしたの。一足失くしちゃったのかい?」って男に聞いた。
その男はこう言った。
「いや。片方見つけたのさ。」



287 :888:04/11/19 22:02:43 ID:DraNjhdR
>>286
これも深いでしょう。

288 :888:04/11/19 22:12:41 ID:DraNjhdR
アルフクがハイウェイを運転していた。
その時、母親が心配そうな声で彼の携帯に電話を掛けてきた。

「アルフク、気をつけて。ルート280号線を逆走している狂った男がいる
ってラジオで言ってたわよ。」

アルフクは「ああ、知ってる。でも、一台だけじゃないんだよ。
何百台という車が逆走してるんだよ。困ったもんだ。」

289 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:24:00 ID:7h6tGwcu
>>287
深いけど、2CHではコテハンたたきは最悪板以外禁止なので、
もう少しシュートとかカーブとか、出来たらフォークが望ましいと思います。w

あ、野球大嫌いなんですけどネ。実は。うんちだから。
ww

290 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/19 23:50:42 ID:h8+YZw+N
運転中に携帯使うと違反だよ。    >288

291 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:23:11 ID:CKaI7E80
くだらん。
氏ね  >290


292 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:29:48 ID:/DxWGj/b
自転車に乗った子供が教会の前で止まると、アルフクが出てきた。
アルフクは言った。「中においで、いいものを見せよう」

男の子は言った「でも、自転車を盗まれるよ」

アルフクが言った。「大丈夫だよ。泥棒を金縛りにする偶像を乗せておいた」

293 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 12:41:52 ID:P7tFHwiX
>>246
使徒信条だって御子イエス・キリストについてもっとも詳細に告白している。

294 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 12:46:53 ID:P7tFHwiX
>>258
牧師夫人は逆にストレスをためてしまうことがある。
>>253
それは、そのとおり。天国に行ける約束があるから死に対する恐れはない。

295 :名無しさん@3周年:04/11/22 09:11:48 ID:lzxZWsFU
>>246
 いや、聖霊しか出てこないよりはマシかも。

296 :名無しさん@3周年:04/11/22 21:28:29 ID:C//+9Rcb
>>それは、そのとおり。天国に行ける約束があるから死に対する恐れはない。

福音派って、洗礼がゴールなんだね。

297 :888:04/11/22 21:39:43 ID:5skq5RE+
>>296
自分も福音派ってそうだと思ってますが、
洗礼がゴールというそのわけを教えて。

298 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:25:56 ID:VM5FWyNc
>>888 あえて666と出来なかったところが、とても悲しいですね。
確かに日本の福音派は硬すぎるけど、それは洗礼をスタートとしているから。
洗礼を受けて神の子とされてからが大変なんだ。
サタンの誘惑に打ち勝ち、、、、
無理

299 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:28:12 ID:dLUEFK8N
洗礼がゴールって、洗礼受けた後のフォローが何もなくて、
信者になった以上、今度は自分が伝道して、信者を増やす任務が与えられる、
という意味だと思っていた。(ちゃうのかぁ)

300 :888:04/11/22 22:37:06 ID:5skq5RE+
>>298
初めて宗教板に書き込んだときのレス番が888でした。
そうですね。苦しいことばかりでしたね。道徳ばかり重視
して堅苦しかったことを覚えています。
>>299
私もそんな目にあってきました。大宣教命令ばかりに目が
いって文化命令は・・・・。おそらく結果が現われるのが大変
遅い人生が信仰と融合する文化命令は無視されるのでしょうね。
こういった意味で福音派は「私は世の光である」ヨハネ8章12
あるという自己開陳が証明されない場でした。

301 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:00:35 ID:5jEakRPv
>>299
その間に疲れてしまって教会を離れる(w
>>300
最近文化的レベルが低いことを特に感じる
福音派では文化的レベルが高いのを目指すと
「テクニックばかりで霊的でない」って言うんじゃなぁい
切腹!

302 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:25:15 ID:D86Gz9h8
やっぱりこういう人が福音派を出られるのですね。(w
まあ当然か…

303 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:29:51 ID:Ytv/4bjw
復員派w

304 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:49:27 ID:VM5FWyNc
わたしは3度どころか、数え切れないくらい
イエスを知らない、と言った事がある。
日本で堂々と通夜の時に焼香せずにいられるほうがおかしいのでは。
自己をたくさつするどころか、私こそ神に選ばれし者、みたいな人
大杉。W

305 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:56:41 ID:a/gOnPPG
>私こを神に選ばれし者

それのどこがいけないの?
焼香せずとも祈ればいいでしょう?
そのとき誰かに質問されたら人に信仰を語るきっかけになって、
共感者を増やせるかも。

306 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:54:02 ID:NiEi5h1q

あはは、
京都の町中(ど真ん中)に住んでますが、
一度も焼香していない。
クリスチャンなら「嫌み言われてなんぼ」のもん。キリスト者の証し。
「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」(テモテ書)
って、生まれる前から、聖書にあらかじめ書いてあるわな。
それを承知で一生従うと信仰告白したなら、当然のこと。
これが王道!
自分がふらついてることを、
居直ってブツブツ言うな!


307 :名無しさん@3周年:04/11/23 02:40:03 ID:QecdHqn7
両スレ

308 :火途馬 ◆HZpY93bNQM :04/11/23 03:03:37 ID:ztgxDnwd
>>306
マゾの人はクリスチャンになるといいね

309 :名無しさん@3周年:04/11/23 07:44:50 ID:zUCPzjUn
クリスチャンなら「嫌み言われてなんぼ」のもん。キリスト者の証し。
「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」(テモテ書)
って、生まれる前から、聖書にあらかじめ書いてあるわな。
それを承知で一生従うと信仰告白したなら、当然のこと。

310 :名無しさん@3周年:04/11/23 08:30:29 ID:RagpJ6jJ
>>309
しかし、福音派が多数派になれば、忌み嫌われ迫害されることはないはず。
ところが、「迫害はやまない」と聖書に書かれていると言うことは、
生まれる前からクリは多数派になれないことが決まっているということでは?
つまり真の意味でのリバイバルは起きない。

あるいはクリスチャンが多数を占める社会が実現しても、
内部抗争で迫害し合うということか。
それではキリストの教えは平和じゃない社会しか築けないことになるのでは?

311 :名無しさん@3周年:04/11/23 08:33:13 ID:LQasYYxX
>>309
私はこれで福音派をやめました

312 :名無しさん@3周年:04/11/23 08:40:40 ID:RagpJ6jJ
意地悪な質問だったかもだが、

>「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」(テモテ書)

ってのは焼香を拒否するとか、そういう儀礼的なことを律法的に守れば〜ではなく
キリストの精神・神の愛に従って(以下略
ではないかと。
翻ってアルフクさんは、キリストの精神に従って生きているかというと(以下略

313 :名無しさん@3周年:04/11/23 12:10:51 ID:J7+bTM5H
焼香あげるのは神様に反することなのかな?
遺族の気持ちを逆なでするくらいなら、焼香くらいあげてあげたらいいのに。
クリスチャンが仏教に対して変に意地を張ってるだけなんじゃないの?

314 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/23 12:17:23 ID:pEx87A5u
>>296
洗礼を受けたらクリスチャンになれるのではない。
聖霊によって新しく生まれた者、ボーン・アゲインした者がクリスチャンである。
クリスチャンも地上では罪を犯し、聖化の過程にある。
イエス・キリストが再臨されて、クリスチャンは栄化される。

>>313
焼香は偶像崇拝の罪です。

これらの本を参考のこと。
『千代に至る祝福』by滝元明 CLC出版
『悪霊を追い出せ』by奥山実 マルコーシュ・バプリケーション社
『クリスチャンと仏教のお葬式』ICM出版

ttp://www.icmpress.org/idol3.html

315 :888:04/11/23 14:21:43 ID:H07wu1IB
>>314
そのとおりです。アルフクさん、よく理解していらっしゃる。
でも福音派この場合、根本主義には心の平安はなかったなー。
そこらへんの実直な感想をこのスレにぶつけてくれたら
意外な共感が生まれるかも知れないのになー。
何かクリスチャンってこうでないといけないて規定してない?

316 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:16:55 ID:Tm4wZQy/
>>314
うわ!みんなソレ系の本じゃん!
そんなトンデモ本より
坊さんからクリになった先生の本を読んだ方がよほどマシ!
神社や寺に悪霊がいるなんて妄想だとさ
>>315
その通り。漏れの行ってる福音派では
クリはこうでないといけないと言われますなぁ
行いにおいても世の模範であれ
そのためにコレをせよアレをするな
見事な形式主義ですなぁ(w

317 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:28:35 ID:Sck8z3Yz
>>316 わたしも、オアシスに行って、
ソレ系の本を買って読んだりするけど、
やっぱり合わないなぁ。。。って思ってしまう。

それはまぁ、個人的な感想やからええねんけど。

どうして、そうやって、行いにおいても世の模範であれ、というのに、
なんで、宣教命令ばっかり重視されて、文化命令が軽視されるのかが、
文化命令重視する改革派の立場からみると、?と思うのです。

318 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:38:00 ID:Tm4wZQy/
>>317
漏れも福音派の中にいても?でつ(w
牧師も説教で文化命令言うこともあるけど
教会の行事には現れない
宣教 伝道 宣教 伝道
言動不一致 斬り!残念!

319 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:41:08 ID:Sck8z3Yz
このスレの趣旨とは少々違うかもしれないけれど、
福音派の教会生活に対する、このスレでの批判点は、
だいたい納得がいくのですが、
世界中から福音派信徒がゼロにならない以上、
このスレで批判されている福音派の教会生活にも、
その利点や楽しさが当然あると思うのです。

ということで、ちなみに、
福音派の教会生活の楽しさって、どこにあるのでしょうか?
ご教示いただけましたら幸いです。

320 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:49:12 ID:53kDWNHY
>>319

うわぁ。福音派を抹殺するおつもりでつか?(((;゚Д゚))))
ちなみに改革派の楽しみは 福音派を叩くことでつわ w

321 :888:04/11/23 18:50:24 ID:H07wu1IB
>>316
形式主義で何か学校みたいでしたね。規則で生徒を統制するような。
そういうのって指導というより管理ですよね。
>>317
教会成長ということで教会員増加という目に見える短絡な印が欲しいのかと
思いますよ。この世って人の評価に自分の満足を見いだそうとするではありませんか。
教会って自分が目立たないイエスを頭とした体の一部であるかもしれないし、実は
そのことって非常に重要でしょう。だって体の一部分ですから。他の板(こんな福音派
信徒はいやだ)に学歴で対応が違う牧師が書いてあったけど、自分もそんなリーダー達
を見てきました。クリスチャン云々以前に人としての常識がない信徒がいて「人間教育を
やり直せよ!」って言いたくなります。
知り合いの日基の牧師さんでそういった偏見に注意なさっている方もいて、彼はいろんな
人を引きつけるんですわ。イエスなんか知らんでもいいような場所で伝道なさっているの
ですが、地元の人達が彼のもとに寄ってくる。人間として信仰が生き方と無理なく融合すれば
周りに影響を及ぼすと思います。これが本物ではないでしょうかねー。

322 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:52:34 ID:Sck8z3Yz
>>320 え〜〜っ!そんなつもりで
>>319書いたのではないです。それは誤解です。

わたしは、福音派教会に所属したことがないために、
教会生活のディテールまではわからないので、
福音派の教会生活の利点について、教えて頂きたかっただけです。

323 :名無しさん@3周年:04/11/23 19:10:36 ID:nvMsVWKU
>>322
福音派の教会芸能(ポップスか何かわからん、コンテンポラリークリスチャン
ミュージック?)が自分の趣味と合う人は、教会の予算で電子楽器を買えて、
教会で練習できる。

夫が教会に行くのを喜ばない主婦は、自宅に近いことが最優先なので、繁華街
や市街地ではなく、新興住宅地に立地する教会が福音派であることが多いので
やむをえず通わざるを得ない。

324 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:03:25 ID:njfYRIc6
クリスチャン云々以前に人として…???

325 :888:04/11/23 20:06:47 ID:H07wu1IB
>>324
常識を持てということです。


326 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:51:31 ID:96vGDLuJ
カトリック=坊主=少年好き。=abnormal
福音派=一部好戦的=abnormal
人間が司る限りは宗教に救いはない。
本当に神の声を聞いた人間などいない。
すべて自己陶酔のなせるわざ。
賛美歌歌って気持ちいい
お祈りして気持ちいい
奉仕して気持ちいい
全部自分の快感、陶酔のため、麻薬と一緒。
つまずいたらそれがなくなるから、
再び取り戻す為に祈り、戻った時
あかし して また 以前にも増す快感を得る。
脳がマスターベションしてるだけ。
アーメン 無妙法連華経 アラーアクバル
There`s NO difference HAHAHA

327 :名無しさん@3周年:04/11/23 21:38:29 ID:Mt8mtnAe
>>321
316です。888さん。何時もお世話になってまつ
管理というのは言えてるかも
管理して受洗者と教会員を増やす(w
大きい教会は良い教会
小さい教会は伝道の努力が足りない
人口増加地に伝道すれば増える罠(w

別スレで学歴対応が違う牧師のことを書いたの漏れです
鋭い信徒がいて「僕と○○さんとでは態度が違う」
その信徒の人超有名私立なんですけどね
牧師は某有名国立大でした

>>323
すげー言えてる。福音派に漬かってますな?

>>319
他の教団を知らないでいると「漏れって最高!」と
思えるような仕組みができている幸せ
他教団をリベラル扱いして悪口を言う時
ワーシップソングとやらで自己陶酔できる時


328 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:19:06 ID:u6huoSaP
>>323

>福音派の教会芸能(ポップスか何かわからん、コンテンポラリークリスチャン
>ミュージック?)が自分の趣味と合う人は、教会の予算で電子楽器を買えて、
>教会で練習できる。

7年程前まで福音派の教会に行ってましたが、一番嫌だったのは
福音派の音楽でした。やめた原因は他にもあるけれど一番の原因は
音楽が私の趣味には合いそうにもなかったことです。

329 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:25:24 ID:Sck8z3Yz
>>328 福音派の音楽なぁ。。。
ワーシップソングって、あれ、歌詞にもっと賛美歌のように、
聖霊や主なる神を入れてくれたらいいのに。。。って、
思うのだなぁ。。。
前にも書いたのだけど、なんかイエス様ばかりに歌詞が片寄っているのが、
とっても気になるんだね。

だって、三位一体、というぐらいだから、無理な注文じゃないと思うのだけど。

330 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:42:08 ID:u6huoSaP
>>329

328です。嫌なのは歌詞だけじゃなくて音楽そのものです。
そのワーシップとかゴズペルとかっていう類。
教会に行ってまでウルサイ音楽はゴメンやなあという感じ。
教会以外の所でいくらでも聞けるし、歌詞が宗教ぽいって
いうだけじゃないでしょうか?
せめて教会ではマターリしたかったのですが、音楽を聴くと疲れて
しまうのです。
今は他の教会でパイプオルガン弾いてるんですが、こっちにまで
ゴスペルというのが進出してきて、困ってます。
こういう曲はパイプオルガンの伴奏に合いそうにありませんし。


331 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:47:16 ID:Sck8z3Yz
>>330 確かにパイプオルガンには、合いそうにないねぇ。笑。

あ、わたしも、あんまりワーシップソングとか、好きではない方ですね。
ほんで、21じゃなくて、
古い方の賛美歌を歌っている教会に通っております。

ワーシップソングとかも、たまにならいいのだけど、
毎週はちょっと。。。と思う方ではあります。

332 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:58:10 ID:Sck8z3Yz
あとねぇ。。。このスレの趣旨と、ずれてしまうのだけど。。。
正直、一番ネット上で話していて、話がかみあわない、というか、
お互いの教会制度に対する前提が違いすぎていて、
共有不可能なものを感じるのが、カリスマ派なのだねぇ。。。
(ペンテコステだったら、ペンテコステ派質問箱に書くのだけどね。
カリスマ派スレはないもので、ここに書き込むことをお許し下さい。)

だいたい、こちらが持っている疑問点を問うと、
(教会運営の制度や、洗礼後の教会生活の継続性はどうなのか?という疑問が多いのだけど)
いつも、組織にこだわりすぎだの、牧師の権威を軽視している、って言われるのが関の山で、
こちらが、いくら改革派の組織重視の背景を説明しても、
受け入れてくれないことが多いのです。。。

なるべく色眼鏡で見たくない、とは思うのだけど、なかなか、正直、対話するのに難しいものを感じます。

どうすればいいのだろうねぇ。。。

333 :888:04/11/23 23:04:23 ID:H07wu1IB
>>332
日本のカリスマ教会を知らないのですが、アジアでは
カリスマやペンテコステまたはその混在した教会が
たくさんあります。話がかみあわない点をもう少し詳しく
教えてくださるとありがたいのですが。

334 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:08:31 ID:5jYJYaw3
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p8010378 こいつ大丈夫か??
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k11333018 こいつも怖くなってきた・・・

335 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:11:04 ID:5jYJYaw3
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n9986861

こわぇぇっぇぇ!!!!
これって奈良の事件に関係してないか?????

336 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:13:36 ID:Sck8z3Yz
>>333 ありがとうございます。
これ、書いたら、座布団100枚ぐらい飛んでくるか、と思いましたので、
あえて、カリスマ派関係のスレではなく、福音派スレに書いたのです。

わたしは、改革派の立場から、しかもネット上のことに限定して、のお話になりますので、
片寄っている点がありましたら、ご指摘頂けると幸いです。

改革派、というのは、基本的に教会組織や、
教理の体系性を重視する教派なのですね。

これは各個教会(小会)のみならず、
各個教会をまとめた中会、といった組織が改革派にはあって、
会議の階層性があることや、信仰告白の規範性を重視する、
といった姿勢に見ることができます。

だから、教会運営において、ある個人に力が集中しないように、
(そのために組織性、会議での決定を重視するのですが)
ということを、最も重視している教派なのですわ。

長くなりますので、いったんここで、切りますね。

337 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:21:36 ID:kcui5GJT
このスレのが勢いがいいな。

或る福は2chで…
>聖書的、教理的な問題について言っているだけ。

としながらも、そのレスは2ch顔馴染みのメンバーに回答を
限定している有言不実行の多元主義だ。

キリストの精神からはほど遠い。

338 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/23 23:23:08 ID:pEx87A5u
>>337
多元主義は異端です。

339 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/23 23:27:58 ID:pEx87A5u
なんだ、kcui5GJT を談話室で検索したら、
信仰義認は異端だ、とか主張しているリベラルかカトリックだった。


340 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:34:54 ID:Sck8z3Yz
>>336のつづきです。
一方、それに対してカリスマ派は、(わたしがネットで見ている限りですが。)
牧師のリーダーシップを、教会運営、信仰上の指導の両面において重視し、
教理の体系性より、宗教的な躍動感、高揚感
(キリスト教的に言えば、聖霊の働き、でしょうか)重視の姿勢を取るように思えます。
どうも、教会生活においても、教会員同士の横のつながりよりは、
牧師と個人の信仰的なつながりが重視されるように思えるのです。

信仰面においても、敬虔主義的な面が強いように思われるのです。

だから、どうも、先に述べたような改革派の立場から見ると、
どうしても、牧師のリーダーシップばかりに頼っていて、教会運営は大丈夫なのか?とか、
個人と牧師の信仰的なつながりは感じられても、
信仰共同体としての教会員同士のつながりが、今一つ感じられないのだけど、
どのように信仰共同体や、運営の面で、教会は機能しているのだろうか?という疑問を持ってしまうのです。

でも、この疑問を、カリスマ派の人に(もちろん、すべての人がではないと思いますが)ぶつけても、
そもそも、信仰が個人主義的ということもあり、教会制度に対する関心が希薄なので、

どうして、教会だの教理だのの制度にこだわるんだ、
教会だの教理だのは、個人の信仰に対する束縛以外の何者でもないのではないか、
と、言われてしまう訳なんですね。。。

それと、あまり他教派に対する関心ないみたいですしねぇ。そもそも。
だから、こちらが、教派の背景説明しても、何それ?って感じですしねぇ。。。
ほんま、対話するのが、難しい、と思う時あります。

福音派の場合は、カトリックにしろ、プロテスタント他教派にしろ、
異端だ、リベラルだ、とのネガティブな評価でも、とりあえず、他教派、視野に入れてますから、
こちらが、レッテル貼られて、クサされることさえ覚悟しておけば、
まだ、対話の余地はあるんですけどね。

341 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:35:22 ID:kcui5GJT
>>339
>信仰義認は異端だ、とか主張しているリベラルかカトリックだった。


教理的矛盾を聖書的に批判されるだけで「リベラルかカトリックだった」
という結論に単純に結びつくあなたは既に病気です。

342 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:37:22 ID:Sck8z3Yz
340のつづきです。

だから、アルフクさんも十分に対話の余地がある、と、わたしは考えております。

343 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/23 23:38:55 ID:pEx87A5u
>>341
あなたは、信仰義認は異端だとか言ってるでしょう。
どんな福音派もそんなこと言わないです。

344 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:44:15 ID:Sck8z3Yz
はぁ。ここ2年ほど、ネット上で抱いていた、疑問と不満をぶつけてしまった。。。

345 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:51:29 ID:Sck8z3Yz
カリスマ派のスレがない、と書いたら、カリスマ派のスレが立っている。w

346 :名無しさん@3周年:04/11/23 23:51:58 ID:kcui5GJT
>>343  ◆IbYG6dQTTc


>あなたは、信仰義認は異端だとか言ってるでしょう。


明らかに「信仰義認のみ」は聖書的に異端です。

「あなたには信仰があり、わたしには行いがある」と言う人がいるかもしれませ
ん。行いの伴わないあなたの信仰を見せなさい。そうすれば、わたしは行いによ
って、自分の信仰を見せましょう。  (ヤコブ2・18)


>どんな福音派もそんなこと言わないです。

それは福音派が聖書を勝手に曲解しているからです。あなたを中心に世界が
まわっている訳ではありません。傲慢もほどほどにしましょう!

347 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:00:00 ID:qCl7L448
00:00:00

348 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:00:15 ID:r3dyqf9q
ルター派のスレに行って聞けばいいんじゃないの?<「信仰義認のみ」は異端かどうか

349 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:28:04 ID:zB04Dmo5
キリストの敵、福音派を騙る創価学会員 ◆IbYG6dQTTc

350 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 00:29:36 ID:+y2t4FT8
>>349
カトリック市川教会のセシリアさん、おやすみなさい。


351 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:33:07 ID:bHYa4dRe


俺は或る福ではない。ふつうのクリスチャンだ!

あはは、
京都の町中(ど真ん中)に住んでますが、
一度も焼香していない。
クリスチャンなら「嫌み言われてなんぼ」のもん。キリスト者の証し。
「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」(テモテ書)
って、生まれる前から、聖書にあらかじめ書いてあるわな。
それを承知で一生従うと信仰告白したなら、当然のこと。
これが王道!
自分がふらついてることを、
居直ってブツブツ言うな!



352 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:38:18 ID:gV73ZTr6
>>351
4:29 悪い言葉を一切口にしてはなりません。ただ、聞く人に恵みが与えられるように、その人を造り上げるのに役立つ言葉を、必要に応じて語りなさい。
4:30 神の聖霊を悲しませてはいけません。あなたがたは、聖霊により、贖いの日に対して保証されているのです。
4:31 無慈悲、憤り、怒り、わめき、そしりなどすべてを、一切の悪意と一緒に捨てなさい。
4:32 互いに親切にし、憐れみの心で接し、神がキリストによってあなたがたを赦してくださったように、赦し合いなさい。



353 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:40:47 ID:r3dyqf9q
結構、過激なことを書いちゃって、心配していたけど、
今のところ、座布団飛んできそうにないから、そろそろおいとましますわ。

そうだねぇ。カリスマ派スレが立ったようだから、
わたしもなるべく偏見を持たないようにして、対話を続けたいと思います。

354 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:53:13 ID:5+5MybVY
>>329
ワーシップっつっても所詮はアメリカさんの真似
福音派は救いが一番だから
救い主イエスのことを歌えばそれでいいみたい

>>330
ワーシップってパイプオルガンの伴奏で歌う
古めかしい音楽だと若者の伝道ができないんで
出てきたんじゃなかったっけ?

>>331
漏れは福音派で一番嫌なのはテクがないのが大杉
普通のバンドだと通用しないのが教会の中で大手を振ってる
色々注文を付けるとウザイと思われる
テクニックよりも心を込めろだとさ

355 :名無しさん@3周年:04/11/24 01:59:07 ID:8smdgFg0
教会運営と信仰の関係は? と聞きたい。
信仰共同体であって教会運営ではないと思うよ。

ある程度の規模の教会になれば、教理がどうの
伝統がどうした、なんて教会運営とは関係無いと思うよ。

各派閥の均衡を取る事だと思うよ。自民党的手法だよ。

356 :名無しさん@3周年:04/11/24 09:54:27 ID:r3dyqf9q
>>355 それがですねぇ。。。
教会運営と信仰の関係、って、実はわたしも一番分からないところで、
改革派スレにも質問を書き込んだのだけど、
回答してくださいそうな人が現れたところで、
スレが荒らされちまって、ふっとんでしまったのですわ。。。

確かに、それは、各派閥の均衡を取る事が大切とか、
そういう人間的な政治手法がすべてであれば、わたしも一番納得がいくんですがねぇ。

でも、なんか改革派関係の本を見ると、
祈りをもって長老会を始めましょう、とか書いてあるんです。
そういうの見ると、わたしも改革派の長老の一人として、
何か教会運営と信仰って、関係があるんかな?と思うのですねぇ。。。

357 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:03:25 ID:ronwG/Mr
           ♪ アメ チャッチャッチャッ チャン ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
       (・∀・ )     .(・∀・ )    (.・∀・ )
   ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)
    . ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ

           ♪ アメ チャッチャッチャッ チャン ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
      ( ・∀・)     (. ・∀・)    ( ・∀・.)
     (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
     . ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ

              ♪  うーっ  ♪
       ∧_∧       ∧_∧       ∧_∧
      (. ・∀・ )      (. ・∀・ )      (. ・∀・ )
      ;;"~゛;;;"~゛;;      ;;"~゛;;;"~゛;;     ;;"~゛;;;"~゛;;
      ミ;,,_,,;ミ,,,_,,;ミ     ミ;,,_,,;ミ,,,_,,;ミ     ミ;,,_,,;ミ,,,_,,;ミ


             ♪  ガンバレ あめちゃん ♪
  ;;"~'゙;; .∧_∧ ;;"~'゙;; ;;"~'゙;;. ∧_∧ ;;"~'゙;;;;"'~'゙;;. ∧_∧ ;;"~'゙;;
  ミ,,,_,,,ミ( ・∀・ )ミ,,,_,,,ミミ,,,_,,,ミ( ・∀・ )ミ,,,_,,,ミミ,,,_,,,ミ( ・∀・ )ミ,,,_,,,ミ
     \    /      \    /      \    /
      |⌒I、│        |⌒I、│       |⌒I、│
     (_) ノ          (_) ノ       (_) ノ
        ∪           ∪              ∪



358 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:06:41 ID:r3dyqf9q
356のつづきです。

あ、そうだ。それと、そもそも、
わたしは日本基督教団、という合同教会の教団に所属しているということがあって、
牧師の招聘一つ取ってみても、(これは、重要な教会運営上の問題であると思いますが)
さまざまな教派背景を持った牧師がいる中で、改革派の背景を持った方を招聘しようと思うと、
長老会側も、ある程度教理的知識を持っていないと、自分たちの教会の教派にあった牧師を招聘できない、といった、
実際的な問題があるんです。

だから、どうしても教会運営と教理とか、自分の教会の伝統を、
教会運営と結びつけて考えなければならない、といったことが出てくる、という、
わたしの側の状況というのも、多分にありますわ。

359 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:08:31 ID:r3dyqf9q
>>357 ご声援ありがとうございます。
いや、AA入りで、盛大なご声援照れますねぇ〜。

360 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:12:27 ID:cUC03jx6
なんか。改革派ってガチガチな頭でっかちな感じやねぇ
聖書にでてくるパリサイ派のイメージが近いのかなぁ? w

361 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:20:14 ID:ronwG/Mr
>>360 そうでもないと思う。

    外側に現われる末節の事に執拗にこだわって他派との違い
    を強調して、その差異を安心のより所ににするパリサイ派
    的な特徴は、むしろ(ry

362 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:31:34 ID:cUC03jx6
>>361

まぁね。生の改革派はよう知らんので、スレの印象かもしれへんけど?
ちょっとアーリア人意識のような誇りもあんのかなぁ?と思いまして。


363 :名無しさん@3周年:04/11/24 11:26:37 ID:r3dyqf9q
アーリア人なぁ。。。
昔、世界史に出てきた記憶があるねんけど、
どんなんだっけなぁ??

何せ、世界史の時間、ずっと寝ていて、
気が付いたら一世紀ぐらい飛んでいた、なんて、ざらだったもので。笑。

364 :名無しさん@3周年:04/11/24 11:33:43 ID:r3dyqf9q
>>362 いや。あのスレの印象は、わたしもスゴすぎ、と思いますよ。
だって、あんな分厚い教理書だの神学書だの、
なんでみんな読むんだぁ〜。って、わたしも、半ばあきれてるし。笑。

リアルの教会では、あんなことないと思いますよ。笑。

365 :名無しさん@3周年:04/11/24 13:13:20 ID:rqJ4eWAe
>アーリア人意識
ヒットラーがいうアーリア民族の優越じゃないの?
ヒットラーの優越感は確固とした西洋文化が背景にあるからわからないこともないが、
福音派がなんで優越感持てるんだ?なんの魅力もないのにさw

366 :名無しさん@3周年:04/11/24 14:54:33 ID:ronwG/Mr
ドラーヴィダ人。このー、ドラヴィダ人がー、インダス文明をー、つくったんじゃないか、
なーーんて言われているけど、本当のところはわかんないんだねーー。

このインダス文明の都市が衰退した後、カイバル峠を越えてやってきたのがー、
アーーリア人。
と世界史で習った記憶がある。

367 :888:04/11/24 17:31:53 ID:YCM2O28R
>>340にあるように福音派の礼拝って「躍動感、高揚感
(キリスト教的に言えば、聖霊の働き、でしょうか)重視の姿勢」
が目立つのです。簡単に言うと気分を高揚させてそれに酔っている
様な感じです。日常では得られない感動?を信徒は礼拝に求めていて
それが主日礼拝の信徒にとっての意義だったりします。
私は聖霊に満たされるとは何なのかとよく考えていました。礼拝に置いて
涙したり手を挙げたりするのがその現れなのかな〜と。ロックコンサート
と変わりないのではと疑問を持っていました。礼拝進行や教会運営でも
この世的な能力至上主義がはびこっていて心の中は渇いていましたよ。
カリスマ派や根本主義の福音派でもそこから離れる人も多く、私と同じように
カトリックの神秘的なサクラメントに礼拝生活を求める人がいるように見えます。

368 :名無しさん@3周年:04/11/24 17:45:32 ID:ronwG/Mr
>>367
礼拝というよりも、「同士・仲間」であることを確認して、団体への帰属意識
を再確認させるという要素が強く、「人間をあるかに超える偉大な」神を仰ぐ
ということをあまり想起させない。
それを補うために、「気分、情緒」を揺さぶることを求める。この働きを負担
するのが、バンド演奏、説教(メッセージ)であり、ショウ的色彩が強くなる。

369 :888:04/11/24 18:05:03 ID:YCM2O28R
>>368
そう、そのとおりですわ。聖書の読み方でも書いてあることがらを
そのまま判断基準にしてしまいます。「聖書にはこう書いてある」と。
聖句の奥深くまで知恵を使って探求しない傾向がありますね。
そんな状況の中、牧師は有名な神学校を卒業していわゆる博を付け、
聖書解釈は牧師に任せるという姿勢がありますね。
前スレで「神学は聖書のためにあるのか、聖書は神学のためにあるのか」
という私が会ったリーダーの姿勢を皆さんに問うたのですが、回答に
 
>>聖書が成立していったのは教会の中においてだと思います。
 神学とは、そういう正典の編纂、解釈翻訳も含めて、教会・共同体の動的な動き
 全てを包含するものではないかと思います。その神学には当然、自らを省みるとい
 う姿勢も含むものだと思います。
  「神学のために聖書があるのか、聖書のために神学があるのか」という問いは、
 語弊がありますが自らを定義する表現法の一つで、彼を否定するところに我がある
 という姿勢のように思え、実質的な意味はないように思います。

といただきました。根本主義者って紋切り型の人間が多くて、彼らの主張は様々な
人生背景がある人の心には響かないですね。

370 :名無しさん@3周年:04/11/24 18:14:54 ID:cUC03jx6

そうかなぁ? 同士・仲間とのつながりは、ペンテコステ派やカリスマ派のが
つよい気がしますわぁ。仲間がおるから教会にきてるような。(^_^;)ちょっと
人間臭さも濃厚でつが。福音派は、教会だけの付き合いっていうのかなぁ?
なかなか超えられない壁もあるようにゃ? 説教はしっかりされてはるけど、
ショウ的色彩は ほとんど無いような? 教会によっても色々でつねん。^^;

371 :888:04/11/24 18:24:03 ID:YCM2O28R
>>All
カリスマのことで質問が。
アメリカで牧師が信徒を催眠術?にかけて体を倒す
ような技がありますが、それっていわゆる癒しなのですか?
尾山先生などが後援なさってアメリカからその癒しの専門家
を招いて甲子園球場?で伝道集会をなさったと聞きましたが
その事についてどう思われますか?

372 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 18:31:21 ID:+y2t4FT8
尾山師が言われるとおり、福音派も聖霊派も根本的な教理と、
御霊における一致があり、協力することができる。

373 :名無しさん@3周年:04/11/24 18:53:20 ID:Zh+LOrmE
或る福さんよ、
あんたのせいで
福音派教会は
いらん誤解で
大いに迷惑しとる。
御名を汚している。
悔い改めい!!

374 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 18:59:11 ID:+y2t4FT8
福音派は、モザイク。

375 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 19:01:05 ID:+y2t4FT8
>>373
福音自由のような ありかたのみが「福音派教会」のわけでもない。

376 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 19:03:11 ID:+y2t4FT8

これには共感する。
「わたしたちの主イエス・キリストの御自身による・・・・切迫した再臨を信じる。
この「祝福に満ちた望み」は信者の個人的生活と信仰に重大な意義をもつものである。 」

再臨信仰。

377 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:05:27 ID:3VHrYcix
神との交わり ≫ 人との交わり

378 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:26:58 ID:r3dyqf9q
>>370 その割には、カリスマ派の人に、
教会運営の制度はどうなっているのでしょうか?とか、
いつも什一献金が問題になるから、
どのように教会予算が決められ、どのように執行されているのでしょうか?
と、聞いてみても、全くそれらには関心なしというのは、なぜなんでしょうねぇ??

わたし、常日頃、それが疑問なのですわ。

379 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:30:33 ID:cUC03jx6
>>378
漏れはカリスマ受けてるけど カリスマ派やないので知らへんわぁ。w

380 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:31:09 ID:r3dyqf9q
>>367 うーん。確かに、高揚の質が、
ロックコンサートと変わらない、というのは、
ファンダな福音派の礼拝に出たときも、
ペンテコステ派の聖会に出たときも、思ったのだねぇ。。。

それなら、何も、好きこのんで、
宗教のレッテル貼られるようなことをしなくても、
普通に、ロックコンサートに行っていたほうがいいかなぁ、と思ったのですわ。

そうですかぁ。宗教的神秘、となると、カトリックのほうがええですか?
それは、いいこと聞きましたわ。

381 :888:04/11/24 20:34:16 ID:YCM2O28R
>>378
私の母教会も教会予算などが不明瞭で内部紛争しました。
そして教会の条項もはっきりしてなくて、嫌気がさした信徒が
離れていきましたよ。当たり前の話し、その様な予算や信条、
規約なんかしっかりさせるのは運営の事って当たり前、常識ですよね。
そんなことに無関心な信徒もアホやと思うけど、指導者の傲慢
ぶりも最低かと思います。

382 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:36:00 ID:cUC03jx6
>>380
改革派の教会は ほんなに高揚のない礼拝をされてんの?
けっこう心地よく眠れそうな礼拝なんでつかぁ?(・∀・)

383 :或る福は我さんで決まりだポ:04/11/24 20:36:39 ID:FT34zv8Y
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101050735/l50

312 名前:名無しさん@3周年 :04/11/24 16:47:45 ID:FeyHlPe+
或る福さんはセシリアさんだけを攻撃して
我さんを一度も攻撃したことがないねぇ。
納得いかないのはわたしだけかなぅ。(笑)

314 名前:名無しさん@3周年 :04/11/24 16:49:58 ID:El91SUbJ
>>312
或る福は我さんで決まり。(w

384 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:37:20 ID:r3dyqf9q
>>382 説教で寝ているのはときたまいるなぁ。。。

385 :888:04/11/24 20:42:12 ID:YCM2O28R
>>383
アルフクさんはこのように言ってますよ。

 >>我さんの言っていることは、
 私よりも保守的な福音派の主張ということがある。
 聖霊主義、聖霊派についての見解などがそうだ。

我さんのことは詳しくは知りませんが、我さんは
単なる荒らしと私は見てます。

386 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:42:18 ID:cUC03jx6
>>384
でもね。眠れる説教ってええでつわ。( -∋-).。oO
福音派でカリスマ化したとこは賑やかみたいやねぇ。
漏れとこは。聖歌隊が聖歌や賛美歌うたうぐらいやな。

387 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:45:54 ID:r3dyqf9q
>>386 え??福音派の説教って、眠れないのぉ??

でも、説教の時寝過ぎて、
次の賛美歌で、みんな立つときに、
一人だけ取り残されていたら、
ちと、カッコワリイかも。笑。

388 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:48:55 ID:O5mg+3X6
>>368,>>367
「説教=御言葉のときあかし」という要素が希薄になりがち。
直近の団体主催の行事のための人手や費用の不足を督促、他
教派ではなくおらが教派、というネタメインで聖書はつけ足し
か話のマクラ程度。その他、時事ネタで退屈させないよう変化
をつける。
他、声の大小を変えて、講壇を叩くことを混ぜる(多用はしない)。

たとえて言うなら、ピッチャーがストライクゾーンでは勝負せず、
ゾーンから外れるボール球を振らせて勝負する、スピードの変化
をつけるためにスローボール等を多投する、といった様。

389 :888:04/11/24 20:49:48 ID:YCM2O28R
>>387
眠れません。だって説教をメモして集会で発表しなければならないので。

390 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:51:42 ID:cUC03jx6
>>378
眠たいひとは どこでも眠りまつよ。w
ペンテコステ派の賑やかな礼拝でも、説教はじまると
よう眠られる方もおられまつわなぁ。( -∋-).。oO


391 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:53:26 ID:r3dyqf9q
御言葉の解き明かしでない、説教って、どんなのか想像つかないのだが。。。

上手下手はあっても、御言葉の解き明かしが中心でない説教って、
うーん。あまりお目にかかったことがないのだが。。。

まだまだ、修行が足りん、ちゅうことかなぁ??

392 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:58:23 ID:cUC03jx6
福音派もいろいろなんやね。うちの牧師さんは御言葉の
解き明かしでは、他教派からも一目おかれる方でつわぁ。
カリスマの信徒の方も説教を聴きによう来られますよん。


393 :イメージキャラA:04/11/24 20:59:48 ID:O5mg+3X6
                       示されたただろ?ヨルダン川の一歩だ!税金?社会保険?甘えの構造だ!
      /ヽ        /ヽ      ゴルア クリスマス献金!宣教献金・放送伝道献金!ゴルア
     /::::::::ヽ____/:::::::ヽ   月定献金!会堂献金!感謝献金・集会献金・特別献金!援助献金!    
  /  /  ::::_聖書信仰正統:::::::._.\  オラオラ 受洗献金!支援献金!聖書献金!信仰献金!誕生献金!
 ////:::::: /  。\ヽ v.._/。 \ :::\'  アドベント献金!イースター献金!特伝献金!ペンテコステ献金!
///|::::   / ̄ ̄ /___√ ̄ ̄\ ヽ  次はアジア一の床面積だゴルアア !!
///|:: :::::.     /|ーーーt ヽ ヽ.. :.:::::::::. |     _________
///|.:::::       ! |/ヽニ⊃| |    ::: |.//// |
///|::.       | |::::T:::|  | |   .. :   /.//// | う、、国民年金だけが収入で。。
/_丿::::      ├^^^^^--∧  :: :///∧//|          
/::::::::::::::::::::        ../ ::ヽ   \ / ヽ、|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
::::::::::::::::::::         / ::::ヽ⌒ヾ⌒ヽ  ::::ヽ 
:::::::::::::::::::: グリグリッ/    ..(.....ノ(....ノ  ::::/ ヽ 
::::::::::           |      >> ∪  .:(....ノノ ))  
::::::::::         / ̄ ̄ヽ ∪     ::::::::::::/`ヽ     



394 :888:04/11/24 21:01:36 ID:YCM2O28R
>>391
ここらで説教とは何なのか?と考えてみたいですね。
私が見た中ではペンテコステ派の説教は、その時々の
教会の目的(例えば献金を増やしたいとか、教会に人を
連れてくるとか)にそってなされることが目につきますね。
カリスマ派はよく分かりません。
ペンテもいくつかの福音派も礼拝の中で自分がいかに罪人であるか、
そのことに改めて説教の中で気づき御言葉に入っていく・・・。
そんな礼拝が行なわれていないような気がします。
これも神学と大きく関わる問題なのでしょうね。

395 : ◆WWkTvYxtEs :04/11/24 21:08:17 ID:FT34zv8Y
>>385
すごいなー。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101050735/35-43のような生き方が狭い門なんだ。
すごいなー(ww


396 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 21:20:08 ID:+y2t4FT8
>>385
我さんが、聖霊派を嫌いなことは確か。

397 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:16:06 ID:jvQ7G2mK
派ははは派は派をおもんじて他派を非難する。
ハハハハハハハハハハハ

398 :888:04/11/24 23:30:22 ID:YCM2O28R
しかし、談話室ってひどいなー。
ちょっと異常だよ。歯止めがきかない感じだな。
談話になってないし。クリスチャンって結構病んでる人
いるしなー。


399 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/24 23:33:15 ID:+y2t4FT8

♪私の全ての、心配事を主にゆだねます
どうしていいか分からなくても、ゆだねますあなたに

Words by Kelly Willard, Music by Kelly Willard

400 :888:04/11/24 23:36:08 ID:YCM2O28R
>>399
アルさんと是非飲みたいです。♪

401 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:45:37 ID:r3dyqf9q
>>400 なりすましか?と思って、ID確認しました!爆!
まちがいなく、888さんご本人ですね。笑。
いやぁ。こういうところが、2ちゃんのいいところですね。^^

402 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/25 00:13:20 ID:m3W7OcVI
>>400
江古田のイスラエル料理店とか。

403 :888:04/11/25 00:24:11 ID:vydMN0SV
>>402
シャマイムですね。マカビィをガンガン飲んで盛り上がりたいですね♪
私はピタの味が忘れられなくて友人から聞いた六本木ヒルズのピタ屋
にわざわざ行ったことがあります。でも何か違ってた・・・。美味しかった
のですが、期待はずれでした。

404 :Nagekinokabe:04/11/25 00:27:41 ID:NMRpDm7X
聖歌隊が本当に上手くて鳥肌が立つような演奏を
してくれるのだったら、とても眠れたものではない。
感動のあまり卒倒してしまうかもしれない。
日本の教会で、そんな聖歌隊にお目にかかった事は無いが。

405 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:28:29 ID:zC47AFc+
>>394
>これも神学と大きく関わる問題なのでしょうね。
福音派とかいう問題じゃないでしょう。そうじゃなくて日本の教会が自由主義神学的で、
つまり、先ず「聖書を否定」し、「キリストの贖いを制限」し、「原罪を否定」し、最後
には「三位一体を実質的に否定」してきたからだと思う。

■もう一度ローマ人への手紙を読んで使徒パウロに尋ねてごらん。

@罪の赦し(ローマ1〜5章)   ← 普通のプロテスタント教会に辛うじて残ってる。
A原罪からの解放(ロ−マ6章) ← ほとんど最初から教えも体験もない。
B律法からの解放(ローマ8章) ← 聞いたことさえもない。

福音の本質は何か?パウロの答えはB律法からの解放である。本当の「福音派」は「律法
からの解放」まで教えて体験させる教会のことを言うのではないだろうか。
ところが現実は「1/3福音派」じゃないのかな?

406 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:30:49 ID:CBWxlDaW
>>404 うーん。それがねぇ。
わたしは音楽センスゼロだから、たとえ卒倒するほどうまい歌でも、
わたしの方が、そうだと果たして認識できるかが、疑問なのだわ。

なんか、日本基督教団スレ、わたしにはついていけない話になってるし。
改革派スレはネタ切れだし。笑。

407 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/25 00:31:27 ID:m3W7OcVI
>>403
そう。そこです。
私は、大江戸線によく乗るのにまだ六本木ヒルズには、
行った事がないのです。

>>404
ミシェル・コルボのマタイ受難曲のチケット手に入れた。
www.mplant.co.jp/schedule.html

408 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:35:38 ID:CBWxlDaW
神学なぁ。
わたしは、神学ってよう分からんから、
ネットでの話にようついていかんことが多いのです。
特に、質問箱が全くあきまへんのですわ。

今日、栗林輝夫「現代神学の最前線」という本を買うてきたから、
これでも読んで、少々、お勉強しようと思いますわ。

409 :Nagekinokabe:04/11/25 00:39:07 ID:NMRpDm7X
アルフクが、これで信仰的にアルフクでなければなあ・・・

410 :Nagekinokabe:04/11/25 00:51:09 ID:NMRpDm7X
私が生で聴いて一番感動した音楽は
確かにマタイ受難曲だよ。

411 :名無しさん@3周年:04/11/25 17:09:55 ID:TUyxkSoe
受難曲なら、H.シュッツの晩年の作品であるヨハネ受難曲をおすすめします。
バッハの受難曲にあるアリア等はなく、聖書の記事の歌唱がたんたんと進め
られますが、主イエズスの御受難への思いがこもりきったような作品、素朴
な信仰を、真空パックにしたような音楽と思えます。
三十年戦争(でしたっけ?)の戦禍をまのあたりにしたシュッツの胸中はいか
ようなものだったかは分かりませんが、本当に魅力的な作品です。

私が生で聴いて最も感動したのは、ベートーベンの弦楽四重奏曲第16番です。
(ライプチヒ・ゲバントハウス管他のバッハ・マタイも2度聴きにいきましたが)

412 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:17:49 ID:Th6ckvEt
福音派で未信者との付き合いは厳禁。それなのに伝道、、クリスチャンを増やせと、、、
自己矛盾です。収入の1割以上の献金も強制なのでやめました、、今は、教会放浪の
根無し草を楽しんでいます。このほうが、おもしろいです。

413 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:43:52 ID:gZHOscS9
>>412
よかったよかった

414 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:45:03 ID:yo3lmQvQ
>>412
教祖になればいいじゃん

415 :888:04/11/25 22:00:20 ID:vydMN0SV
>>412
ルーテル教会のある牧師先生がそのような方々(私たちは教会ジプシーと呼んでます)
と分かち合うべくネットを通してコンタクトをしています。
前にも書きましたが、福音派に愛想がついたり、疲れたりして居場所がなくなってしまった
兄姉は多いかと思います。かくいう私も同じですが。
教会が人間の力に重きを置くと聖霊の力に満たされず疲労してしまうようです。
多くの兄姉が自分はダメなクリスチャンだと卑下していますがそんなことはありません。
わたしたちにシンパシーできない献身者や教会組織に問題があるのです。
どうか現在の信仰生活を祈りながら楽しんでください。同じ時代、社会に共に生きる兄姉として
応援したいです。


416 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:20:39 ID:Th6ckvEt
 教派、教会に属せずに宣教、奉仕する中世ヨーロッパの教会ジプシー実在したそうです。
まねしちゃおか?(笑い

417 :888:04/11/25 22:39:35 ID:vydMN0SV
>>416
無責任に聞えますがそれって良いですよね。
アッシジの聖フランシスコはカトリックとして宣教ができるよう
ローマ法王にとりなしをしましたが、初期の信仰生活は我々が
考える教会形態をとりませんでした。
近代でもフランス人の仲間達がホームレスに対して奉仕そして
インドの貧困層に奉仕をしました。彼らは言いました「私たちの方こそ
礼を言いたい。なぜなら奉仕をしないと我々は生きていけないから」と。
現代日本社会を見ると戦後は倫理、道徳が崩壊した時代です。
拝金主義、そのための意味のない受験戦争と学歴。結果、自殺者年間
世界一、とどまらないホームレス。社会に虐げられている者を無視する
我々。ライブドアの社長などは「金で買えないものなどあるはずがない」
と得意げに言ってます。私はクリスチャンが惨めに十字架で死んだイエス
に栄光が現われたのを知っていることを誇りに思います。成功至上主義
には神の栄光は現われません。我々クリスチャンは虐げられている場所に
生きるのでしょうね。

418 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/25 22:41:25 ID:m3W7OcVI
>>417
フィリップ・ヤンシーにそのエピソードが出てきていた。

419 :888:04/11/25 22:50:32 ID:vydMN0SV
>>418
そうです。「見えない神を捜し求めて」「痛むキリスト者とともに 」
「だれも知らなかった恵み」。お薦めです。
アルフクさん、談話室なんか放っておいてこちらに書いておくれ(・∀・)



420 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/25 23:02:04 ID:m3W7OcVI
>>419
フィリップ・ヤンシーはアメリカ福音派の問題点を指摘しつつも、
敬虔な信仰を失わない。恵みの意味をよく知っている。

T・S・エリオットやナウエンなどカトリック作家もよく引用される。




421 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/25 23:04:14 ID:m3W7OcVI
フィリップ・ヤンシーの翻訳の最新作を買ってきて、読みふけっていた。




422 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/25 23:07:58 ID:m3W7OcVI
クリスチャニティ・トゥディのメーリングリストに登録すると、
英語で彼の記事が読める。

423 :名無しさん@3周年:04/11/26 14:08:06 ID:Ulqs1kUk
                   ,,-''ヽ、
                       ,, -''"    \
                     _,-'"        \
                    /\東洋一の大会堂\
              __   //\\           \
             /|[]::::::|_ / \/\\          /
           ./| ̄ ̄ ̄ ̄ //\ \/  \      //    ___
         |  |:::「「「「「「 / \/\  /\\   /:::/   ./|    |__
       _..|  |:::LLLLL//\ \/  \/\\/::::::/  /  | ロ  .|lllllllllllll
      / llllll|  |:::「「「「 / \/\  /\ .\/ ./::::::::/  / ./ .|    |lllllllllllll
__     llllll|  |:::LLL.//\ \/  \/\  /::::::::/   | /  .| ロ  .|lllllllllllll
        llllll|  |:::「「「/ \/\  /\ \/ /::::::::/   | ||/ ..|    |lllllllllllll
         llllll|  |:::LL//\ \/  \/\ ./::::::::/    .| ||/ ..|
         |  |:::「./ .\/\  /\ \/ /::::::::/⌒ヽ、 .| ||/ ..|
         |  |:::l//\ \/  \/\_, -― 、  ''"⌒ヽ,_
                (⌒ヽ、_,ノ⌒Y"    Y     .....⌒)
            (⌒ヽー゙ ....::(   ..::.......  .__人.....::::::::::::::::::::
         _ノ⌒ヽ  Y⌒ヽ;;:::::"':::::::::::::::::::::::::::::  ____
     ___(   ゙   ....:::.....  Y"  ∧_∧  /
   // ll__ヽ_::::::::::::::::::::::::::::::ヽ....(  ´Д`)<逃げて、逃げて〜
  「    ヽO≡≡O:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ つ  _つ  \____

424 :888:04/11/26 16:11:58 ID:uNRS4/Ke
>>423
逃げ遅れたー


⊂⌒~⊃。Д。)⊃

425 :888:04/11/26 16:16:29 ID:uNRS4/Ke
質問です。
なぜ牧師は学歴を気にするのでしょうか?
哲学博士号をとると良い風潮がプロテスタントにはあるのでしょうか?
カトリックだと現在こそ大卒が司祭になれるようになってしまいましたが
基本的に学歴を気にしません。かといって神学的探求をおろそかにしている
訳ではありません。


426 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 16:20:50 ID:yEi8IOzt
>>425
世人たちが学歴を気にするから、あわせている面があると思います。
また、聖書の学びを深めたいと言う望みは、クリスチャンなら誰でも持ちます。



427 :888:04/11/26 16:46:31 ID:uNRS4/Ke
>>426
そうですね。世間は学歴で人間を見ますよね。
考えてみれば教会もそんな人間の集まりで、
牧師も振り回されて大変ですよね。
先日、大学生の学力低下が報道されましたが、
それについて2ちゃんなんかで同レベル同士で
文章のやりとりをしているから結果、学力の地盤沈下
が起こっていると。なかなか言い得てますね。
牧師も結局、先生という人間として信徒は見ますから
神学に没頭できない。とくに神秘主義を探訪できないので
信徒に分かりやすく神学も教会運営しいては説教も作って
しまうのかな。

428 :名無しさん@3周年:04/11/26 18:29:39 ID:D7NyQs0W
もれの尊敬するある牧師は 信仰もって数ヶ月で 神学校の門をくぐられ
あの頃は特例で 2年間の学びだけだったそうでつが、学歴も中学だけで
つたが... 御言葉の解き明かしと説教に定評のある方でしたわぁ。ヾ(´ー`)ノ

学歴の高い牧師さんも色々おられるねんけど、説教の力とは、また
別のものがあるように思いまつ。説教の賜物とでもいうのかなぁ? 

429 :888:04/11/26 19:45:29 ID:uNRS4/Ke
>>428
日本の教会に拡がりがないのは正に説教に力がないことの
あらわれだと思う。
福音派はアメリカ資本主義の流れに染まった教会運営を手本に
教会成長をめざしてきたと言えます。説教での主張?も御言葉に
従えということでこれならキリスト教本を読んでいるのと変わらない。
よって教会に行く必要もない、こうなる。
プロテスタントでは日本の教会というものを考えてこなかった(実現不可能)
せいで教会の存在価値が減少していると思う。カトリックの場合、伝統という
ものがはっきりとあるので「安心」がありますね。

430 :名無しさん@3周年:04/11/26 19:52:57 ID:D7NyQs0W

カトリックの御ミサではあまり説教の力は感じなかったけど...
説教で導くかんじでは無いからええのかなぁ?やっぱ聖職者と
なられる方ってのは 特別の油注ぎというかそうゆうのもある
のでせうね...


431 :名無しさん@3周年:04/11/26 19:54:36 ID:KYmCvUjm
カトリックは説教の力じゃないからなぁ。
あれは御ミサ自体が神秘ということなのでは?

432 :888:04/11/26 20:03:50 ID:uNRS4/Ke
プロテスタントはその神秘を軽視しますね。
カトリックの伝統が古いまま移行したのではなく
現代の教会(クリスチャン)に息づくのはやはり
伝統に裏打ちされているからだと思います。
微妙な問題かと思いますが、見えない神自体が
神秘の固まりです。それに対して信仰を保てるのは
サクラメントを通した神秘主義に秘訣(奥義)があると
カトリック教徒の何人かは実感してます。

433 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:04:33 ID:D7NyQs0W

そやねぇ。御ミサでは世界どこも同じ聖書箇所を読まれるのでつよね?
耳障りな説教が重荷になるときは?wミサの神秘に与かるのもええかも。  

434 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:07:56 ID:KYmCvUjm
>>429>>カトリックの場合、伝統というものがはっきりとあるので「安心」がありますね。

わたしもそう思うのだわ。
きっとねぇ、わたしもカトリックだったら、
もっとおっとりした信仰生活になっていたと思います。笑。

確かに、説教に力があるか、というのは、
学歴とはまた別のものだと思います。
やっぱり、あれなんだろうな。
こう、俗になりすぎて、神秘的なところに対する感受性を失うと、
説教も力を失うのかも知れませんね。

435 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:13:23 ID:AIOi85tl
>>432(888)
私もプロテスタントですが、カトリックの伝統を
うらやましく思いますが、ほぼ同じ理由です。

じゃあ、「カトリックになるか?」と聞かれても、
たぶん「いやあ難しい」としか答えられないと思います。

436 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:14:28 ID:KYmCvUjm
>>432 改革派って、歴史的経緯から見て、
結構、カトリックにあった、
神秘主義なくしちゃったとこあるからなぁ。。。(汗

でも、単なる合理主義ではなく、
人間の側が、人間とは超絶した素晴らしい存在である、
神を賛美する、というスタンスなのだけどね。

437 :888:04/11/26 20:21:11 ID:uNRS4/Ke
>>433-434
私が根本主義(プロテスタント)で教会生活を送って
それが結構疲れてましたのでその反動でカトリック
に傾いているのかなと思ってまして、それが掲示板に
書き込む動機だったんですわ。自分の考えていることを
照らしてみたくて。
根本主義の教会も楽しいことは楽しいですよ。今でも
つき合いがある兄姉がいます。尊敬しています。でもね
組織の中で認められた自分に満足してしまうのは、この世
での俗的な生き方と変わらないと感じます。
アルフクさんのようにおっしゃる方の立場も分かります。
でもね、私のいた教会は学校のようで「世の光」ではなかった
です。

438 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:23:36 ID:D7NyQs0W

もれは。けっこう御ミサも好きなんだよね。
教会生活に疲れたとき だれもかまってくれなぃ
カトリックのミサにいくと 癒されたりしまつわ。w

なんも考えなくてええので?気楽といえば気楽かなぁ。
お互いに学ぶべきところも いっぱいあるのやろうね。
カトリックでは 聖書の学びなどは?特にないのかな?


439 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:25:29 ID:Ulqs1kUk
>>438
やってますよ。

440 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:27:23 ID:D7NyQs0W
>>439
どないな感じなんですか?
神父さまがおしえてくださるの?


441 :888:04/11/26 20:29:02 ID:uNRS4/Ke
>>438
聖書の学びありますよ。
平日の夜にやったりしてます。プロテスタントの
聖書の学びと似てますよ。ブラザーが担当していて
その人の考え方が結構反映されますね(笑)。
解放の神学に影響を受けたブラザーが教えている
と結構面白いです。社会の悪にクリスチャンは黙って
いてはいけない!ってね。
カトリックも単純な一枚岩ではないのが分かって驚きました。

442 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:30:04 ID:Ulqs1kUk
>>440
教区がやってます。もちろん講師は司祭(神父)です。
麹町(イグナチオ)みたいな大きなとこでは、小教区(教会)独自にあるかもしれません。
うちは田舎の泡沫教会ですから。

443 :888:04/11/26 20:32:15 ID:uNRS4/Ke
>>440
東京だと上智大学で司祭職の教授が教えてくれます。
講座という形なので一般の方、プロテスタントの方も
受講可能です。これもおもしろいですよ。

444 :プロ→カト羊:04/11/26 20:34:22 ID:YJ2d0jNc
根本主義的な教会、というのは牧師さんをはじめ
まとめ役の人の柔軟さに結構左右されるように思います。

オイラの友人の教会は聖書の言葉を人に打ち出すマネはしないで、
おっとりと教会でもちつきとかやって、地域の方とつきあってましたよ。
子供連れのお母さんや、小学生が続々と来てニコニコしてました。

自分たちに厳しくて、他人は裁かない、っていうのかな…
こんなおっとりで求道者が増えるかといえば、正直増えにくいでしょうけど、
ほんわりと地域の「世のひかり」でしたね。

カトの場合、黙想会などの「自己と神の関係」を沈黙のうちに探ったり、
究明したりする作業がありますから、
信徒は平穏や静寂の時に安らぎを見いだしたりしますね。
聖体訪問など、聖櫃のうちにいる主との対話、などの神秘的なことがらもありますし。
(こういうのって、根本主義では偶像崇拝になっちゃうのでしょうけど…)


445 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:34:27 ID:IdCstvWX
やっぱり朝起きて、ご本尊に向かい題目を上げた後に仕事に行く。
帰ってきてから、座談会、会合に集う。
この生活がたまらなく好きだ。

446 :888:04/11/26 20:36:47 ID:uNRS4/Ke
>>445
そうか。
でも信仰の充足感が忙しさと組織の中の評価に左右されてませんか?

447 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:39:33 ID:Ulqs1kUk
>>445
層化は地域社会に迷惑かけてる時点でアウト。

448 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:00:50 ID:D7NyQs0W
>>444
プロテスタントとは けっこうちゃいまんねん。
黙想会や「自己と神との関係」なんかシブイでつね。
う〜〜ん。 プロだと 自己を神にあけわたして・・・
教会の意向に従わせてゆくような? (((( ;゜Д゜)))

カトリックでは、個々の信仰が尊重されてて
組織からの重圧も 少ないってことでやろか?

449 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:05:41 ID:KYmCvUjm
教会組織について語りたいところだけど、語ると叩かれるのでやめときまつ。

450 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:07:22 ID:Ulqs1kUk
>>449
なになに?

451 :888:04/11/26 21:07:23 ID:uNRS4/Ke
>>449
語って!語って!
是非聞きたいです。


452 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:10:56 ID:KYmCvUjm
そうだねぇ。カトリックは教会組織、と言っても、各個教会ではなく、
バチカンを頂点、といいますか、中心にした、
世界的な広がりを持って捉えられているんじゃないかなぁ?

プロテスタント、特に単立教会なんかそうだけど、
こう各個教会だけを取り上げて教会組織、というのではなくてね。

453 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:11:03 ID:D7NyQs0W
>>449
そんなぁ〜? 語ってくださいよお! 
叩かれても ええやないのぉ? (^_^;) 

454 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:11:42 ID:SLHz38Kz

>教会の意向??

そんな表現は
教会では用いられないナ

なりすましマルわかり。
残念でした。



455 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:13:58 ID:D7NyQs0W

>>454
なりすまし? もれはプロテスタントよん。
べつに。教会用語ちゃうもん。 w

456 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:14:14 ID:YJ2d0jNc
>>448
ぶっちゃけ、教会の教え、使徒信条、
ニケア・コンスタンティノープル信条受け入れてればあとは放置ですw
教会員でも自分からすすんで誰かに話しかけたり、何かの会に入会して、
自分で動かないと、ミサを捧げただけで終わり、になっちゃいます。
組織からの重圧…ってのはないですね。聖体拝領の仕方とか、
秘跡を受ける際の注意はしっかりされますけど…

>プロだと 自己を神にあけわたして・・・
このへんは同じです〜毎日のお祈りでもしますよ〜
「神様、今日一日をささげて祈ります。
 あなたの御心にかなう一日となりますように…」みたいな。

黙想会だとさらに深く自己と神の関係の中で、
神に自分を明け渡す意向をもって黙想したりしますわん。
黙想会は結構カトプロ問わずにあちこちでやってますよん。興味があったら一度ドゾー。

457 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:16:00 ID:KYmCvUjm
だから、こうもちろんカトリック信徒も、
「組織」には、属しているんだけど、
でも、その「組織」が、とてつもなく広がりをもったものだから、
誰か一人、あるいは数人の意向でしばられる、
という感じじゃなくなるんじゃないのかな?

458 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:18:19 ID:KYmCvUjm
>>456 やっぱり、「教会の教え」は受け入れる必要、
当然、カトリックでもありますよねぇ〜。
某女性天理教占い師に、よく耳の穴かっぽじって、聞かせたいものだ。笑。

459 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:26:19 ID:KYmCvUjm
改革派は、成立事情的に、それこそカトリック教会と、
国家との結びつき自体を問うたところがあるんですわ。

教会組織的に、各個教会だけで成立する、という考えをとらないで、
各個教会が集まった中会、その中会が集まって大会、という、組織形態をとるけど、
これって、(当時の)カトリックの教区制に対抗しつつ、
地域の広がりをもカバーする、というところがあるんですね。

460 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:27:18 ID:KYmCvUjm
だから、そういう成立事情的に、
どうしても、改革派って、自治の精神を必要とされるかなぁ。。。

461 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:30:45 ID:YJ2d0jNc
>>458
そこ、押さえないとカトじゃないからねぇw

ココは福音派や根本主義について語るスレだけど、
そうすると「聖書は66巻」「聖書のみ」という
プロの当然の教えには従う必要がでてくるし、
福音派は什一献金とかも守らなきゃならんもんね。

あの子はウチの教会学校に入れて子供たちと堅信前の教理勉強をさせたいw

>>457タソ
あー、そんな感じですね。1教会が自由にやれる範囲が、
カトリックの教えを越えないトコまで、というのが「意向」っぽい。
組織の人間ができる範囲、基準を持ってる、からですかね。


462 :888:04/11/26 21:31:25 ID:uNRS4/Ke
>>457
そうですね。プロテスタントだと結構人間的な
制度に寄りかかってますよね。役員会とか。
単立の教会だと牧師の意向が教会運営に色濃く
反映されますね。ですから礼拝でも主に集中する
というより牧師の話は良かったとなってしまう。
何か元気回復セミナーと同じですね。信徒もそれが
当たり前となって礼拝がおろそかになる。

カトリックは干渉されないけど聴衆との一体感は
ありますよ。

463 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:32:09 ID:KYmCvUjm
>>456 信徒が教会に干渉されない、というのは、
プロテスタントにはなかなかない利点だと思うのですが、
干渉されなさすぎて、
教会に異端の教えが入ってきたり、とかはないんですか?
ちょっと、心配になったのですが。。。

464 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/26 21:32:24 ID:tPgjJDJl
>>458
信仰が無いよね、あなたは。
無信仰者の言うことに、まなまみは聞かないょ。
あなたのようなノンクリと、違うから。

465 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/26 21:34:39 ID:tPgjJDJl
>>458
某スレの話、読んだでしょ。
偉そうにしてんじゃないわょっ!

466 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:36:27 ID:KYmCvUjm
>>462 >>何か元気回復セミナーと同じですね。

なんかね。ペンテコステ派とかカリスマ派の礼拝でも、
そういうこと聞くのだけど、もう少し、詳しく言うとどんな感じでしょうか?

主を賛美する、というよりは、人間の側の高揚感に主眼がおかれる、
という感じでしょうか?

467 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:36:57 ID:IN4sHvH6
「Web of the year 2004」話題賞にマツケンサンバU特設サイトがノミネート。
http://broadband.biglobe.ne.jp/matsuken/


投票は今週中まで
https://enq.itmedia.co.jp/woy2004/

応援よろしくです。


468 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:36:58 ID:D7NyQs0W
>>456 >>458
「教会の教え」って あのカトリック教会のカテキズムとかいう
あれのことでつか?あれを全部、受け入れられればOKてこと?

あとは・・・ 個々の信仰と自主性にゆだねられてるとでつね。
プロからカトリックに変わられる方も 増えてきてるのかな?

469 :888:04/11/26 21:38:24 ID:uNRS4/Ke
>>463
それがないんですわ。
多分異端的な考えをもって礼拝に来る人も
いるかと思いますよ。でもそれを発揮する場がないのです。
おそらくカトリックはサクラメントがしっかりしているため、
反乱を起こすき間がないのかと思います。ところが司祭などが
異端(バチカンの勧告を無視)になった場合はどうなるかというと
破門になります。最近では南米で女性司祭を立てた教会が破門
になりました。

470 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:39:15 ID:KYmCvUjm
>>465 あれ?それはひょっとして、ICFスレの話かな?

471 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:41:58 ID:Ulqs1kUk
>>469
カトリックでは一般信徒は江戸町人みたいなもんです。
多少ご政道を風刺しても政治勢力ではないので咎められたりしません。
ところが、武士である司祭がそういうことをすると大変なことになります。

472 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:42:23 ID:YJ2d0jNc
>>463
異端は結構入って来る、というか、出来上がります。

最近は高松教区に「新旧共同体」というエキュメニカルを目指し過ぎてブッ飛んだのがありました。
大きくなってくると、古参信徒さんや保守派の方から上に苦情がいくんですよ。
で、それに対して調査が行われる。
教会の教えから外れてる、と判断されればまず警告として解散命令がでます。
これは解散したんだっけかな…。
解散命令とか出さずにほっといた前の高松教区司教様はクビになりますた…

どちらにせよ、よっぽどコトが大きくならないと、上は動きませんね。
個人の場合は気づいた人とか、友人、本人が自分のトコの司祭様と相談するのが普通です。

あ ちなみにスレタイにLP(リトル・ペプル)とあるスレは
カトリックから出てしまったカルトちっく異端についてのですよん

473 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:44:44 ID:Ulqs1kUk
>>472
放っといたと言うより、あの司教さんは共犯でんな。

474 :888:04/11/26 21:45:04 ID:uNRS4/Ke
>>466
カリスマ派によく見られるのですが、礼拝の時に笑顔びんびんで
参礼者を迎えたり、初めての人に対しては付ききりでケアしたりとか、
あと「みんなであいさつしましょう」と礼拝の時にあっち行ったりこっち行ったり
と挨拶。また説教の説きに牧師が「あなたは愛されていると隣の方に言いましょう」
とあおったり。激しい音楽と歌で感情を高ぶらせることが聖霊に満たされているとか。
いかに聴衆がこの世の不満のはけ口として礼拝を満足してもらうかを考えて教会が
進行・プログラムしているんです。

475 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:45:56 ID:KYmCvUjm
>>469 確かに、カトリックは教理的なことは、
司祭などの専門家にまかせている、というのがありますからねぇ。
それは、そうかな、とはおもうのですわ。
だから、一信徒が異端的な考えを持って礼拝に来ていても、
それぐらいでは、カトリックはびくともしない、とは思うのですわ。

でもねぇ。あくまでこれは原則であって、
某天理教占い師の場合は、
はなから、カトリック教会の教えに従う気がないのに、
堅信を受ける、なんていうから、これはカトリックに対する冒涜だし、
そもそもこれでは、信仰者としての態度が、最初から全くなっていないから、
苦言を言わざるを得ないのですがね。

476 :888:04/11/26 21:46:53 ID:uNRS4/Ke
>>473
確かにそうだ。間違いない!

477 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/26 21:48:59 ID:tPgjJDJl
>>475
ネットで男を漁る誰かさんが、よく言うわね。

478 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:49:07 ID:D7NyQs0W

日本の女性をとりこにしてる ヨンさまことペ・ヨンジュンさんも
カトリック信徒らしいね。(・∀・)これを期にヨンさま伝道なども
しなさると 日本のカトリック信徒も倍増するかもん!ヨンさまの
メダイなんてのも ええかもにゃ?  

479 :888:04/11/26 21:50:34 ID:uNRS4/Ke
>>477
まなみさん、もしかしてネトアなの?
もし広島にいるのならシスターがママのバアが
あるから行きませんか?

480 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/26 21:52:59 ID:tPgjJDJl
まなみ、東京なの

481 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:53:27 ID:KYmCvUjm
>>471 これ言うと、偉そうにして、となっちゃうのだけど、
改革派の長老、というのは、信徒から選挙で選ばれるだけど、
教会に異端の教えが入ってくるのを排除したり、
聖礼典が正しく行われているかを監視したりする役目があります。

つまり、某改革派教団の内規にもあるように、
長老は牧師とともに、教理を擁護する務めがあるんです。
ということで、長老というのは、
信徒でありながら教理に関わる役目、ということなんですわ。

こういうところが、いかにも、自治の精神だと思いますねぇ。笑。

482 :888:04/11/26 21:54:20 ID:uNRS4/Ke
>>480
じゃあ、今度会いませんか?イグナチオとかで。
僕も東京近郊なので都合が良いですよ。

483 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:54:59 ID:KYmCvUjm
>>477 わたしは、2ちゃんでエロ話はしないけどなぁ??

484 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:55:19 ID:YJ2d0jNc
>>468タソ
「カト教会のカテキズム」は、どっちかっていうとレクチャーする側のモンです。
求道者さんには、レベルに応じた教理解説の本が色々あります。
あと最近は「カト教会のカテキズム」を教理問答化、ミニ版にしたものもあります。
このへんを使って解説したり、教えたりします。
それよりも独自の教義ですね。
聖餐のパンとぶどう酒の実体変化とか、煉獄、聖人・聖母崇敬、聖母被昇天、聖母の無原罪などなど。。。

押さえるべきとこは押さえて、あとは独立して頑張る!ですw
プロ→カト転向者は、大きな教会だと、一講座で年間50〜70人近く出ます。


485 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 21:55:51 ID:yEi8IOzt
>>411
シュッツのその受難曲もいいし、あと、小コラールを集めたCDを持っている。
題名を忘れた。シュッツの曲はバッハの和声よりも荒削りの感じがする。
現在の和声はバッハあたりを規準としているが、
それよりも古いタイプの和声進行をする。


486 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:00:21 ID:KYmCvUjm
>>484 >>「カト教会のカテキズム」は、どっちかっていうとレクチャーする側のモンです。

確かに、初めのところにそう書いてありました。
(別に信徒が読んでもいいとはありましたが。)
だからねぇ。あれをいきなり読んで、それでごミサに興味を持って、
カトリック教会に足を運ぶという、カトリック受容の仕方が、
自分でも、なんかいかにも改革派チックなカトリック受容だなぁ、と、
カトリック教会に行ったあとで思いました。(汗


487 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:02:00 ID:YJ2d0jNc
オイラも東京。イグナチオ籍→地元に信徒籍もってきた〜よ。

やあ 或るチャン。
今日はろりぃに「信仰がない ノンクリ」と人を裁いてる方がおられるよw

488 :888:04/11/26 22:04:02 ID:uNRS4/Ke
>>484
そうそう。プロからカトに移った私が言うのも何ですが
カトの講座とか教えを解説した本とかを使ってカトの
世界を覗いてみるのはいいですよ。特にプロに疑問を
持った人、いくつかの側面から自身の信仰を見つめたい人
にお薦めします。べつにカトに移るべきと私は言いませんから。

489 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:09:12 ID:yEi8IOzt
>>487
まなみは、天理教に行き、占いをし、婚前交渉も平気でする。
罪からの救いはどうでもいいという。
それなのにどうして自分をクリスチャンだと言いたがる?
おまけに人を裁くときに、ノンクリ呼ばわりする?
わからない。
カトリックで堅信を受けると言うが、カトリックは婚前交渉どころか、
避妊も認めていないのに、なんでカトリックに行きたがる。


490 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:16:08 ID:D7NyQs0W
>>484
>聖餐のパンとぶどう酒の実体変化とか、煉獄、聖人・聖母崇敬、
>聖母被昇天、聖母の無原罪などなど。。。

 これを全部信じなきゃあかんの?
 聖餐、煉獄、聖人、聖母崇敬・・・この辺までなら、大丈夫かなぁ..
 聖母被昇天? 聖母の無原罪? このあたりは難しいかなぁ? w
 カトリックのレクチャー受けると 信じられるようになりまつか?

 転向者?けっこうおるんでつね。講座まであるんでつねぇ・・・ 
 ちょっと受けてみたいような? w  

491 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:17:39 ID:yEi8IOzt
>>490
そこにあげられたのは、聖書的、福音的立場からすれば、全部迷信だ。


492 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:18:02 ID:KYmCvUjm
>>488 確かに「カトリック教会のカテキズム」信仰的にも恵まれました。
本を読んだだけで、しかも、言うたら、
カトリック教会の見解が延々と書いてあるだけの本なのだけど、
不思議と、カトリックの神秘って、こういうのかな、って実感することができました。

わたしはプロテスタントなので、
もっとカトリックって違和感あるかな、と思ったのですが、
そんなに違和感なかったですねぇ。そのことに気づいたことも良かったです。

493 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:18:04 ID:YJ2d0jNc
>>489 或るチャン
ミサ聖祭のときに、すごく神様を感じるから、だって。

カトで堅信、と言ってるけどどうかなぁ。
カトで一番重視してるミサの流れの意味や解釈がわかってないと通らないと思うよ。
子供の堅信でも子供たちは大変な思いをして「ミサはなんのためにするの?」から学ぶんだから…

神様を感じる、っていうのはいいことだと思う。
でもミサや聖餐にはそれだけじゃなく、ひとつひとつの所作にも様々な重みがあって、
初代教会から命がけで守ってきたものであることはわかって欲しいと思う…
その伝統を背負いながら捧げてるものだと、分かって欲しいよ。。。

494 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:20:17 ID:yEi8IOzt
>>493
今年の渋谷のミレー展に、堅信を受ける子どもたちの絵があった。

被造物を通しても「神様を感じる」ことはできるだろう。
ローマ書一章。

495 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:23:15 ID:yEi8IOzt
これが、カトリックの倫理観なのに、まなみはわかっているのか。
それとも、これはもうカトリックでも空文となっているのか。
ttp://japan-lifeissues.net/main.php

496 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:23:54 ID:KYmCvUjm
>>490 あ〜。わたしは、その辺、ほとんど違和感なかったけど、
「カトリック教会のカテキズム」で、わたしがちょっとひっかかった点は、
離婚すると(これは秘蹟のしての結婚で、でしょうけど)
聖体拝領が受けられないということと、
あと、アルフク氏も言っている避妊の件かなぁ。。。

でも、これは言うたらわたしとしては、努力すれば許容範囲かなぁ。。。
と、なると、ほとんどOKになっちゃうかな。^^

497 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:31:36 ID:YJ2d0jNc
>>490 確かに或るチャンたち福音派の立場からだと迷信ですw

被昇天は口伝承なのでぶっちゃけ「ハッキリしない」けど「教義宣言」しちゃったのねw
正教会さんだと教義としていないけど、
最初から最後まで神に従い続けて亡くなった→天国直行便の救いを受けたということで
被昇天ということばは使わないけど、事実上認めてます。

無原罪も口伝承から。こっちは正教会さんからも非難ゴォゴォですw
救い主を宿すために、マリアは罪の汚れなく特別に創られた、ってことですが
プロ解釈でいけば「聖霊に守られて」生まれてくれば
マリアが無原罪である必要はないですよね(とカトのオイラがいってどぉするw)

オイラ的には無原罪でもそうじゃなくてもいいと思ってます。オイラたちの母、だけでもいいです。
マリア崇敬関連は、結局は主イエスの栄光を見いだすオプション的存在だと思ってます。
ロザリオも、マリアの視点から主イエスを見る、黙想するモンなので…

……ってなぐらいでもマリア崇敬に関しては改宗通ります。聖母崇敬には温度差がありますから。。

498 :888:04/11/26 22:32:53 ID:uNRS4/Ke
>>490
いえいえ。信じなくても善いのです。
この言い方は語弊があるのですが、我々が受けてきた
教育ベースの「信じる」とは違うものと考えてください。
聖書にも「信仰の浅い自分をおゆるしください」と言った
父親をイエスは信仰がない者としませんでしたそしてゆるされ、
父親の子供は治りました。
信仰とは頭で主を信じるようにすることではありません。信じ切れない
自分を恥じ、だけど神の存在を感じるからこそ恥じるのだということを
体感することでもあります。頭に頼ると主を自分の側に引きずり下ろすかも
しれません。信仰は信じようと主を仰ぎみることなのです。
ですから、教理にこうあるからと言って自分をそこに無理に合わせるのは
間違いです。キリストへの信仰は人のためにあると、主は私たちのために
降りてきてくださったのですから。

499 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:34:08 ID:yEi8IOzt
>>496
福音派の牧師でも、子どもは神から授けられるので、
避妊しないという方がいる。私に洗礼を授けた牧師もそうだった。
ただカトリックのように明文化されているわけではない。
また別の福音派の教会の友達がコンビニの店長をしていたが、
コンビニチェーンの本部の方針に反してコンドームを入れなかった。
婚前交渉など罪を犯すのに使われるからである。

500 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:35:08 ID:D7NyQs0W
>>496
へぇ。離婚されると聖体拝領もできなくなるとでつか?
離婚された方が、カトリックになったら一度も聖体拝領に
ありつけないってことも? 避妊もできないのでつねぇー
カトリックには、子沢山の方も多いのかなぁ?    

501 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:37:27 ID:yEi8IOzt
>>497
それなら、まだわかる。
カトリックの本ではいま『教会と聖霊』というカトリック聖霊派の本を読んでいるが、
結構共感できる。
いまキリスト教会が必要としているものは聖霊による刷新であり、リバイバルである。

>>498
会話する限りでは888さんは、福音的な信仰を保っておられるようだ。
まわりのカトリックの人にもいい影響を与えられればいいな。


502 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:38:02 ID:KYmCvUjm
>>498 自分は、カトリックの教理、わりと、すっと受け入れられたなぁ。
自分はカトリックの外でカテキズム読んだけど、
あれをカトリックの内部にいて読むと、ほとんど違和感ないだろな、と思います。

それより、このスレタイに戻るけど、
ファンダな福音派の礼拝に出席したときや、
ファンダな福音派の本読んだときの方が、めちゃめちゃ教理的に違和感感じて、
これはとてもついていけない、と思いましたわ。正直。(汗

503 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:39:03 ID:YJ2d0jNc
避妊に関しては、社会問題も絡むね。。。
日本人口1%といわれるクリスチャンだけが声をあげてても、
ほとんどの産婦人科でハンコ1つで中絶できる世の中だから…

>>498 888タソ フォローさんくす。その言い方のが正解だね。

504 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:41:00 ID:Ulqs1kUk
>>500
離婚の扱いは微妙ですよ。婚姻の無効というウルトラCもありますし。

505 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:42:42 ID:KYmCvUjm
>>500 その辺は、詳しく検討してみないと、わかりませんが。。。
といっても、わたしはカトリックの司祭ではないので、
やはりカトリックの司祭に、詳しいことは聞かれた方がよろしいかと思います。

506 :888:04/11/26 22:46:09 ID:uNRS4/Ke
>>All
あのですね。私はカトの礼拝に参加してまだ日が浅いからなのかも知れませんが、
SEXのことなんですけどね。コンドームを使わないけど膣外射精するのはどうなの
でしょうか?
ここら辺はプロの各教派ではどのように教えていますかね(汗。

507 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:47:58 ID:KYmCvUjm
>>506 わたしは日本基督教団の中の改革派なもんで、
そんな細かいことまでは規定されてませんねぇ。。。

508 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:50:10 ID:yEi8IOzt
>>506
私は、まだ結婚していないから知らないけれども、
あまり清潔でないような気がする。
カトリック的にはオギノ式しか認めれないはず。


509 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:52:24 ID:KYmCvUjm
ウエストミンスター信仰告白でも、
そんな細かいことまでは規定してませんしねぇ。
ねぇ?アルフクさん。

離婚についての規定は、ウエストミンスター信仰告白にもありましたが。

510 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:53:39 ID:YJ2d0jNc
>>506
旧約の最初の方に「どーせ世継ぎはオレのもんにならねんだ フンッ」と
オナン君がソレやって神様に怒られた、というのはありますけどね。。。
これは自分のことしか考えなかったから…でケースが違いますね(汗

カトでも禁止だっけ。。。カトなのに知らない!!!!Σ( ̄□ ̄;)

511 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:54:31 ID:yEi8IOzt
>>509
実際の運営は長老会と、ジュネーブ市当局による。
カルヴィン時代のジュネーブやピューリタンのアメリカ、
クロムウェルのイギリスでは、婚前交渉の罪は死刑になった。


512 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:57:01 ID:KYmCvUjm
>>511  そこまで長老会が扱うのかぁ〜。大変だ。w

513 :888:04/11/26 22:57:17 ID:uNRS4/Ke
>>506
というのもですね。私もコンドームは装着しない主義なのですよ。
でも子供ができるのはコワイ・・・。だから外に発射!
できれば奥さんになる人には避妊薬を飲んでもらってと思っている
のでつが・・・。

514 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:58:48 ID:cmaiIFnl

ブッシュに代表されるキリスト教右翼の主張は、
・中絶禁止 =イスラムでは産児制限にすら反対する
・進化論の否定 =イスラムでは最初から教えていない
・同性婚禁止  =イスラムではホモは死刑というか、実父に殺される
と、イスラム原理主義(というほどでもない普通のイスラム)と共通するものが多い。

イスラムがなぜ反アメリカかというと、女性の社会進出、性の自由、宗教を逸脱した近代科学、
などなど、世俗的・非宗教的なリベラル思想が許せないのであって、
反ブッシュのリベラル派が、自分らが天下取ればイスラムと仲良くなれると思い込んでるのはちゃんちゃらおかしい。
いっそブッシュとイスラムが和解してタッグ組んじゃったりしたら、
一瞬で世界が終わるな。



515 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 22:59:39 ID:yEi8IOzt
>>513
カトリックはオギノ式以外の避妊法は認めない。

避妊がいけないわけ
ttp://www.japan-lifeissues.net/writers/smith/smith_03contrawhynot-ja1.html

516 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 23:02:29 ID:yEi8IOzt
>>512
治会長老ですから。

517 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:02:31 ID:KYmCvUjm
「右翼」というと、
菊のご紋つけた黒い車に乗っていて、
大音量で、軍歌だの演歌だの流して、
日教組の集会があれば集まってくる、
あれを、どうしても思い出してしまう。。。

518 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:03:15 ID:Ulqs1kUk
>>513
カトリックでは両方ともアウトですね。

519 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:04:23 ID:D7NyQs0W

中絶はあまりよろしくないでせうが、レイプの被害で身篭ることも
ありまつし、経済的に無理な家庭もあるだろうし・・・ あとで堕胎
なんてするよりは、ちゃんと避妊されるほうがええのかも?( ̄□ ̄;) 

520 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 23:06:29 ID:yEi8IOzt
>>519
養子に出すという選択肢もある。
いかなる理由であれ赤ちゃんを殺すことは認められない。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/abortion.html



521 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:07:02 ID:XyG+V6xX

焼 香 の 次 は 中 絶 か い な 。

ま た 有 る 福 は、 釣 ら れ て お お 騒 ぎ 。

522 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:09:17 ID:YJ2d0jNc
微妙なのは避妊薬(低容量ピル)ってのは、
避妊以外にも使い道があることだね。
ホルモンバランスが安定するので免疫が強くなったり、
女性特有のうつ症状を抑えることもできる。
子宮内膜症の症状の緩和や予、更年期障害なんかにも効くんだよね〜。。。

単なる避妊薬じゃないところが非常に微妙だと思う。


523 :888:04/11/26 23:10:11 ID:uNRS4/Ke
>>518
そ、そうでつか・・・(汗

524 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 23:10:16 ID:yEi8IOzt
>>521
赤ちゃんが、薬品で苦しんで、あるいは器具で切り刻まれて殺されているのに、
何も感じない方がおかしい。



525 :くしこ:04/11/26 23:11:07 ID:1zAc1mF5
>>515福音派は?

526 :522:04/11/26 23:12:03 ID:YJ2d0jNc
>子宮内膜症の症状の緩和や予  ×
 子宮内膜症の症状の緩和や予防 ○

オイラは単なる避妊薬じゃないので結婚もえっちもしないが利用させてもらってるよ

527 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:15:46 ID:Ulqs1kUk
>>526
病気の治療なら問題ないと思いますよ。

528 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/26 23:16:07 ID:yEi8IOzt
>>525
婚前交渉、婚外交渉、中絶など認めるわけが無い。
夫婦間の避妊については個人の信仰による。
私の知っている福音派の牧師たちでは、
神様からの賜物として避妊しない信仰者がいる。
私に洗礼を授けた福音派の牧師もそうだ。


529 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:22:42 ID:XtwpL0LE
>>394
>これも神学と大きく関わる問題なのでしょうね。

福音派とかいう問題じゃないでしょう。そうじゃなくて日本の教会が自由主義神学的で、
つまり、先ず「聖書を否定」し、「キリストの贖いを制限」し、「原罪を否定」し、最後
には「三位一体を実質的に否定」してきたからだと思う。

■もう一度ローマ人への手紙を読んで使徒パウロに尋ねてごらん。

@罪の赦し(ローマ1〜5章)   ← 普通のプロテスタント教会に辛うじて残ってる。
A原罪からの解放(ロ−マ6章) ← ほとんど最初から教えも体験もない。
B律法からの解放(ローマ8章) ← 聞いたことさえもない。

福音の本質は何か?パウロの答えはB律法からの解放である。本当の「福音派」は「律法
からの解放」まで教えて体験させる教会のことを言うのではないだろうか。
ところが現実は「1/3福音派」じゃないのかな?


530 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:25:09 ID:YJ2d0jNc
>婚前交渉、婚外交渉、中絶など認めるわけが無い。
>夫婦間の避妊については個人の信仰による。

現状のカトもこんな感じですよね。
中絶よりも、避妊薬やコンドームなどを選ばれる方が多いような。
オギノ式はホルモンの安定しないタイプの女性には通用しませんからね。
コンドームとオギノ式の併用などもしていらっしゃる方もいるみたいですね。
もちろん自然な避妊や出産をなさっている方もたくさんいるわけですが、
現状の日本で5人も6人も子供を産んで、義務教育+高校、
子供によっては大学、なんて普通のサラリーマンにはできませんからね。。。

それを考えると自然な出産はとても困難ですよね。。。



531 :888:04/11/26 23:51:05 ID:uNRS4/Ke
>>501
アルフクさん、どうもありがトン。
今までの非礼を謝ります。
これからもご教授をお願いします。m(_ _)m

532 :888:04/11/26 23:59:48 ID:uNRS4/Ke
避妊などについてもり上がったついでと言っては何ですが
先日友人が「クリスチャンはアダルトビデオは見ないのか?」
と聞いてきました。
AVを持っている私はギクッとなり「見るけどだからと言って
女性をSEXの対象で見ることはない」と答えました。
しかし、実際のところAVを通してもそのAV女優を視姦している
ようなものであり(だって射精のためにAVを見るでしょう)、
かといって我慢してたら街を歩けません(汗。
ここら辺のノンクリから見たら疑問に思うことに対してどのように
自分のケリをつけるのかまだ出口が見あたりません。
諸先輩方はどうでしょうか?

533 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:08:00 ID:wbkHsZUZ

     「見るけどだからと言って女性をSEXの対象で見ることはない」

534 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:14:17 ID:FX+sSmev
自分でコントロールできてまつ。

535 :888:04/11/27 00:17:18 ID:ltiOlbS/
いまいち反応がないな・・・
スルーされているのかな?
う〜ん、こういう質問こそ匿名掲示板の強みなのになー。
しょうがないAV見て寝るか。
今日は折原純子の熟女ものでも見ようかなっと。

536 :888:04/11/27 00:18:17 ID:ltiOlbS/
>>534
ええ!? どの程度コントロールできるものでつか?

537 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:19:48 ID:BDT8YWum
あたりもあればはずれもあるけど
子孫残すために、皆に備えられたものでしょ。
マスターベーションは精子の更新。
だからみんな溜まり過ぎたら、出すんだ。
そのことについて罪悪感を覚える事自体が罪だろ。


538 :888:04/11/27 00:24:55 ID:ltiOlbS/
>>537
ふむふむ・・・なるほど、そうだよね。
でも罪悪感を覚えるのは罪ではないと思うのでつが。
つまり逃れられない罪を運命的に背負った者(人間)と
再確認の繰り返しが信仰の歩みなのではないかなー。


539 :888:04/11/27 00:26:48 ID:ltiOlbS/
と言いつつ自分よりかなり年上の熟女ものを見てしまう
私はやっぱり変?

540 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:28:28 ID:FX+sSmev
夢精で自動更新です

541 :名無しさん@3周年:04/11/27 01:49:36 ID:Es5HiWJD
というか、視姦やマスタベーションが何故いけないんだ?
山上の説教の「姦淫するなかれ」や創世記のオナンの物語から強引に罪悪視しているだけじゃないのか?
なんだか、教会の因習に縛られている感じがする。

542 :名無しさん@3周年:04/11/27 02:47:27 ID:ozB19QH1
きれいなものを見たいのは当然です
クリスチャンは普通の人よりか少しオナニーの回数が少ないだけです

543 :888:04/11/27 05:03:52 ID:ltiOlbS/
>>541
う〜ん、因習に縛られているのかなー。
マスターベーションの何が悪いと言ったらあの陰湿的なうま味が
消えてしまうな。あれは日がさんさんと降り注ぐ場所にはそぐわないな。
この恥部を人間に与えてくださったからこそ「生きる」が感じられるのかも。
小泉首相の靖国参拝に千葉地方裁判所は違法性はないと判断しましたね。
どう見ても違憲なのにね。法曹界も宗教界と同じように常識の再構築が必要
と思いました。

544 :名無しさん@3周年:04/11/27 07:23:59 ID:9tNhW2PE
??強引に罪悪視??

545 :名無しさん@3周年:04/11/27 11:13:49 ID:rlWwfydX
人間を長期間支配するためには生殖の部分をどうコントロール
するかが重要なんだろうな。

>>543
訴訟で争われたのは「原告に対する権利侵害」であって、その判断をするのに
憲法判断をする必要がなかったということ。裁判所は「違憲でない」とも言っていない。


546 :名無しさん@3周年:04/11/27 11:27:00 ID:9tNhW2PE
??支配??

547 :888:04/11/27 12:13:43 ID:ltiOlbS/
>>545
NHK
靖国参拝訴訟 請求棄却
小泉総理大臣が靖国神社に参拝したのは憲法に違反すると、千葉県の戦没者の遺族らが訴えた裁判で、
千葉地方裁判所は「参拝は内閣総理大臣としての職務にあたる」と指摘しましたが、憲法判断はせずに
慰謝料の請求を退けました。

>>小泉首相の靖国参拝に千葉地方裁判所は違法性はないと判断しましたね。
 と書いたのだが。1997年の最高裁判決は明確な判例となるのは法のセオリーです。

2004年4月7日、福岡地裁(亀川清長裁判長)は小泉首相の靖国参拝は明確に違憲とする判決を下した。
 判決ではまず、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘。参拝は「公的」なものであると認定した。
引き続き、従来の政教分離訴訟で判断基準とされる「津地鎮祭訴訟」最高裁判決(1977年) が示した
「目的効果基準」に基づいて、参拝の行われた場所、その行為に対する一般人の宗教的評価、行為者の意図・
目的、一般人に与える効果・影響などを検討し、厳格に適用。これにより、「社会通念に従って客観的に判断する
と、憲法で禁止されている宗教的活動に当たる」と結論づけ、首相の参拝は憲法20条が規定する政教分離原則
に違反する、と認定した。





548 :名無しさん@3周年:04/11/27 13:43:57 ID:rlWwfydX
平成9年の最高裁判決(愛媛玉串料事件)は、県の公金支出の問題であって、
首相の参拝とは別問題。関連性はあるだろうが、直ちに同列に解していいということ
にはならない。

福岡地裁の判決は傍論だし、あくまで下級審の判決。

今度の千葉地裁の判決は、「原告に具体的な不利益を与えたと言えない」といって
請求棄却しているので、不法行為の要件である「損害」が認定できなかったということ
なのであろう。「違法性がない」といっているのかは判決文を読まないと分からない。
いくら違法なことをしても、損害がなければ損害賠償請求権は発生しない。


549 :名無しさん@3周年:04/11/27 13:51:37 ID:NtM1LzX8
>>524
この手の生き物は、他者を攻撃するために中絶反対とかそういう立場を
道具にしているにすぎません。実際、こういう生き物が群れている団体
は、現実に困っている人に手を貸さないばかりか、汗一滴ながすことは
ありません。


550 :名無しさん@3周年:04/11/27 13:52:46 ID:9tNhW2PE
野崎キリスト教会

551 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 14:27:06 ID:pznSDpRT
>>532
見ない。持ってない。

悔い改め、主による取り扱いが必要な罪です。
『キリストにある自由』 by ニール・アンダーソン いのちのことば社

『脱出の道 』 by ニール・T・アンダーソン ICM出版
http://
www.icmpress.org/freedomj.html




552 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 14:28:47 ID:pznSDpRT
『脱出の道』
「著者紹介 ニール・T・アンダーソンはバイオラ大学内タルボット神学校の実用神学部学部長である。
16年間に渡る牧師の経験を持つ同博士のもとには、霊的葛藤についての講演、
カウンセリングの依頼が後を絶たない。
邦訳に「鎖を解き放つ主」「いやし・解放・勝利」がある。
内容紹介 私達は誰でも性的な葛藤を覚えたことがあるはずだ。著者は性的な葛藤にひと
りで悩んでいるクリスチャンを理解し、悪魔の性的な拠点によって束縛されて
いる人が、それを克服し、思いに挑んでくる戦いに勝ち抜いていくための、
具体的なステップを提供してくれる。 」


553 :名無しさん@3周年:04/11/27 15:51:53 ID:NtM1LzX8
『逃避の道』
「著者紹介 アール・A・フクイーンはボーン!アゲイン大学内しゃくふく宣伝学校のネット戦術士官である。
2年間に渡る荒し・アク禁の反復の経験を持つ同士のもとには、勤労、納税等の社会的義務の放棄、服従、従順
の磔殺についての講演、カウンセリングの依頼が後を絶たない。
邦訳に「自分を絶対化する癖を治せ、ヨハ(副題・我の急所は敵の急所、そこを先に指摘せよ!)」「芸術家・大学教授・牧場主」がある。
内容紹介 私達は誰でも労働の苦しさを覚えたことがあるはずだ。著者は怠業への葛藤にひとりで悩んでいるクリスチャンを理解し、社会参加
によって束縛されている人が、それを放棄し、団体専従職員として君臨して勝ち抜いていくための、具体的なステップを提供してくれる。 」


554 :888:04/11/27 20:01:47 ID:ltiOlbS/
「カトリックの信仰」岩下壮一 講談社学術文庫 を
読まれた方はいますか?
本屋になくて困ってます。

555 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:10:16 ID:p0GjNMiH
>>554
サンパウロ等のカトリック系書店にはまだ置いてあると思ふ。
ざらっと通読しましたが、哲学の話題等で難解な部分も多いです。
それに、第二ヴァチカン以降の思潮とはあわないと思う。
ただ、全力投球のもので一読の価値ありかと。

556 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 20:14:51 ID:pznSDpRT
>>530
現状はそうですか。カトリック月刊誌『聖母の騎士』の記事では、
オギノ式のみということでした。


557 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:17:14 ID:p0GjNMiH
ミサにきてる家族を見てると、たまに三人以上の子沢山のファミリーもいらっしゃいますな。

558 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:28:52 ID:fEJ34ud5
>>554
たとえ見つけても読まない方がいいぞ。
プロテスタントをやめたくなるから。

559 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:34:00 ID:gAPqdEQ8
>>558
プロテスタント批判マンセイなの?

560 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 20:36:56 ID:pznSDpRT
>>557
カトリックの教えに忠実なご夫婦なのですね。

>>558
面白そう。わらえるかも。

561 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:37:09 ID:p0GjNMiH
>559 時代的に、無教会がよく登場しますw

562 :888:04/11/27 20:55:22 ID:ltiOlbS/
>>555
情報ありがとうございます。

>>558
実はプロテスタント・・・やめますた。




563 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 21:22:10 ID:pBLSwbpW
562>実はプロテスタント・・・やめますた。

あんたは偉い。   

564 :888:04/11/27 21:25:58 ID:ltiOlbS/
>>563
あずみさんもカトリックですか。
私と同じようにプロからの転歴でしょうか?

565 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 21:26:52 ID:pBLSwbpW
私はメソジストだけど、何か?   >564

566 :888:04/11/27 21:27:59 ID:ltiOlbS/
>>565
ありゃ、ではなぜえらいのですか?

567 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 21:28:37 ID:pBLSwbpW
プロテスタントをやめたことが偉い。    >566

568 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 21:29:51 ID:pznSDpRT
あずみは、とんでもないリベラル。
処女降誕、復活、再臨、を否定する。



569 :888:04/11/27 21:33:52 ID:ltiOlbS/
>>567
う〜ん。よく分かりませんね。
ご説明をお願いしたいのですが。
アルフクさんが指摘なさっているのは本当ですか?

570 :ゆう子:04/11/27 21:34:35 ID:pa7ISwpY
カトリックからプロテスタントに改宗した牧師って聞いたことないですね。
ご存知でしたら教えてください。その人の本があれば読みたいです。


571 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 21:38:24 ID:pznSDpRT
>>570
フス、ルター、カルヴィン、ツヴィングリ。


572 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:39:06 ID:c65dGGM4
或る福は、とんてもないリベラル。
改革派のくせに、マリアの終生童貞、テオトコス、洗礼の聖礼典を否定、千年王国論、軽挙を肯定する。


573 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 21:40:25 ID:pznSDpRT
私の母教会は長老制度をとるし改革派的なところもあるが、
穏健カルヴィン主義。カンバーランドに近い。







574 :ゆう子:04/11/27 21:41:01 ID:pa7ISwpY
>>571
最近の方ではいないのですか??

>>572
>千年王国論、軽挙を肯定する。

きっとエホバの証人の方では?

575 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:42:26 ID:c65dGGM4
>>574
> きっとエホバの証人の方では?
きっとそうかも。

576 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 21:42:55 ID:pBLSwbpW
でしたよね。   >572

洗礼受けていなくても、聖餐にあずかれるとか、リベラルなこと言ってたし。

577 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:43:10 ID:4O8gSBsp
マリアの終生童貞ってなんですか?知らない比喩が出てきたから
聞いときます。>>527

578 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:44:34 ID:gAPqdEQ8

千年王国、軽挙は 福音派や聖霊派でも肯定されるよん。\(^^\)(/^^)/

579 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:45:01 ID:o74/oKHw
>>569 888タソ
リベラル、というか、現実主義者って感じの方です。
処女降誕、復活、再臨といったものには興味がなく、
イエス様の生き方がどうであったか、
ということをよく考察している方のようにお見受けしています。


580 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:45:22 ID:c65dGGM4
>>576
私も見ました。
挙句の果てに、千年王国論の根拠にアウグスティヌスを引き合いに出してきます。
改革派だなんてトンでもない。

581 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:46:29 ID:o74/oKHw
パレスチナなどにも現実に行かれているそうなので、
中東のことにもくわしいです>あずみさん

582 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 21:46:33 ID:pBLSwbpW
「携挙」では?   >572 >578

583 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:47:59 ID:c65dGGM4
>>582
すいません、携挙でした。

584 :ゆう子:04/11/27 21:48:09 ID:pa7ISwpY
私はよく知りませんけど、ヨハネの黙示録のだい20章に
千年王国が預言されているという話を
高校生のときにエホバのおばさんから聞きました。

585 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:48:29 ID:gAPqdEQ8
>>582
そうとも言いまつ。どうも(^^ゞ

586 :888:04/11/27 21:48:30 ID:ltiOlbS/
>>574
近年では聞いたことがありません。
聖職ではなく信徒もやはりプロからカトへの移籍が多いですね。
これはカトリック伝統への回帰、再発見が大きいのではないでしょうか。

587 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:50:54 ID:4O8gSBsp
あるふくさんは出かかったうんこと同じで、だからみんなに
気持ちわらがれてるんです。わたすはあるふく氏のことを
よーく理解してます。わたすはあるふく氏の見方です。
あるふくさんみんなに負けないでくだっさい!

588 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 21:52:04 ID:pBLSwbpW
黙示録は黙示文学の手法によって書かれたものなんだから、きちんと
書かれた時代背景を考えながら読まないと、とんでもない読み方をして
しまうよ。
ヨハネ黙示録はローマ帝国の崩壊を黙示文学的に描いたものなんだから、
勝手に2千年もあとのいまの時代に当てはめて解釈するのは、大間違い
だよ。このことは、エホバの証人だけじゃなくて、ファンダメンタリスト
にも言えること。   >584       

589 :ゆう子:04/11/27 21:52:53 ID:pa7ISwpY
それから大学生に入った年に
友達からエレン・Gホワイトという人の本を紹介されて読みました。
この人の本には千年王国は天での出来事で、
その間、地上は悪魔だけが住む墓場となるといってました。

590 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:55:34 ID:o74/oKHw
>>527タソ
終生童貞=一生の間処女であったこと です 
昔はシスターなんかも「童貞様」って呼んだんです、カトでは。
女性のマリアもそうです。昔の使徒信条だと「童貞マリヤから産まれ」なんです。

マリアはイエスを産んだあと、一生処女であった、というカトと正教の教えです。
イスラエルでは従兄弟なども「兄弟」と呼んでいた、「兄弟」に含まれていた、ということで、
「イエスの兄弟」と出て来るのは従兄弟なども含めた親族のことである、と考えます。

591 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:55:42 ID:c65dGGM4
>>589
SDAもエホ証もファンダメンタリズムもSGI並みの異教徒。

592 :ゆう子:04/11/27 21:55:46 ID:pa7ISwpY
困った私は近くの教会の神父さんに聞きました。
神父さんは言いました。どっちも異端です。
千年王国なんてありません。


593 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:56:38 ID:c65dGGM4
>>592
激しく同意

594 :ゆう子:04/11/27 21:58:02 ID:pa7ISwpY
ますます混乱した私はプロテスタントの教会の門をたたきました。
バプテストの牧師さんは言いました。
カトリックもエホバもホワイトも異端です。
でも千年王国はあります。


595 :888:04/11/27 21:58:34 ID:ltiOlbS/
これを読むとカルトの可能性が充分にある。
このような者達に注意すべきでしょう。
http://www.ciasia.net/ciabn/message.html


596 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:00:05 ID:c65dGGM4
>>590
聖母の終生童貞は古代7公会議でも、また改革者カルヴァンも認めていることです。
カトリックだけの教えではありません。
ルター派も改革派もまともなプロテスタントは認めているはずです。

597 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:00:08 ID:pznSDpRT
>>576
私の母教会ではそうでないが、福音自由などはそうだ。
あなたは、洗礼を受けながら、イエス・キリストの神性、
処女降誕、復活、再臨を否定するリベラルだから、
まだクリスチャンではない。

598 :ゆう子:04/11/27 22:00:44 ID:pa7ISwpY
すっかり混乱した私は隣町の教会に行きました。
会社を辞めてから開拓伝導して教会を立てた聖霊派の牧師さんは言いました。
千年王国なんて嘘です。
19世紀にできたトンデモ説で聖書の教えではないですよ。

599 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:00:50 ID:pznSDpRT
>>579
それを信じない者は異端である。

600 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:01:02 ID:4O8gSBsp
いやーそうでしたか。>>590さん
業界によって様様ですね。忘れないようにさっそく明日引用して見せましょう。
どうもでした。

601 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:01:23 ID:c65dGGM4
>>597
あなたこそね。洗礼の聖礼典を否定する時点で。。。

602 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:02:30 ID:pznSDpRT
>>601
リベラル、エキュメニカル諸派には洗礼を受けたノン・クリスチャンがいる。
異教と混合する多元主義者もいる。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101406389/l


603 :ゆう子:04/11/27 22:03:01 ID:pa7ISwpY
ですから本当のことを知りたくて2ちゃんねるに来ました。
真実を教えてください。

604 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:03:10 ID:pznSDpRT
>>601
あなたは例の「バプテスト教会は異端」と主張していた、
トンデモカトリックか。

605 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:03:38 ID:pznSDpRT
>>603
セシリアさん、こんばんは。

606 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:04:35 ID:4O8gSBsp
そーだそーだ。異端だ。
やーいやーいいたん〜や〜い

607 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:05:01 ID:c65dGGM4
>>602
洗礼が有効なのは異教ではなくて異端者。
洗礼の聖礼典を否定する教会で受けた洗礼なんて無効だから、あなたは異端じゃなくて異教のノンクリ。
わかった?

608 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:05:51 ID:c65dGGM4
>>604
異端じゃなくて異教徒。わかった。

609 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:06:16 ID:pBLSwbpW
あんたに誰がクリスチャンで、誰がそうでないかを判断する権限も
能力もないと思うけど....      >597

610 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:07:33 ID:c65dGGM4
ノンクリ或る福にノンクリって言われてもね。。。

611 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:07:41 ID:o74/oKHw
>>596タソ
いや、オイラ メインライン(メソジスト系)プロ→カトからの転向者だけど、
メインラインでも「イエスの兄弟」と書かれている時点で、
「イエスには兄弟がいた マリアとヨセフの子だろう」説になってたと思うけど。

そこんとこどーです?>或るチャン始め、プロテスタントの皆さん

612 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:09:07 ID:gAPqdEQ8

カトリックでは 千年王国や携挙を否定されていたのん?
煉獄やマリアさまの被昇天も認めなさるのにね・・ヾ(´ー`)ノ

613 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:09:48 ID:pznSDpRT
>>609
あなたは「イエスは死後キリスト、神になった。弟子たちがそうした。」と主張していた。
イエス・キリストが処女マリヤから生まれた全能の神、まことの人であると、
信じるのか。信じないだろう。



614 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:09:54 ID:c65dGGM4
>>611
その兄弟のコイネ・ギリシャ語は、七十人訳聖書では親戚扱いですよ。

615 :888:04/11/27 22:10:06 ID:ltiOlbS/
終末論概説

ディスペンセーション神学=前千年王国説
キリストの再臨は千年王国の前であるとする前千年王国説を信じる人たちは、
キリストの再臨はもうすぐだ(後何年もない)と言います。

ヒストリカル・プレミレニアリズム=歴史的前千年王国説
新約の教会時代は旧約に預言されているキリストの王国の最初の段階である。

アミレニアリズム=無千年王国説
文字通りの意味は「千年王国は無い」ということ。

616 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:10:30 ID:pznSDpRT
>>607-608
マリア崇拝の罪を悔い改めてから、言え。

617 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:11:21 ID:pznSDpRT
重要なのはイエス・キリストが可視的に再臨される、ということである。
再臨を否定する者は異端である。

618 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:11:23 ID:pBLSwbpW
こんなことは書きたくないけど、すくなくとも私は日本基督教団という
伝統的福音的プロテスタント教会で受洗したキリスト者です。
あんたみたいに、日本基督教団で按手礼を受けたと一方的に主張する
怪しげな牧師の牧会する教会とはちょっと違うとだけは言っておきます。 >597


619 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:11:41 ID:4O8gSBsp
やれやれ・・・こむずかしい事ばかりいいおってからに・・・

620 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:11:57 ID:c65dGGM4
>>614追伸
七十人訳聖書のマソラに対応する書物は、せめて聖典扱いするべきでしょ。
だって、新約で引用されているんだから。

621 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:12:54 ID:c65dGGM4
>>616
崇拝なんてしてないって。

622 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:13:40 ID:gAPqdEQ8

プロテスタントでは、マリアさまが一生処女でなくても問題ないからね。
イエスさまに御兄弟がいても なにも不思議でもないんじゃないのかな〜 主の栄光♪

623 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:14:16 ID:c65dGGM4
>>622
リベラル市ね。

624 :888:04/11/27 22:14:40 ID:ltiOlbS/
ポストミレニアリズム=後千年王国説

新約の教会は変化したイスラエルであり、パウロがガラテヤ6章16節で語る「神のイスラエル」となった。


625 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:15:41 ID:c65dGGM4
>>624
前にも後にも千年王国はありません。
古代教会で激しく排斥されました。

626 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:16:49 ID:gAPqdEQ8
>>623

カトリックの方でつか? マリア様たすけて(((;゜Д゜)))) 

627 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:17:21 ID:4O8gSBsp
マリアはイエス様を出産後、色々兄弟を産んだと思ってました。
ユダって名前の兄弟いたはずですが、とりあえず、イエス様は
長男で、ユダは3男ぐらいだったと思います

628 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:17:33 ID:c65dGGM4
福音派のために誤謬信仰をどんどん蒸し返されるからね。
早くなくなるべきです。

629 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:17:37 ID:o74/oKHw
>>614タソ
うん、カト行ってから初めて知りましたよ、それ>コイネ=親戚扱い

逆にソレをネタにして、
「カトリックではここに『イエスの兄弟』とあるのに、
 イスラエルでは親戚も兄弟も同じ呼び方をするので、
 親戚や従兄弟だったと主張してマリアが終生おとめだった、と特別扱いします」
とかのたまわれてた。


630 :888:04/11/27 22:17:44 ID:ltiOlbS/
これなんかおもしろそう。
http://kingdoman777.hp.infoseek.co.jp/millenium.html

631 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:19:44 ID:c65dGGM4
>>629
「イスラエルでは親戚も兄弟も同じ呼び方」
これを、七十人訳では兄弟と訳しているんです。

632 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:20:54 ID:pBLSwbpW
ということは、ヘブライ語では「兄弟」と「親戚」とは同じ単語ということ?

ご冗談でしょ。      >631

633 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:23:16 ID:+AruTGzg
わたし、頭わるいから、終末論って、何度聞いてもわからんねんけど、
ちなみに改革派って、どんな終末論の説取ってるのかな?
(オマエが聞くなよ!って、突っ込まれそうやけど。汗)

634 :888:04/11/27 22:24:05 ID:ltiOlbS/
このような者達に注意しましょう。

----------------------------------
『ビル ハモン博士より、日本に与えられた預言!』

 http://www.ciasia.net/gideonsarmy/hamon.html
「2004年は、日本に神の訪れが来るときである。備えよ。日本の歴史に決して記されることの
なかったもっとも偉大なリバイバル」
http://www.ciasia.net/ciabn/message.html
----------------------------------

恩恵の論理を資本主義下の成功至上主義の延長で考えている
典型的なWASPの発想ですね。
見ると白人だし。
これはキリスト教ではないですよ。

635 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:25:32 ID:+AruTGzg
自分の生息場所に帰って、聞いた方がいいかなぁ??<改革派の終末論の立場

636 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:27:28 ID:o74/oKHw
>>631タソ
へぇ。そうなんですか。初めて知りました。
チト頭よくなったかなw
じゃあ>>596で貴方が書かれた
古代7公会議での「マリア様の終生の処女性」というのは
プロテスタントではどういう扱いになっているのでしょうかね。

以前いたトコと、穏健福音派のトコは認めてませんでした。

とりあえず或るチャンとこはどーよ?
できれば他のプロ教会の方の意見も聞きたい。

637 :888:04/11/27 22:27:51 ID:ltiOlbS/
>>633
改革派を中心に採る説はこれです。
千年王国後再臨説(ポスト・ミレニアム)キリストの福音がこの世で広く信じられ、
千年王国が実現すると考える楽観的な立場。



638 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:29:31 ID:pznSDpRT
>>636
終生処女なんて、認めるわけは無い。
もちろん、リベラルのように処女降誕を否定すると異端。

>>637
改革派神学者ヴァン・ティルの後継者らが主張しているが、
改革派自体では後年のアウグスティヌスのようにアミレが主流だろう。
なお初期のアウグスティヌスは千年王国を認めていた。


639 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:29:46 ID:pBLSwbpW
終末なんてものは来る時は来るし、来ない時は何千年たっても
来ないんだから、そんなこと気にする方がどうかしてるよ。
そんなことより、神様からいただいた一度かぎりの人生を大切に
生きることの方が大事だと思うよ。

640 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:31:06 ID:pznSDpRT
>>618
伝統的、福音的なプロテスタントはキリスト神性、
処女降誕、復活、再臨を、リベラルのように否定したりはしない。

641 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:31:33 ID:pBLSwbpW
「処女降誕」は異端を見分けるために神が与えた「踏み絵」ですか?


笑った。     >638

642 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:33:07 ID:+AruTGzg
>>637 ありがとう!忘れないようにメモしておきます。
どうもなぁ。自分の関心が「神の支配下における世俗労働」にあるから、
終末には期待していないのがよくないのかなぁ<忘れる

643 :プロ→カト転向者:04/11/27 22:33:12 ID:o74/oKHw
あ!あずみさん ろりぃもいた♪
あずみさんの教会は、「聖母マリアの終生の処女性」って認めてますか?
改革派のろりぃの教会はどうですか?

マリアはイエスのあとに子供を産んだ、と考えて「イエスの兄弟」と言う言葉をそのままとりますか?
それとも「兄弟」は親戚も含むので、「イエスの兄弟=従兄弟などの親戚」ととりますか?

各プロテスタント教会の立場を知りたいです。
以前オイラのいたプロ(メソジスト系)は処女性を認めていませんでした。

644 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:33:49 ID:uzVWcfdE
んじゃ、とりあえず、カトリックが、最大の異端だったつーことで・・・・

645 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:34:04 ID:gAPqdEQ8
>>636

イエスさまが聖霊によって身篭られたことが証明されればええのんから
マリアさまが終生処女でなくとも構いまへん。イエスさまの誕生される
前に神聖な処女であったことが需要なのでつ。    主の平和 ♪

処女であっても無くても、プロテスタントの信仰には影響なしやねん。 

646 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:34:54 ID:c65dGGM4
>>632
甥のことを兄弟というでしょ。そういう意味で言ったんですが。


647 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:35:26 ID:pBLSwbpW
処女降誕や復活、再臨を歴史的事実として認めることが伝統的、福音的
プロテスタントの条件だとも聞いたことはないよ。

勝手な思いこみはやめようね。あんたの信仰的な立場だけがキリスト教
信仰じゃないんだよ。       >640

648 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:38:00 ID:+AruTGzg
うーん。わたしのところも>>645さんと同じ感じですねぇ。
イエス様の誕生される前に処女であったことが大切、という感じです。

649 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:39:36 ID:uzVWcfdE
マリヤを形容する「処女」も実は「娘」という程度の意味らしい。

650 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:39:41 ID:pBLSwbpW
「処女であったことが大切」って、どういう意味?

処女崇拝っていうのは、女性差別の裏返しでしかないこと、わかってる? >648

651 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:40:42 ID:o74/oKHw
>>645タソ
ハハf(^-^;  そうなんだけどね、
オイラもカトだけどマリア様が終生処女じゃなくても信仰は保てるからね。
だってマリア教じゃないんだから(w

でも古代会議で確認されてる、とかプロもそうだろ?とか
自分の持ってる情報と違うこと言われちゃうと気になっちゃって…主の平和♪

652 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:40:48 ID:m4qqxvFQ
崇拝、でつか

653 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:41:06 ID:uzVWcfdE
>>648

だからただの乙女という程度の意味。処女かどうかは別。


654 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:42:40 ID:+AruTGzg
>>650 わたしは、マリアの処女性に関しては、
イエス様の生誕における奇跡性を強調する、ということだと考えておりますが。
しかしですねぇ、わたしが教義を作った訳でもありませんからねぇ。

655 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:43:01 ID:uzVWcfdE
おまえら迷信深いな。

男女の染色体がなければ人間は生まれないんだよ。



656 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:43:59 ID:pznSDpRT
>>653
異端です。

マリヤは聖霊によって処女のまま身ごもりました。



657 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:44:13 ID:o74/oKHw
>>650 あずみさん
差別とかそういうことではなく、
処女のまま子供(神の子)を産んだ、
ということが重要、という意味ではないでしょうか。
使徒信条になってるぐらいですし。。。

658 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:44:17 ID:c65dGGM4
>>651
なぜ、公会議で認められていることをわざわざ否定するんですか?
これだから、テオトコスも平気で否定するんです。

659 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:45:06 ID:c65dGGM4
>>656
終生童貞も認めなさいよ。

660 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:45:25 ID:+AruTGzg
・・・つくづく、日本基督教団って、多様性に満ちている、と思うなぁ・・・
わたしも、日本基督教団なのだけど、教理的には、アルフク氏の方に賛同することが多いのだわ・・・

661 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:45:54 ID:pBLSwbpW
そう思うなら、「教義」に含まれる差別性を現代の視点からアウフヘーベン
するべきだと思うよ。すくなくとも、放置するべきじゃないと思うけど...  >654

662 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:46:35 ID:uzVWcfdE
>>656

無知だなあ。聖書のその箇所は釈迦の誕生神話のパクリだって。

常識ださ。釈迦のママは麻耶という名で腋の下から釈迦を生んだんだよ。

差別化するために「リ」を足しただけ。

663 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:46:56 ID:pznSDpRT
>>659
旧新約聖書66巻のどこにも終生童貞だ、などとは書いてない。
福音書にはイエス様に兄弟がいた事が書かれてある。

ID:c65dGGM4 はカトリック(在俗?)修道女なんだそうだ。



664 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:48:06 ID:uzVWcfdE
現代科学こそが聖典になるべきだ。

665 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:48:15 ID:o74/oKHw
>>658タソ
オイラ本人は否定してませんが。カトリックですし。。。
「もし」終生処女でなくともマリア信心も、
主に対する信仰も変わらない、と言ってるだけです。

666 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:49:16 ID:pBLSwbpW
そうじゃなくて、ブルトマンの言う「非神話化」の作業が必要ということ。 >664

667 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:49:50 ID:uzVWcfdE

だから、釈迦の母ちゃんも処女で釈迦を生んだんだって。

腋の下から生んだから。

その神話をぱくったんだよ。新約の著者は。


668 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:49:53 ID:pznSDpRT
>>666
反キリストのリベラルの典型。


669 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:51:18 ID:pBLSwbpW
あんた、ブルトマン読んだことあるわけ?

まさかね......        >668

670 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:51:26 ID:uzVWcfdE

全部神話と考えれば住むんだよ。

字句的に信じるなよ。

ばかども


671 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 22:53:16 ID:pznSDpRT
処女降誕異教起源説は1889年にリベラル神学者ハルナックが主張。
古代オリエントでは確かにそういう伝説があった。
アレクサンドロス、プラトン、アウグストゥスその他がそうである。
イエス・キリストの処女降誕は貴種生誕伝説などではない。

すでに2世紀に殉教者ユスティヌスがキリスト処女降誕に関する聖書と、
ペルセウスの誕生とのアナロジーを指摘して、類似点を認めている。
殉教者ユスティヌスは「異教の神話とキリストに関する旧約の預言との間に
類似性があるのは、サタンや悪霊が神話の作者に預言を模倣させたからである」と書いている。

そこまで言わなくても一般恩寵を通して知っていたということも出来る。

672 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:53:22 ID:gAPqdEQ8

処女かどうかで マリアさまへの崇敬の思いがゆるぐほうが問題かと?
イエスさまの御母堂であることに変わりないのでつからヾ(´ー`)ノ 

673 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:53:41 ID:uzVWcfdE
>>666

何言ってる。

宗教なんて神話だろどうせ。

歴史にするだなんて馬鹿なことを考えるなよ。


674 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:55:58 ID:uzVWcfdE
宗教は神話で十分。迷信でたくさん。

科学が聖典になるべき。

宗教は矛盾だらけで真理がゼロ。

だから普遍的真理である科学に負ける。

675 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:57:37 ID:o74/oKHw
>>672タソ
そうでつね。被昇天しなくても無原罪でなくてもイエス様のお母さまでつね。
そしてイエス様がくださったオイラたちの大切なお母さまでつね。ヾ(´ー`)ノ 


676 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:58:22 ID:uzVWcfdE
イエスは結婚していたという。

これを科学が証明したら、

100パーセント、キリスト教徒は信仰を捨てるだろう。




677 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 22:58:55 ID:pBLSwbpW
カトリックの人の感性はよくわからないよ。

なんか、マジでキモイ。    >675

このスレ、撤退しよう。

678 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:01:03 ID:+AruTGzg
>>676 でも、わたしとか、それ聞いても、
ふうん、あ、そう、と言って、
次の日曜には、その前の週と変わらず教会通い続けるクチだろうな。笑。

679 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:01:42 ID:m4qqxvFQ
どんな神が否定されるべきなの??

680 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:02:29 ID:o74/oKHw
>>677
あずみさんは現実主義に生きてる方なんで、
カトの神秘主義?みたいな部分はキモイかもしれませぬ。

キモくてすみません…ρ(。 。、 )

681 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 23:03:19 ID:pznSDpRT
福音主義信仰表明
1.聖書の神的霊感および神的権威、聖書の充分性。十全霊感、原語霊感、逐語霊感。
神についての知識の源泉、キリスト者の生き方の指針、としての聖書66巻の最高権威性。
2.聖書解釈における個人的判断の権利および義務。聖霊の照明。
3.三位一体の神。父、子、聖霊の永遠の神。
4.アダムの堕落の結果としての人間の全的堕落。すべての人は罪人。
5.神のひとり子の受肉、人類の罪のための彼の贖いのわざ、イエス・キリストの仲保的とりなしと支配。
人となられた神であり、主であり、また罪深い人の救い主である御方としてのイエス・キリストの尊厳性。
6.信仰のみによる罪人の義認。
7.聖霊の主権性。罪人の回心および聖化における聖霊の働き。個人的回心(新生、ボーン・アゲイン)の必要性。
8.イエス・キリストの再臨。
霊魂の不滅、肉体の復活、キリスト者の永遠の祝福とノン・クリスチャンの永遠の刑罰を伴う、
主イエス・キリストによる最後の審判。
9.キリスト教伝道者職の神的制定、洗礼と聖餐の二礼典の義務とその永続性。戒規の必要性。
個人としてのキリスト者、ならびに全体としての教会にとっての、伝道活動の優先性。

682 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:03:33 ID:BomT5T2c
>>676
別に結婚していたとしても、信仰はなくならないけど。 w

こういう系図のこと?
http://members.tripod.com/~Brian_Skelton/d0000/g0000081.html#I2683

683 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:04:12 ID:+AruTGzg
うーん。わたしもれっきとした日本基督教団の信徒なのだが、
正直、逆に、いわゆる「リベラル」の人の信仰観についていけないときがある(汗

684 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:04:17 ID:Qizxb843
>>672>>675
キリスト無原罪でなくても童貞でなくても、尊敬できればそれでいいのでつね。

685 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:04:20 ID:uzVWcfdE
>>678
でたらめな証拠。
>>679
神は宇宙科学法則。
>>680
神秘主義ではなく迷信。


686 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:05:10 ID:4O8gSBsp
江戸時代にキリシタン根絶やし作戦やったにも関わらず
今1パーセント残ってるというか、わいて出たというか、
おとぎの国の住人にならない限り宗教はなくならんでしょう。
>>676


687 :訂正:04/11/27 23:05:11 ID:Qizxb843
>>672>>675
キリストも無原罪でなくても童貞でなくても、尊敬できればそれでいいのでつね。

688 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:05:12 ID:nE7zxciQ
>>675>>>>あずみ>>>>>越えられない壁>>>>>アルフーク

689 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:05:17 ID:o74/oKHw
結婚くらいじゃ信仰捨てないと思いますが…

どっかの損師様のごとく重婚してたりしたら即信仰捨てると思いますが(w

でも 「科学的に」 どうやって証明するんでしょう?

690 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:07:26 ID:uzVWcfdE
>>689

そのうち、系図が発表される。



691 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:08:09 ID:Qizxb843
キリストが昇天しなくても尊敬できればいいのが福音派の本音?

692 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:08:48 ID:BomT5T2c
>>690
だからこういう系図のことかと聞いているわけだが?

http://members.tripod.com/~Brian_Skelton/d0000/g0000081.html#I2683

693 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:08:53 ID:uzVWcfdE
>>684

尊敬?

その程度か。邪教徒めが。


694 :888:04/11/27 23:09:22 ID:ltiOlbS/
>>691
もうちょっと詳しく説明してはくださいませんか?

695 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:10:09 ID:fCPSzZPZ
>>614

adelphos は 兄弟 で、
従兄弟 は anepsios ではないのですか?

696 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:11:44 ID:7DdZ9/e8
>>674
ははは。今時まだこんな事を言ってる香具師がいるとは(w
科学なんて説がコロコロ変わるでしょうが


697 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:12:15 ID:uzVWcfdE
>>692
いずれ2000年をつなぐ正真正銘の系図が公表される。

歴史学者が鑑定し本物と証明される。

科学的事実として定説化する。

キリスト教の消滅。

世界は平和になる。

以上

698 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:14:30 ID:BomT5T2c
>>697
あ、そ。

そう信じちゃってるのね?ok。
わかった。ww

でも信仰はなくならないほうに、100万コドランド。

699 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:16:08 ID:uzVWcfdE
>>698
事後悔縫兎坐


700 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:17:34 ID:BomT5T2c
>>699
だから、ネットやめて少し休めと言っておる。ww

今日は好い一日でしたか?

701 :888:04/11/27 23:17:43 ID:ltiOlbS/
事後悔縫兎坐て何て読むの?

702 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:18:39 ID:uzVWcfdE
>>700
何言ってる!
>>701
日本語も読めんのか!

703 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:18:41 ID:BomT5T2c
>>701
じごくいくぞ


704 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:20:18 ID:BomT5T2c
自スレに帰ろうッと。w

705 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:20:27 ID:fEJ34ud5
>>702
我さんか・・・。

706 :888:04/11/27 23:20:51 ID:ltiOlbS/
>>702
ハイ読めません。
>>703
主を信仰しているので天国に行く可能性大です。
ですが地獄に行く可能性も残されています。信仰を捨てれば。

707 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:24:59 ID:uzVWcfdE
いずれ2000年をつなぐ正真正銘の系図が公表される。

歴史学者が鑑定し本物と証明される。

科学的事実として定説化する。

キリスト教徒迷信を捨てて他教と変わらないことに気づく。

宗教戦争はなくなり世界は平和になる。

708 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:25:57 ID:+AruTGzg
わたしも、おいとましよう。

709 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:28:40 ID:fCPSzZPZ
4世紀のヒエロニムスが言い出したことが本当に正しいのだろうか?
主の母マリアが終生処女だったという点について。

アンティオケアのイグナティウス、カルタゴのテルトゥリアヌス、
ヴィクトリアヌス、ヘルヴィディウスはマリアの永遠の処女信仰に
異議を唱えていたという。

・子どもが生まれるまで彼女を知ることがなく、
 その子どもの名をイエスとつけた。(マタイ1:25)
 聖霊により身ごもったマリアがキリストを出産するまで、
 ヨセフとマリアは夫婦間のセックスをしなかった。
 主イエスの出産後には神に祝福された通常の夫婦の営みがあったと
 暗示しているのでは?
・男子の初子を産んだ。(ルカ2:7)
 その後、子どもをまた出産したことを暗示しているのでは?
・主の兄弟ヤコブをはじめとした兄弟姉妹が文脈上
 adelphosを従兄弟と本当に解釈するのが妥当か?
 しかも、従兄弟を表わすanepsiosをわざわざ使用せずに。

禁欲生活を称揚したい人物が理屈付けにマリアの永遠の処女信仰を
つくりだしたということは考えられないでしょうか?
(マリアの永遠の処女信仰≠主イエスの処女降誕)
(マリアの永遠の処女信仰⇒主イエスに兄弟はいない。主の兄弟ヤコブは兄弟じゃない)

710 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:30:08 ID:m4qqxvFQ


      系図や空想話に逸れていく、悪い時代





711 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:35:17 ID:fCPSzZPZ
>>650
マリアが処女であるときに神の言を受肉したということは
神が啓示された旧約の歴史書と預言書の成就という意味で重要。
また、神の言葉が真実であり歴史に事実として介入されたという。
神は誰が神を捜し求め、従う者かご覧になる。

712 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:39:17 ID:m4qqxvFQ

    どんな理屈をこねても

      系図や空想話に逸れていく、悪い時代




713 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:41:38 ID:fCPSzZPZ
たしかに、悪い時代だ。
良き知らせとはなんであるのか、つかめなくなる時代。
誤魔化し、すりかえ、どこかの誰かの説を神より上に置きたがる時代。

714 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:43:02 ID:m4qqxvFQ


いずれ
かかとで踏みつぶされるが




715 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:45:55 ID:fCPSzZPZ
>>645 >>648 >>651 >>654 >>657
同感です。

716 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:49:48 ID:fCPSzZPZ
マリアが終生処女であったという信念を根拠付けるために
聖書にでてくる主イエスの兄弟姉妹を従兄弟と理解する説は
込み入った縁戚関係を想定し、系図を考え出している。

717 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 23:51:15 ID:pznSDpRT
Iテモテ---------------------------------------------------------------

1:4 果てしのない空想話と系図とに心を奪われたりしないように命じてください。
そのようなものは、論議を引き起こすだけで、信仰による神の救いのご計画の実現をもたらすものではありません。
1:5 この命令は、きよい心と正しい良心と偽りのない信仰とから出て来る愛を、目標としています。
1:6 ある人たちはこの目当てを見失い、わき道にそれて無益な議論に走り、
1:7 律法の教師でありたいと望みながら、自分の言っていることも、また強く主張していることについても理解していません。
--------------------------------------------

718 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:52:01 ID:m4qqxvFQ



    まさに   どんな理屈をこねても

      系図や空想話に逸れていく、悪い時代




719 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 23:52:34 ID:pznSDpRT
>>709-716
そうですね。さすがに福音派のクリスチャンです。


720 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:53:23 ID:m4qqxvFQ
或る福さんよ、
わかってるなら
いい加減にしなよ!

721 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:53:30 ID:oxIabUqq
>>572
会衆派=リベラル に決まっています。
だって代表的な神学がジョナサン・エドワードという訳ですから。
もし福音派=会衆派 なら 特定の個人がリベラルなのではなくて
福音派=リベラル ということになると考えますがいかがでしょうか?

私は会衆派でない福音派の方々の意見をお伺いしたいです。

722 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:54:52 ID:m4qqxvFQ
何を言わせたい?(w

723 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/27 23:57:30 ID:pznSDpRT
>>720
私は、奥山先生も、内田先生も、福音自由も好きです。
"片思い"かも知れませんが。
奥山先生にはお会いした事があります。

もし、私について何か思うところがあるなら、
お祈りください。主イエスの御名によって。

>>721
ジョナサン・エドワーズは強固な予定説だから、
改革派に近いともいえる。


724 :名無しさん@3周年:04/11/28 00:27:45 ID:MCkyNEzZ
>>695
ヘブライ語のahは当然は三親等以外の兄弟をもさします。
七十人訳ではこのahをadelphosと訳してますよ。
七十人訳や新約のコイネ・ギリシャ語での話ですが。

725 :名無しさん@3周年:04/11/28 00:34:37 ID:MCkyNEzZ
マリアの終生童貞を認めない福音派はリベラル以外の何者でもないですね。

726 :名無しさん@3周年:04/11/28 00:36:22 ID:5OeA+ahJ
福音派にリベラルもクソもない。
他派と違う点を作って、そこをもとにして「自分の」教団を作るところが
ミソだ。

727 :名無しさん@3周年:04/11/28 00:41:45 ID:MCkyNEzZ
>>709
ヘブライ語のahをadelphosと訳されてたんだから、甥をさすこともあります。
それに、アレクサンドリアの古代教父らは、一貫して終生童貞を認めていました。


728 :名無しさん@3周年:04/11/28 00:44:38 ID:MCkyNEzZ
>>726
正直言って、洗礼を秘跡と認めない福音派はクリスチャンではないです。

729 :名無しさん@3周年:04/11/28 01:09:03 ID:lVDkCKSg
>>727
クレメンス、オリゲネスもですか?
主の受胎だけでなく、『終生』童貞を?

リヨンのエイレナイオス、アタナシオス、カッパドキア3教父はどうですか?

終生童貞に反対した古代教父にはどのような人がいるのでしょうか。

730 :名無しさん@3周年:04/11/28 01:38:51 ID:Yx0c1oFD
>>723はそうか

731 :名無しさん@3周年:04/11/28 02:34:50 ID:55XqDA7e
リヨンって、アレクサンドリアなの?

732 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 07:37:50 ID:gz/QQ67d
>>728
主イエスが命じられた通り、バプテスマと聖餐の二つの礼典を執り行いますが、
これは救いの条件ではありません。
イエス・キリストはとなりの十字架にかけられた盗賊に
パラダイスを約束されました。

>>725
救いに関係の無い枝葉でしかありません。
あなたはマリア教徒ですか。

733 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 07:49:52 ID:gz/QQ67d
リベラルとはシュライエルマッハーからはじまるとされる、
自由主義神学のことです。
19-20世紀にかけて猛威をふるい教会を毒しました。
また、彼らリベラルプロテスタント、カトリックは
現代思想、異教、異端を取り込んでエキュメニカルをはじめました。

それに対して歴史的キリスト教、福音主義信仰を守った者らが福音派です。
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』by J.G.メイチェン いのちのことば社 
などという本が出ております。


734 :名無しさん@3周年:04/11/28 11:25:37 ID:MCkyNEzZ
>>732
救いの条件にならないという時点で、礼典ではないという意味になりますね。
聖礼典はキリストの贖いを源泉とする救いに不可欠な条件です。
聖礼典を受ける者全てが救いに預るわけではありませんが、聖礼典なしに自分の意思や努力だけでクリスチャンになり救いに預ることはありえません。

735 :名無しさん@3周年:04/11/28 11:29:37 ID:MCkyNEzZ
>>733
福音自由教会って字義的には福音リベラルじゃないの?
だって、洗礼の秘跡を認めないんだから。
福音派はクリスチャンではありません。

736 :名無しさん@3周年:04/11/28 11:35:37 ID:MCkyNEzZ
>>733
異教徒との対話とエキュメニズムとは別ですよ。
異教徒との対話はあくまで社交辞令的なもの。

737 :名無しさん@3周年:04/11/28 12:26:03 ID:MCkyNEzZ
>>732
強盗の救済と、新約以降の救済を混同する時点で秘跡を認めないことになりますね。
あなたはクリスチャンではありません。
強盗の救済は、キリストの贖い以前に約束されました。従ってその強盗は旧約時代の救済になるんです。
トリエント公会議では、洗礼者ヨハネの洗礼と、秘跡としての洗礼を区別しています。
厳密には、昇天後の聖霊降臨以降の洗礼が秘跡になります。

738 :名無しさん@3周年:04/11/28 12:50:51 ID:LgTZ/byu
私はこれ → ◆IbYG6dQTTc で

福音派をやめました 【根本主義反対】



739 :名無しさん@3周年:04/11/28 12:57:25 ID:MCkyNEzZ
懐かしいCMを思い出します。たしか禁煙パイポ

740 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:17:30 ID:LiGRK+Jl
>738
アルフクの影響を受けて福音派に改宗した奴はいるのかな?

でも生きるのに疲れて、思考停止したくなった奴にはアルフク先生のお説教は気が安らぐかもね。

741 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:32:43 ID:LgTZ/byu
>>740
聞いているだけではやすらがない。(きっぱり)
同じ調子で敵意、自己義認をもち続けないと安らぎはない。
他の非、減点事項を見つけた瞬間にだけ平安を感じられ、そのごく
短い時間だけ「救いの確信」を実感できる。

742 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:54:30 ID:UMIY0F9A
聖書のどの辺りに重点をおくかで、あるふくになるかあずみになるかだと
思う。青か、白か、ってことで、どっちも間違ってないからややこしい
自分が何色なのかわからないときはそれぞれの言い分に納得できる方に
傾くだけみたいってことはわかった

743 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:56:14 ID:6y0wrzJl
>>741
程度の悪い覚醒剤ですな。

744 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:07:28 ID:+0w6Vy4t
或る福が覚せい剤だとしたら、あずみが麻薬って感じかね。
効能は正反対でも、どっちも人の心を蝕んでいき廃人への道を辿らせる。
関わらないのが一番。

745 :名無しさん@3周年:04/11/28 15:48:12 ID:9nuIENwl
>>677
> カトリックの人の感性はよくわからないよ。
> なんか、マジでキモイ。    >675
> このスレ、撤退しよう。

   ↑
オマイのほうがキモイ。
臭いし

746 :名無しさん@3周年:04/11/28 16:23:07 ID:MCkyNEzZ
>>693
崇敬とは尊敬と同義ですが何か?

747 :名無しさん@3周年:04/11/28 16:30:05 ID:LiGRK+Jl
なにも考えたくない時、なにかに全て任せてしまいたい思いに駆られる時、
アルフクの生き方は参考になるんじゃないの?
ここで一番幸せなのはアルフクのような気がする。
地獄に落ちるかもしれないのに、天国に行けると信じ込んでいる
幸福なアルフクの顔が目に浮かぶ。幸せな人〜♪

748 :888:04/11/28 17:12:12 ID:Su9z97hK
>>746
崇敬を自分なりに解釈すると

749 :888:04/11/28 17:15:29 ID:Su9z97hK
>>748続き
ゥ〜ん、何かな・・・・
まあ、像を通してある方に尊敬の念を抱くことですかね。
この場合、神あっての崇敬対象の価値があるのですね。

ウンウン

750 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:21:52 ID:NEZjICw8
カトリックと根本主義福音派の違いは、マリアだけではない。
マリアの件など、ごく小さな違いである。

751 :888:04/11/28 17:23:30 ID:Su9z97hK
>>750
重要な点ですね。具体的に教えてください。

752 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:24:06 ID:d2mUzYPT
カトリックはキリスト教ですが、福音派は新興宗教です。

753 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:29:22 ID:NEZjICw8
>>751
あんたは、それに気付かされて移ったんだろ。

754 :888:04/11/28 17:32:27 ID:Su9z97hK
>>753
はい。過去レスで自分の感じたことを話しました。
でもこの事は個人によって感じ方が違うと思います。
それでお聞きした次第です。ペコリ

755 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:37:37 ID:QwGKVH8d
>>749
その偶像も色んなデザインがあってさ、この御像や御絵
は美人で気に入ってるけど、あっちはかわいくないから
嫌とかえり好みすんだろ。
なぜか皆白人だし、美男美女だし。

偶像ないほうが偏ったイメージ抱かなくていいけどな。

756 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:41:14 ID:XGhwkP4w


本流が途絶えたとき
復古したのが福音派


757 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:42:34 ID:XGhwkP4w

亜流の太いのが
メインライン(自由主義・新正統主義)

758 :888:04/11/28 17:43:42 ID:Su9z97hK
>>755
以前、マカオの聖堂に天女そっくりのマリア画があり
お国柄があるのだなーと思いました。

759 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:45:55 ID:QwGKVH8d
>>758
黒人教会じゃ、黒人のキリストの絵を飾ってるしね。
日本人は、着物来たマリアちゃんより、白人好みだろ。
イコンの方が、まだ正直だけと。

760 :888:04/11/28 17:50:32 ID:Su9z97hK

私はプロテスタントも偶像を作ると思うのです。心の中にですが。


761 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:55:24 ID:heZXOs4H
日本人顔の御絵や御絵も沢山ありますよ。
私はマリア様が十二単を着ていらっしゃる御絵を
持っていますが、気に入っております。

762 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:57:05 ID:d2mUzYPT
大阪の玉造教会の聖母の御絵を見たらんかい。

763 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:59:05 ID:QwGKVH8d
>>760
自分に都合の良い神様のイメージを作ること
あるよね。カトリックもだけど。

>>761
けど白人ほど数はないし、需要もすくないっしょ。

764 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:59:37 ID:heZXOs4H
>>762

私も大阪教区ですが、あれはちょっとでっか過ぎまつよ。
ひいてしまいまつ。


765 :888:04/11/28 18:58:02 ID:Su9z97hK
お国柄でマリアやイエスの像が違うのですね。
それに対して祈るのは厳密には偶像礼拝とは言えないですね。
例えば袴姿のイエス像に向かって敬虔に祈るのは、その像を
イメージ(対象)とする方がより祈りに深く入れるのだと思います。
また黙想瞑想というものもカトにはあって周りに惑わされずに
主を想う場があります。
この様なことは非科学的な作業がまさに神秘であり、プロテスタントは
それを軽視していますね。これは問題です。

766 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:09:38 ID:UFCZLLzD
>>760
目に見えない神に代って第一位の座を占めるものが真の偶像であり、
これは人間によって作られた組織や理論がそれに該当している場合が
あります。これは決して心の中だけではないです。実体化しています。

767 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:13:19 ID:QwGKVH8d
>>765
理屈はいくらでもつけられるだろうさ。
けど、個人個人を見たらどう?お国柄なんて
それこそ、フィリピンや中南米じゃ、マリア像に
お供えものしてるでしょ。

黙想瞑想はプロテスタントでもやってるよ。
大体祈る時は目をつぶるから像なんか必要ない。
プラスティックや陶器の像がどうして神秘なんでつか?
イマジネーションが貧困になるからいやでつね。

それから像や絵の由来は、聖書が一般大衆に出回らない頃
字が読めない人たちのためにつくられたんですよ。
祈りの対象としてではありません。

768 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:15:30 ID:d2mUzYPT
文字を拝む新興宗教=福音派

769 :888:04/11/28 19:20:24 ID:Su9z97hK
>>767  プラスティックや陶器の像がどうして神秘なんでつか?
      イマジネーションが貧困になるからいやでつね。

人に話をもっと理解しましょうね。

770 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:21:51 ID:QwGKVH8d
正教のイコンは別ですよ。
祈りながら、一筆一筆書くわけですから、
イマジネーションと黙想の結実ですよね。

771 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:24:00 ID:QwGKVH8d
像や絵の由来は、聖書が一般大衆に出回らない頃
字が読めない人たちのためにつくられたんですよ。
祈りの対象としてではありません。


772 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:25:15 ID:QwGKVH8d
マリア像へのおそなえものはどうなんですか?
ご利益的な偶像崇拝ですよね。

773 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:29:30 ID:gMOi1gzm
>>741
しばしば話題になる「十一(什一)献金」。その運用、強調の仕方は教派や団体、その中の
教会によっても違うでしょうが、福音派ならまずまちがいなくその用語は聞かされていて、
何らかの型で教会内に生きているでしょう。
ただ、納める側にとっての、これの効能というものも見逃せません。
教派団体への勧誘、宣伝活動(奉仕)、献金の動機の端緒には自身の罪深さ、醜さの認識と
いうものがありますが、「救いの確信」という知識自体は教えられて記憶しているのですが、
現実に救いのただ中にあり心底安んじている者のような平安とは、ほど遠い自分の内心を発見
して、焦りを感じてしまいます。この焦燥感から解放される時間は、礼拝よりむしろ大規模な
伝道集会のような集まりにおける一時的な「感情の高揚」がもたらされている間でしょう。で
もそれがおわれば、また元通りです。
喜んでなければならない、感謝していなければならない、ねばならない、ねばならない・・・・。
少なくとも、喜んでいるように見えなければならない、こういう束縛感、強迫観念に絶えず苛まれ
ている中で、ほぼ1/10相当の献金をした時、少なくとも犠牲をはらって1/10献金をしたぞ、と
いう事実は残り、それによって少しばかりの安心が得らているわけなのです。


774 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:31:12 ID:QwGKVH8d
カトリック教理省の像や絵に対する公式見解
ご存知の方、詳細キボンヌ。
民間信仰的なお供え物や、ケルト的崇拝は
あんまりよくは思われてないはずだけど。

775 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:35:33 ID:gMOi1gzm
人目みて、人間が作ったと分る像(そもそも作者が分っているもの、
作った工房も周知である場合が多い)を、神そのものだと思う人は
まずいない。たとえ像から血や涙が流れたとしても、それをもって
その像が神ご自身だと確信することは至難のわざである。

始末に悪いのが、実は人間のエゴやわがままで分裂して細かい教派
団体の一つが、自分の派が生まれたのは聖霊の導きでありこれは神の
手によるものだと言いだして、分裂したもう一方の片割れや、その片割れ
も自分も含めて元所属していた団体を、悪であると痛罵し出す時、すでに
最も汚辱に満ちた偶像崇拝が始まっている。

776 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:36:17 ID:QwGKVH8d
それと私の知ってるフランシスコ会の神父さんは
イエズス会が東洋の禅や瞑想に入れ込みすぎてるのを
批判してました。
「無になる」というのは、キリスト教じゃないって。

777 :888:04/11/28 19:37:21 ID:Su9z97hK
>>772
いえ、どうでしょう。外国でお供えする人を見たことがありますよ。

お供えした人に聞いたわけではないのですが、周りらの話しで考えました。
まず、お供えする人の多くは教義的なことを理解してません。ではなぜお供え
するのかというと「気持ちが入ったから」です。これは幼子が愛するぬいぐるみを
可愛がる様な感じと似ています。たとえばアジアや南米に見られるように歌手や
政治家に花をかけたりするのですが、彼らは親愛の情を花で示すのです。
変な話し、キリストの信仰を持たない者もマリアにお供えします。これは御利益
目的もあるようですが、マリア像に対する畏敬の念があるからのようです。


778 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:38:31 ID:QwGKVH8d
>>775
相対化できるからいいじゃないですか。
価値の細分化によって、自ずと普遍的な
ものが見えてきますよ。

779 :名無しさん@3周年:04/11/28 19:49:13 ID:QwGKVH8d
フランシスコ会神父の批判についてはどーよ?
イエズス会が神との対話の中で自分を無にするというのは
キリスト教じゃないって批判は?
神との合一的神秘体験も実は異端視されてるんだよ。

780 :像や絵の話だが:04/11/28 20:15:17 ID:X/OKukeK
聖像とか御絵ってのは、
亡くなった人の写真や思い出深い品を身の回りにおいておく…
そんな感覚のものだ、と代父母さんに聞きましたよ。
だから花を飾ったりする、みたいな。別に黙想とか関係なく…。
好きな人に花を。そんな時に「拝む」気持ちはありませんよ。

ただフィリピンなどではもとの民間信仰と結びついてしまって、
やり過ぎの感は否めないです、個人的に。

781 :729:04/11/28 20:19:19 ID:uHAHSf5J
>>731
リヨンはアレクサンドリアではありません。現在ではフランスだと思います。
クレメンスとオリゲネスはアレクサンドリア学派だとおもいます。
(ローマのクレメンスはアレクサンドリアのクレメンスとは同名の別人ですよね)

リヨンのエイレナイオスの見解をお尋ねしたのは
2世紀の重要な神学者、司祭なので。
偽グノーシス主義者への反駁や使徒たちからの教えを整理し
文書にした人なので、この人物のマリアに関する見解もお尋ねしました。

782 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:41:00 ID:MCkyNEzZ
>>772
灯りをともすとか、装飾をほどこすのはOKと思われますが、お供えは聖画像の目的に一致しないと思います。
神に捧げる聖歌に拍手するようなものですね。

783 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:44:57 ID:skE8LVQg
これって、福音派やめましたスレじゃなかったっけ??

784 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:55:29 ID:X/OKukeK
福音派やめましたスレ→福音派批判スレ 的な部分があるし
福音派で傷付いてカトに改宗する人も多いから、
なんでやめたか(福音派批判)話で盛り上がること多し!でカト爆撃するしかないんじゃないの?
同じプロテスタント爆撃するわけにいかんしw

785 :888:04/11/28 21:30:41 ID:Su9z97hK
>>744
カトリック板からいただいたものです。ご協力どうもありがとうございました。

祈りの友589~592ページに公会議の教えと解説が載ってる。
ご絵・ご像の部分のみ書き出しておくね。

十字架・聖画像・聖遺物を崇敬することは、
信仰のために不可欠なものというのではありませんが、正しくかつ信心のために有益である。
ご絵とかご像などは、次の4つの役割を果たすものとなります。
(1)礼拝の場所を美しく飾る。
(2)ことばなきことばとして、人類の救いの歴史について語り、キリスト教の教理について教える。
(3)信心のすすめになる。
   ご絵やご像を通して、それが表す人に対する尊敬の気持ちを育くむ。
(4)ご絵やご像を見ることによって、その聖人にならいたいという熱心を起こさせる。

結局、ご絵やご像というものは、そのものを越えて、それが示す本来の方とわたしたちの間に、
生きた結びつきを支えてくれることに意味と価値があるということです。

786 :888:04/11/28 21:32:05 ID:Su9z97hK
続き

公会議の教え

一 第一ニケア公会議(768年)
「ご絵またはご像に捧げられる尊敬というものは、
 それが表している人に対するものであり、
 その姿に尊敬をささげるものは、それが示す人を尊敬することになる。」

二 第二バチカン公会議(教会憲章51条 1964年)
「聖人に対する崇敬が、われわれの行動的な愛の中に存在すること、
 またその愛によって、われわれならびに教会のより大いなる善のために、
 われわれは聖人の生涯から模範、交わりから参与、取り次ぎから補助を
 求めるものであることを信者に教えなければならない。
 他方では、天の住人とのわれわれの交わりは、信仰の明るい光のもとに
 理解されるならば、神に対する礼拝を弱めるものではなく、
              かえってそれを豊かに富ませるものである。」


787 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:38:00 ID:CB5WZpg0
福音派でもピンからキリである。
ピンに当たるものを自ら見抜き、そこから遠ざかりなさい。
あなたにとっては必要のないものであるから。

788 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:40:57 ID:pEJw5odB
福音派と聖書カルトは違うよ。

789 :888:04/11/28 21:41:34 ID:Su9z97hK
>>787
遠ざかるべきは「根本主義・カリスマ派」だな。

790 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:43:41 ID:CB5WZpg0
>>788
福音派と聖書カルトとは違うとは、あなたの言うとおりである。
しかし、聖書カルトに近づきつつある福音派もある。

791 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:44:05 ID:P3XPA1Dz
聖書の「逐字霊感論」は問題外です。

792 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:57:25 ID:QwGKVH8d
>>785
いくら尊敬してたって、果物を供えるのは
やりすぎだろ?

793 :888:04/11/28 21:57:23 ID:Su9z97hK
『ビル ハモン博士より、日本に与えられた預言!』

 http://www.ciasia.net/gideonsarmy/hamon.html
「2004年は、日本に神の訪れが来るときである。備えよ。日本の歴史に決して記されることの
なかったもっとも偉大なリバイバル」
http://www.ciasia.net/ciabn/message.html
 
またカキコするけどこういったカリスマ派はその実、目の前の印を欲しがる。
カリスマ派はカリスマ=賜物を意識的にすり替え、信徒の人間的な欲に御心を売った異端だ。
と思いまつ。

794 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 21:59:09 ID:gz/QQ67d
>>752
カトリックはローマ・マリア教ですが、
聖書信仰の福音派はキリスト教の本流です。

795 :888:04/11/28 22:01:39 ID:Su9z97hK
>>792
住む場所によってはね、花は高価で自宅でとれた果物を
供えるしかない場合もあるのよ。
献金だってね、金がない場合野菜を出したりするよ。
このような地域が世界の中では多いくらいでいわゆる「豊かな国」
の基準で計ってはいけないんだよ。

796 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 22:03:22 ID:gz/QQ67d
>>793
日本の国は、異教の偶像に満ち、
性的不品行の堕落のきわみにあり、中絶で赤ちゃんを虐殺し、
天皇という神ならぬ者とする罪を犯し、進化論を教え、
いまだに99%がノン・クリスチャンである。

このような国に神の裁きがくだらないと考える方が、甘い。


797 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:04:11 ID:QwGKVH8d
>>795
ちょっと無理があるんでないの?
            残念!

798 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:05:59 ID:X/OKukeK
>>794 或るチャン うまいなw

ローマ・マリア教という異教ですが でも面白かったと思うよw
(とカトのオイラが言ってみる〜〜テスト♪)

799 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:06:14 ID:QwGKVH8d
>>794
喪舞の家じゃ神棚に聖書を御神体として祀って
お供物してるんだって?スゲーな、おい。

800 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:07:08 ID:skE8LVQg
カリスマ派、対話が難しいとは感じる。
もちろん人によるけれど、他教派に対する無関心があるし・・・。
まだ、福音派は、リベラルだの異端だの、と、叩く対象であっても、
カトリックや、他のプロテスタント視野に入れているから、対話になるんだけどね。

あと、カリスマ派に対する疑問は、
信徒の教会運営や教会会計に対する無関心と、
什一献金に象徴されるように、やたら多額の献金を必要とする教会体質かなぁ・・・。


801 :888:04/11/28 22:07:37 ID:Su9z97hK
>>796
そうだ!でも裁きは神がなさるもの。
我々が裁いてはいけません。
ですが悪に対しては世の光となるようにしていくべきでしょう。
もちろん教会としての共同体が光になるべく神は望まれているし
我々もそうなりたいのだから、対話は必要です。


802 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:08:06 ID:sEibFQBA
>>793
カリスマ派差別はんたーい! 〜手束牧師〜
http://www.bb.banban.jp/takasago_church/ronsetu/981094.htm

『カリスマ』と呼ばれる事を恐れるな!
http://www.bb.banban.jp/takasago_church/ronsetu/970622.htm


803 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 22:10:54 ID:gz/QQ67d
>>796 訂正
天皇という神ならぬ者を神とする罪を犯し、

804 :888:04/11/28 22:11:45 ID:Su9z97hK
>>797
いえ、実際そうなのですよ。
アジアでは少数民族などが住むいわゆる貧しい自給自足
の地域へカトもプロも宣教していて教会を造ってます。
そんな訳で先に書いたようなことが実際あるんですよ。
え!?どうしてそんなことを知っているのかって?
私、現地に長く行ってましたから。

805 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:17:35 ID:QwGKVH8d
けど、俺の知り合いのキューバ人のオカマさんが
嫌なことあるとマリア像に向かって言ってるぜ。
「おそなえもの減らすよ!」って。

806 :888:04/11/28 22:20:46 ID:Su9z97hK
>>805
あははは、それはおもしろい!
マリア像にそう言っても良いんじゃない。
そのキューバのオカマさん、きっとマリアは絶対主ではないと
分かっているんだよ。ウンウン

807 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:21:38 ID:skE8LVQg
なるべく他派を、一方的に攻撃しないようにはしているんだけどね。

あ、そうだ。これはいずれどこかのスレで書かないと、
「オマエところはどうなんだ?」と言われると思いますので、書きますね。

改革派のわたしが感じる改革派の短所なのですが・・・。
まず、どうも知性重視しすぎる感があって、
信仰の育成において、身体的側面や感性的側面の活用が弱いこと。
あと、どうも「教え」の側に重点がおかれ、「祈り」が弱くなってしまいがちであること。
(これは、改革派の教理書にも、時々指摘されています。)
うーん。あとねぇ。
神を見上げて、人間の側が神を賛美することが重視されるために、
どうも、人間側からの神への一方的な賛美になっちゃって、
一体、神の側からの人間側へのバックはどうなっているんだ?
との疑問が起こりがちであること。

わたしが今のところ感じている、改革派の欠点はこの3つかなぁ。。。
(まだ、あるやろうけど。)

808 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:21:51 ID:Ntlb2J9N
みんな教会から帰ってきたんだね。
おっかえりなさーい。待ってたよ〜

809 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:32:16 ID:skE8LVQg
>>808 ありがとう!

810 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 22:34:46 ID:gz/QQ67d
改革派の ウェストミンスター信仰告白 第25章 -教会について- 
VI.「主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。
どのような意味でもローマ教皇は教会のかしらではない。
その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神とよばれるものとに反抗して
自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の子、滅びの子である。」
Westminster Confession of Faith CHAPTER XXV Of the Church
VI. There is no other head of the Church, but the Lord Jesus Christ;
nor can the Pope of Rome, in any sense, be head thereof; but is that Antichrist,
that man of sin, and son of perdition, that exalteth himself,
in the Church. against Christ and all that is called God.
Col. i. 18; Eph. i. 22; Matt. xxiii. 8, 9, 10; 2 Thess. ii. 3, 4, 8, 9; Rev. xii. 6.


811 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:35:34 ID:X/OKukeK
>>807タソ
「祈り」とそのフィードバックに関してなら、良書があるよ。
プロテスタントの本なのにカトリックの司祭が絶賛した本だど…
読んだことあるかぃ?↓

「祈りの世界」O・ハレスビー著 
       鍋谷尭爾(なべたにぎょうじ)訳 
1400円 日本基督教団出版局

祈りについてが特にいい。著者いわく、
「祈り疲れている人にやさしい手引きを与えようとするもの」だそうだよん。

812 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 22:37:45 ID:gz/QQ67d
>>798
ローマ・カトリック教会がキリスト教で無いとは言わないが、
マリアとローマについての比重が大きすぎるとは言える。

>>799
聖書の原著者であられる、聖霊なる神への信頼です。



813 :888:04/11/28 22:37:57 ID:Su9z97hK
>>811
その本、私もお薦めです。

814 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:43:22 ID:Ntlb2J9N
土曜の夜は次の日教会だから、夜中は誰もいなくなってしまうんだ。
朝ももちろんみんないないんだよ。
お昼過ぎ頃みにきたけど、やっぱりあまりいなかった。
今はいつもどうり、みんな戻ってきたからさ。るるるん。
教会には隔週で行ってるんよ、で、今日は家にいたもんだから、それで
よろこんでるわけ

815 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:46:15 ID:skE8LVQg
>>811 ありがとうございます。また、明日にでも見てみますね。

816 :888:04/11/28 22:49:27 ID:Su9z97hK
>>814さん、初めまして、こんばんわ。
どんどん書き込んでくださいね。

817 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:49:35 ID:MCkyNEzZ
マリアという人間を敬っているだけです。
花が無いから果物や野菜を供えるのは間違いです。
たとえ花が高価だという理由でもです。
装飾が目的なら花以外にいくらでも代用品があるはずです。
キューバのような共産誤謬国に救いなどありません。

818 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:53:15 ID:MCkyNEzZ
マリア様という人間の崇敬を異教というなら結構です。
私達も福音派がキリスト教ではないという見解を変えるつもりはありませんから。

819 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:53:58 ID:Ntlb2J9N
>>816
タハ〜照れるな。888さんの書きこも正直だから
寂しくなった事ないよ、アリガトン。
ロムってるよ。


820 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 22:54:54 ID:gz/QQ67d
>>818
マリア無原罪、マリア共同贖罪、マリア被昇天、
マリアのルルドの御出現の根拠など聖書にありません。
ローマ・カトリック・マリア教の迷信です。


821 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:55:01 ID:skE8LVQg
福音派、やめてもやめなくても、
カトリックって、仮想敵国なんか??(^_^;)

822 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 22:55:58 ID:gz/QQ67d
>>821
福音主義プロテスタントは、>>810 伝統的にそう。

しかし、いまはリベラルというもっとやっかいなキリスト教の敵がある。


823 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:58:30 ID:skE8LVQg
まぁ。最初に大々的にカトリックにケンカ売ったのは、
ルター派だの、改革派だのの、宗教改革の連中だからなぁ。。。
あんまり、福音派のことは言えん、というのはあるのだが。(汗

824 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:59:59 ID:++3qr369

或る福◆IbYG6dQTTc へのレスも極端に少なくなって来たね。


所詮、「他教派は誤謬だ、異端だ」と断定し、
「終末は近づいている、イエス・キリストを救い主と受け入れよ。
裁きを免れる為にはイエス・キリストへの信仰「のみ」によって救われる、
信じない者は永遠の地獄へ行く」と宗教で相手の恐怖心を煽り、恫喝する。

そのカルト紛いの宗教勧誘と、パウロ書簡を聖書的根拠・キリスト教的歴史観
に基づかない新興宗教的解釈で他派を攻撃するキリスト教極右派、原理主義的
性格に読み手が辟易しているからだと思われ




825 :888:04/11/28 23:01:54 ID:Su9z97hK
>>823
そうそう。ルターだってカトリック離れたかったわけでもないし。
カトリックも反省しろよなー。でもルターの影響でカトリック内でも
改革がおこなわれた。


826 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 23:03:02 ID:gz/QQ67d
>>823
スコットランド長老教会、フランスのユグノー、オランダ改革派ら、
改革派の信仰者は、聖書的、福音的な信仰を告白し、証し、
ローマ・カトリックに迫害され、拷問にかけられ、殉教しました。

827 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:10:10 ID:skE8LVQg
>>826 そうなんですよね。
機会があれば、そのあたりの旧跡を見に行きたいと思っております。

828 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:12:05 ID:X/OKukeK
>>812 或るチャン

ん〜〜。微妙だなぁ。カトリックが最も重要とする典礼、
信仰生活の中心の中心、
最重要要素、としてるミサなんかには
1度くらいしか「マリア」って出てこないし。

マリア信心もロザリオとか、
主の生涯に何かしら繋がってるものと捉えているからねぇ。
ずっと主につきそって来た方だからさ。

あ でも「マリア共同贖罪」はドグマ宣言してないからね♪
これからも出来ないと思うよ。
第二バチカンの精神で行くと、
マリア信心はもっと正しい崇敬へと変化していくと思う。



829 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/28 23:12:55 ID:gz/QQ67d
>>827
私も行って見たいです。

ローマ・カトリック教会による改革派への迫害について書かれた本では
すぐ書房からこういう本が出ています。

『フランス・プロテスタント 苦難と栄光の歩み
―ユグノー 戦争、 ナント勅令、荒野の教 会―』 すぐ書房

『スコットランドにおける教会と国家』すぐ書房


830 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:13:14 ID:skE8LVQg
さあて、そろそろおいとまします。おやすみなさいませ。

831 :888:04/11/28 23:14:20 ID:Su9z97hK
おやすみ〜

832 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:14:46 ID:X/OKukeK
おやすみーいい夢を!

833 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:19:15 ID:++3qr369
>>826

自分で勝手に教会を作り、その親玉に座りながらいい気になり、
周囲と協調が保てず、勝手なことをすればそうなる。

最期はおまえ→◆IbYG6dQTTcと一緒で人から嫌われるようになるんだよ。
世間の常識だ。島国では尚更そうだよ。俗にいう「村八分」

個人の情報が守られ、拷問にかけられないだけ有り難く思え。





834 :名無しさん@3周年:04/11/29 01:28:38 ID:dSHp0O95
>改革派の ウェストミンスター信仰告白 第25章 -教会について-

こんな 江戸時代の文書をいまだに後生大事に掲げていることじたい
おめでたいと言わざるをえない。

835 :名無しさん@3周年:04/11/29 04:18:52 ID:nJM/pq0u
文字を拝む創価学会員 ◆IbYG6dQTTc

836 :名無しさん@3周年:04/11/29 04:42:20 ID:BNTZHKmN
日本人がキリスト教っていうと外人かぶれにミーハーってイメージがある

837 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 06:27:15 ID:eGL8ljWa
>>829
訂正。
『フランス・プロテスタント 苦難と栄光の歩み
―ユグノー 戦争、 ナント勅令、荒野の教会―』 聖恵授産所出版部


>>835
文字を拝むマリア学会員ID:nJM/pq0u

838 :名無しさん@3周年:04/11/29 08:12:06 ID:uJ+8FKsY
私はこれで → ◆IbYG6dQTTc
福音派をやめました 【根本主義反対】

私はこれで → ◆IbYG6dQTTc
聖書学校中退しました



839 :名無しさん@3周年:04/11/29 08:31:23 ID:GfB33lxR
>>748
> 崇敬を自分なりに解釈すると
国語辞典などで、言語学的に解釈すると。

840 :名無しさん@3周年:04/11/29 08:33:56 ID:GfB33lxR
>>820
三位一体もね。その時代誰も言葉では説明できなかったんだから。
聖書としてドキュメントに残る筈がないものね。


841 :名無しさん@3周年:04/11/29 08:34:07 ID:ouFLvmGI
>>834 それを言うなら、江戸時代どころか、
使徒信条だのニケーア信条だの、西暦3桁の年に成立したものを、
後生大事にしているキリスト教自体が、そもそも、おめでたいのかも知れん。笑

842 :名無しさん@3周年:04/11/29 08:36:02 ID:GfB33lxR
>>820
千年王国論、携挙こそ古代教会で排斥済みの迷信。

843 :名無しさん@3周年:04/11/29 08:39:26 ID:GfB33lxR
>>841
彼、改革派と謳ってるくせに、千年王国論や携挙なんかの改革派らしからぬ迷信に信奉してるんですよ。
それに、改革派は聖礼典を救済に必要不可欠だというのを認めているはず。
彼は似非改革派。

844 :名無しさん@3周年:04/11/29 12:23:04 ID:WlCGTkoc
マリアを大切にするだけで偶像崇拝ですか。

845 :名無しさん@3周年:04/11/29 12:27:48 ID:WlCGTkoc
私はこれで → ◆IbYG6dQTTc
プロテスタントをやめました

846 :名無しさん@3周年:04/11/29 15:40:17 ID:7BzYpQw+
◆IbYG6dQTTcはカトリックのために伝道しています。

847 :888:04/11/29 16:13:21 ID:kaIAWVgx
先日、求道中の友人がこれからの教会生活(洗礼も含めて)をどうしようか
と相談を受けました。それである教派の牧師一緒に友人と話しをしました。
牧師がどこに決めかねているようならカトリックで洗礼を受けた方が良いと言われました。
これに賛成です。プロテスタントの教会員になると何か問題があったとき問題解決
のプロセスがいい加減です。教団本部に言っても親身になってくれないし、
単立の教会なんて籍を外すのも大変ですよ。その点カトリックなら移籍も簡単ですし
信徒に意向も聞いてくれます。そこで求道中の方でどこで教会生活を送ろうかと
迷っている方はカトリック教会の勉強会に参加され洗礼を受けてみてください。
どのみち問題に当たると思いますがカトリックなら問題処理がはっきりしてますし、
プロテスタントではいい加減に処理されてしまいますよ。信仰を捨ててしまった兄姉の
多くはそんなプロテスタント教会に嫌気がさしてしまうのです。カトリックの方が信徒に対して
責任を持ってくれます。

848 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:18:12 ID:ouFLvmGI
カトリックは、離婚の件が少々ひっかかる以外は、
だいたい教理的には受け入れられると思うのだが。。。
二重予定説を捨てろ、と言われると少々寂しい気がする。

849 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 16:19:01 ID:eGL8ljWa
>>848
カトリックでは「予定説は異端」ということになっているらしい。


850 :寛子:04/11/29 16:20:53 ID:Oz+bzk2+
私は聖母マリアに惹かれます。
カトリックの書店に行ったら、聖母マリアのかわいいカードが
たくさんおいてありました。一つ一つに祈りの言葉が添付されていて
とても好きになりました。
聖母マリアへお祈りしましょう。

851 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:21:25 ID:ouFLvmGI
>>849 そうだろうなぁぁ〜。
あれだけ宗教改革の時に大騒ぎして、袂を分かったんだもんなぁ。笑。

852 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 16:21:41 ID:eGL8ljWa
>>850
ローマ・カトリック教会の人は、
「聖母マリアにお祈り」するのですか?

853 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 16:25:40 ID:eGL8ljWa
>>851
カルヴィン主義者マクグラスや、聖恵授産所の本を見ると、
アウグスウティヌスも恵みと選びについて言っている。
パウロ→アウグスティヌス→カルヴィンと言いうるが、
改革派はアウグスティヌスよりも神の主権、恩寵、選びを強調している。


854 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:27:11 ID:ouFLvmGI
わたしがカトリックになったら、
おそらく、教会運営がどうこうだの、
「教理の擁護の務め」だのがなくなるものだから、
毒気がなくなって、おっとりした信仰生活になるでしょうね。笑。

そうなると、あめちゃん、や、ろりぽっぷも、
卒業ということで、別ハンドルにしないといけませんね。

855 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:31:39 ID:ouFLvmGI
カトリックは半ペラギウスで良かったんだっけ?<救い

856 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 16:32:15 ID:eGL8ljWa
>>855
福音的な立場からみるとそう。

857 :888:04/11/29 16:33:02 ID:kaIAWVgx
カトリックのすごいところは司祭それぞれに神学的な
相違があるにもかかわらず最終的にはバチカンの意向
に結論づけられるとこです。それでは各個人(司祭、信徒)
はないがしろにされるわけではありません。
極端なもの以外は意外と寛容です。
カトリックにも福音派的な方や南米の解放の神学に影響された
司祭もいて多彩です。この多彩さはプロテスタントの教派には
見られません。
イグナチオ教会でおこなっている講座の参加者にプロテスタント
の参加者が多いのがまたその現れです。プロテスタント教会の
勉強会ではそのような現象は見られないでしょう。


858 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 16:33:18 ID:eGL8ljWa
>>855 補足
福音的な立場から、現代ローマ・カトリックの教理について考察すると、
そう判断される。


859 :888:04/11/29 16:39:16 ID:kaIAWVgx
というわけで求道中の皆さん!
カトリックがいいです。プロテスタントに行ったら損します(笑)。
でもプロテスタントの方が良いという方は、カトリックも良いよと
言う牧師がいる教会に行ってください。
牧師が人当たりのいい方でもカトリックを認めないのは人間的に
器量が小さい。心しておいてください。


860 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:49:23 ID:UnJjMQqw
>>852
しますが何か?
霊的なものを対象に意志を表すのを祈ると言ってるだけですが。

861 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:50:09 ID:QuI6JO5Q
修正アウグスチヌス主義だっけ?半ペラじゃなくて。

862 :まゆみ:04/11/29 16:51:43 ID:Dpr9H8eG
聖母の絵はどれが一番お勧めですか??

863 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:03:52 ID:UnJjMQqw
>>855
救いの確信という考えは、カルバン主義にも反します。
カルバンの著書の中でも、特殊な場合をのぞいて救いの予定を人間がむやみに知ることは出来ないと言っています。
カトリック側も、トリエント公会議で排斥しました。そもそもペラギウス主義や半ペラギウス主義の定義を知ってるんでしょうかね。
神の聖寵は一方的且つ絶対的であり、人間の意志や行動より神の聖寵は優先するということの否定以外の何でもありませんが。
予定論とも関係ありません。

864 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/29 17:07:46 ID:LlBXCJlG
>>862
わたしのお気に入りは、サンパウロで買ったイタリア製のカード。
T.1605 という番号のもの。
白い衣のマリアさまが、立って天を見上げ、祈ってる姿。

あと二つ並んだ木の箱に、それぞれマリアさま御像とイエスさまの御像があるのが、お気に入り。
持ち運ぶ時は、2つの木の箱が閉じるようになるの。

865 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:09:59 ID:52rRs0d0
聖霊は神の救いの証印。
父は人が聖霊をください、と求めるイエスをキリストと信じる者に聖霊を与えられる。
人の思いは人の霊しか知らないように、
神の御思いは神の霊しか知らない。

ひとが二人でも三人でもイエスの名によって祈るところには、
そこにキリストもいてくださる。

866 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:10:47 ID:xw8vIJdu
>>862
やっぱルルドのマリアだな。
イタリア製の絵葉書だけど持ってるよん。

867 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:11:52 ID:ouFLvmGI
>>857 だからといって、確認しますが、
カトリックの教理、信仰生活、習慣に従う気が全くないのに、
洗礼、あるいは、堅信を受けてもよい、ということではないですよね?

868 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:11:54 ID:52rRs0d0
聖霊によらなければ誰もイエスは主です、と告白できない。

869 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 17:12:52 ID:eGL8ljWa
>>865
アーメン
---------------------------------------------
ローマ8:16 私たちが神の子どもであることは、
御霊ご自身が、私たちの霊とともに、あかししてくださいます。
-----------------------------------------------------


870 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:15:24 ID:ouFLvmGI
>>863 救いの確信については、わたし何も言っていないけどなぁ。

871 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:21:19 ID:iCVNzHAR
救いの確信を持てない人は信仰が無いのだ。

872 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:23:01 ID:ouFLvmGI
>>857 888さんのおっしゃることは、一般論としてはそうだけど、
一応確認して、クギをさしておかないと、
某天理教占い師が、我田引水して誤解するといけませんからね。

873 :まゆみ:04/11/29 17:25:06 ID:Dpr9H8eG
ヨセフさんの絵もありました。ヨセフさんの絵も素敵ですね。
ヨセフさんにもお祈りしたいと思いました。クリスマスだし。


874 :まゆみ:04/11/29 17:26:27 ID:Dpr9H8eG
あと、馬屋の模型も素敵です。
これもほしいなと思いました。でもお金がなかったので
今度学校の帰りにもういちどよってきます。


875 :888:04/11/29 17:26:40 ID:kaIAWVgx
>>872
カトリックの教理、信仰生活、習慣などを勉強会を通して理解しましょう。



876 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 17:27:04 ID:eGL8ljWa
>>870
ウェストミンスターは救いの確信について告白している。
第18章 恵みと救いの確信について
1 自分が恵みの状態にあることを、この世において確実に確信させられ、
また神の栄光に与る希望をもって喜ぶ事ができる。
この希望は決して彼らを失望に終わらせない。

2 この確実性は、誤りをまぬがれない希望に基づいた、
ただの推測的なもっともらしく見える信念に過ぎないものではない。
それは、救いの約束の神的真理、この約束がなされた内的証拠、
わたしたちが神の子であることを、私たちの霊と共にあかしする子たる
身分を与えるみたまの証明の上に打ち立てられた信仰の無謬の確信なのである。
このみたは、わたしたちの嗣業の保証であり、
このみたまによってわたしたちはあがないの日のために証印されている。

877 :まゆみ:04/11/29 17:28:53 ID:Dpr9H8eG
今年のクリスマスはもみの木下に厩をおいて本格的にしたいな。
天使の像もほしいなと思いました。かわいかったから

878 :まなみ@カトリック占い師 ◆55nynIr58w :04/11/29 17:29:07 ID:LlBXCJlG
>>872
カトリック占い師の予定でぇーす!

879 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:29:28 ID:ouFLvmGI
>>875 いや。それが6年やっても理解しない、
というか、理解する気のない、某天理教占い師がいるから、
非常に問題なのですよ。
888さんも、すでにそのこと知っていると思っていたのだけどなぁ・・・。
ご存じでなかったとは。

880 :まゆみ:04/11/29 17:30:23 ID:Dpr9H8eG
でも、典礼センターで見てたら、マリア像がとてもほしくなりました。
真っ白い石膏のがありました。高くてかえませんでした。

881 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:31:57 ID:xw8vIJdu
もうプレゼピオ、馬小屋、飼い葉おけ イエス マリア ヨセフから

それを拝んでいるフランシスコ、東方の3博士、その他いろんな聖人

ヘロデ王まで全員総出演のニギヤカなお飾りにしてしまえ!

882 :まゆみ:04/11/29 17:32:09 ID:Dpr9H8eG
マリアとヨセフとイエスの像をかってきて
小礼拝堂を部屋の隅に作りたいです。

883 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:32:55 ID:xw8vIJdu
どうせなら石膏か陶製の等身大マリア像をご自宅に置きましょう。

日々がマリア様とともに過ごせます

884 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/29 17:33:16 ID:LlBXCJlG
>>880
えっ?大きさは?
カトリックは値段が、手頃なのが、多い気がしますけど。
プロテスタントは高い感じがしますけど。

885 :まゆみ:04/11/29 17:33:41 ID:Dpr9H8eG
>>881
ヘロデ王はいや。嫌い。

886 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:33:47 ID:52rRs0d0
新約聖書の使徒の働き(使徒言行録、使徒行伝)には
使徒につきまとった魔術師がいたな。占いのようなこともした人物だろうか。
その者の最期はどうなったのだろうか。

887 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:35:22 ID:xw8vIJdu
どうせなら、日本人のおかねもちが茶室をつくる感覚で

ご自宅の離れに小聖堂をどうぞ。

ひねもす黙想が出来ます。

888 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:37:17 ID:iCVNzHAR
888

889 :まゆみ:04/11/29 17:37:38 ID:Dpr9H8eG
>>887
いつかそうしたいです!!
いくらでもそこで祈れるし。
どうしたらいいか教えてください。
神父さんに来てもらってお祓いしてもらうのですか。

890 :まゆみ:04/11/29 17:40:12 ID:Dpr9H8eG
実家のお庭は広いです。
温室があるけれど使ってないので
そこを改造すれば聖堂になるかも

891 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:42:01 ID:xw8vIJdu
小聖堂をつくるときは・・・そうだ。
神父様に地鎮祭、起工式、上棟式、落成記念祭、
までぜーんぶお願いしたいな。聖水をたくさん振り掛けていただいて、
もう存分にお祈りしてもらおう。これは絶対に来ていただけます。

そして月1くらい、神父様をお迎えして、私邸ミサ。
ん、これは出来るかな?個人的に懇意な司祭がいれば
やってもらえるのかな。。



892 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:43:34 ID:xw8vIJdu
経済的に余裕があればもう改造してしまいましょう。

それこそ、コンクリ打ちっぱなしの東京マリア・カテドラル風から
今人気の公民館風のおみどうまで、なんでも自由自在です(w

893 :まゆみ:04/11/29 17:43:37 ID:Dpr9H8eG
>>891
それ、絶対にいいです
実現したいなぅ
ラテン語使い放題にしてナンテ


894 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 17:45:07 ID:eGL8ljWa
>>891
昔の貴族階級はそうしていた。
地鎮祭なんてもちろんないが。

895 :まゆみ:04/11/29 17:45:54 ID:Dpr9H8eG
>>892
そんなのいや。
ヨーロッパ風の昔風のがいいです。
外を通る人が足を止めるくらいな
美しい小聖堂を立てたいです
いくらするかなあ。そんなにしないとおもうけど。。。
20年お金をためれば建てられるかなあ。


896 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:46:08 ID:xw8vIJdu
ラテン語ミサでもグレゴリアン・チャントでも歌いたい放題!!
天使ミサから聖母マリアのミサまで。

サールーヴェ、レージーナァー♪



ああ、なんかとてつもない妄想が広がっていく・・・笑

897 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:47:47 ID:xw8vIJdu
>>894
地鎮祭をしたほうが、大工さんが気分よくお仕事をしてくださいます。

898 :まゆみ:04/11/29 17:48:58 ID:Dpr9H8eG
祭壇も用意したいです。聖人の遺品を中に入れて。
ろうそくもけちけちしないで6本立てて。
ろうそくの明かりの中で思う存分祈ってみたいです。


899 :まゆみ:04/11/29 17:50:31 ID:Dpr9H8eG
神父様に来ていただいて
昔ながらのミサしていただくというのはどうでしょうか。



900 :まゆみ:04/11/29 17:51:20 ID:Dpr9H8eG
個人宅の小礼拝堂ですから教会からは文句言われませんよね。

901 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:51:42 ID:xw8vIJdu
昔ながらのミサを立てられる司祭がいるうちに、
小聖堂を完成させてください

902 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:53:57 ID:xw8vIJdu
>>900
どうでしょうかねえ〜。微妙ですなあ

903 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 17:54:13 ID:eGL8ljWa
>>897
福音派は、それではなくて、
キリスト教式の起工式、定礎式の式文がある。
私も参加した事がある。
その建築業者はキリスト教式でするのは、はじめてだったらしく
日本酒を持ってきていたが、それは料理にでも使うことにして、
聖書の詩篇朗読、讃美歌、というかたちでとり行った。



904 :名無しさん@3周年:04/11/29 17:54:19 ID:QuI6JO5Q
大手の建築会社の場合、注文主の宗旨を考えて、地鎮祭の時
頼めば神父や牧師を用意してくれるよ。

905 :まゆみ:04/11/29 17:54:41 ID:Dpr9H8eG
体育館みたいな聖堂って嫌いです。

906 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 17:54:54 ID:eGL8ljWa
>>900
メル・ギブソンは私設の教会堂を持っている。


907 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:01:42 ID:xw8vIJdu
体育館風の聖堂のほうが維持が楽なのでしょうか。

908 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 18:03:18 ID:eGL8ljWa
>>907
ゴシック風やルネサンス風の凝った聖堂を建設するよりは、
その方が安上がりでしょう。


909 :まゆみ:04/11/29 18:04:48 ID:Dpr9H8eG
贅沢でなくていいの。簡素なつくりでも、かわいいのにしたい。
お花をたくさん正面に植えて、一年中お花が咲いている・・
そんな小聖堂にしたい・・・夢だなあ・・


910 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:04:48 ID:xw8vIJdu
アルフクさんトコの教会は大伽藍なんでしょうなあ。

石造りやレンガは倒壊すると大変だし、
ツーバイフォーとかログハウスの教会はどうだろうか。

911 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:07:26 ID:xw8vIJdu
花に囲まれた小聖堂いいじゃないですか。祭壇にもローソクだけじゃなくて

お花をふんだんに飾ってですね。等身大石膏白マリア様の前にも

たーっぷりお花をいけましょう。 花の小聖堂。ステキだなあ・・・

912 :まゆみ:04/11/29 18:08:35 ID:Dpr9H8eG
でもひとつ心配なことが・・・
もしも、万一、像から涙や血が流れてしまったら
どうしましょう。そんなことはないと思うけれど
万一、そんなことが起きたらと思うと、
心配で、心配で眠れなくなってしまう。

913 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/29 18:09:38 ID:eGL8ljWa
>>910
総床面積が日本最大の福音派の教会はカステラ工場を改造したもの。
私が田舎で行っていた福音派のバプテストでは、民家を改造した教会と、
輸入の教会堂のところがあった。

>>ツーバイフォーとかログハウスの教会はどうだろうか。

日本ではその方があっていそうな気もします。
地震がおおいですし。

914 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:09:40 ID:xw8vIJdu
そしたら、巡礼地になるので、静かにお祈りするどころじゃなくなりますね 笑

915 :まゆみ:04/11/29 18:12:53 ID:Dpr9H8eG
>>914
そうなの。それがとっても心配。
だって、攻撃されるのやだし。。
苦しみたくないもの。取り越し苦労ね。
お御堂も立ってないのに。馬鹿みたい

916 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:15:23 ID:xw8vIJdu
司教公認か非公認かとかで、てんやわんやの大騒ぎになっちゃうなあ〜。

石膏マリア様なら大丈夫だと思うけど。
オランダの聖母をモデルにしてなければ平気だな。。

917 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:17:49 ID:xw8vIJdu
マリア様に、血も涙も流さないで下さい、ってお祈りする。

918 :まゆみ:04/11/29 18:22:14 ID:Dpr9H8eG
>>916
秋田ですか?その本読みました。
とてもかわいそうに思いました。シスターのこと。
だからとてもこわいです。
絶対に奇跡なんて起こさないでください!

919 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:23:30 ID:xw8vIJdu
さて、落ちます♪

アルフクさん、おきばりやす。

まゆみさん、ごきげんよう。

920 :まゆみ:04/11/29 18:24:52 ID:Dpr9H8eG
さようなら

921 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:39:34 ID:4zJVEisA
15年ぶりにイグナチオに行った。

コンサート会場になっていて驚いた。


922 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:43:57 ID:Zn9N3kit
あなたがたは聖書について、説、説、説と論じているが、そんなに説があるのであればどれが一番正しいのか?
わたしの言葉は一体どこに行ったのか。

923 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:45:21 ID:ouFLvmGI
>>922 「わたし」って誰?

924 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:52:35 ID:Zn9N3kit
>>923
「わたし」とは、わたしである(わたしは存在する)、ということである。

925 :888:04/11/29 18:54:23 ID:kaIAWVgx
し、しまった。夕飯食べてる間に888を ID:iCVNzHAR に
取られてしまったー!
一生の不覚・・・。
             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       / /      \   :::::::::::::::|
  | |       | (●      (●    ::::::::::::::|
  | |       | ∪      ∪   :::::::::::::|
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|

926 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:56:17 ID:ouFLvmGI
>>925 せっかく888、888さんのために取っておこうと思っていたのに。笑。

927 :922:04/11/29 18:57:12 ID:toaXLaL3
あなたがたは聖書について、説、説、説と論じているが、そんなに説があるのであればどれが一番正しいのか?
わたしの言葉は一体どこに行ったのか。わたしはありてあるものである。
いつまでもあるもの、どこまでもあるもの、真実あるもの、ありてあるものである。
犬たちよ、信じるのです。

928 :名無しさん@3周年:04/11/29 18:57:39 ID:Zn9N3kit
仕方ない。

929 :922:04/11/29 18:59:37 ID:toaXLaL3
犬たちよ。わたしが2000年前に言った言葉は今も永遠に正しいのです。
あなたがたは私を受け入れない。だが、別のものがくれば彼を受け入れるのです。
犬たちよ。それがあなた方の運命なのです。信じなさい。

930 :名無しさん@3周年:04/11/29 19:00:13 ID:Zn9N3kit
>>927
わたしの言葉を語る騙りがでてきたか・・・。
セシリアよ。元気か?

931 :922:04/11/29 19:01:06 ID:toaXLaL3
>>930
悔い改めてください。
あなたがたは聖書について、説、説、説と論じているが、そんなに説があるのであればどれが一番正しいのか?
わたしの言葉は一体どこに行ったのか。わたしはありてあるものである。
いつまでもあるもの、どこまでもあるもの、真実あるもの、ありてあるものである。
わたしが2000年前に言った言葉は今も永遠に正しいのです。
あなたがたは私を受け入れない。だが、別のものがくれば彼を受け入れるのです。
犬たちよ。それがあなた方の運命なのです。信じなさい。

932 :名無しさん@3周年:04/11/29 19:03:32 ID:Zn9N3kit
>>931
セシリアよ。悔い改めよ。神の国は近づいた。

933 :922:04/11/29 19:04:44 ID:toaXLaL3
>>932
何のことだ。地獄犬よ。おまえこそ悔い改めなさい。
ちゃっかり天主に成りすましていいと思ってるのケ?(ww

934 :名無しさん@3周年:04/11/29 19:06:19 ID:Zn9N3kit
>>933
わたしを誰かと勘違いしているのか。セシリア。

935 :922:04/11/29 19:07:37 ID:toaXLaL3
喪舞こそ私を誰かと感じ害してるのか。地獄犬よ

936 :名無しさん@3周年:04/11/29 19:09:18 ID:Zn9N3kit
>>933
「二人または三人がわたしの名の下に集まっているところにはわたしもいるのである」とは、どういう意味であるかもう一度学んできなさい。

937 :名無しさん@3周年:04/11/29 19:11:40 ID:Zn9N3kit
>>935
あなたはセシリアである。セシリアよ。IDを見よ。

938 :名無しさん@3周年:04/11/29 19:27:54 ID:2g37KSa3
そうかでも異教徒にのろいのことばを投げかけたりはしないだろう。

939 :名無しさん@3周年:04/11/29 20:41:03 ID:ua1Z0k5M
yahoo.comで、modesty, dressあたりを検索してみたら面白いサイトがいっぱい
出てくるよ。慎み深く女性らしい服の通販とか。慎み深い水着まであった。
猫も杓子も体をむき出しにするのも馬鹿馬鹿しいですが、泳ぐときに水着を着る
のは場にふさわしいことでは?と思ったら、世の基準でふさわしいかどうかよりも
上野目にふさわしいかどうか、それが問題らしい。行きすぎだっての。


940 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:16:17 ID:+0bfmkiP
神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、人を造ろう。そして彼らに、
海の魚、空の鳥、家畜、地のすべてのもの、地をはうすべてのものを支配させよう。」
と仰られた。 神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。神のかたちに
彼を創造し、男と女とに彼らを創造された。              創世記1:26〜27

その後、神である主は、土地のちり人を形造り、その鼻にいのちの息を吹き込まれた。
そこで、人は、生きたものとなった。−− その後、神である主は仰せられた。「人が
ひとりでいるのは良くない。わたしは彼のために、彼にふさわしい助け手を造ろう。」
−− そこで神である主が、深い眠りをその人に下されたので彼は眠った。それで、彼
のあばら骨の一つを取り、そのところの肉をふさがれた。こうして神である主は、人
から取ったあばら骨を、ひとりの女に造り上げ、その女を人のところに連れて来られた。
                                      創世記2:7〜22
福音の勇者?の皆さまおせえてけろ。。
あのぉ。創世記の人間の創造なんでつが、ちょっと矛盾あるようにも思えるのでつが?
6日目に、男と女を創造された後に・・・ また2章に入って、7日目以降にも人を創造
されてまつね。これがアダムのようでつが、どちらが人類の始祖とならはるのやろか?
どなたか知ってる方いらっしゃいましたら お願いしま〜す。(=゚ω゚)ノ 


941 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:25:07 ID:Zn9N3kit
>>940
そこに書かれている本質を見る者は幸いである。
なぜなら、神を知るからである。

942 :名無しさん@3周年:04/11/29 22:24:37 ID:RKghoTIW
◆IbYG6dQTTc が書けば地獄のー心地すー ♪

943 :888:04/11/29 22:31:44 ID:kaIAWVgx
>>940
聖書註解より
2:4は天地創造(1:1‐2:4)の結語になっていると同時に,人間の創造(2:4‐25)の緒言になっており,
創造の記事の前半と後半を結び付ける働きをしていると考えられる.1‐2章に2つの異なった創造物語
があるのではなく,後半では,前半の天地創造の第6日目の人間の創造(1:26‐30)に焦点を合せ詳述
しているのである。


944 :名無しさん@3周年:04/11/29 22:41:24 ID:Zn9N3kit
>>942
他者を批判するのはやめなさい。
あなたには相応しくないからである。

945 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:00:03 ID:UnJjMQqw
>>876
神の恵み即ち聖寵は人間の信仰の意志をも優先します。
あなたがたこそ半ペラギウス主義です。

946 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:05:39 ID:UnJjMQqw
>>876
現在、神の聖寵にあずかっているからといって、救いの予定があるとは限りません。
トリエント公会議ではこれにもとづいて、予定論を排斥しました。
また、カルバンは救済の予定を知ることを否定しています。

947 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:09:17 ID:UnJjMQqw
ウェストミンスター信仰告白はカルバンオリジナルの予定論とは違うようですね。

948 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:26:13 ID:+0bfmkiP
>>943
そうなんでつかぁ。同じことでつかぁ・・?

>ふたつめの神話とひとつめの神話との間には、
>数百年の時代的なへだたりがあるだけ。

 こうゆう見方もあるようでつが?
 教派によっても解釈も色々でつね。(=゜ω゜)ノ
 アダム以前の人間もありかな思うねんけどなぁ?
   


949 :888:04/11/29 23:37:26 ID:kaIAWVgx
>>948
自由主義神学だったか新正統主義神学だかの影響をもろに
うけた人の中には創世記を神話として(勿論、モーセが書いたとは
判断していない)解釈しているようです。それは自身の神学を形成
する上で参考にしたいと思いますが、現段階で私が判断するに
聖書註解のとおり1節と2節は繋がっており、2-7は1-27,28に直接続く
ものだと考えた方が記述として正しいかと思います。

950 :888:04/11/29 23:59:31 ID:kaIAWVgx
>>948アダム以前の人間もありかな思うねんけどなぁ?

創世記2-15
神である主は、人を取り、エデンの園に置き、そこを耕させ、またそこを守らせた。

ここを読むと「守らせた」とありますね。それで他に人間がいたのではないかと推測
できるかも知れません。聖書無謬性を信じている人はどう判断するのでしょう。
また創世記4からはアダムとエバの兄弟カインとアベルが登場します。カインは妻を
めとりエノクをもうけますが、ではカインの妻はどこから来たのでしょう?
こう見るとどうやらアダムとエバの他に人間は存在していたと考えられますね。

951 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 00:12:04 ID:54dmN1xV
>>945
>>神の恵み即ち聖寵は人間の信仰の意志をも優先します。

神の恵みにより、救いに選ばれた者は、救いから落ちる事がありません。


952 :名無しさん@3周年:04/11/30 00:39:00 ID:YQ9zJ7RA

ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/531

或る福音派信徒 ◆IbYG6dQTTc
sage
04/11/30 00:15:25 ID:54dmN1xV
>>501
全能の神であられるイエス様が、「モーセ五書はモーセが書いた」と、
言われたのだから、それで正しいのです。



ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/541
>◆IbYG6dQTTc


「福音書」や使徒の手紙とされるものはどう説明する?

全能の神イエスはおろか、本文中作者が書いたという記述もない。
なぜ、「ルカ」や「マルコ」が書いたものとして引用しているのか?


伝わっていること、周りが普段引用していることを利用に、あなたたち
自身が「聖書に忠実」と言いながらも、「伝承」を暗に認めていることに
他ならない。

従って、福音派の「聖書に忠実」たるや全くの詭弁、二枚舌である。


そして、回答を棚上げにし、すやすやと眠る大罪人 ◆IbYG6dQTTc



953 :名無しさん@3周年:04/11/30 00:49:44 ID:kbg5zVIn
>>951
それもトリエント公会議で排斥されました。
改革派は異端です。

954 :名無しさん@3周年:04/11/30 00:56:34 ID:kbg5zVIn
神の聖寵により義化されても、それが救いの予定にはなりません。
一度義化されたら罪を犯さないとか、罪を犯しても必ず再び聖寵にあずまかるというのは、はっきりと排斥の対象となっています。

955 :名無しさん@3周年:04/11/30 01:05:16 ID:YQ9zJ7RA


福音派が、自らの教えの始祖として引用するカルタゴのテルトゥリアヌスも
197年に洗礼を受けた後、異教モンタヌス派に転向し、背教者となった。

義化された者も容易に救いから脱落する典型的な例。




956 :名無しさん@3周年:04/11/30 01:08:18 ID:kbg5zVIn
改革派などの予定論は、アウグスチヌス、カルタゴ地方会議、及びエフェソ公会議の聖寵論を間違って解釈したものです。
善行や信仰の意志は神の聖寵を必要とし、すべてにおいて聖寵が優先するというのが正統とされました。
これに反するのがペラギウス及び半ペラギウス主義であって、
救済予定を人間が知ることが正統となったのではありません。

957 :名無しさん@3周年:04/11/30 01:34:43 ID:YvUBUaMl
逃げ足の速いアルフクw

958 :名無しさん@3周年:04/11/30 10:24:37 ID:q1QppJGj
さあてと、もうすぐクリスマス。
福音派の狂信者ぶりに懲りてここ数年「教会プー」だが、今年はどうしようかな。
無難なところで近所のカトリックにでもしておこうか。
ところで、教会辞めてその後ずっと一人で信仰していた場合には
葬式ってどうすんの? 人間明日何があるか解からないけど、
知人でそういう人がいるヒト、情報きぼーん。


959 :名無しさん@3周年:04/11/30 11:24:52 ID:+Qt1yZJh
>>956
 なるほど、君の脳内改革派は救済予定を知っていると主張するわけだ。それは確かに異端かもな。

960 :名無しさん@3周年:04/11/30 11:38:41 ID:+Qt1yZJh
>>954
 排斥の対象って、どこからさ? その母集団の正気や正統は誰が保証する?

>>955
 「テルトゥリアヌス」師がこれからどうなるか、どうしてわかるの?
 ひょっとして、あなた様は神様でいらっさいます?

961 :名無しさん@3周年:04/11/30 11:40:01 ID:MmCXq75h
これから?

ってテルトゥリアヌスはとっくに死んだんだけど・・・

962 :名無しさん@3周年:04/11/30 11:50:02 ID:+Qt1yZJh
>>961

 彼の審判が終わった、という話は聞いてないよ? てか、そんな事も判らないなんて、
君、クリスチャンではないんだね? ならば語りをはしょりすぎた非礼を詫びよう。

963 :名無しさん@3周年:04/11/30 11:58:43 ID:MmCXq75h
最後の審判の話は教会で教えてくれなかったから、
自分で勉強しました。でもいつも忘れますね。っていうか、

もうここんとこしばらく、教会行ってないし

964 :名無しさん@3周年:04/11/30 13:52:57 ID:FHHB5pg+
クリスマスの前に次スレ立てようや。


965 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:06:21 ID:kbg5zVIn
>>959
脳内改革派ではなくて或福さんを排斥対象としたわけですが。
彼は、わざわざウェストミンスター信仰告白からソースを提示してくれましたので。

966 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:09:50 ID:tUNBachT
>>949 >>959
どうもありがと御座いまつ。(=゜ω゜)ノ
ほとんどの教会では、同じことを言われてるって説を
取られるのやろね?なるほど。カインの妻もどこから
来たのか不思議でつにゃ...(*_*)?やはりアダム以前の
先住民も居られたみたいっすね。。6章辺りに出てくる
ネピリムがそれやったのかも? 

まぁ。。どちらにしても箱舟に乗ったノアの8人の家族と
動物の他は、大洪水で滅びてしまわれたので、やぱ〜ぁり
人類の始祖はアダムてことになりまんのかなぁ... (=゚ω゚)ノ
   

967 :888:04/11/30 17:10:35 ID:S0Lt3kJq
福音派をやめた人ってどの位いるのでしょうね。
やめた理由など本音でカキコして欲しいですね。
このスレも福音派vsカトリックのようになって、それは
それでいいのかもしれませんが、福音派への不満や
それによって離れた人の思いなどがもっと分かればなあ。
大宣教命令ばかりで信徒の信仰に踏み込まない根本主義
教会献身者の人間的な問題が大きいような気がします。
まあ、正直言って根本主義の献身者とは関わりたくないですね。


968 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:12:53 ID:kbg5zVIn
>>960
異端の改革派からすれば無いのでしょうね。
逆に、ウェストミンスター教会会議の正統性の保証もないし、
予定論を否定したからって、或福の言うような半ペラギウス主義だのと言われる筋合いは無いってこと。

969 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:14:45 ID:tUNBachT
あ、すみまへん。 
>>966>>959は >>950でつ。(^_^;

970 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:20:18 ID:kbg5zVIn
>>967
なぜ福音派はカトリックのみをメノカタキにするのか理解にくるしむのですが。
そうなる限り、ここは必然的に、福音派vs.カトリックになるでしょうね。 福音派とカトリック以外の主流との差異は沢山あるのにね。
千年王国論とか携挙とか。

971 :888:04/11/30 17:20:40 ID:S0Lt3kJq
この板って荒らしも少なくそれぞれの方の信仰に
対する思いを書いてくださる貴重な場だと思うのです。
カトリック、福音派そして新正統やリベラルが交われる
かと思います。そのやり取りの中で教会に傷ついた兄弟
が今後の信仰の参考に、または各兄弟の神学的な見識
を深めることができれば大変善いかと思います。

972 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:26:38 ID:tUNBachT
>>970 
とくに福音派だけでは無いのかも。。
カリスマ派やペンテコ派でもカトリック=マリア崇拝って
感じで異端のように見られることも多いようやわ。(=゜ω゜)ノ
プロテスタントのメインライン?以外では誤解も多いのかも・・・

973 :恵美:04/11/30 17:30:48 ID:xZU8Yx/T
>>970>千年王国論とか携挙とか。

それエホバの証人でつ!!

974 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 17:32:10 ID:54dmN1xV
エホバの証人は、リベラルと同じく、
キリスト神性、三位一体を否定する。
また地獄が永遠の苦しみであることを信じていない。


975 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 17:39:34 ID:54dmN1xV
>>956
救われた者は、内住の聖霊様によって、救いの確信を与えられます。
この救いの確信はロイドジョンズが言うようにプロテスタントの輝かしい教理です。



976 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 17:54:10 ID:54dmN1xV
英国福音派を代表するD.M.ロイドジョンズ牧師は
エペソ書講解説教『キリスト者の戦い』(いのちのことば社)の中で、
異端、背教、ローマ・カトリックの問題について取り扱っている。

p194「なぜ、カトリック教会を考察しなければならないのか。
一つは、カトリック教会の成立を知らなければ、
過去の教会史や世俗の歴史を本当には理解出来ないからである。」
P205「彼ら(カトリック)はイエスの位置を奪うだけはなく、
イエスが提供している偉大な救いの栄光と完全性を引き下げている。
信仰による義認に関する教えである。ルターが言ったように、
これは「教会が立つか倒れるかの試金石」であり、
プロテスタンティズムの全栄光がこれにかかっている。」
「重大なのはローマ・カトリシズムが義認は結局洗礼の結果であると教えていることである。
その結果彼らは信仰のみによる義認の教えを、危険な異端として公然と批判する。」
P206「聖書は「神と人との間の仲介者も唯一であって、それは人としてのイエス・キリストです。」と
言っている。ところがローマ・カトリシズムでは、マリヤ、教皇、司祭およびすべての聖人たちが
ことごとく必要である。もっとも重要な義認の教理に対してカトリックが虚偽を教えていると
私がいうゆえんである。」


977 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:55:40 ID:kbg5zVIn
>>973
某福音派のキリスト教インターネット放送のHPで千年王国論をうたってましたが。

978 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:57:27 ID:iYRAkgGz
どうして神のことより人の教えを優先するのか?
ヨハネの福音書には「救いの可能性(神の子となる可能性)」と書いてあるではないか。

979 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:00:42 ID:kbg5zVIn
>>976
ロイドジョンズとやらがトリエント公会議でいうところの異端者だということにすぎませんが。(笑)

980 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 18:03:03 ID:54dmN1xV
>>976 続き 『キリスト者の戦い』
P207「もう一つの重大な誤りは、「救いの確信」の教理を完全に否定していることである。
救いの確信の教理ほど輝かしいものは無い。ローマ人への手紙にはっきりと言明されている。
「ローマ8:16 私たちが神の子どもであることは、
御霊ご自身が、私たちの霊とともに、あかししてくださいます。」
しかし、ローマ・カトリック教会はそれを完全に否定する。
洗礼によって現在は帳消しにされ、義とされ、神に対して正しい状態になる」という。
「プロテスタントの教えはイエス・キリストの血がいっさいの罪と不義から私たちを
きよめるというものである。すなわち、十字架上でイエス・キリストがなしたことは、
私たちの過去の罪、現在の罪、未来の罪を贖う。この一回の行為は十分なものであった。
ローマ・カトリシズムは、それでは不十分であるという。洗礼後の罪は違ったものである。
司祭のもとへ行き、告白しなければならない。司祭だけがそれを処理できる。」
P208「キリストの御業は十分でないとして、このようにあらゆる方法で補われてきた。」
「その結果、(カトリックの)人は無知と迷信の状態に縛られている」


981 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:03:58 ID:kbg5zVIn
近代教父ロイドジョンズのトンデモ聖伝承(笑)


982 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 18:04:15 ID:54dmN1xV
>>977
アウグスティヌスも初期には千年王国を認めていました。


983 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:05:28 ID:tUNBachT

千年王国や携挙を信じてはるプロもいぱ〜ぃあるよん。
ベストセラーのレフトビハインドも読んでみまひょ(=゜ω゜)ノ 

 http://www.wlpm.or.jp/leftbehind/1/1788.htm

984 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:09:19 ID:iYRAkgGz
レフトビハインド=宇宙人「金正日」による集団拉致事件

985 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:15:06 ID:iYRAkgGz
ふむ。
先の議論で、多少の違和感があったのだが、氷解した。
「救いの確信」とは主観的な問題で、「救いの事実」は客観的な問題である。
「救いの事実」は人は誰も知ることが出来ない。

986 :888:04/11/30 18:25:33 ID:S0Lt3kJq
固定ハンドルスレッドは禁止ってあるけど、
私888が新スレ立てちゃだめなのかしら。

987 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:35:01 ID:tUNBachT
>固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な
>使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おい
>らロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全
>て削除または移動対象にします。

>>986
 コテハン占有ではなく、コテハンが題名に無ければOK 

988 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:40:47 ID:e3iMGSNO
>>987 削除はわかるんだけど、
移動、というのがいまいち分からない・・・。
どうなるんだろう??

989 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 18:46:35 ID:54dmN1xV
>>988
スレッドごと移動される。
どこかで違う板に移動されたスレッドを見た事があるが、
削除の方が多いと思う。
 

990 :名無しさん@3周年:04/11/30 18:49:59 ID:e3iMGSNO
>>989 爆!そんなのがあるのか!
一度お目に掛かりたいものだ。www

991 :888:04/11/30 18:58:15 ID:S0Lt3kJq
ううぇーん(泣き
ERROR!
新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

と出てきてスレが立てられないよう(汗

誰か助けて〜 ・・・・・

992 :名無しさん@3周年:04/11/30 19:20:23 ID:xKD0K9IR
スレ立てられなかったんだけど…関連スレは>>2以降にして、

★このスレはカトリックvsプロテスタントのお互いに対する批判スレではありません。
参加する方はそこをわきまえて、お互いを尊重した誠意ある書き込みをお願いします。

って入れるのどうかなぁ…と提案してみるテスト…

993 :名無しさん@3周年:04/11/30 19:30:48 ID:+ympEKcq
◆IbYG6dQTTc さんが来ると荒れるから、遠慮してもらったら?

994 :誘導:04/11/30 19:34:42 ID:+ympEKcq
立てました。

私はこれで福音派をやめました 4
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101810756/

995 :名無しさん@3周年:04/11/30 19:56:14 ID:xKD0K9IR
>>994タソ
さんくす&おつ!

996 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:00:04 ID:+ympEKcq
息長くスレを育てましょう。

997 :888:04/11/30 20:00:14 ID:S0Lt3kJq
>>934
どうもありがとうでした。

アルフクさんにも是非参加してもらいたいです。
見れば分かりますがアルフクさんが荒らしているのではなく
別の方が意識的に荒らしています。談話室とか質問箱なんか
ひどいものでしょう。
この板ではみなさんが真剣に自分の感じたこと考えたことを
話されるので、変な方はあまり入りません。
アルフクさんはご自身の考えを持っており適切な対応をなさっていると
思いますよ。私自身福音派でしたから、彼の考えも分かります。
あくまでも荒らしている方に問題・原因があります。そのことは区別しましょうよ。


998 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:04:57 ID:+ympEKcq
>>997
相手には相手の言い分もあるでしょう。
彼は自分に都合の悪いことには目も耳も塞いでいますからね。

999 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 20:07:01 ID:54dmN1xV
聖書信仰の福音派こそ キリスト教の本流です!

1000 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 20:07:32 ID:54dmN1xV
イスラエルの主は いきておられる。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

337 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)