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【インテリ】日本基督教団3【ブルジョア】

1 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:40:04 ID:oCunczYk
信徒のみんな集まれ

2 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:41:21 ID:LOfH0CkK
やなこったぷ

3 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:44:09 ID:zLIxb9id
誰?これスレタイつけたん?(wプッ

4 :名無しさん@3周年:04/11/14 23:44:35 ID:1Klw2Z8G
今「インテリ」とか「ブルジョア」とか会話で使ってる人いるの?


5 :名無しさん@3周年:04/11/14 23:49:27 ID:zLIxb9id
>>4 激同!

6 :名無しさん@3周年:04/11/15 19:52:17 ID:ac6LRqGd
うざい くさい きもい
三位一体のクサマン神を崇拝する教団のスレですね?

7 :名無しさん@3周年:04/11/15 21:22:53 ID:rlBhBjv3







>>6=>>1


8 :名無しさん@3周年:04/11/16 00:33:25 ID:DCCt+HJS
聖霊さま、おやすみなさい

9 :武庫川女子大学総長:04/11/16 00:52:37 ID:0zZA+Ye1
>>6
ニケーアの公会議では「三位一体説」をこそ異端にして禁止すればよかったんですよ。
キリスト教がダメな理由のひとつはここにあるんですよ。


10 :名無しさん@3周年:04/11/16 01:03:53 ID:2bqsV37D
ほんとだねー。ブルジョアだねー。いい香り。www

11 :名無しさん@3周年:04/11/16 01:36:16 ID:5E6e/U8+
農伝出身の牧師も一つの派閥である日本基督教団がブルジョアとも思えんがw
でも人間的魅力はあるな。

神学大卒は肌に合わん

12 :???:04/11/16 01:40:17 ID:2bqsV37D
日基に、いやがらせをするのは整理のとまったみそじの女性軍団だと思います

13 :???:04/11/16 01:42:04 ID:2bqsV37D
陰湿担当=主婦

怒鳴り担当=夫

14 :???:04/11/16 01:43:26 ID:2bqsV37D
駆るとダ・・・

15 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:45:54 ID:TDAI2rKM
インテリアだが、ボロジョアだか何だか知りませんけどね。
教団の看板掲げて下品なことばかり書くんじゃありませんよ。


16 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:22:56 ID:yihzLUU+
■質問します。
日本キリスト教団は、昭和16年に大日本帝国の国策で嫌々合同して出来た
教団なのに、戦後になっても、元々の教派に分かれなかったのはどういう
理由によるのでしょうか?

60年近く経ちますが、若い信者の方はどのように考えておられますか?
また、どのような説明がなされているのでしょうか?

17 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:33:28 ID:2ISOuDiz
暴走ブッシュ政権のブレーキ役
インテリ・リベラルのパウエル国務長官辞任で
ブッシュ政権のますますの右傾化が心配です
きちがい斡旋鰤の司法長官にやめてほしいです

18 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:48:48 ID:lXR/8TuA
>>16 戦後日本基督教団、出て行って、
同じ教派同士で教団作ったところもありますしねぇ。
日本キリスト教会とか、日本キリスト改革派教会とか。

単に、教団を出て行く資力がなかった、というのもあるのでは?
と思うときもあります。笑。

わたしは、日本基督教団の中の改革派教会のものだけど、
まぁ。元の、というか、今でも改革派だと思っているし、
教団の他教派も、合同前の教派とそれぞれ思っているんじゃないかな。

教団も一枚岩ではなくて、それぞれの教派が、教団内でグループ作ってますしね。
改革派・長老派なら、全国連合長老会、改革長老教会協議会、
うーん。聖霊派の聖霊刷新協議会なんてのもありますしねぇ。
福音派の福音主義連合(だっけ?)というのなど、
他にも教派ごとのグループがありますわ。

19 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:53:29 ID:TDAI2rKM
嫌々いっしょになったという人間的な思いと
どういう方法であれひとつになったのは恵み
であるという信仰との葛藤ですかな。

20 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:58:47 ID:TDAI2rKM
>>11
農伝をあなどるなかれ。
あすこの教授陣は旧青学系の優秀な方々ばかり。
学生にとっては恵まれた環境でつよ。
各種学校で形式的な学位がなくとも、豊かな学
びをすることは可能でつ。関西神学塾にも田川
建三師がおられるではないですか。

21 :組合派信徒:04/11/17 01:29:31 ID:HzHo1Cnr
それにしても、先日の教団総会の報告が、
正式なテキストでどこにも出てきてないとはどういうこと!?
またもや議場が混乱したとか、つかみ合いのケンカがあったとか、
ヨタ話はたくさん出てくるのに、結論は何も聞こえてこない。

これで「会議制」の合同教会とは聞いて呆れるね・・・
できることなら、教区ごと離脱したいよ・・・

22 :組合派信徒:04/11/17 01:32:09 ID:HzHo1Cnr
みなさんの教会では、教団の名前をどう標記してる?
ちなみにウチは、日常的には「日本キリスト教団」を使ってます。

23 :名無しさん@3周年:04/11/17 01:34:11 ID:Dl1SWFjP
>>21 >>またもや議場が混乱したとか、つかみ合いのケンカがあったとか、

こういうの聞くと、教団の信徒で良かった、と思うのだが、
(わたしは、教区総会のあのヤジの飛ばし合いが好きで、
 そのときばかりは、役員で良かった、と思うもので。笑
 ああ、来年は任期が切れるから、行けないな。残念。w)

他教団は、どうもそうではないらしい。笑。
他教団の総会の様子もどこか他スレでやって欲しいものだ。

24 :名無しさん@3周年:04/11/17 01:35:49 ID:Dl1SWFjP
わたしの教会では、「日本基督教団」と表記しているけど、
お年寄り方は、戦前の旧日基との区別がいまだにつかないようだ。(汗

25 :名無しさん@3周年:04/11/17 01:46:20 ID:Dl1SWFjP
>>16 戦後、教団を離れなかった理由。
旧日基と日本基督教団の区別がついていない。
(ウチの教会とか、マジでそうかも知れん。w)

26 :組合派信徒:04/11/17 02:00:13 ID:HzHo1Cnr
>>25
だから嫌なんだよね。
旧日基の人って、いまだに昔の感覚のまま教団運営しようとする。
改革長老派の常識は、他教派の非常識なんてことはヤマほどあるんだから。
いいかげん、教団は「合同教会」だってことに気づいて欲しいよね。
全体教会的で合同教会には不向きの「教団信仰告白」は無くして欲しい。
合同教会はバプテスト連盟のような「信仰宣言」で十分。

27 :組合派信徒:04/11/17 02:02:53 ID:HzHo1Cnr
教団も、ここまで路線対立が先鋭化してきたら、
むりやり「全体教会」的であろうとなんかせずに、
旧教派や教派的ムーブメントの並立を認めたらいいんじゃない?
昔みたいな教派ごとの「部制」に戻すことも一案かも。
海外ではタイの合同教会とかがそうしてるよね。

28 :名無しさん@3周年:04/11/17 02:43:22 ID:70dMKP5U
>>20

あなどってはいないって(w 教授陣が凄いのは百も承知で、日本神学大よりも
凄いと思ってる。学士の資格もなく頑張ってる卒業生の牧師って凄く人間味があ
って、いい人材ができてると思う。だからこそインテリではないとは書いていな
い。けれども去年までは年間学費が9万だったんよ。あそこ。僕の知ってる範囲
では農伝出身で金と縁のある牧師って皆無だからね。だからブルジョアじゃない
わなって書いたんだよ。


29 :名無しさん@3周年:04/11/17 02:49:24 ID:70dMKP5U
>>28

×日本神学大
○東京神学大

スマソ


30 :名無しさん@3周年:04/11/17 07:48:13 ID:sFZQo7Sj
>>29
東京神学大の教授なんて気の毒ですよ。
敷地内の雨漏りするようなボロイ職員
住宅をあてがわれて、そこに住まなきゃ
いけないんだから。
あすこだって高いったって学費20万ぐ
らいでしょ。


31 :名無しさん@3周年:04/11/17 08:04:13 ID:sFZQo7Sj
>>26
信仰告白はいらないというのはこれまた
旧組合系のエゴなんでつよね。
それこそ今の信仰告白を無くして新しい
信仰告白なりなんなりの構想を考えるの
がベターじゃないかと個人的には思いまつ。

32 :名無しさん@3周年:04/11/17 08:51:14 ID:Dl1SWFjP
>>26>>31 改革派スレでも少々触れたのだけど、
そうだねぇ。やっぱり根本的に、
この辺の教派間の見解の相違って、
教団の問題としてありますよねぇ。

ほんでもって、信仰告白は必要で、拘束性を持ったもんにしよう、
というと、これまた改革派・長老派のエゴなんでしょうな。(笑

それにしても、これだけ一致点がないのに、
とりあえず一つの教団の体をなして、半世紀以上ある、ということ自体、
不思議というか、面白いというか、すごいなぁ、と思いますわ。笑

33 :名無しさん@3周年:04/11/17 09:24:56 ID:sFZQo7Sj
>>32
信仰告白自体が嫌なんじゃないんでつよ。
日本基督教団と沖縄キリスト教団との
合同があったから、名称と信仰告白を変えないと
社会通念上はおかしいでしょということだと
思いまつよ。
銀行が合併する時だって、名称と会社の理念は
変えるわけでつから。
日本キリスト教団が沖縄キリスト教団の株式を
買収したわけじゃあるまいし。

34 :名無しさん@3周年:04/11/17 09:26:52 ID:sFZQo7Sj
名称と信仰告白を変えないのなら、教団は沖縄教区に
せめて、慰謝料ぐらい払ってもばちはあたりませんでつよ。

35 :名無しさん@3周年:04/11/17 09:30:07 ID:Dl1SWFjP
>>33 確かに、沖縄キリスト教団の問題は、
去年5月の教区総会でも、出てきていたなぁ。

うーん。わたしは、教団のえらいさんでもなんでもないのだけど。
そういう観点から、信仰告白を考えたことはなかったですねぇ。。。
ありがとうございます。

36 :名無しさん@3周年:04/11/17 10:12:58 ID:70dMKP5U
>>30

農伝なんて所有してる土地を切り売りして、かろうじて成り立ってるんだけ
ど・・・教授の給料もほとんど無いんじゃない?


37 :名無しさん@3周年:04/11/17 10:32:08 ID:sFZQo7Sj
ヒィ、ボンビー合戦でつな。
関学はお金持ちみたいでつよ。
1000万円ぐらいのオーディオセットを持つ
教授はおられるそうでつから。

38 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:30:28 ID:I2e6RYzA
日本基督教団はカタカナ表記を止めてほしい
この間旅行先で間違えて日本キリスト教会に入りそうになった
牧師や信徒さんたちがちょっとガラ悪そうだったので
気がついてほうほうのていで逃げた
看板見たら「教会」だった

39 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:13:59 ID:RD1VhzbW
あずみさんはお亡くなりになったんでつね。
ご冥福をお祈りいたしまつ。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100602203/

40 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:22:26 ID:Gw7D+A+o
【どんぺり】日本基督教団【ぼるじょあ】

41 :名無しさん@3周年:04/11/17 22:43:48 ID:l2jg8Hqv
  什一献金について。

http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html

             改めて勉強するべし、、、

42 :名無しさん@3周年:04/11/18 02:28:15 ID:CTvip9cq
>>18
>聖霊派の聖霊刷新協議会なんてのもありますしねぇ。

聖霊派というのは実は三つあります:
@ホーリネス系(異言を話すホーリネス)
Aバプテスト系(異言を話すバプテスト)
Bユニテリアン系(異言を話すリベラル)

日本キリスト教団の中の聖霊派はどれになりますか?

43 :名無しさん@3周年:04/11/18 02:52:00 ID:9Dxx13o3
>>23
毎年同じようなことして進歩なし。
数年前までとある教会の教会員でしたが、もうね、なんていうか・・・
 1,今の教団は自浄作用が無く、問題牧師や教会政治に夢中の関西人牧師の私物化
 2,無責任、無思考、無能力、無自覚、無問題の能なし集団。
 3,聖書に救いはあっても、教会には救いなし
 4,実はとうの昔に「救われてる」人間どもの「救われていない」不幸自慢の集まり
 5,財政危機と教勢の衰退をプロパガンダと屁理屈でごまかす、香具師

つき合ってられませんわ。

44 :組合派信徒:04/11/18 03:13:22 ID:Pcc8dFaj
>>31
>>32
>>33
組合派に信仰告白がないわけじゃないんです。
各個教会や個人では確実に行われるものですし、
その時々に応じた形式、表現で告白されるべきものと考えます。

でも、改革長老派さんみたいに、
全体教会を形成するための規範として明文化したり、
文章としての信仰告白を基準に教職の検定を行ったり、
時勢が変わったのにまったく変えようともしないやり方には、
まったく納得も同意もできないってことです。

45 :組合派信徒:04/11/18 03:26:06 ID:Pcc8dFaj
>>33
いや、組合派は教団信仰告白を作るのに反対だったんですよ。
でも、そうしないと改革長老派が納得しないってんで、
ルーテル出身のK・K大先生が両派をうまく言いくるめて、
(改革長老派へ・・・教団信仰告白は「福音的」に諸教会を拘束するんですよ!)
(組合派へ・・・・・教団信仰告白は拘束力はなく、各個教会や個人の告白と両立するんです!)
双方を納得させたんだっけな。でも、D・A大先生はこの問題を見抜いていて、
「教団信仰告白の成立で組合教会は死んだ」と嘆いたんだけれども。

後に福音教会連合がこれを蒸し返して、
「教団信仰告白は堅持し、これで諸教会を拘束しよう」なんて言いたてたのは、
結局この時期の教団幹部連中がこの問題を曖昧にしてきたツケが出てきたよね。
その姿勢で沖縄との合同もなーなーにしちゃったから、後々大変なことになるのさ。

46 :組合派信徒:04/11/18 03:31:56 ID:Pcc8dFaj
>>42
高砂の牧師は関西学院出身だから、元はメソヂストだと思いますけど。
でも、教団のカリスマ運動は合同教会だから教派的に同根ではないですよね?

47 :名無しさん@3周年:04/11/18 05:07:43 ID:CTvip9cq
>>46
>高砂の牧師は関西学院出身だから、元はメソヂストだと思いますけど。

高砂の先生とは2回お会いしたことがあり「キリスト教の第3の波」と「続
キリスト教の第3の波」その他で3冊は著書を持っています。しかし、お会いして
メソジストの教えと体験は感じられませんでした。@ホーリネス系は、全く
ウエスレアンで文字通りの「全き聖化」を説き、全き聖化が聖霊のバプテスマ
を受けるための前提条件としています。対してAバプテスト系は、ケズイック的で
立場的聖化=義認を何となく条件にしているだけですからネ・・・・。

そうすると関西は「バックストン」の系統なのでしょうか?
でもそうすると「ペンテコステ派」とは言えないようです。

>でも、教団のカリスマ運動は合同教会だから教派的に同根ではないですよね?

私もそう思えますが、ところで日本キリスト教団には「リベラル」はいますか?
いわゆる「ユニテリアン」や「ユニバーサリスト」です。昔の日本組合基督教会
の中に新神学のグループがあったと聞いたことがあります。

そうすると、Bのワンネスもいると思うのですが。


48 :名無しさん@3周年:04/11/18 05:15:21 ID:CTvip9cq
>>47 追加

柘植不知人の「活水の群れ」って日基の中に残っていますか?
どの教会がそうなのか知りたいです。

49 :組合派信徒:04/11/18 05:39:02 ID:Pcc8dFaj
>>47
教団のカリスマ運動は、あまり旧来の教派との連続性はないと思います。
むしろ「教団30年戦争」という対立の中で、霊的な乾きを感じた人たちが、
旧来の教派の壁を越えてカリスマ運動に参画していったという感じでしょうか?
彼らはあくまで合同教会の群れの一部という自己認識なので、
いわゆる「ペンテコステ派」かと問われれば「違う」と言うでしょう。
自己認識としては、メインラインの中のカリスマ重視派という位置づけでしょうか?

50 :%91g%8d%87%94h%90M%93k:04/11/18 05:44:22 ID:Pcc8dFaj
>>47
>>日本キリスト教団には「リベラル」はいますか?

何をもって「リベラル」と言うのかという疑問はありますが、
いわゆる自由主義神学を受け継いだグループは組合派に残っています。
でも彼らはUUにはならずに組合派の枠に残っていますから、
正統信仰の枠まで越えていくという「リベラル」ではないですね。
リベラルからカリスマ運動に行った連中はいないと思います。

UUは教団の中には(公式には)いません。
組合派がいかにリベラルと言っても、
三位一体の否定は教会共同体としては許容外です。

51 :組合派信徒:04/11/18 05:58:17 ID:Pcc8dFaj
>>47
関西のカリスマ運動は必ずしもバックストン〜柘植ラインではないです。
歴史的な「先駆者」としての意識は高砂の牧師も持ってるようですが、
かならずしもそのラインではなさそうです。

「活水の群れ」の教会は教団に残ってます。
(日基と言うと僕らは日本キリスト教会を想起するのでご注意!)
関西だと神戸山手教会とかが有名ですね。でもここは高砂のムーブメントとは
一線を画しているっていうか、無関係っていうか、与していないと思います。

高砂のムーブメントも、本人の自覚はともかくとして、
福音教会連合の連中が教団政治の道具に使ってる部分があるので、
信仰の中身を見るより先に、うさん臭さをもって見られている側面もありますね。

52 :名無しさん@3周年:04/11/18 09:50:07 ID:QdUhWlcS
「インテリ」「ブルジョワ」ってアホかいな。
どっちも偶像崇拝でんがな。排他性がありまっせ。

53 :名無しさん@3周年:04/11/18 09:54:37 ID:7wQOnU5/
>>52
高卒の方がたてたスレッドですもん。
教会の人も「いまどきは大学ぐらい
出てないと」とか「英語ぐらいしゃべれないと」
とかいらんこと言うのがいますからね。
それに対する皮肉でしょう。おそらく。

54 :名無しさん@3周年:04/11/18 10:11:30 ID:IBXV/enF
>>47
"全き聖化が聖霊のバプテスマ を受けるための前提条件"

というより、「第二の転機」= 聖霊のバプテスマであり、
それによって、全き聖化への道を歩みを自覚的に始めると
いうニュアンスだと思う。

55 :名無しさん@3周年:04/11/18 16:40:39 ID:EjigJ97q
>>45
45がいいこと言った!まさにその通りで、戦後60年間放置してきたツケが出てきてる。
それを自覚してないし、触られたくないから教団は衰退し腐ってきてるのよ。

56 :名無しさん@3周年:04/11/18 21:47:49 ID:/OvmzTWf
素朴な疑問なのだけど、他教派のスレで、
教区総会とかそういう教団としての政治面って、
あんまり話題にならないようなのだけど、
どうして、日本基督教団だけは、話題になるのだろう?

まぁ。わたしは基本的に、教会政治は好きな方だから、
教区総会とか教団内部の話は、個人的には興味はあるのだけどね。

57 :名無しさん@3周年:04/11/18 22:10:42 ID:/OvmzTWf
うーん。やっぱ、改革派と組合派の教理的な違いって大きいんですねぇ。。。
わたしは、関西在住なもんで、
もしさぁ。何かの都合で神学的知識が必要になったとき、
同志社にでも御世話になろうか、と思っていたのだけどねぇ。
メソジストの関西学院よか、教理的に、
改革派に近いんちゃうかなぁ、と思っていたのだけどなぁ

58 :組合派信徒:04/11/18 23:38:46 ID:+QENLvRC
>>56
やっぱ複数の教派で作ってる「合同教会」と、
単一教派の教団組織とでは教団政治のあり方は違うでしょう。
複数の価値観、複数の教会制度を包括してる教団では、
どうしても教団政治が重要になりますわな。

>>57
歴史神学みたいに教派の特色があまり関係ない分野なら、
同志社に来てもいいと思うけど、聖書神学だとモロ組合派の視点だし、
組織神学に至っては、最近はほぼ公共神学的研究に精力が傾注されてて、
改革派の人たちが想像する「神学的知識」の需要には応えられないと思うよ。
まぁ、イスラム法学者とかユダヤ教のラビと信仰論を交わしたいのなら、
同志社はぴったりの場所だと思うけどね・・・

59 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:15:27 ID:TcpOkPL7
>>58 本当はね、ルーテルスレあたりで、
総会でヤジとか怒号とかって、ないんですか?
と聞いてみたいところなんやけど、
教団の恥さらしに行くみたいだから、やめときます。(w

そうですねぇ。。。
あまりゼミの先生が学問的に当てにならなかった、
自分の大学時代の経験から考えると、
こういうのって、とりあえず大学には籍を置かせてもらって、
勉強は自己責任でする、といったことなんだろうと、
最終的には思うのだけどなぁ。。。

どうもねぇ。ディテールは、教会行きだしてやっと3年なので、
業界知識がないから、分からんのですわ。
そもそも、神学ちゅう学問のパラダイム自体がようわからんし。。。
信仰が必要とされる学問、ちゅうのが、謎以外の何ものでもないですわ。
わたしにとっては。

60 :組合派信徒:04/11/19 00:32:01 ID:GTfUdxsg
>>59
大丈夫ですよ、他教派の人たちも、
教団総会のすさまじさはみんな知ってますから。
いまさら「恥」だなんて誰も思いませんよ。
その自覚があれば、とうにどうにかしてるでしょうし(笑)

神学ですが、最近のカテゴリー分けだと、
「教会の神学」・・・いわゆる教義の研究
「公共の神学」・・・世俗社会とキリスト者・教会の関わりの研究
みたいになってきてますね。古い人は「公共の神学」は神学じゃない!!
って言ったりするみたいですけど。

ちなみに僕も、教会行きはじめて7年くらいですよ。
受洗して4年目くらいですかねぇ。

61 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:42:30 ID:TcpOkPL7
>>60 わたしは、教区総会しか行ったことないねんけど。。。

そうなんかぁ〜。怒号とヤジが飛び交う総会って、教団ならではなんやね。
そういう珍しいものを、受洗2年目にして見ることができたことは、
神に感謝せんといかんねぇ。

素人の理解ですが、どうも神学って、こう定番的古典的な分野と、
現在の倫理、社会状況に応じることを主眼とした分野があるんちゃうかな、
と思うのですが、いかがなもんでしょう?

62 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:51:05 ID:TcpOkPL7
「公共の神学」なぁ。ファンダな福音派苦手そうな分野かも?
(これって、偏見かなぁ?)

63 :組合派信徒:04/11/19 01:15:06 ID:GTfUdxsg
>>61
神学の意味を十分理解されて余りあると思います。
>>62
公共の神学って、もともとは自由主義神学の勃興で、
「神学」を失い「比較宗教学」「宗教倫理学」だけになってしまった
アメリカのメインラインのクリスチャンが1980年代あたりから
「神学と社会との絆の恢復」を目指して提唱しはじめてるみたいですね。
当初から、ファンダへの対抗意欲のある神学領域なので、
おのずと彼らは苦手意識を持つかもしれませんね。

64 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:08:53 ID:zAW3sIMX
>>49
>旧来の教派の壁を越えてカリスマ運動に参画していったという感じでしょうか?
 聖霊を受ける時期に関心があります。
@ホーリネス派なら「全き聖め」の後、
Aバプテスマ派なら浸礼による水のバプテスマの後、
Bユニテリアン派なら「イエスの名による」浸礼による水のバプテスマの後です。

65 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:09:18 ID:zAW3sIMX
>>50
>三位一体の否定は教会共同体としては許容外です。
 そうすると反三位一体の教会はないということですね。

66 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:10:26 ID:zAW3sIMX
>>51
>関西のカリスマ運動は必ずしもバックストン〜柘植ラインではないです。
 そうすると。レナード・クートでしょうか?
 アッセンブリーの影響とは思えません、
 養子論的キリスト論を強調してるようですから。

>「活水の群れ」の教会は教団に残ってます。
 残った教会の名前が分かりますか?

>福音教会連合の連中が教団政治の道具に使ってる部分があるので、
 スポークスマン的な役割ですか?

67 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:13:31 ID:zAW3sIMX
>>54
>というより、「第二の転機」= 聖霊のバプテスマであり、
そうすると、「第三の恵み」= 聖霊のバプテスマとは考えないと思うので

教団内のホーリネス系の教会はカリスマ運動には関わっていないと考えて
良いでしょうか?それとも別の時期に体験するのでしょうか?

68 :組合派信徒:04/11/20 02:37:44 ID:SlAFV7Gy
>>64
そこまでは分かりませんねぇ・・・
それこそ高砂で取材でもされた方がいいのでは?
あるいは聖霊刷新協議会のウェブサイトに証しがいくつか載ってますから、
そこから分析してみてください。私には分かりかねます。
http://www.bb.banban.jp/takasago_church/kyoudan/seirei.htm
>>65
教団信仰告白をどう考えるかは別として、
主の祈りや使徒信条、初代教会の諸信条は最低限シェアしてると思いますよ。
ただ、各個教会や信徒それぞれが心の底までどう思ってるかは分かりません。
また、そこまで詮索するつもりも信仰的にないです。私は組合派の人間ですから。
>>66
神学的系譜までは分かりません。
ただ、人脈の流れでいうと柘植さんラインではないような。
活水の群れについては、神戸山手教会くらいしか個人的には知りません。
ぐぐってみると、案外残っているようですが。

あと、カリスマ派が教団政治に利用されているという件ですが、
スポークスマンなどととんでもないです。ただの多数派工作の道具にされてます。
福音教会連合の連中は、「カリスマ派など知的信仰レベルが低い」と陰で馬鹿にしつつも、
エキュメニカル・社会変革志向の勢力を牽制するために、
おべっかを使って票集めの頭数に組み入れてるだけです。

69 :組合派信徒:04/11/20 02:45:46 ID:SlAFV7Gy
付け加えますが、福音教会連合のような、
「文言としての教団信仰告白」をただただ堅持するだけが教会で、
真に福音によって自分や社会が変えられていくという発想のない連中に、
聖霊のカリスマを受けた人たちの信仰のダイナミックさは、
よっぽどの回心がなければ一生理解できないでしょうね。

なのに、口先だけで「教団の希望」などと褒めそやし、
教団政治の頭数としてだけ使い捨てにする現教団議長のやり方は、
まさに宗教改革前夜のカトリックのごとき「汚濁」ぶりですよ、まじで。

70 :名無しさん@3周年:04/11/20 07:09:54 ID:LFK9+XZh
・やたら神学的知識をひけらかし、派閥を作るのが好き
・教会政治が大好きで、平信徒が裏で根回し/工作で悦にいる
・口八丁手三丁(以下)
・左翼集団のごとき教団教区内でセクトを乱立させるのが「活動」と勘違い
・ソビエト官僚主義的な「計画の達成(率)」

これじゃ新規の信徒数が増えるわけないし、定着もしないよね?

71 :名無しさん@3周年:04/11/20 10:02:07 ID:eTN7BFCT
>>69
>>70
とまあ、建設的な議論というより感情的なぶつかりあいに
終わってしまうんでつよね。昔から。

相反するものがぶつかりあって上昇するという風には
いかんのですわ。信仰的というより、意地とプライド
の張り合いでつから。

72 :名無しさん@3周年:04/11/20 10:56:22 ID:eTN7BFCT
日本人には白黒はっきりつけるような欧米的ディスカッションは向かないの
かもしれない。
昔ながらの曖昧にまとまっていくのが合ってるのかもね。(^^;

だいたい教会人は議論下手だね。自分の意見に反論が出るとすぐ、
自分の存在が否定されたような気分に陥ったり、人格攻撃になっ
たり、「あなたには愛が無い」とこうなってしまうんでつね。
困ったもんだ。

73 :組合派信徒:04/11/20 12:30:09 ID:SlAFV7Gy
>>71
今回の教団総会も、現執行部(福音教会連合)が、
議題案の提出の自由すら封じ込めて、議論を圧殺してたからねぇ。
議論をさせないで「表面上」総会がうまく進んだように見せても、
どんどん心ある各個教会の心は教団から離れていっちゃうだけだし。
まぁ、安易に福音教会連合に夢を抱いていた人たちも、
これでセクト作って政治屋に成り下がった連中の品性が
よくよく分かってむしろよかったのかもしれないね。
沖縄教区や西日本のいくつかの教区も、
これで教団を距離を置く踏ん切りがついたようだし。
>>72
70年紛争で社会派の連中が持ち込んだ、
「大衆交渉」「自己批判・自己総括」のスタイルに、
保守派・福音派は議論や対話そのものに恐怖を感じてるんじゃない?
(俺もああいう一方を脅迫下に置くのは対話や議論ではないと思うけど。)

素人目からしても各個教会・教区・教団にしても、
会議や議論の場作り、ノウハウが下手くそだよねぇ。
キリスト者には、世俗のファシリテートやディベートの専門家や教育者が
ゴマンといるんだから、教職はみんな勉強しなおしたらどうだろうね(笑)

74 :名無しさん@3周年:04/11/20 15:16:19 ID:eH+DNC9F
単純な疑問ーユニテリアンに”聖霊を受ける”という概念はあるのですか?

75 :名無しさん@3周年:04/11/20 15:50:24 ID:LFK9+XZh
<<73
まったくその通りで、教区や教団のスタンスって「文革」と「紅衛兵」をだぶらせてしまうんですよ(大げさかもしれなが)。
大体、教団や教区内で」「自己批判・自己総括」めいたことする(させる)人物って絶対に自分のことにはしないでしょ?
批判と称して「自分はこれだけやりました・達成しました」って決して正しい「評価」を出さない。
もう、自民党的欺瞞と共産党的官僚主義の合わせ技ですわ。声なき平信徒としては「ええかげんにせいや」と・・・。

76 :名無しさん@3周年:04/11/20 16:56:48 ID:eH+DNC9F
>>75
うまい。さらに神学的詭弁で強化する。

77 :名無しさん@3周年:04/11/20 17:22:21 ID:ssHymteP
うーん。わたしは、地方末端教会の信者なもんで、
教区どころか教団なんて、牧師の人事でもなければ雲の上の話だなぁ。笑。

78 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:50:26 ID:LFK9+XZh
>>77
牧師の人事決定プロセス知ったら、笑い話じゃないよ。今や同志社大学神学部「職業安定所」
の受け皿として利用されてるからね。つーか、社会経験の未熟な牧師は使い物にならない。
あげくに精神病んでリタイヤされたら教会は大迷惑。サラリーマン牧師は役立たず。

79 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:00:35 ID:ZryBpYGl
神学大学なんてあるんですね。たまげたなこりゃ・・・。

80 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:47:32 ID:eTN7BFCT
>>78
一般の会社でだって初めから社会経験豊富な人なんていないんじゃ
ないんでつか?
社会経験豊富なサラリーマンだってたくさんの人がストレスや過労
で欝になってまつよ。
牧師が病気になるのは本人の性格的なものもあるのかもしれないけど、
教会の体質にも問題があるんじゃないでつか?
古参の役員が牧師をいびり倒すこともあるらしいでつよ。



81 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:55:09 ID:ssHymteP
>>77 わたしゃ、弱小教会の役員なもんで。
その辺は、自分の経験としてよう分かっておりますわ。笑。
だからどうも、一部の聖霊派のように牧師マンセーには、ようならんのです。

82 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:04:53 ID:GfoEMYTv
>>80
社会経験の範囲にもよるのだが、仕事の厳しさを理解できない新卒社員並から進歩しないのが
多すぎ。社会経験豊富なサラリーマンが鬱になるのはそれなりに「労働」するからだろ?
最近の牧師の場合はまともに「労働」もせんのよ(できないといった方がよい)。
大学なり院なり卒業して、いきなり「牧師」をやる訳じゃないんだから・・・。
所詮、受験戦争だけを生き延びた世間知らずが人生やら教義を説いたって机上の空論。

83 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:15:48 ID:eTN7BFCT
>>82
牧師だって、はじめは一般の新入社員と同じように失敗したり、
信徒との人間関係の破れを経験したり、色々と苦労しながら
仕事を積み重ねて成長していくんじゃないかと思いまつよ。


84 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:23:35 ID:GfoEMYTv
>>83
成長を全くしないから問題なんだって(笑)。
信徒なら判ると思うが、週末だけ教会に関わって平日は昼間で寝てるだけの牧師って
実在するのよ。ありえな〜いって言っても本人はキョトン?だからねぇ・・・。

85 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:26:13 ID:eTN7BFCT
>>84
お宅の牧師さん平日昼まで寝てるの?


86 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:28:57 ID:ssHymteP
自分の教会、そもそも大して謝儀支払えないからなぁ。。。
あまり、文句言える立場にないかも。。。
今の代務者の先生、もうずいぶんお年だから、考えないといけないのだけどねぇ。。。

87 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:31:48 ID:eTN7BFCT
>>86
社会通念上おかしいことは、教会でもおかしいんだから
そう伝えるべきだだと思いまつよ。
感情的にならず、理性的にね。

88 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:33:46 ID:ssHymteP
すっごい、初歩的な質問かも知れませんが、
同志社の神学って、傾向的にはリベラルなの?

89 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:43:37 ID:GfoEMYTv
>>85
親の通ってた教会の前牧師。ちなみに掃除もしないそうです。
結婚できたのが奇蹟とも言われ・・・(笑)。その牧師が来てから半年経たずで
会堂掃除の奉仕に加え、牧師館の掃除も追加されたそうな。
その先生の生活スタイルは今でも婦人会の語りぐさだそうです。

>>87
教会の不条理の一つに「教会だからOK」という価値観(?)があるの。
一昔前の牧師はもっとまともな「平均値」だったが・・・・。
受験戦争の弊害が教会にまで及ぶとは思わなかった(父談)。

90 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:46:10 ID:ssHymteP
あと、わたしの教会での語りぐさに、
説教がヨブ記ばかり、という牧師がいた、というのがありますわ。笑。

91 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:50:24 ID:eTN7BFCT
>>89
牧師館はプライベートゾーンなんだから、多少散らかしても
いいんでないの?(^^;
客が来たときは見える部分だけでも掃除するぐらいで。

92 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:55:36 ID:GfoEMYTv
>>92
母曰く「応接室はおろか玄関でさえ到底人に見せられない状態」だったそうです。
婦人会曰く「教会の面子にかけても掃除する!」と静かに熱を入れたそうな。

93 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:58:34 ID:eTN7BFCT
>>92
もしかして大阪の方の教会でつか?
聞いたことあるような気がする。
その先生離婚したんじゃなかったっけ。

94 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:00:17 ID:GfoEMYTv
>>93
大阪じゃないです。
というか・・・大阪にも似たような生態の牧師がいたのか(笑)

95 :名無しさん@3周年:04/11/20 21:08:26 ID:eTN7BFCT
>>94
ある種の発達障害のような奴で、片付けられない人が
増えてるらしいからね。(^^;


96 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:10:57 ID:ssHymteP
>>92 じゃあ、牧師館ゴミ屋敷だったとか??

97 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:27:23 ID:hvbepuil
>>88

 ソレの、日本における総本山ぐらいに思っても問題ありません。

98 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:33:32 ID:ssHymteP
>>97 良かった。レスがあって。w
てっきりスルーされたと思っていたもので。爆!

いやね。リアルで、関学と同志社のそれぞれの神学部生に、
話を聞く機会があったのだけど、
もちろん、個人の性格の違いは当然あると思うけど、
えらい、その人たちの話を聞いているだけでも、
学校の雰囲気がちゃうなぁ、と思ったもんで。笑。

何か話を聞いていて、同志社って何でもあり、みたいに思ったのですわ。
でも、こう「神が存在する」というのを、学問上の至上命題にせんでええ、というのは、
気がらくでええかもなぁ、とは思いましたわ。

99 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:45:38 ID:ssHymteP
じゃあ、同志社が「リベラルの総本山」だったら、
ガッチガチ保守の総本山って、ちなみにどこなんだろうねぇ??

100 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 22:46:24 ID:9WtSzjFc
>>99
神戸改革派神学校。

101 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:49:38 ID:ssHymteP
>>100 爆!爆!爆!おもろすぎぃ〜!よりによって、そうなんかぁ〜。

道理で、改革派のわたしが、
仮に同志社に行ったとしても、合わないんじゃないか?
とのレスが返ってくる訳だ。爆!爆!爆!

102 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:51:16 ID:ssHymteP
やっぱりわたしには、神学ってわからないっす。w

103 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 22:53:20 ID:9WtSzjFc
>>101
たとえば、奥山実牧師が受洗したのは、
日本基督教団の原典批評なんかをして聖書に誤りがあるかのように教える
リベラルの教会だったが、
神戸改革派神学校に行って、聖書は誤り無い神の言葉だと習っておどろいたそうだ。
これは改革派の神学者B.B.ウォーフィールドが強力に弁証している。


104 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:57:34 ID:ssHymteP
>>103 >>神戸改革派神学校に行って、聖書は誤り無い神の言葉だと習っておどろいたそうだ。
「聖書は誤りない神の言葉」って、
福音派の独占販売かと思っていたのだが、
そうでもないんやね。知らなかった。


105 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:58:42 ID:/AQFm0B8
>>78
>>>77
> あげくに精神病んでリタイヤされたら教会は大迷惑。
うちの教会でリタイヤされた伝道師、、、
そのあとの教会は大変でした

106 :名無しさん@3周年:04/11/20 22:59:43 ID:ssHymteP
>>105 伝道師、ということは、正教師はいなかったの?

107 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 23:01:06 ID:9WtSzjFc
>>104
福音派でも聖書の霊感について神学的に厳密に学ぶときには、
改革派神学者B.B.ウォーフィールドの、
『聖書の霊感と権威』(日本カルヴィニスト協会訳 小峯書店 )を持ってくる。

108 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:01:21 ID:/AQFm0B8
>>96
>>92
うちの教区に「ゴミ屋敷教会」がありまつ、、、、、


109 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:02:52 ID:hvbepuil
 うーん、間違ってないけど、同志社の対極に据えるにはアタマワルくないとだめなんじゃないのか?

 神戸はカタいというより、「そこだけ時間が150年ずれてる」的な感が。 


110 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 23:04:32 ID:9WtSzjFc
>>109
同志社の神学部の偏差値は他の学部より低い。

111 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:17:12 ID:ssHymteP
>>109 そういえば、とある牧師先生が、
あそこは、古くさいこと教えている、って言っていたなぁ。笑。

わたし、教派的に結構、聖恵授産所出版部の本読むからなぁ。
かなり影響されとるかも知れん。笑。

112 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:25:02 ID:dJYxEr03
片づけられない発達障害を持つ人、って
ソーシャルスキル(コミュニケーションの技能) どうよ?

113 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:25:29 ID:hvbepuil
>>110
 
 ほかはもっともっともっと…てか、同志社の偏差値は牧師になるつもりのない
高卒が紛らわしく引き上げてるんじゃないの?


114 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:28:12 ID:eTN7BFCT
>>112
直接当事者に伺ってみたらいかがでつか?
責めたり、裁いたりしないようにね。くれぐれも。
ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1095219533/l50

115 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:29:07 ID:ssHymteP
>>113 でもさぁ。自分は学生自体ノンクリだったから、
よけいそう思うのだろうけど、
ああいう神学部のような、他学部と隔離された、
サークルにも入れない、バイトもろくすっぽできない学部って、
よっぽど内的動機なければ、入ったとしても、後が続かないんじゃない?

それを4年間続けることができたら、それはそれで、すごいことだと思いますわ。
わたし、自分が18の時に、そんなんやれ、と言われても絶対出来なかった、って断言できますもの。

116 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:38:59 ID:eTN7BFCT
自分より不幸な人や、自分より駄目な人を見つけると
ちょっとだけ安心するような気がするんでつかね。
けど、それで自分の問題や苦しみが解決するわけでは
ないんでつよね。

日本のキリスト教は牧師にしても信徒にしても人を
育てることができないんでしょうか?シクシク

117 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:21:06 ID:FyLjEUNX
>>96
ゴミ屋敷というより「片付け」られないのね。使ったら使いっぱなし。

>>105
心中お察しします。

>>115
同死者の神学部は企業に就職するのも「潰しの効かない学部」だから「同死者」
ブランドってだけで選択した学生は一生後悔すると思われ。
それ相応の覚悟と進路のビジョンがないと続かないし、職にありつけないだろ。

118 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:43:01 ID:ZsqAxgw/
>>117
元廃品回収業者のゴミ屋敷ってのは、なんとなく気の毒に思いまつ。
不況でゴミの引き取りてがいなくなったとか、病気で動けなくなって
そのままとか事情があるみたいでつから。
片付けられない症候群については、これまた深刻な発達障害らしいでつ。


119 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/21 00:47:01 ID:uddUJ+3D
私の通っている教会の牧師なんか、本が多すぎて牧師館に
おさまりきれず、近くにアパート借りてそこに本置いているよ。

読みもしない本なんて、ちり紙交換にでも出せばいいのに....

120 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/21 01:04:05 ID:wrd391tZ
ささべえVer2を発見しますた。。。

>>119
最後は聖書一冊ありゃ良いと思うよね。

121 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:35:19 ID:dSBgrg1v
あれ?
まなみが出て来た。

122 :名無しさん@3周年:04/11/21 08:09:33 ID:uCzLnCrX
>>120
 歴史的で典型的な焚書の口実だな。ついでに邪魔な学者も殺すかい?

123 :名無しさん@3周年:04/11/21 08:58:07 ID:ZsqAxgw/
>>120
枕にもちょうどいいサイズだしね

124 :名無しさん@3周年:04/11/21 12:29:25 ID:1op/A0Zi
くさまん早よ市ね

125 :名無しさん@3周年:04/11/21 12:31:13 ID:1op/A0Zi
聖書なんて買って読む暇あったら

魔婿でも洗ってたほうがいいよ...

126 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:02:19 ID:dLUEFK8N
うーん。基本的にスレ主には文句を言わないようにしているのだが。。。
でもなぁ。。。いつの時代や?と言いたくなる、「インテリ」「ブルジョア」より、
これ、前のヨハン君さんの「、第二主日」の方がよっぽどセンスがあると思うのだがなぁ。。。


127 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:16:47 ID:wA8OpMrY
>うーん。基本的にスレ主には文句を言わないようにしているのだが。。。

なら黙ってろや。くそぼけヨハソ。ww

128 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:23:17 ID:dLUEFK8N
>>127 >>126は、ろりぽっぷです。
調子に乗って余計なこと言い過ぎたかな。
申し訳ありません。_(_^_)_

129 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:23:32 ID:FzYqJBEy
>>126
実際にインテリ・ブルジョア丸出しの事実があるんだからしゃーねーべ

130 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:26:20 ID:dLUEFK8N
そっかぁ。なんかね。わたしこれ、スレタイ見るたびに笑ってしまうのだわ。

131 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:09:20 ID:FzYqJBEy
>>130
個人的にはGood Job!と思いました(笑)

132 :組合派信徒:04/11/22 23:57:19 ID:k5eSpbIX
ウチの教会とかまさにブルジョア・インテリを地でいってるよ。
ドクターやマスターは履いて捨てるほどいるし、老舗の経営者も少なくないし。

133 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:59:51 ID:dLUEFK8N
>>132 確かに、わたしが誘われた教会も、
それこそ「インテリ・ブルジョア」ばかりで、
とてもついていけない、と思ったから、
自宅からの距離が遠いことを理由にして、そこの教会に所属するのはやめました。

134 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:02:44 ID:Sck8z3Yz
組合派信徒さんって、ひょっとして、
組合派スレで、ご一緒したことありません?

135 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:22:47 ID:AR4p9Roo
ブルジョア・インテリはここはGOKUTSUBUSHI

136 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:33:54 ID:NiEi5h1q
暮らし向きの自慢に終始
自分が何代目かを誇る
ホーリネスや福音派を、無知だ、と馬鹿にする
献金の額を誇る
祈りに雅語(美辞麗句)を多用して、中身がない
「弱者」に憐れみを垂れる

137 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:34:49 ID:NiEi5h1q
追加
「罪びと」の自覚がない

138 :組合派信徒:04/11/23 00:35:30 ID:kH6vFhGo
>>134
そうです。私はあちらで「サヴォイ」と名乗ってました。
ほったらかしにしてたら、さっさとdat落ちしたようですが(苦笑)

139 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:37:42 ID:Sck8z3Yz
>>138 ああ、やっぱりそうでしたか。笑。
わたしは、主に改革派スレに生息している、
ろりぽっぷ、または、あめちゃん、という者です。

あのスレ、まだあったと思うけどなぁ。。。ずいぶん下の方に。

140 :名無しさん@3周年:04/11/23 13:49:34 ID:N1tAqHL9
>>136
補足
難解な神学的語彙を羅列して理論武装し、自己弁護に利用するケースも珍しくない。

ここまで書いて思い出したのだが、教会やネットで神学論理をやたらひけらかす人
って理論を何に役立てるのかね?そういうタイプが説教なり証なりするところって
あんまり見たことないんだよね。
もっとも聞いても「こいつは統一教会と同類か?」って感想しか持てないだろうが。

141 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:14:38 ID:wn82VZSr
聖学院ディサイプルズは、日本クリスチャンの最高峰です

アメリカにおけるキリスト教教派別社会階層
1 ユニテリアン・ユニヴァーサリスト
2 ディサイプルズ教会
3 不可知論者
4 組合教会派(コングリゲーショナリスト)
5 監督教会派(エピスコパリアン)
13 カトリック
26 バプテスト派
27 ペンテコステ派
28 安息日再臨教団(セブンスデーアドベンティスト)
30 エホバの証人

ttp://www.jwic.com/educatio.htm

142 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:17:29 ID:Sck8z3Yz
>>141 >>聖学院ディサイプルズは、日本クリスチャンの最高峰です

そう言っている割には、
ネット上にディサイプルズについて、あんまり出てこないのはなぜ?w。
日本基督教団の中にもあるでしょう?秋田県に多い、というのは、聞いているのだけどねぇ〜。

わたし、この教派、興味あるから、もっと知りたいねんけどなぁ。

143 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:23:13 ID:E1f5kHhd
ガイアナ集団自殺で有名な人民寺院の教祖は
もとディサイプルズの牧師

144 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:32:59 ID:Sck8z3Yz
ディサイプルズの信徒の特徴って、何かあるんですかねぇ??
うーん。わたしも、言うならば毎週会っているんだけど。。。
どうもサンプル不足で。。。

145 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:33:07 ID:NWKiOa9B
>>141
鼻持ちならない組合動詞社に見せてあげたい

146 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:43:50 ID:bHYa4dRe
>>136
>>137
京都教会、平安教会、京北教会 その他 多数
丸太町はしらんけどナ

147 :名無しさん@3周年:04/11/24 01:43:51 ID:6DLEeghF
会衆派教会に通っておりましたが
使徒(ディサイプルズ)教会の方が格上だったとは…
ぜひ改宗しなければ
京都・大阪でどの教会が旧ディサイプルズなのかどなたかご教示ください

148 :組合派信徒:04/11/24 02:49:13 ID:/+0MfDvP
>>147
たぶんディサイプルスは関西には殆どないよ。
http://www.seigakuin-univ.ac.jp/scr/epi_11.asp
ディサイプルスってもともとは長老派、メソ、バプだったんだね。
>>145
>>146
えらい鼻持ちならんくて悪うございましたね。
君ら京都の人間か?それやったら指摘も分かるけどね。

149 :名無しさん@3周年:04/11/24 08:52:14 ID:kit+Q0St
>>74
>単純な疑問ーユニテリアンに”聖霊を受ける”という概念はあるのですか?

はいあります。でも概念というか、歴史的事実があります。

1906年、ペンテコステ運動は米国ロザンゼルス市のアズサ・ストリートにある黒人メソ
ジスト教会から始まりました。全米、全世界から噂を聞きつけて多くの白人が集まり
ました。

元々が19世紀後半の全米ホーリネス運動の流れだったので最初はホーリネス系の牧師や
信者が集まりました。しかし、その内に、宣教バプテスト等の超カルバン主義のバプ
テスト系と自由主義に近いユニテリアン・バプテスト系の牧師や信者も集会にやって
来て、黒人牧師から聖霊のバプテスマを受け「異言」を話して帰りました。

今、この辺の歴史を勉強しているのですが、早い話が、イエスを信じていないユニテリ
アンの人でさえ異言を話したという話が見つかったりして、本当かどうか分かりませんが
そういう話が確かにあります。(続く)

150 :名無しさん@3周年:04/11/24 08:52:48 ID:kit+Q0St
>>149
そして1913年にオハイオ州でバプテスト系が集まってアッセンブリーズ・オブ・ゴッドを
結成したのですが、ユニテリアン系の牧師たちが三位一体は信じられないといって、強引
に反三位一体運動をアッセンブリー内で起こしたそうです。当時、教団監督はE. N. Bell
という17年も牧師をしていたバプテストの人でしたが、1915年夏にはベル監督まで反三位
一体になってしまって「イエスの名による」再洗礼を受けたそうです。それで教団内部が
大騒動になって反三位一体のユニテリアン・ペンテコステ派は教団から追放されたのです
が、当時の三分の一、185名の牧師が追放されたそうです。こうやって出来た三位一体を
信じない異言を話すペンテコステ派をワンネスとかジーザス・オンリーと呼ぶようになり
ました。

日本でも1915年にはワンネスの宣教師がもう奈良県にいましたし、1941年には日本アッセ
ンブリーでワンネス分裂騒ぎが大阪であって、イエス之御霊教会と真イエス会が誕生した
りして歴史が繰り返されました。全米で異言を話すユニテリアンは100万人いると聞い
ていますが、日本でもわたしの計算では、ペンテコステ派の9割に達すると思います。

主に関西で戦前から聖霊派として活発に活動していたので日本キリスト教団の中にもいる
んじゃないかと考えているわけです。困ったことに、自分の教会はワンネスだと表示して
いないので実態が分からない教会も多いようです。

151 :名無しさん@3周年:04/11/24 09:00:40 ID:kit+Q0St
>>149
■ちなみに反三位一体の教会としては。
 一位・・・・・・エホバの証人 全世界で500万人
 二位・・・・・・ワンネス   全世界で400万人
ということで、二番目に大きい反三位一体グループだそうです。

■エホバの証人は古代の異端「アリウス派」ですが、ワンネスは三世紀の異端「サベリ
ウス主義」だと米国アッセンブリーから断定されています。

152 :組合派信徒:04/11/24 13:55:50 ID:/+0MfDvP
>>149
>>150
教団の中に推測でカリスマ派やワンネスが「いるかもしれない」では、
こっちとしても何とも反応のしようも、調査のしようもないので、
例えば戦前の国内での伝道エリアや、41年合同時の部制の中で、
彼らがどこに位置づけられたかなどを具体的に提示してくれんかな?

少なくとも、ホーリネスや一部の海外ミッション系の教会や団体は、
41年合同に抗して非合法化され、官憲から厳しい弾圧を受けたり、
地下に潜って活動していたと思うんだけど。

それに、反三位一体でかつカリスマ派的なら、
現在の教団信仰告白に即して洗礼を授けられないから、
戦後の教団再建時までには教団を離脱してると思うよ。

153 :名無しさん@3周年:04/11/24 14:37:11 ID:FKxhqpfW
京都で組合派ということは・・
ヨハン君?

154 :名無しさん@3周年:04/11/24 15:34:59 ID:un4nzWS0
ニッキがインテリ、ブルジョアの集まりって思いこみは少し偏見やひがみも入って
いる様な気がする。
自分が貧乏で苦しんだり、学が無くて苦労した人はみんなインテリ、ブルジョア
になりたがったり、自分がそうで無くてもせめて子や孫にはいい暮らしをしても
らいたいと思うのが人の心の常じゃなかろうか。
ニッキじゃなくても他のキリスト宗派や教会にはインテリ、ブルジョア階級の輩
がわんさかして教会はまるで社交場の様になっている実体を知っている人は知って
いる。
どっちにころんでも、自分だけはと思うのが人情ってもんじゃないの?

155 :組合派信徒:04/11/24 16:06:26 ID:/+0MfDvP
>>153
ヨハン君ではないよ。
>>154
ニッキ、ニッキっていい加減止めてくれないかな?
いいかげん、長老派の日キとごっちゃにしないでほしいんだけど・・・
それと、社交場的な実態がいいのか悪いのかは教派によって違うよね?
カトリックとかだと、一人で祈りにくる人はそっとしておくけど、
プロテスタントだと積極的に声がけしていくとかさ。

156 :名無しさん@3周年:04/11/24 16:39:49 ID:8UNAU8pS
>>155
初めて書き込みしたのに、いい加減は無いだろうに。
俺らはニッキ(日本基督教団)の中の長老派とか何派と把握してるんだがなあ。
違うの?

社交場云々については、もっと文脈から意味を受け止めて欲しいな。
兎に角、俺はスレタイに対してレスしたんだから、そこのところ分かってくれよ。

157 :組合派信徒:04/11/24 16:51:14 ID:/+0MfDvP
>>156
過剰反応したのは悪かったね、すまん。
あと、社交場の意味合いは154に対して否定的な見方はしてないよ。
でもさ、日本キリスト教団を「ニッキ」と呼ぶのは紛らわしいから止めた方がいいよ。
現に、今でも別教派の「日本キリスト教会」(戦後、教団から離脱した長老派の教会)が
あって略称も「ニッキ」だからさ。日本キリスト教団は公式には「教団」と略称するし。

あと、キリスト教他教派の人間が日本キリスト教団を揶揄する時に、
「また、ニッキは・・・・だからさ〜」って使い方をよくするので、
日本キリスト教団の人間はニッキって呼び方されるの、快く思ってないし。

158 :組合派信徒:04/11/24 16:53:58 ID:/+0MfDvP
>>156
つまり、日本キリスト教団について語る時に、
「ニッキは」っていう書き方すると、キリスト教ギョーカイ的には、
「こいつ、アンチ教団だな」ってレッテル張られるから注意しなよってこと。

159 :名無しさん@3周年:04/11/24 17:42:23 ID:4npj5Jzv
じゃあヨハン君と同じ教会の人?

160 :名無しさん@3周年:04/11/24 17:56:47 ID:aubUc4GR
>>154
教会に通える分、生活にゆとりがある証拠でもある・・・という考えもあると思うが。
まともに教会員やったら所得税並の「経費」かかるしねぇ。

オレ、手取り12,3万の生活したことあるから教会が負担以外の何ものでもない時期
あったから、こういうの引っかかるのよ。少なくとも教団の信徒の多くは平均値よ
り収入の多い人だよ。公務員も多いしね。

161 :名無しさん@3周年:04/11/24 18:24:36 ID:ESS72Xwq
>>160
あのー山谷伝道所、山谷兄弟の家伝道所をお忘れなく。
寿町の中伝道所とか、川崎土手教会なんかもありますしね。
大金持ちからホームレスまで色々いますよ。教団は。

162 :組合派信徒:04/11/24 18:28:33 ID:/+0MfDvP
>>159
ヨハン君って何教会の人?
少なくとも市内地区でなければ違う教会だね。

163 :名無しさん@3周年:04/11/24 18:49:34 ID:Zh+LOrmE

伝道してない「伝道所」大過ぎ
伝道してない「伝道所」大過ぎ
伝道してない「伝道所」大過ぎ
伝道してない「伝道所」大過ぎ

164 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:01:52 ID:ESS72Xwq
>>163

大過ぎ

インテリじゃなくてもいいけど、義務教育程度の
読み書きは必要でしょ。

165 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:03:44 ID:WBsY2S0r
五時に混じれ素とはこれいかに

166 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:09:24 ID:ESS72Xwq
おおすぎを漢字変換しても、大過ぎとは出ないんでつが。

167 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:12:55 ID:WBsY2S0r
あらほんとに

168 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:26:26 ID:WuPT5ST4
>>162
知らないけど、京都で組合派ってヨハン君といっしょだから
ひょっとしたら知り合いなのかなと思っただけ。ごめんね。
今は霊南坂教会に通ってるっていってたよ。

169 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:28:02 ID:aubUc4GR
>>161
レアケースじゃないの?少なくても私のいる教区は山谷のようなのは皆無だねぇ。

>>163
禿同。教団の牧師は伝道所開設と青年会のカップリングに執念燃やすのが多いからね。
教勢が落ちてるのに伝道所と教会は増加してるだろ。発想が高度成長期から進歩して
ない。

170 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:29:09 ID:r3dyqf9q
わたしの教会の教会員、いまだに、
旧日基と日本基督教団の区別がついていない。。。

言うまでもなく、わたしの教会、戦前、旧日基だったんだけどねぇ。。。
うーん。末端の教会員まではねぇ。。。なかなか。(汗

171 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:30:15 ID:WIN4SjKR
>>168
あいつ霊南坂なの?最悪。
ああいうのが幅を利かせているから
組合教会=街道、総連、社民の忠実な下僕
みたいなこと言われるんだよ。

あ、俺ウヨでも差別主義者でもないですから。

172 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:31:24 ID:ESS72Xwq
>>169
けど、地方に行くと教会に通うのに車で2時間なんて
陸の孤島もあるんでつよ。
伝道所とはいわずとも、牧師が出張して家庭集会ぐらいは
持たないと。

173 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:34:04 ID:ESS72Xwq
>>171
霊南坂といえば、昔は芸能人の結婚式場として
有名でつたね。郷ひろみとか。

174 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:38:15 ID:WIN4SjKR
>>173
ありゃ郷さん霊南坂で?
あ、そうか。別れた嫁の父が同志社だった罠。
なんだかんだで成金趣味な人を受け入れてるんだなあ。

175 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:40:46 ID:ESS72Xwq
>>174
場所も赤坂の一等地でつよ。
隣はイギリス大使館かなんかでしょ。
左翼なんてムサイものとは無縁のおしゃれーな
教会でつよ。

176 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:46:57 ID:aubUc4GR
>>172
そういう僻地の伝道所まで無くせとまでは言わない。
都市部に伝道所ってそんなに必要か?歩いて15分も離れてないところに同じ教団の
教会いくつある?コンビニじゃあるまいし、マーケット考えて建てるでしょうが?
昔からマーケットや計画性がなくて、僻地の教会を建てては潰してる経験を全然活か
してないんだから、いい加減まともな計画立てろと言いたい。
昨今の歯医者と同様に都市部と地方のアンバランスな分布が自分の首絞めてるって
気づかないのがイタイ罠。

177 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:48:12 ID:WIN4SjKR
>>175
街道やら新左翼系市民団体のオルグがでかい面している教会もいやだが
そういうブルジョア趣味丸出しってのもなんかイヤだなw
郷さんも二谷一家のブルジョア趣味に思いっきりゲンナリしてたって話だし。
二谷さんとこが信徒だってのには驚いた。

http://www.reinanzaka.jp/rch/qarch.html
Q クリスチャンでなくても、霊南坂教会で結婚式をお願いできますか?
A 申し訳ありませんが、当教会での結婚式は、当教会の教会員やそのご家族など、
  関係者に限らせていただいています。

178 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:50:18 ID:r3dyqf9q
組合教会って、同志社が京都にあるところを見ると、やっぱり京都に多いの?

179 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:56:41 ID:ESS72Xwq
>>177
お金持ちはクリスチャンになるなっていうのも
さびしいような気もするのでつが。
確かに何不自由なく育ってきた方々と、共通の
会話を見つけるのは困難な時もあるかもしれない
でつけど。よくよく伺ってみるとそういう方々も
いろんな悲しみや苦しみを抱えてたりもするんで
つよ。生活に不自由しなくても。

180 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:57:47 ID:WBsY2S0r
179はきっとブルジョアなんだね。超がんばれ。

181 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:00:43 ID:ESS72Xwq
>>180
何言ってるんでつか。
最低限食べれるぐらいは頂いております。
服はダイエーかユニクロ。
貯金はありませんでつ。

182 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:07:07 ID:WIN4SjKR
>>180-181
いやいや荒れるようなこと書いてスマソ。
過去スレでヨハンにいやなこといわれたの思い出して、俺も変なことかいちゃった。

でも組合教会ってわからんべ。政治運動や社会運動(それも特定の政治的立場による)に
異常なまでの闘志を見せる人がいる一方、ブルジョアの社交場としての性質もあるし。
それよりも真に御言葉を求める兄弟たちのためにって姿勢を第一に打ち出したいんだけどね。

183 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:07:53 ID:r3dyqf9q
>>147 前に牧師先生に聞いてみたことがあります。

大阪では、南住吉教会、玉出教会がそうだとのことです。
天王寺教会というのも戦前あったのですが、
戦災でなくなったため、戦後、玉出教会に合流しました。

それ以外の関西におけるディサイプルズの教会は、
ちょっと知りませんので、どなたか教えて頂けると有難いです。

184 :名無しさん@3周年:04/11/24 20:10:40 ID:ESS72Xwq
>>182
教会員のほとんどが農業従事者という教会も
ありまつよ。

185 :74:04/11/24 21:17:58 ID:p5NW5zLy
>149,150
ご教示ありがとうございます。
しかしユニテリアンの教理に聖霊の出る幕はなさそうな気がしますが。たとえば聖霊は父から出るとか父と子からでる
とか、いったいどこから出るのでしょうか。それともそれは父であり子であるとすれば、聖霊をうけることは父も子も
受けるとなるのでしょうか。

186 :名無しさん@3周年:04/11/24 21:23:08 ID:0q/5VniP
リベラル派クリスチャンに多い職業
 大学教授、高級公務員、大企業幹部、弁護士、公認会計士、医師、芸術家…
福音派クリスチャンに多い職業
 焼肉店経営、パチンコ店経営、風俗店経営、消費者金融経営、産廃処理業…

187 :名無しさん@3周年:04/11/24 21:49:23 ID:B6Bb2ZVs
>>179
困難どころじゃない。金銭感覚や通念、観念、慣習等々ズレてて会話が成り立たない
ことがしばしば。資産家にも悩みあるっていうがオレに言わせれば大半は贅沢な悩み。
本当に教会や聖書が必要なぐらい悩む人は稀じゃないか?

>>175
霊南坂教会って芸能人の結婚式が一時期殺到してからミーハーバカップルが申し込み
してきて、それが原因で「お断り」し始めたんじゃなかったっけ?

>>184
その現象をオレは個人的に「教会のサロン化」と呼んでる。



188 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:12:54 ID:8yBNL2UU
>>186
さんざん荒らしまくっとるな。


189 :組合派信徒:04/11/24 22:53:34 ID:/+0MfDvP
>>182
そういうごった煮なところが組合派なんじゃん。
東京の組合派でも、東京山手や霊南坂、聖が丘みたいに福音教会連合入りしたのもあるし、
神奈川教区社会委員会につらなる紅葉坂や寿町みたいな運動バリバリなところもある。

僕のいる京都教区は組合派が圧倒的だからどちらかっていうと穏健だけど、
運動っぽい人もいれば、テゼにのめり込んでる人もいて・・・って感じ。
こういう縛られなさが、組合派のいいところだと思うよ。

190 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:11:11 ID:ESS72Xwq
>>187
その教会がある地域は農民しか住んでないんだから
仕方ないでつよ。
それも車で1時間2時間かけてくる人だっているん
でつから。

お金持ちだって、嫁姑の問題や、夫婦関係や、親子関係で
悩んだりしてまつよ。生死をさまよう大病することもあり
ますつしね。

191 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:16:29 ID:ESS72Xwq
>>189
晩御飯のおかずを何にするかいちいち聖書のみことばに
お伺い立てて生活しないと、クリスチャンじゃないという
価値観の人からすれば、ゆるしがたいものみたいでつよ。
何でもありというのは。



192 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:20:33 ID:r3dyqf9q
>>189 >>僕のいる京都教区は組合派が圧倒的だからどちらかっていうと穏健だけど

そうなんですかぁ〜。なんか意外な感じがします。
どうも、組合派って、なんか教区総会で、ヤジ飛ばしたりする、
ああいうイメージがどうしてもあるもんで。。。偏見かなぁ。。。??

193 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:27:03 ID:8yBNL2UU
まあ何でもありのズルズルちゅうこっちゃな

194 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:29:34 ID:f1jjtkTr
>>192

 周りじゅう「味方」なら、そらおとなしいだろさ。

195 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:32:41 ID:ESS72Xwq
福音教会連合だって顔面キックで負けてませんでつよ。


196 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:38:14 ID:WIN4SjKR
>>189>>191
ごった煮、自由はいいんです。でも本当にそうですか?
結局、特定の政治勢力にとって都合のいいような運動方針しか採用されない
ことがあるじゃないですか。部落問題とか。


197 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:52:33 ID:ESS72Xwq
>>特定の政治勢力
自民におられた野中氏は、同和地区のご出身でつよ。
「野中は部落出身だから総理には推薦できない」なんて
お声もあったそうでつが。

教会の聖餐式セットの杯が、ひとつの器をまわしのみしないで
皆別々になってるのは、明治時代に部落出身の教会員と同じ
器で飲みたくないということで、そうなったそうでつよ。
そういうのご存知でつたか?
現在では、衛生的な問題とかいろいろ理屈はつくでしょうけど
もとはそういうことなんでつよ。
色々な意見があっていいとかそういう問題じゃないでつよ。
人殺しがいたっていいじゃないかというわけにはいかんでしょ。

198 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:55:33 ID:8yBNL2UU
酷い差別
煽り
IPアドレス公開を要請

199 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:56:10 ID:r3dyqf9q
こんなけ、このスレで組合教会について聞いたら、
組合教会に行ってみたくなりましたわ。

うちの近くで、組合教会って、どこにあるんやろな?
どうしたら、そういうの調べることができるのでしょうか?

200 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:56:20 ID:B6Bb2ZVs
>>190
<<お金持ちだって、嫁姑の問題や、夫婦関係や、親子関係で
<<悩んだりしてまつよ。生死をさまよう大病することもあり
<<ますつしね。
資産家別居するなり、離婚するなりで解決の選択肢は増えるでしょ。親子関係は
親子の形成過程や家庭環境のケースバイケースの気がしないでもないが・・・。
資産家ならではの悩みって何?資産家故の解決できないことって?生死をさまよう
病でも資産があれば、高度な医療も受けられるでしょ?

家族関係の悩みってそもそも教会に来て礼拝したって、改善されることは稀だろ。
むしろカウンセラーか精神科の診察を受けた方がいい場合が多いよ。
大体、家族関係で教会に来てる人って「忍耐できるようになるため」に来てる人が
多いように見える。人間関係で一方が忍耐するってのは絶対に解決とはほど遠いよ。

ましてや牧師全てが「カウンセリング」的なノウハウを持ってるわけじゃないから
教会や牧師に期待するのは時に酷な話しってものだわ。

201 :197:04/11/24 23:59:25 ID:ESS72Xwq
>>198
誤解の無いようにいっときますが、私は
教団における差別の一例と、特定政治団体における
差別の例を挙げただけですよ。
差別してるのは>>196のかたじゃないでつか?

202 :197:04/11/25 00:02:29 ID:JlF1w+sG
聖餐式の例にあるような差別が教会の中であったから、
部落解放センターができて、差別や人権の問題について
教団全体で考えていこうということになったんでつよ。
解放同盟との連帯はあるかもしれませんが、もとは教会の
中の差別問題にも端を発してるんでつよ。

203 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:05:30 ID:oW4ofWVj
>>197
教団の部落解放センターは、解放同盟との関係だけを重視して、
差別は解消の方向にあると言う立場で運動している団体を攻撃していますよ。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kaihou/Q%26A6.html

差別がいけないことは確かですが、部落解放同盟の幹部やメンバーによる
暴力事件や汚職事件は枚挙に暇がありません。
差別を無くす必要がないって言っているんじゃないんです。
運動方針や組織の体質に問題のある団体に関わる事を問題視しているんです。

>>198
なんですかそりゃあ。
そういや過去に解放同盟のやりかたを批判したら「お前のような奴はどこに
逃げていっても探し出すぞ。球団でノイローゼになった奴、自殺した奴、
ようけおるんじゃ。覚悟しろよ。」って脅迫されたって事例もありますよねえ?

204 :197:04/11/25 00:10:48 ID:JlF1w+sG
>>203
彼らは時に暴力的になったのは、それだけ彼らが
長い歴史の中で痛めつけられて来たからでつよ。
暴力はよくないなんてきれいごとで片付くほど
単純な問題じゃないでつよ。

205 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:15:38 ID:oW4ofWVj
>>204
兄弟の口からそういう文句が出てくるとは思いませんでしたよw

過去にキリスト教徒やイスラエルから弾圧されたから
イスラム教徒のアルカイダがテロや虐殺やっても当然だって
言っているのと同じですよ。

街道が敵視しているのは差別者じゃなくて自分たちの利権漁りや
暴力を批判する勢力でしょう。

街道の暴力は綺麗な暴力、街道の敵は日共の手先で差別者だから
自殺に追い込もうがかまわない。学校や結婚式場に殴りこんでリンチに
かけてもかまわない。とっても素敵な論理ですこと。

206 :組合派信徒:04/11/25 00:16:30 ID:JDdVkU82
>>192-196
運動方針なんて、いったいどこで決めるんでしょ?
組合派はそもそも各個教会主義ですから、教団や教区で決めたことには面従腹背ですが?
ウチの教会も、教区の激しい人たちともほどほどに付き合ってますけど、
社会的な活動はだいだい独自に進めてますね。
>>199
だいたい地域と教会名称を言っていただけたら、分かると思いますが?

207 :197:04/11/25 00:17:01 ID:JlF1w+sG
>>197
>色々な意見があっていいとかそういう問題じゃないでつよ。
 人殺しがいたっていいじゃないかというわけにはいかんでしょ。

これは、差別してもいいという意見があってもいいじゃないか
というわけにはいかないということを言いたかったんでつ。
誤解をあたえてすいません。


208 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:20:02 ID:oW4ofWVj
>1969(昭和44)年 4月9日、大阪市教組東南支部の役員選挙に立候補した木下浄教諭の挨拶状が、解同大阪府連矢田支部から
>「差別文書」と一方的に決めつけられ、玉石藤四郎氏ら推薦人3人が多数の解同員により解放会館に拉致監禁され、
>深夜まで激しい糾弾を受けた。その糾弾の内容は野次・怒号・罵声・恫喝に満ちており、まさに人権侵害そのものであった。
> 「(われわれは)差別者に対しては徹底的に糾弾する、糾弾を受けた差別者で逃げおおせた者はない。差別者であることを
>すなおに認めて自己批判せよ、差別者は日本国中どこへ逃げても草の根をわけても探しだしてみせる。糾弾を受けてノイローゼに
>なったり、社会的に廃人になることもあるぞ、そう覚悟しとけ」
> 「お前らいつまでたったら白状するのや、お前らは骨のある差別者や、ともかく徹底的にあしたでもあさってでも続いて糾弾する」
>(大阪地裁1975年6月3日判決、判例時報782号23頁より)

>>203のレス一部訂正しておきますわ

×自殺した奴、 ようけおるんじゃ
○社会的に廃人になることもあるぞ


209 :組合派信徒:04/11/25 00:21:32 ID:JDdVkU82
>>all
何となく感じるのですが、組合派=社会派というレッテル張りはやめてね。
本当に組合派にはいろんな教会があるし、考え方や取り組みもそれぞれ。
うちは、70年紛争で過激な「社会派」が出て行ってしまったので、
社会的な関心と行動を行いつつも、地道にというのがキーワード。

ともかくも、合同教会の群れの中で、
どんな立場や形であれ「純化」「異端者作り」が行われることが、
ますます混迷と分裂を呼ぶということだけは、みんなに自覚して欲しいね。
それは、わあわあ騒ぎ立てるってことだけじゃなく、現教団執行部のような、
「黙殺」ってやり方も含めてだけどね。

210 :197:04/11/25 00:21:55 ID:JlF1w+sG
>>205
>自殺に追い込もうがかまわない。学校や結婚式場に殴りこんでリンチに
かけてもかまわない。とっても素敵な論理ですこと。

差別する側だって江戸時代から同じことしてきたじゃないですか。
もっとひどいことしてきたんじゃないですか?



211 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:24:26 ID:oW4ofWVj
>>207
あたしは色々な意見のひとつとして、部落解放同盟との関係破棄及び
人権擁護の観点から部落解放同盟の解体を主張しますよ。
このような主の御心にそむく団体が教会に介入してくるなんて反吐が出ますからね。

「街道に従わない者は皆、差別者であり暴力を振るわれるのは当然」
自分の言った言葉を良く覚えておきなさい。裁きの日までね・・・

212 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:25:27 ID:9O4hefZ3
>>197
江戸の敵を長崎で討ったつもりで赤の他人を殺すような論理だ罠。

213 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:26:26 ID:8Q0f+x5A
キリスト教徒といえども因果から逃れることなどできない
仏法真理は宗教を超えた宇宙全体の法則・原理である
アタマの悪いキリスト教徒は仏教徒を偶像崇拝などと罵倒するが
仏教徒の礼拝対象は特定の教祖や高僧ではなく法そのものである

214 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:26:55 ID:oW4ofWVj
>>210
そういうのはキリスト者の言う言葉じゃありませんよ。
或る福さん以上の原理主義者ですね。
自分たちに従わない者は皆、敵であり悪だから
暴力をもって追いつめて痛めつけてやる、と。
あんたは十字軍かアルカイダかオウムかね?

215 :197:04/11/25 00:28:32 ID:JlF1w+sG
>>211
7代祟るって言葉があるようにそれだけのことを
やっぱりしてきたんですよ。
中国や韓国朝鮮の人々からいまだに戦時中のことを
言われるのだって、7代続くと思いますよ。

216 :197:04/11/25 00:32:01 ID:JlF1w+sG
>>214
解放同盟や北朝鮮の拉致を責めるのなら、自分たちが
やってきたことも指差されてることを忘れるなと言いたい
だけですよ。

217 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:32:54 ID:NhALCkId
>>206
ダメダメ、彼女は教会組織制度や教理、他教会の様子に興味があるだけでつ。
だいたい、クリスチャンになってほんの数年しか経って無いのに教会の
長老に選任されたからって、大した事無いのに粋がってるだけでつよ。
初心者によくあるタイプでつから、信仰無いけど知りたがり屋という
頭しか動かさない気の毒なクリでつ。

218 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:33:42 ID:oW4ofWVj
>>215
コリアや中国の問題と街道の問題は訳が違うよ。

朝鮮総連の人たちでも拉致問題で心を痛め、拉致被害者に謝罪し
世界一抑圧的な北朝鮮政府に批判の目を向ける人たちがいる。

街道の人にそんな人がいるかね?街道の暴行によって重傷を負った人、
球団によって自殺に追い込まれた人、たくさんいるけど、君はそういう奴は
差別者だから酷い目にあわされて当然だって言い張るんだ?

単純に街道が教育や行政に介入して不当な利益を得ようとする行為を批判した
だけで、人間性を踏みにじられていった被害者がたくさんいると言うのにね。
俺はこの人たちのために祈り、君のような愚かな暴力利権集団の手先として
主の教えを進んで踏みにじる者の悔い改めを祈るよ。

219 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:38:16 ID:8Q0f+x5A
[共同祈願の意向]
ここにいる人たちが一神教の呪縛から解放され
憎しみと暴力の応酬から開放されますように

220 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:39:28 ID:oW4ofWVj
>>216
日本人のキリスト者として、政治的には社会主義者として、
この言葉だけはいいたくなかったよ。

君は正真正銘の反キリスト者で売国奴だ。

北朝鮮政府の行為によって、部落解放同盟の行為によって人が
人格を踏みにじられ、命さえも奪われた事をなぜ日本軍国主義の
過ちの問題とリンクする?

日本の軍国主義、帝国主義によって多くの信仰の勇者の命が奪われ
不当な差別、暴力によって多くの人が踏みにじられたのは事実だ。

でも、それをもって街道や北朝鮮政府の行為を正当化しようとするなど
馬鹿げている。

221 :組合派信徒:04/11/25 00:39:44 ID:JDdVkU82
>>217
いいじゃない、好奇心本位の教会漁り結構。
初心者独特の「勉強好き」はむしろ褒められたことですよ。
みんな、少なからずそういう道を通って来てるんですから。
教会に長くいるのかどうか存じ上げませんが、
人の信仰の度合いをあれこれ評する方が無粋極まりないですよ。

222 :197:04/11/25 00:41:59 ID:JlF1w+sG
差別から来る暴行によって重傷を負った人、
差別によって自殺に追い込まれた人、たく
さんいるけどってかえってくるだけじゃない
でつか?

>主の教えを進んで踏みにじる者の悔い改めを祈るよ
あなたの意見のどこが主の教えなんですか?
弱いものを差別したり、傷つけたりしたら、そのぶん
報いがあるというのが、聖書の預言者が再三警告してる
ことですが。


223 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:44:50 ID:CBWxlDaW
>>217>>221 本人ですが、ご批判は拝聴します。
確かに、改革派スレもそうなのですが、
信仰面を掲示板に表現することの難しさを感じます。
今後の課題としたいと思います。_(._.)_

224 :組合派信徒:04/11/25 00:45:38 ID:JDdVkU82
主よ、教派的、政治的、社会的立場がどうあれ、
キリスト者を対立と分裂に陥れる企みを巡らす人々の頑なな心に、
あなたのまことの愛とみことばとが、再び岩をも砕く一粒の水滴のように、
染み渡らせることができますように、祈ります。

225 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:47:53 ID:sfjX7ByV
>>204
>暴力はよくないなんてきれいごとで片付くほど
>単純な問題じゃないでつよ。

これがデター!ら終わり。
暴力はよくない。これはきれいごとでもなんでもない。
オレの暴力だけはいろいろ歴史的背景正当性故事来歴いろいろあって例外特別、
なんてヤツのお話をだれがありがたがって拝聴すると思うの?



226 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:47:55 ID:M7h+ekFl
聖霊さま、来てください!!

227 :名無しさん@3周年:04/11/25 00:48:02 ID:oW4ofWVj
>>222
現に街道から暴行・脅迫を受けた人たちは、別に差別をしたわけじゃない、
単に街道の行政・教育への介入を批判、抵抗しただけだろう。
まさか街道被害者が江戸時代から生きていて、部落出身者を差別してきたなんて
言うんじゃあるまいな?

では自殺に追い込まれた人や暴力を振るわれた人は差別者であったご先祖の
報いでされるがままになっていなきゃいけないわけだ。
街道のやる事はすべて主の教えどおりだから利権漁ってもリンチしてもいいんだ。
すっげえファンタジーな理論だね。

228 :Nagekinokabe:04/11/25 00:49:37 ID:NMRpDm7X
平和のための戦争である
って凄い言葉だよね。

229 :197:04/11/25 00:50:54 ID:JlF1w+sG
>>220
正当化はしてないでつよ。
けど、解放同盟や、北朝鮮の拉致を批判する人って、
日本人がやってきたことを棚上げしてるような気が
するんでつよ。語調がきつくなってすいません。
売国奴は言い過ぎでつよ。税金と国民年金はちゃんと
払って待つからね。

230 :197:04/11/25 00:58:28 ID:JlF1w+sG
日本人は優しいってよくいわれるけど、本当に
優しいのかなって思うときありまつね。最近。
元ハンセン病患者が国を相手に訴訟起こした時も
イヤガラセの電話とかかかってきたらしいしね。

231 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:00:17 ID:JbgFR5Pz
教団に不満のある人多そうだね。

232 :197:04/11/25 01:02:58 ID:JlF1w+sG
>>231
というより日常生活の不満やストレスを宗教の問題に
転化してるような気もしまつね。


233 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:03:10 ID:9O4hefZ3
>>229
アホか?北朝鮮の拉致は少なくとも国家として主権が確立してる一国の国家的かつ国際的
な犯罪であって、「日帝40年の支配」とは全くの無関係。リンクさせる方がおかしい。
少なくとも君の意見を見た感想は
『「部落解放組織」とは関わりを持たない方が吉』の感想しか持てないね。君の言う「解
放」って報復のこと?頭から尻までまったく筋が通ってない愚にもつかない正当化にしか
聞こえんのだが?


234 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:04:14 ID:CBWxlDaW
確かに、2ちゃんでは、言いたいこと言いすぎた、というのはあるなぁ。
これからはおとなしく、自教会にすっこんどきます。
今日のところは、これでおいとまします。おやすみなさいませ。

235 :組合派信徒:04/11/25 01:06:04 ID:JDdVkU82
>>234
2ちゃんレベルの罵倒合戦と対立がリアルで続いてるから、
教団はどうしようもないんですよ・・・

236 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:07:12 ID:oW4ofWVj
>>229
俺も興奮してしまったな。

>けど、解放同盟や、北朝鮮の拉致を批判する人って、
>日本人がやってきたことを棚上げしてるような気が

実際、2ちゃんのウヨ厨房にはそういう人種が多いでしょう。
あいつらは元から劣った野蛮人だから差別して当然だって言い張るようなね。
そういう連中の事は心から軽蔑していますよわたしだって。

でもね、だからといって解放同盟や北朝鮮政府のやっていることは
日本の軍国主義や極右暴力集団と変わりがない。だから批判するんです。
実際、解放同盟の不正・暴力に暴力団幹部・構成員が関与していた例だってあるし。
北朝鮮でいう「将軍様」「首領様」って表現と「大元帥陛下」「天皇陛下」に何の違いがあります?
呼称だけでなくやっていることも「大日本帝国」とほぼ同じだ。

237 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:08:37 ID:JbgFR5Pz
>>232
それもあると思うし、教団の方針とかそういうのに。

238 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:09:08 ID:M7h+ekFl
聖霊さま、おやすみなさい

239 :197:04/11/25 01:11:43 ID:JlF1w+sG
>>233
そうでつか?
もし日本が朝鮮半島の方々にごむたいなことしなかったら、
今の拉致問題もなかったんじゃないでつか?
北と南に分けられることもなかったでしょうし。
過去の差別がなければ、今の解放同盟はともかく、かつての
過激さもなかったと思いまつしね。
歴史にもしは禁句でつけど。
私も、あなたも、あまり他人の恨みを買わないように
生きましょうね。いい教訓じゃないでつか。

240 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:13:32 ID:CBWxlDaW
>>235 ああ、それ、分かりますわ。
教区総会出ただけでも、めっちゃ過去の問題引きずっているの、分かるし。

241 :197:04/11/25 01:14:16 ID:JlF1w+sG
てか差別がなきゃ、解放同盟も存在してないだろうし。

242 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:17:31 ID:CBWxlDaW
・・・掲示板に、どのように信仰面を表現するか?というのは、
とても難しい問題だと思うのだけどなぁ。
前に、改革派スレで、たまには本の話ばかりもなんだから、
たまには信仰の話を、と思って、
祈りの話を持ち出したら、よう分からんことになったしなぁ・・・

何か、こう文章作成上のコツ、とかってあるのでしょうか?

243 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:25:36 ID:9O4hefZ3
>>239
その根拠は?半島が南北に分断されたのは朝鮮戦争だろうが。
過去の差別と言うがどこまで遡るつもりかね?過激さを擁護する言い訳にしか聞こえんが?
つーか、君のやり方を実践してる中東のお国があるじゃないの?あれで解決してる?
「血で血を洗う」を実践してるいい例じゃない。

「差別がなければ」ってのは気持ちは分かるが世界中のおよそ文明国家ってのは多かれ少な
かれ差別は存在するし、タラレバの話じゃなんも解決せんのよ。

オレより君の方が怨み買ってると思うがな。つーか、君どこの教会なの?教会で浮いてない?
今どき、いくら教団の教会でも君の主張に共感する人っていないだろ?だって場違いだもん。

244 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:27:58 ID:9O4hefZ3
>>240
補足。「問題解決能力」がないことでもある。

245 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:30:02 ID:CBWxlDaW
うーん。いろいろな教会や教派を見たい、というのが、
あまり前面に出てしまうと、信仰的に幼稚に見られる、
というのは、今日、学んだことです。
これからは、なるべくおとなしくしないといけませんねぇ。

常日頃、自分の信仰面の幼稚さが気になっていたもので。。。

うーん。ちと話はずれるのだけど、さっきのやりとりもそうなんだけど、
合同していることの意味や利点って何だろうねぇ、とは、確かに思うねぇ。

246 :197:04/11/25 01:31:57 ID:JlF1w+sG
>>243
うーん教会でこういうはなしはほとんどしないでつね。
あんまりムキにならないでくださいよ。
しょせん2ちゃんでつから。
血の報復という教えは旧約の中にあるからなあ。
イスラエルとパレスチナの問題、イスラム原理主義や
キリスト教原理主義もその影響受けてるしねえ。

あなた自身の中にも報復的なものが見えてますけど。
売国奴とか反キリストなんて言われたの生まれてはじめて
でつ。

247 :197:04/11/25 01:37:45 ID:JlF1w+sG
私はかまわないけど、実生活であんまり反キリストとか人にむかって
言わない方がいいでつよ。私は個人攻撃はしてないでつから。

248 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:38:58 ID:9O4hefZ3
>>246
「売国奴」発言は220。オレじゃーねーよ。

249 :197:04/11/25 01:45:59 ID:JlF1w+sG
>>248
ていうか社会党、共産党支持者ではないんだろうなとは思う。
赤旗とってるひとって、北朝鮮のことあんまり悪くいわないでしょ。
北朝鮮には父親のように皆を優しく包み込むような存在がいて、
階級も無く皆平等に幸せに暮らしてるとかのたまう人おられるからね。
さすがの私もそれにはひくけどね。


250 :197:04/11/25 01:47:04 ID:JlF1w+sG
社民党でつた。

251 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:58:53 ID:zC47AFc+
>>185
>しかしユニテリアンの教理に聖霊の出る幕はなさそうな気がしますが。たとえば聖霊は
>父から出るとか父と子からでる。とか、いったいどこから出るのでしょうか。それとも
>それは父であり子であるとすれば、聖霊をうけることは父も子も受けるとなるのでしょ
>うか。

ワンネスでは聖霊は「イエスの御霊」の意味です。聖霊は唯一神「イエス」から受ける。
「イエスを御父」としてるから、イエスの御霊は御父からのみ出る。

詳しくは別途投稿します。
------------------------------------



252 :名無しさん@3周年:04/11/25 02:01:50 ID:zC47AFc+
>>251 >>185
[[警告]] 簡単にワンネスの神学を記しますが、絶対に信じないように!

■様態論的一位神論(モーダル・モナルキア主義)又はサベリウス主義

1.ワンネス神論:
 @神の名は「イエス」である。        →[エホバの証人]神の名は「エホバ」
 A神は「数」において絶対的一なので「一位格」の神である。
 B父、子、聖霊は、イエスの三つの現れ、様態(モード)である。→同時存在不可
 C神には複数の位格はない。イエスのみ一位格(人格)を認める。
 Dイエスは御父である。
 E現れは三つに留まらない。

 ∴神の単一性(Oneness)を強調し、三位一体を否定。・・・・御父をイエスに置換!

2.ワンネス・キリスト論:
 @御父は「キリストの神性」である。
 A御子は「イエスの人性」つまり「肉体を取って現われた御父の神性」である。
 Bイエスが全き神全き人とは御父(神性)と御子(人性)の両方を持つということ。
 C十字架にかかったのは実は御父である。

 ∴キリストの存在(神性と人性の両方)を否定。・・・・・・・・・キリストを御父に置換!
 (キリストの二性一人格も否定)

以下続く


253 :名無しさん@3周年:04/11/25 02:03:38 ID:zC47AFc+
>>252 >>185
 続き
3.ワンネス聖霊論:
 @聖霊には、全く位格がない。単なる力である。
 A聖霊とは、イエスの力の現れ、つまり「イエスの御霊」の意味である。
 B異言とは、救われた証拠である。        ← 極端な教派の場合?
       聖霊のバプテスマを受けた証拠である。← ?

 ∴聖霊の存在を否定する。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・聖霊をイエスの御霊に置換!
-------------------------------------------------------------------------------
以上を要約すると
◆キリストと御父は「キリスト→御父→イエス」のルートで、イエスのみ要約。
◆聖霊は「聖霊→イエスの御霊」のルートで、イエスの御霊のみ要約。
こうして、神をイエスに要約(父、子、聖霊はイエスの一人三役)

だから「ジーザス・オンリー」なのである。

254 :名無しさん@3周年:04/11/25 02:15:17 ID:CBWxlDaW
あのぉ〜。ちなみに、イエスだけにすると、何か利点があるのですか?

ほんでもって、イエスだけという異端があるのなら、
聖霊のみ、とか主なる神だけ、という異端はないのかなぁ?
という、つまらん疑問を持ってしまうのですが、
そんな異端は、あるんでしょうかねぇ?

255 :組合派信徒:04/11/25 02:30:40 ID:JDdVkU82
>>245

256 :組合派信徒:04/11/25 02:40:35 ID:JDdVkU82
>>245
好奇心でいろんな教派を訪ねてみるのは決して悪いことじゃないですよ。
それぞれの教派・教会には、それぞれの恵みが与えられているのですから、
それを身をもって体験しにいくのは、決して信仰的に幼稚な事ではないです。
これからもぜひぜひ、いろんな教会をのぞいてみてください。

あと、合同の意義についてですが、僕にもよく分かりません。
ウチの教会は教団政治に口出しせずとも、自分の教会の立場を守れる強い教会なので、
教団全体のことなど関心がないのですが、好きな人は合同のあり方とかこだわりますよね。
もし、教会制度(会衆制)や各個教会自治にまで教団が介入してくるようになれば、
おそらくすぐに教団離脱を考えるタイプでしょう。
ただ、組合派や教団全体への影響を考えて、
踏みとどまってるのが現状だと思います。

257 :名無しさん@3周年:04/11/25 07:23:16 ID:8YhV+Uvv
>>197

 いけしゃあしゃあと調べればすぐばれる大嘘つくなよ。そんな極東は西日本の特殊事情に
発するスタイルがどうやって世界中に伝播するかね? 欧州で伝染病予防のために案出、
が歴史的経緯だ。

 大体、「自分もやっているんだから、みんなやっているに違いない」という思い込みが
差別問題最大のマチガイだ。東にはそんなものはない。西の自己責任で片付けろ。
全国組織の金を使うな。

258 :197:04/11/25 07:46:33 ID:JlF1w+sG
>>257
関東にだって部落差別はありまつよ。
部落戒名だって見つかってるじゃないでつか。
日本であの聖餐スタイルを導入したのは差別が原因
だと聞いてまつよ。
今だって教会の中で、それこそブルジョアの方で
部落の人が教会に来たら、自分まで部落だと思われる
から困るなんてのたまう方がおられるんでつよ。
有名力士とアイドルの婚約が破綻したのだって、差別が
原因だと聞いてまつ。いまだに西にも東にもありまつよ。

259 :名無しさん@3周年:04/11/25 08:12:06 ID:zC47AFc+
>>254

>ほんでもって、イエスだけという異端があるのなら、
>聖霊のみ、とか主なる神だけ、という異端はないのかなぁ?

■○○のみの異端
 「イエスのみ」というのは実は偽装です。本当は「御父のみ」なんですね。苦しんだ
のは御父になるので別名は「父神受苦説」と呼ばれます。以下は発生年代順に示します:

@聖霊のみの異端:テオトドス主義(190年)=なし
A御父のみに異端:サベリウス主義(217年)=ワンネス、ジーザスオンリー(1913年)
B天使のみの異端:アリウス主義(313年) =エホバの証人(1879年)
Cキリストのみの異端:アポリナリオス主義(381年)=なし

 2004年現在の統計です。
@テオトドス系:なし
Aワンネス系:全世界400万人、日本に約20教団、47万人(ペンテコステの9割)
Bエホバの証人:全世界500万人、日本に1教団のみ、22万人
Cアポリナリウス系:なし

@古典的異端は「ワンネス」と「エホバの証人」の二つだけが現代にリバイバルした。
A「エホバの証人」は有名だが私たちは「ワンネス」の危険性を知らない。
Bワンネス系の教団数は多い。人数は日本の全プロテスタントに合計程の47万人存在。
Cペンテコステ派の9割はワンネスだ。リバイバルとはワンネスの増加のようだ。
D全世界の八分の一のワンネスがいる日本はワンネス異端の天国だ。

260 :名無しさん@3周年:04/11/25 08:14:43 ID:zC47AFc+
>>254
>あのぉ〜。ちなみに、イエスだけにすると、何か利点があるのですか?

サタンにとっては最高です。サタンが教会を攻撃するには内部崩壊を狙います。その時
「私はサタンだぞー!」などと言って鳴り物入りで来たならばシャットアウトされちゃい
ます。でも、気付かれずに教会に入って、内側から知らない内に影響を与えて堕落させ
ることができたら、悪魔の思う壺ですよね。イエスだけにすると、

■利点1:異端だと気付かれない
「マリヤ様・・・・」とか「聖アンナ・・・・」て誰かが祈ると聞いた人が「あれっ
ちょっと変かも」と思いますよね。「聖霊様、聖霊様・・・」とか「神様、お父様・・・
」とやってイエス様と言わないと「変かな」と思うでしょ。それに対して、「イエス様・
・・・。」って祈ったり賛美してれば、実は「反三位一体」でも誰も変だと気付かないで
すよね。そういう訳で騙す者サタンの立場に立ってみると真に好都合じゃないですか。
「あっ、この人もイエス様を礼拝し愛してる同じクリスチャンだ」って勝手に誤解してくれますから。

■利点2:知らない内に悪影響を受ける
「イエス様・・・」と祈り、「イエス様・・・」とばかり歌ってると、「父に祈り」、
「三位一体の神」を賛美することが少なくなる。ジーザス・オンリーの教会や牧師・信者
が作ったゴスペルが教会に蔓延してるが、誰も気が付かない。でも霊的な悪影響を受け
続ける。

(続く)

261 :名無しさん@3周年:04/11/25 08:26:32 ID:zC47AFc+
>>254 >>260(続く)

■使徒パウロの警告:
警告は「エホバの証人」をでしょうか?いいえ名前が違うので誰も交わりもしません。
警告しているのは「別のイエス」(2コリント11:4)を宣べ伝える偽使徒(同13節)じゃ
ないですか!
 (パウロのイエス) =(キリストの神性)+(キリストの人性)
 (ワンネスのイエス)=(御父の神性)+(肉体を取って現れた御父の神性)
∴(パウロのイエス) ≠(ワンネスのイエス)=(別のイエス)

だから「イエス」といってもワンネスは「別のイエス」を宣教する偽使徒ですね。

■使徒ヨハネの警告:
警告は「イエスがキリストであることを否定する」偽り者(1ヨハネ2:22)です。
でも口先で「イエスはキリスト」と言えば問題ないのでしょうか?
ワンネスは「キリスト」→「御父」に置換してますから。心中では「イエスはキリスト」
を否定し「イエスは御父」と告白しています。

だからワンネスは「イエスがキリストであることを否定する者」なのですね。

262 :名無しさん@3周年:04/11/25 10:31:51 ID:VTXmoxV9
現在、国内のワンネス系教派、教会、牧師を教えてください。

海外ともつながりがあるのでしょうか?

263 :名無しさん@3周年:04/11/25 11:02:35 ID:E01fEn0/
おお御神を ほめまつれ 尽きぬいのち あたえんと
独り子をも 惜しみなく 世人のため 降したもぅ

*
 ほめよ ほめよ 神の愛を〜 ♪
 歌え 歌え〜 主の御業を〜  ♪
 その御業にあらわれし 父なる神の恵みを
                     *
主は贖い 成し遂げて 御名にたよる 人びとの
罪はいかに 深くとも 赦しあたえ 助けたもぅ

げに尊き 御救いよ いと奇しき 御教えよ ♪
たぐいもなき 喜びは 再び主に まみゆる日 *†*

264 :Thuma Mina 248:04/11/25 18:06:24 ID:JDdVkU82
平和を求めて いのりをささげて
力を尽くしても その道は遠い
いのちの神 正義の神
平和をください わたしたちに

それでもわたしたちは あなたを信じる
約束された 希望の言葉を
いのちの神 正義の神
平和をください わたしたちに

265 :讃美歌21-57:04/11/25 18:18:32 ID:JDdVkU82
ガリラヤの風かおる丘で
ひとびとに話された
恵みのみことばを、
わたしたちにも聞かせてください。

あらしの日波たける湖で
弟子たちにさとされた
ちからのみことばを、
わたしたちにも聞かせてください。

ゴルゴタの十字架の上で
つみびとを招かれた
すくいのみことばを
わたしにも聞かせてください。

夕ぐれのエマオへの道で
弟子たちに告げられた
いのちのみことばを、
わたしにも聞かせてください。

266 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:01:37 ID:svrritTS
>>258
ソースを知らんのでその話がどの程度、信憑性あるか疑問だが

1.聖餐式を一つの杯で行うのは信徒数の多い教会では時間的な合理性がない
2.聖書に記述されている内容で「一つの杯を用いて」と明記してない

ソースを疑ってみる方が妥当だと思うが・・・・。

267 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:02:20 ID:C1XawcPD
友人に「どこの教会に言ってるの?」って聞かれたから「日本基督教団だよ」って教えたら
「ああ、反戦運動とかしてるところね」って言われたorz

ウチの教会はそんな事やってねーよ
マジで迷惑だよ

268 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:17:46 ID:JlF1w+sG
>>267
私が通ってる教会では反戦運動じゃなくて、
平和祈祷会というのをしてまつ。

>>266
農村伝道神学校のホームページで礼拝学のカリキュラム
見たら、その中に、礼拝の中の差別、部落差別と聖餐式
というのが書いてありまつよ。

269 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:19:38 ID:E01fEn0/

反戦運動してる日本基督教団も立派だと思うよん†(・∀・)


270 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:30:02 ID:RHClxG0q
>>249
君、そうとうなアンチ共産だね。街道の人間だから当たり前と言や当たり前だけど。
でもデマ宣伝だけは止めた方がいいよ。2ちゃんの嫌韓厨と同じだよ。

>赤旗とってるひとって、北朝鮮のことあんまり悪くいわないでしょ。

共産党は北朝鮮による拉致疑惑を一番最初に国会で取り上げているし、
大韓航空機爆破事件の犯人、キムヒョンヒが北朝鮮工作員であることを
スクープしたり、北朝鮮の主体思想を厳しく批判したりという態度だよ。

北朝鮮に激甘だったのは、金丸田辺訪朝団やパチンコ疑惑に現れるように旧社会党の流れでしょう。
で、街道の暴力や利権にどっぷり浸かっていたのも旧社会党の流れだ。
街道出身の政治屋連中(糾弾と称した暴力行為や汚職で起訴されたこともあるような)
は社民、民主、新社会(そもそも街道の幹部が結成した政党)に現に所属しているでしょう。

困った事にキ政連の兄弟姉妹の皆様も一様に「社民党、新社会党推薦」で選挙に出馬しているんですよねえ。
これじゃ街道や北朝鮮がどんなに悪いことしてもかばいだてしなきゃならないわけだ。
大スポンサー様でいらっしゃるわけだから。

ま、民主もすっかり保守化したし、社民だって政権参加したことあるし、保守系の同和利権だって
あるわけだし、今や街道とその同調者群は共産を除くすべての政治勢力に介入しやりたい放題。
批判する奴は「差別者日共の手先」とレッテル貼りし、職場や家族にも脅しをかけて自ら命を絶つほか
救いの無い状況に追い込んでしまえば良い。なんか中世の魔女狩りと一緒だよね。

俺は君らに「差別者」ってレッテルを貼られたら喜んで神を讃えるよ。
イエスの教えに忠実たらんとするならば、街道と席を同じくする事は出来ないからね。

271 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:00:02 ID:JlF1w+sG
>>270
別に共産党のことを特別好きでも嫌いでもないでつよ。
昔家の親も共産党の弁護士に世話になったし。
マルクスの考え方に同意できる部分もあるし。できない
部分もあるし。
北朝鮮はいいところだとおっしゃる共産党の人に実際
お会いしたことがあるんですよ。それにはちょっとね。

解放同盟に自殺に追い込まれた学校の校長がいるっていうけど、
そこの学校は、クラスでものが無くなるたびに、担任が同和地区
在住のこどもに、「お前がやったんだろう」なんて教育者にある
まじきことしてたんでつよね。
解放同盟のおかげで改善されたこともあるんじゃないでつか。




272 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:15:27 ID:Th6ckvEt
日本基督教団てなんでもあり?30以上の教派があるそうね。
牧師は社会保険など安定していいし。教団として広告、宣教活動も応援してくれるし
うらやましい、、。


273 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:17:17 ID:RHClxG0q
>クラスでものが無くなるたびに、担任が同和地区
>在住のこどもに、「お前がやったんだろう」なんて教育者にある
>まじきことしてたんでつよね。

もともと手癖の悪い子で余罪がいくらでもあったらどうなるんです?
同和地区外の子供が教師に濡れ衣を着せられた場合、誰が「糾弾」やるんです?

それ街道のありがちな誘導の手口ですよ。
同和地区住民にはタクシー料金の踏み倒しも当たり前にやる人がいる。
文句を言ったら「おい差別者!お前の会社に糾弾かけるぞ!」って脅せばいい。

そういうことを何度かやられたタクシーの運転士が、街道幹部をタクシーに乗せた。

街道幹部「ここには部落差別問題はありますか?」
運転士「ええ。同和地区の人にタクシー代踏み倒されたことあります。」
街道幹部「同和地区住民だからタクシー代を踏み倒すと言うのは差別です!」

で、このタクシーの運転士は夜逃げして、田舎の小さなタクシー会社は「糾弾」を
さんざんくらって大変な思いをしたというね。

>解放同盟のおかげで改善されたこともあるんじゃないでつか。

ああそう。それで人が自殺に追い込まれても改善されて良かったんだ。
キミは街道に従わない人間を笑いながら殺せるんだ。今まさにサタンを見たよ・・・

274 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:18:13 ID:svrritTS
>>268
<<農村伝道神学校のホームページで礼拝学のカリキュラム
<<見たら、その中に、礼拝の中の差別、部落差別と聖餐式
<<というのが書いてありまつよ。

詳細は載ってないようですね。

275 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:25:46 ID:RHClxG0q
>>274
そんなもんがあるから農伝進学はやめようと思ったよ。
つか、ID:JlF1w+sGさんみたいな人権感覚の持ち主が教団の多数を占めるなら
転会も・・・ってくらいにね。

もはや同和問題は「同和団体による不正・汚職・脅迫・暴力の問題」と読み替えた方がいいよ。

276 :名無しさん@3周年:04/11/25 22:49:04 ID:svrritTS
>>275
多数かどうかはわからんが、あそこまで偏ってるのは珍しい方だ罠。

277 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:05:16 ID:AGvLCfrx
アメリカとイスラエルに死を!!

278 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:07:28 ID:JlF1w+sG
>>273
タクシー強盗やタクシー運転手強盗殺人を昨今
頻繁に起こしてるのは、同和地区以外の人でしょう。
同和地区の人がタクシー代踏み倒すのが何で、それ以外の
人が起こす犯罪より特別なんでつか?

>>276
 極端な相手に合わせてさしあげてるだけでつよ。
 解放同盟が過激だから、部落差別の問題には関
 わりたくない。
 関東には部落差別は無い。関西の特殊事情だ。
 今まで散々痛めつけられてた人たちが、反撃
 に出たら反キリストだなんて、バランスのいい
 ものの見方でつかね?


279 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:17:33 ID:JlF1w+sG
>>275
今まで行ってきた差別行為の責任から逃れるために
解放同盟の過激さを盾に、臭いものに蓋をしてるだ
けの詭弁に聞こえまつけど。
関東でも、部落差別の歴史を含めた同和教育の必要が
ありそうでつね。

280 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:23:01 ID:RHClxG0q
>>278
おやおや街道認定正しい日本語講座をなさってくださるんですねpgr

>同和地区の人がタクシー代踏み倒すのが何で、それ以外の人が起こす犯罪より特別なんでつか?

見事に私の言っている事をさかさまにしましたねw
我々が悪事をした際に、我々は差別を受けてきたから裁かないでくれなんて言えますか?
裁くオマエは差別者だ!なんて言えますか?
特別扱いしてもらいたがっているのは街道側でしょうよ。
実際、冤罪の疑いが強い事件でも、狭山事件はあんなに大騒ぎするのに袴田事件は
なーんにもやりませんよねえ。袴田さんはクリスチャンなのに。
もー大爆笑!お話になりゃしませんわ。

>解放同盟が過激だから、部落差別の問題には関わりたくない。

関わりたく無いって言うより、運動方針にズバリ反対なのです。
悔い改めていただきたいのです。
それに過激な運動なんて嫌に決まってるでしょ?「差別者」ってもんをでっち上げて
吊るし上げて自殺に追い込むなんてあーたクリスチャンのやることでっか?

>関東には部落差別は無い。関西の特殊事情だ。

私はそうは思いませんよ。ただ関西の解放運動がとりわけ病んでいることは確かでしょうね。

>今まで散々痛めつけられてた人たちが、反撃 に出たら

その反撃の仕方が一般市民を夜逃げに追い込んだり、自殺に追い込んだりして家庭崩壊、
勤務先を辞めざるを得ないように追い込む、多数で押しかける、糾弾ビラと称した怪文書をばら撒く、
暴力団や極左過激派と結託して暴力を振るう、学校に押しかけて教師にリンチをする、深夜に電話をかける、
街道の息のかかった業者と取引するように強要する、教材を売りつけるetcなんですが?



281 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:24:27 ID:JlF1w+sG
同和問題で自殺してる人の数は、部落の人のほうが、
解放同盟の糾弾で自殺した人より、圧倒的に多いはず
でつよ。ついこの間も、結婚反対されて自殺された若い
女性がおられたそうでつよ。90年代のはなしでつ。

282 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:26:06 ID:JlF1w+sG
>>280
もしかしてサロメさんでつか?

283 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:29:32 ID:RHClxG0q
>>279
おいユダ。このサタンの手先。いくらカネをもらってイエス様を売っている?

同和教育=街道に一切逆らわないように洗脳する
解放運動=街道の不当な利潤追求と批判者に対する暴力

これを日本のキリスト教会だけではなく、日本の教育現場、行政、企業すべての場から
追放することこそが真の差別撤廃と人権擁護なんだよ。
「自分たちに従わない奴らを脅して痛めつけて毟り取ってやる」というお前らは
ローマの徴税人とパリサイとサドカイを合わせても足りないくらいの存在だ。

284 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:32:32 ID:RHClxG0q
>>281
ソース出してみろや。つか、糾弾されて自殺した人のために祈ってみろ。
お前がサタンではないならば。

>>282
お前こそが糞固定サロメじゃないのか?
「自分たちに逆らう者は皆、劣った野蛮人であり敵だから殺すべきだ」ってのが
奴の主張だろう?お前もまったく同じ事を言っているんだからなw

285 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:32:50 ID:JlF1w+sG
>>283
ところで昔はさておき、最近の解放同盟さんは心の問題に
目を向け始めたようでつよ。すなわち差別をする人々が、
なぜ差別をしてしまうか、どんなストレスや問題を普段抱えて
生きているのかということにでつね。
かつての解放同盟の青年たちも今はいいおじさんでつよ。

286 :名無しさん@3周年:04/11/25 23:40:20 ID:RHClxG0q
>>285
街道の腐敗の実態を告発する人間を「狂人」扱いしちゃえば手っ取り早くていいね。
差別をする人?そんなんあんたらの捏造と自作自演がほとんどでしょ。

>かつての解放同盟の青年たちも今はいいおじさんでつよ。

そりゃあ同和利権でたんまり私腹をこやしてベンツ乗り回してりゃ余裕もでるでしょw
なおかつ市町村長の首ねっこをしっかり握っていたりもするから、脅しの手口も
ますます巧妙で陰湿になってきているだけだけどねw

287 :名無しさん@3周年:04/11/26 00:12:18 ID:ku7fi6eG
>>278
>極端な相手に合わせてさしあげてるだけでつよ。

 相手に合わせる以前に筋が通ってない。

>解放同盟が過激だから、部落差別の問題には関
>わりたくない。
>関東には部落差別は無い。関西の特殊事情だ。
>今まで散々痛めつけられてた人たちが、反撃
>に出たら反キリストだなんて、バランスのいい
>ものの見方でつかね

 「反撃」と考えてる時点で誤り。君、そんなに自説が正しいと思ってるなら
 教会の中で一説ぶってみたら?ああ、いっそのことここで本名と住所を明記
 してここで公開してみたら?自説が正しいなら君の言う「街道」が何があっ
 ても守ってくれますよ。

288 :組合派信徒:04/11/26 01:50:26 ID:g5rsDpfI
っていうか、街道やら部落そのものの話は、
別板の別スレでやっていただけませんかね?
教団内の部落関係の「セクト」の話だったらいいけど、
街道やらキリスト者でもない連中のごたごた話は、
正しかろうが間違っていようが正直うんざり。

289 :名無しさん@3周年:04/11/26 08:25:36 ID:3M6dLGAM
>>288
スマソ。私も本当は教会内の差別と、部落解放センター
の働きについて、話したかったのでつけど、クリスチャン
じゃない右翼か、中核派かなにかの工作員がいちゃもんつけ
てきたもんだから、つい。
ちなみにセクトじゃなくて、婦人会連合と同じ、教団認定の
自主活動団体でつよ。教憲教規の後ろにのってるはずでつが。
あなたも本当に組合派の人なんでつか?
東岡牧師とか同志社でつよ。もうずいぶん長い間運動してま
つけど。

290 :名無しさん@3周年:04/11/26 08:35:07 ID:3M6dLGAM
自主活動団体じゃなくて、教団運営の組織でつた。
センター運営委員は教団総会で、選出されるんでつね。

291 :名無しさん@3周年:04/11/26 10:52:33 ID:Ts6ZPzNX
解放理論(神学)は、聖書をどのように解釈するか。
東岡山治氏は部落解放の神学を試み、「被差別者の立場からの解釈」を提示する。
黒人解放の神学者ジェイムス・コーンが「イエスは黒人であった」とする発想を受け、
イエスが被差別の村の生まれであり、部落民の一人であると同一視する。

292 :名無しさん@3周年:04/11/26 11:39:04 ID:3M6dLGAM
>>287
>「反撃」と考えてる時点で誤り。

よくいるんでつよね。
離婚を考えてるドメスティックバイオレンスの被害者に
「神が結びつけたものを人は引き離してはならない」とか、
虐待を受けてるこどもに「親を敬いなさい」とか、
犯罪被害者の遺族に「敵をゆるしなさい」とか安直にのたまう
クリスチャンの方。あなたがやってるのはそういうことでつよ。
いじめらっこは殺されるまで愛を持って忍耐しなければ
ならないって言ってるようなもんじゃないでつか。
暴力が問題解決にはならないということはわかるけど、堪忍袋
の尾が切れたという人間の心情もよくわかるんでつよ。

匿名掲示板でつから、本名と住所を公開する必要はないはずでつけど。
私は個人の人格を否定したわけじゃありませんから。

293 :名無しさん@3周年:04/11/26 11:47:18 ID:3M6dLGAM
耐えられない試練はないなんて、言葉も自分に言い聞かせるのは
いいけど、他人に言っちゃだめでつよ。
他にもありまつね。
障碍をお持ちの方に、「主の栄光があらわされるため」とか「あなたの
犯した罪のために」とか言っちゃう人。
ご本人がそう感じる分にはいいけど、他人が言っちゃダメでつよ。

294 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:14:48 ID:JXqh4y1t
嗚呼、このスレはめちゃくちゃおもしろい(号泣)

295 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:18:43 ID:Ts6ZPzNX
質問1 「部落差別、部落差別というけれと、身近に感じません。いまでも部落差別なんてあるんですか」
質問2 「祝福されて結婚したいので身元調査をしてもいいんじゃないですか?」
質問3 「差別はいけないというけれど、部落の人は何か違うように思うんですが?」
質問4 「部落差別問題は、そっとしておくのが一番いいんじゃないですか?」
質問5 「糾弾するから部落解放運動は恐がられるんじゃないですか」
質問6 「教団部落解放センターは部落解放同盟寄りではありませんか?」
質問7 「現在の『同和』行政は『同対審答申』から始まったようですが、今でも『同和』行政が必要なんですか?」
質問8 「教会に部落差別なんてあるんですか?」
質問9 「部落差別は重大な問題だと思いますが、教会が取り組むことはないんじゃないですか?」
質問10 「部落差別を何とかしたいと思います。でも、どうしていいのかわかりせん?」

296 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:21:25 ID:ACJeZ9+6
部落差別より思想差別の方が痛いよ

297 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:40:28 ID:D7NyQs0W

主の栄光のあらわれ♪とは如何に?
障碍が癒されることでせうかぁ・・
主を仰ぎみつつ生かされることやろか。。


298 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:46:39 ID:3M6dLGAM
>>295
釣りやネタでやってるのはわかりまつが、一応
参考までにおいときまつね。

ttp://www.douwakai-toren.ecnet.jp/

>>297
それは当事者がどう考えるかであって、他人が
指図することじゃないでつよ。

299 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:52:04 ID:3M6dLGAM
こっちは解放同盟の言い分でつね。
ttp://www.bll.gr.jp/kaisetu-kydan.html

ところでセーラー服解放同盟というドラマのタイトルは
パクリでつかね。w


300 :名無しさん@3周年:04/11/26 13:06:00 ID:Ts6ZPzNX
            祈りの言葉
 祈りの言葉は各教会によって定められるものですが、参考として下記の祈りを提案します。
*「部落差別がなくなりますように」
*「部落差別をなくすために共に働くことができますように」
*「部落差別に負けないで生きることができますように」
*「部落差別に出会ったら『間違っている』と言える勇気と力が与えられますように」
*「すべての差別がなくなりますように」
*「差別の痛みがわかる人間になれますように」
*「差別をしない人になれますように」
*「様々な差別の現実にしっかり向き合うことができますように」
*「差別を生み出す社会を変えていくことができますように」
*「部落解放を証する教会になれますように」
*「教団部落解放センターの活動募金が満たされますように」

301 :名無しさん@3周年:04/11/26 13:11:02 ID:D7NyQs0W
>>298

指図なんてしてへんよ。(・∀・)
教会で居たたまれない思いしてる
障碍者の方も多くおられまつでねー
癒しを謳われる教会では、とくに辛そうよ。

癒し!癒し!神の栄光のとこもあるでね(ノД`)・゜・


302 :組合派信徒:04/11/26 13:33:24 ID:NZgOA8tF
>>289-290
組合派の人間にとっては、教憲教規なんてどうでもいいので知りませんでした。
そういう立場から言うと、教団の組織上位置づけがあろうがなかろうが、
ごちゃごちゃ集まって、ぎゃんぎゃん言ってるのは「セクト」にしか映らんのですよ。
そのことは、福音派の連中であれ社会派の連中であれ同じこと。愚かしいですね。
組合派だって一枚岩じゃないので、中には変なのも出ますよ。

303 :名無しさん@3周年:04/11/26 14:35:09 ID:3M6dLGAM
>>302
関西の組合教会で、東岡牧師を「変なの」とか、
部落解放センターをセクトと呼ぶ人はじめて見まつた。
本当に京都教区の組合教会に通ってるんでつか?




304 :名無しさん@3周年:04/11/26 18:45:45 ID:P2W0uHfO
>>292
反撃:攻めてくる敵を反対に攻撃すること。逆襲。反攻
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%BF%B7%E2&kind=jn&mode=0&jn.x=54&jn.y=6

あくまで「自己防衛」なり「反論/反対」と言わず「反撃」と考えてるところがおかしいって言ってるの。
あなたの言う「反撃」って要は「報復」にしか聞こえないんですがねぇ。

大体、私の発言のどこにあなたの言う「安直にのたまう」セリフがあるのか説明してもらいたい。
「堪忍袋の緒が切れ」ようが何であろうが、何やっても自己弁護の苦しい言い訳にしか聞こえない。
あなたの理屈はまさに旧約聖書の「カインのための復習が七倍なら レメクのためには七十七倍」
となんら変わらない。あなたの言う理論は剣を振るって、自ら剣で滅びるに等しい理屈。

>>302
変なのもでますよ。×
変なのが多い。  ○

ついでに言うと、やたら旧約にこだわり律法主義に偏ってるのもいる。

305 :名無しさん@3周年:04/11/26 19:32:30 ID:3M6dLGAM
>>304
別に俺はただ、弱いものいじめされてる人や、
米兵に自分にこどもを殺された人に向かって、
愛しなさいとか、ゆるしなさいとか簡単に
言わないだけでつよ。
そういうこと簡単に言えちゃう人ってよっぽど
幸せな人生を送ってきた人なんだろうなと思い
まつよ。
福音書にだって、「私は平和をもたらすためで
なく、剣をもたらすために来た」と言ってると
こあるじゃないでつか。

暴力がいいとは決して思わないけど、気持ちは
わかるよってとこじゃないでつか?
で、あなたは何したいんでつか?

306 :名無しさん@3周年:04/11/26 19:38:58 ID:3M6dLGAM
私の言ってることを正そうとすることで
自分が優越感に浸りたいんなら自由でつけど。
私はかまわないけど、本当に傷ついてる人を
前にした時、正論だけぶつ人って逆に痛いで
つよ。全然相手の気持ちによりそってないじゃ
ないでつか。それこそ律法主義じゃないでつか。
正論をぶつことで優越感に浸りたいんだろうな
と思うんでつよ。


307 :名無しさん@3周年:04/11/26 19:44:42 ID:3M6dLGAM
うつ病で自殺考えてる人に対して、絶望は罪だとか
いうオバカタンもいまつからね。
全然問題解決になってないでつよ。

308 :名無しさん@3周年:04/11/26 20:21:52 ID:Ts6ZPzNX
鬱病の人は精神科へ
同和のトラブルは全解連へ

309 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:00:52 ID:Qd5SaNoL
>>289
キミにはもう反論するのもバカバカしいのでひとつだけ正しておく。

>クリスチャンじゃない右翼か、中核派かなにかの工作員

俺は日本基督教団の教会で洗礼を受けた信徒であり、左右を問わず
過激主義、暴力主義の政治集団に反対している。
むしろそういう過激主義の手法はリンチ大好きなあなたが好んでいるものでは?

310 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:02:40 ID:SLHz38Kz
アラシ蠅がたくさん群がってきた

311 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:19:03 ID:GUVDsh1I
親なる神さま
みんながあなたを尊びますように
世界があなたのこころに従いますように
今日一日の食べ物を下さい
よこしまな富の分け前を受けてきたことをゆるして下さい
これからは持たない人々と分け合いますから
わたしたちを誘惑から守って下さい アーメン


312 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:40:29 ID:3M6dLGAM
>>309
デビッド・リンチの作品は好きでつけど、何か?


313 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:48:03 ID:SLHz38Kz
祈りに見せかけた
人を裁く言葉

314 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:50:17 ID:sYzjle8E
>>309
禿同。
結局、理屈つけて「殺しも辞さず」のエセ童話となんら変わらない。
教団内でまっとうに取り組んでる人たちが気の毒だわ。

315 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:27:48 ID:yesnh4ho
多くの命を守るために中絶医師の一人や二人殺害されても仕方ない…

316 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:00:37 ID:FX+sSmev
ヒトラー暗殺計画は仕方ない?

317 :名無しさん@3周年:04/11/27 01:10:12 ID:oxIabUqq
>>262
質問にお答えしますが、私の質問にもお答えください。

@国内のワンネス系教派、教会、牧師が分かったら、どのように活用しますか?
A日本基督教団の中にもワンネスがいると考えています。大正2年からワンネス
 の宣教師が主に関西方面で活動してきた事実を確認しています。同志社がらみ
 ではないと思いますが。現在は旧日本組合基督教会系を調べていますが外部
 からは困難です。どなたか教団内を調べてもらえればいいのですが。

>現在、国内のワンネス系教派、教会、牧師を教えてください。
現在詳細に調査中です。その内、何らかの形でお知らせできると思います。

>海外ともつながりがあるのでしょうか?
英国系、米国系、カナダ系、中国系、韓国系とそこから日本で分離した教団
が確認されています。ほとんど全部が現在もつながりがあります。





318 :名無しさん@3周年:04/11/27 01:30:25 ID:oxIabUqq
>>262

出版社、ポータル・サイト、ゴスペルグループなど身近に居ます。
例えば、
 http://jbbs.livedoor.jp/study/729/storage/1086190289.html

319 :組合派信徒:04/11/27 01:38:45 ID:Ocpn4hwM
>>303
ええ、そうですよ。京都教区の組合系の教会員です。
あなたはどこ地域の方か知らないですが、組合派=一枚岩なんて考えるのは困ります。
そもそも、いろんな価値観をゆるーく包括して信仰の場を共有してるのが
組合派なんですから、一人の過激な人で組合派を語られても困ります。
京都教区といえど、いろ〜んな人や考え方があるってことです。

320 :名無しさん@3周年:04/11/27 06:02:02 ID:fdcgjCaG
ワンネスと言われているグループとユニテリアンはどうも雰囲気が
違いますね。ワンネスは電波系。体質的には聖霊様的。
ユニテリアンは後一歩で理神論、もしくは無神論。

321 :名無しさん@3周年:04/11/27 06:03:18 ID:fdcgjCaG
今時、異端調査は時候はずれ。

322 :名無しさん@3周年:04/11/27 09:34:38 ID:S/XH/iB1
>>319
東岡牧師のキャラクターご存知ないんでつか?
穏健でユーモアの精神にあふれた人でつよ。
彼が好かれてるのは、過激だからじゃなくて
人柄ででつけど。
広島の被差別部落の出身で、苦労して、同志社
神学部に行かれたそうでつ。
牧師になることにご親族が激しく反対されて、
牧師になれないなら自殺しようとまで思いつめた
そうでつよ。
お嬢さんの結婚がやはり差別によって破談に
なったそうでつけど。

323 :名無しさん@3周年:04/11/27 09:51:06 ID:S/XH/iB1
>>311
貧乏人や差別されてる人は、終末まで飢え死にしても、
殺されても我慢してしてなさいっていう発想よりは健
全な祈りでいいと思いまつ。
どーせ終末がくるんだから、色んな課題を放り出して
いいんでつよなんて発想は逆に危ないでつよね。
そういう発想になると、集団自殺するカルト宗教になる
んでつよ。

324 :名無しさん@3周年:04/11/27 09:51:09 ID:9tNhW2PE
負けるな
差別に負けるな

325 :名無しさん@3周年:04/11/27 09:53:35 ID:S/XH/iB1
>>324
そういう台詞を簡単に吐けるのは、あなたが
差別されたことがないからでつね。

326 :名無しさん@3周年:04/11/27 10:02:49 ID:9tNhW2PE
負けるな
負けるな
差別に負けるな

327 :262:04/11/27 12:53:26 ID:fCPSzZPZ
>>317
まず、私は聖書の啓示する神は父、子、聖霊の三位一体であると信じています。
そして、聖書はイエス・キリストを証言し、聖霊によって、人が父と子を知り
神の子とされ永遠のいのちを持つために人類に与えられた聖なる啓示の書だと信じています。

私が質問をしたのは異端を見分け、自分と周りの人が偽りの教えに惑わされないための
情報収集として、お尋ねした次第です。以下、ご質問にお答えします。

@国内のワンネス系教派、教会、牧師が分かったら、どのように活用しますか?
→現在の国内の異端として、知識とします。警戒するために。

A・・・同志社がらみ ではないと思いますが。現在は旧日本組合基督教会系を調べていますが
 外部 からは困難です。どなたか教団内を調べてもらえればいいのですが。
→私は、日本基督教団の教会員ではないので、内部調査は残念ですができかねます。

現在、調査中とのこと、ご回答くださりありがとうございます。
教会組織、キリスト教界が整ってくると外部からの弾圧・迫害だけでなく
キリスト教界内部に発生する異端思想の汚染が深刻になりますね。
そういう意味では使徒時代から5世紀までの時代は異端との戦いという観点から
すると重要な教訓をもたらしてくれそうですね。もちろん、その時代以降の
現代に至る歴史的経緯から正統信仰の理解の深まりを探れるのでしょう。

西方教会の流れにいたジョン・ウェスレーは東方の教父の霊性を調べ学んだそうですね。

328 :名無しさん@3周年:04/11/27 13:31:14 ID:IcHmZdGY
南朝鮮系教会との合同礼拝断固阻止!!
朴一味南朝鮮反共ファシスト政権を打倒しよう

329 :名無しさん@3周年:04/11/27 13:34:35 ID:wKLUkEht
【Ponteli】The United Church of Christ in Japan【Borjoa】

330 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/27 13:50:39 ID:ri8LkCGL
(・3・) エェー

331 :名無しさん@3周年:04/11/27 13:55:26 ID:wKLUkEht
ワロタw

332 :ペ・ヨンジュン:04/11/27 15:45:06 ID:S/XH/iB1
>>328 すまないね。日本女性は韓流イケメンの魅力にメロメロ。
いまや香港のレスリーチャンも、台湾の金城 武も目じゃないさ。

ようやく韓流イケメンの魅力に気づいてくれた日本のクリスチャン
レディーの皆さん。
韓流教会と合コン、じゃなかった、合同礼拝をしないか?
もちろん礼拝後には僕とのトーク・ディナーショーと、サイン会も
あるよ。

333 :名無しさん@3周年:04/11/27 15:46:08 ID:ROT+VV+V
ペ・ヨンジュンはカトリックです

334 :ペ・ヨンジュン:04/11/27 15:48:03 ID:S/XH/iB1
>>333
もちろんプロテスタントも大歓迎。
僕のドラマを見てくれた全ての宗教の女性に
恵みがあるよ。

335 :名無しさん@3周年:04/11/27 15:52:03 ID:gAPqdEQ8


大歓迎でつ。ヨンさまと礼拝に与かれるなんて。♪
日本のリバイバルも間違いなしでつわぁヾ(´▽`)ノ
神がお遣わしになられた 微笑みの天使さまよ〜ん 


336 :名無しさん@3周年:04/11/27 15:53:11 ID:fCPSzZPZ
朝鮮半島への日本からの送金方法が制限される時代になったと
ほぼ同時に広告代理店が韓流ブームを演出、作り出し始めましたね。
おもしろいことです。

337 :ペ・ヨンジュン:04/11/27 16:03:01 ID:S/XH/iB1
>>330
そう、僕も他の韓流イケメンも、ユンソナもボワも
チェ・ジウも日本懐柔政策のために送り込まれた
孝作因さ。んなわきゃねーだろ。

338 :ペ・ヨンジュン:04/11/27 16:06:54 ID:S/XH/iB1
そうじゃなくて、どーせ向こうにいたってそろそろ
落ち目だから、思い切って日本進出をしてみたら、
大うけしただけさ。

339 :名無しさん@3周年:04/11/27 16:29:12 ID:gAPqdEQ8

ヨンさまは すべての女性の希望の光でつ。ヾ(´▽`)ノ†
ヨンさまをとおして 日本の福音化も花開いてゆくことでせぅ

340 :組合派信徒:04/11/27 17:52:41 ID:Ocpn4hwM
>>322
そもそも、東岡さんとかいう方を知らないので何とも言えませんね。
でも、僕は人柄は別としてあのグループのやり方には賛同できないので、
同志社出身であろうとなかろうと、応援もできないです。
京都に住んでると、街道の嫌な部分いっぱい体験してるので、
(福祉の不正受給、利権漁り、仕事を全くしない公務員etc...)
一方的に街道に追従してるグループには共感できないです。

どんなに正しい活動であれ「正しいのだから絶対賛同しろ!」なんて、
そういう押し付けがないのが、組合派のいいところだと思いますよ。

341 :名無しさん@3周年:04/11/27 17:54:47 ID:Es5HiWJD
なんであんないつも薄笑い浮かべている男がいいのかね。
韓国男って、軍隊行くから、もっと骨っぽいと思ってたが。

342 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:01:13 ID:cZNaa+2p
>>340
もうほっておきましょ。
自分らに逆らう奴は脅しても暴力振るっても自殺においこんでもかまわないなんて
本気で言っている人間は神が裁いてくださいますよ。

343 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:41:53 ID:S/XH/iB1
>>342
いつから部落解放センター=部落解放同盟になったんでつか?
全日本同和会という組織だってありますでつよ。

>自分らに逆らう奴は脅しても暴力振るっても自殺においこんで
もかまわないなんて本気で言っている人間は神が裁いてくださ
いますよ。

誰がそんなこと言ったのでつか?
私は、そういう風になってしまった人間の気持ちもわかると言った
だけでつよ。勝手に頭の中でストーリー作らないでくれまつか?
あなた解放同盟に直接何かされたんでつか?
人から聞いた噂話で、勝手にストーリー作り上げてるだけでしょ。
同和地区の方の言いぶんは聞いたんでつか?
聞かないんでしょ。
あの時代、学校や、部落外の場所で部落のこどもが心無い人権侵害
を受けたら、部落以外の人たちがそのこどもを守ってくれたと思い
ますか?今とは時代が違うんでつよ。
誰も自分たちを守ってくれないから、地域ぐるみで団結してたんで
しょう?
不正をする公務員なんて、同和地区出身者じゃなくても大勢いるじゃ
ないでつか?解放同盟の人が全員不正をしてるわけじゃないでしょ。

私は解放同盟がなかったら、あなたは間違いなく差別をする人
なんだろうなと思いまつね。


344 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:44:28 ID:S/XH/iB1
失礼。解放同盟がなくても

345 :名無しさん@3周年:04/11/27 19:10:37 ID:tyDBBiGC

質問6 「教団部落解放センターは部落解放同盟寄りではありませんか?」

346 :名無しさん@3周年:04/11/27 19:50:18 ID:S/XH/iB1
>>345
解放同盟とだけ連携してるわけじゃないんじゃないでつか?
色んな人権団体、市民団体と連携してるんじゃないでつか?
市町村の人権保護センターとかもありまつし。

347 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:12:52 ID:S/XH/iB1
同和問題=部落解放同盟は無理があるんじゃないでつか?
これだけ団体があるんでつよ。
お互い助け合えるとこは助け合ってるってことでつよ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qm8m-ndmt/link/

348 :名無しさん@3周年:04/11/27 20:49:19 ID:cZNaa+2p
>>345
事実上「差別は解消に向かっている」と主張している組織を差別者の手先として
排撃する態度を取っているので、解放同盟のダミー団体と見て差し支えないでしょう。


349 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:06:23 ID:cZNaa+2p
朝田理論を聖書よりも信仰している人らしいロジックだw

>私は解放同盟がなかったら、あなたは間違いなく差別をする人
>なんだろうなと思いまつね。

部落差別はいけないが、解放同盟の運動方針はよくないって批判しただけなのに
差別者認定だもんねえ。
結局、解放センターや街道のやりかたっていつもこれ。
自分たちに従わない奴は差別者だからってロジックで人権蹂躙しまくりね。

実は街道って差別がなくなって欲しくないんだよね。
差別を受けているってことを無理やりにでもでっち上げて、利権に群がる事が目的だから。
でも、それだけじゃ国に睨まれるから、共産党に凄まじい攻撃をすることでバーターが成立している。
つまりは人権団体を装った右翼団体みたいなもんだね。今の社民・新社会・新左翼もそんな感じだけど。

街道の運動も、差別構造の頂点にある天皇制や日本の官僚機構や封建支配の批判は
絶対にしない。攻撃するのは一般市民ばっか。お上には従順なくせに無力な市民は平気で踏みにじる。
街道とその利権に群がる連中こそが一番の差別者・抑圧者なんだよね。


350 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:07:16 ID:S/XH/iB1
>>348
君、クリスチャンでもなんでもないんだろ。
クリスチャンのイメージと、解放同盟のイメージ
両方悪くしようとしてるように見受けられるんだけど。

悪いけど、ネット右翼のお遊びにこれ以上付き合う気は
ないよ。さよなら。

351 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:11:52 ID:cZNaa+2p
>>350
クリスチャンじゃ無いのはキミだよね。
クリスチャンだったら脅しや暴力を否定するはずだからさ。

>クリスチャンのイメージ

街道の手先となって一般市民に牙を剥くようなイメージをもたれたくないんでね

>解放同盟のイメージ

普通に知っている人間にとってはいいイメージを抱く事は絶対に無いねw

>ネット右翼のお遊びに

この手の団体の方がよっぽど右翼的さ>>349に書いたとおりの理由でね。


352 :偽預言者ハモン?:04/11/27 21:17:01 ID:vjTAqx6I
以下のビルハモンのことばは明らかに日本の2004年リバイバルを
予言している。こんな怪しい人物を推薦する団体は、予言が外れたら、
責任をとるつもりがあるのか?

以下2ちゃんねる、「心と宗教」
★カリスマ派★CIアジアを語ろう!★スレットより;

----------------------------------
『ビル ハモン博士より、日本に与えられた預言!』

 http://www.ciasia.net/gideonsarmy/hamon.html
「2004年は、日本に神の訪れが来るときである。備えよ。日本の歴史に決して記されることの
なかったもっとも偉大なリバイバル」

353 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:22:15 ID:S/XH/iB1
>>351
だったら、こんなとこでくだまいてないで、
解放同盟や解放センターに抗議文でも書いてみろよ。
糾弾で感情的になった人たちは、どなるより
自分たちのつらい気持ちをわかってもらおうと号泣
する人とか、「お前に俺たちの気持ちがわかるか」みたいな
怒声の方が圧倒的らしいよ。

一般のクリスチャンは解放同盟の動きにそこまでヒステリック
なこと言わないだろ。教科書で覚えた水平社程度の知識でさ。
そこまでマニアックなのは、右翼か、左翼運動やってる
奴以外考えられないだろ

俺が知ってるのは公立学校の同和教育レベルなんでね。
あいにく。

354 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:34:59 ID:cZNaa+2p
>解放同盟や解放センターに抗議文でも書いてみろよ。

そんなことしたら「差別者」認定されて、教会にはいられなくなる、
会社は辞めなきゃなんない、家族も脅される、連日連夜押しかけてこられ、
近所に「糾弾ビラ」まかれて何されっかわかりやしねえw

>「お前に俺たちの気持ちがわかるか」

だから街道の主張に100%賛同しないと差別者である。
部落外の人間はすべて差別者である。
だから街道に全面的に屈服しなければならない。
部落外の人間は街道の下僕となれ。実に素晴らしいですなw

>そこまでマニアックなのは、右翼か、左翼運動やってる奴以外考えられないだろ

事実関係には反論できないんだねw
大手マスコミが街道を恐れてなかなか記事に出来ないおぞましい利権と脅しの実態をね、
もっと正しく良心的クリスチャンに知らせて、日本のキリスト教界から街道の影響を一掃し、
差別と「糾弾」と称した暴力をこの日本から一掃すること。
これこそが祈りによって得られた結論ですよw


355 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:35:59 ID:S/XH/iB1
暴力を肯定するつもりはないよ。
けど、なぜそいつがそうなっちまったのかっていう
背景には目を止めるね。
警察の取調べや裁判だってそうだろ。
動機は何かってね。

356 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:40:16 ID:S/XH/iB1
>>354
>そんなことしたら「差別者」認定されて、教会にはいられなくなる、
会社は辞めなきゃなんない、家族も脅される、連日連夜押しかけてこられ、
近所に「糾弾ビラ」まかれて何されっかわかりやしねえw

ちゃんと理性的な文章で、質問形式にして送ったら、丁寧に答えくれるだろ。
部落怖いも、偏見だって人権パンフレットのQ&Aには書いてあるぜw
てか、市町村の人権センターで教育的指導でもしてもらったらマジで。



357 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:44:39 ID:cZNaa+2p
>>356
「糾弾」受けた人の多くが、身分を隠して夜逃げor自殺してるんですよ?

>部落怖いも、偏見だ

そうそう。糾弾されるのは差別者であるお前らが悪いんだから何されても文句言うなってねw
差別したわけでも無いのに、脅され凄まれ殴られ嫌がらせされだもんなあ。
これで怖がるなって言うんだから完全に北朝鮮並みの洗脳政治だよね♪

358 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:51:41 ID:S/XH/iB1
>>357
そういうことが本当に不当におこってるんなら、ストーカー規正法でも
脅迫でもなんでも警察に相談すりゃいいだろ。

そういうことをキミはその目で事実確認してるんでつか?
単なる噂話なら興味ないね。

そろそろ寝たらサロメちゃん。お肌に悪いよ。w

359 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:00:39 ID:cZNaa+2p
>>358
>そういうことが本当に不当におこってるんなら、ストーカー規正法でも
>脅迫でもなんでも警察に相談すりゃいいだろ。

無理に決まってんじゃんw
行政と癒着しているんだから、まともに取り扱ってくれないさ。
で、結局、全解連と共産党しか力になってくれないけど、共産党と
関わると今度は公安ににらまれるわけだしねえ。

この国は街道を批判する人間には人権は認められないようになってるんですよ。

>そろそろ寝たらサロメちゃん

街道シンパ=サロメなんとちゃうの?あたしは奴を街道や解放センターと同列に見てますよ。
自分たちに従わない奴は敵だから命を奪ってもかまわないって態度だもんね。

360 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:00:05 ID:UHVuQwcO
いつから「人権板」になったの?

361 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:31:06 ID:fVJ5GkiB
>>360
人としてあるまじき発言が出てから

362 :組合派信徒:04/11/28 01:09:21 ID:rPiFScPj
街道や教団部解センターは、
部落解放運動に「正統性」の論理を持ち込んだ。
つまり、自分たちの組織に従わないものは何でもかんでも「差別者」、
部落出身者で街道に連ならず、別組織や独自の運動を行うものは「落伍者」、
結局、これって立場を変えた差別や弾圧、権力濫用だよね。

キリスト者、しかも教職たるもの、
「正義の権力」と「不正の権力」なんていう
まやかしの論理に与するようではこの先が思いやられる・・・

363 :名無しさん@3周年:04/11/28 01:52:02 ID:EjyOcJo2
すみませんが

宗教と無関係な話題ばかりになっていませんか?

日本基督教団は「キリスト」のことを愛していないのですか?

「キリスト」のことを書き込みませんか?

364 :名無しさん@3周年:04/11/28 02:00:25 ID:hNAPFJiM
差別され七代祟るキリスト者

365 :組合派信徒:04/11/28 02:43:27 ID:rPiFScPj
>>363
そうですな・・・ちょっと話を戻した方がいいですね。
このスレというか教団の状況・・・まさに、
Veni, Redemptor Gentium!!って感じですな。

366 :名無しさん@3周年:04/11/28 08:26:46 ID:QwGKVH8d
>>364
人ひとり殺せば、一族郎党から恨まれるのは
古今東西同じだろ。
それぐらいのことをしてきたと言っただけだ。
少なくとも、2ちゃんねるに限って言えば、人を
ゆるす自称クリスチャンてお会いしたこと無いんだけど。
実生活でもそう。「クリスチャンは仕返ししないかわりに
根に持つ。」これ鉄則ね。

367 :名無しさん@3周年:04/11/28 08:30:14 ID:QwGKVH8d
>>363
「僕とキリストだけの特別な精神世界。差別なんて
ややこしものはどうでもいいよ。僕だけの気持ちいい
逃避世界を壊さないでね」なんて信仰はあいにく好き
じゃなくてね。

368 :名無しさん@3周年:04/11/28 08:54:46 ID:QwGKVH8d
あ、あそこで人が殺されてる。あの人泣いてるよ。
でも僕には関係ない。僕は僕だけの神様との精神世界
で、僕だけの愛を大事にするんだ。
僕は他人のの気持ちなんかどうでもいい。
僕の精神世界の安全が保証されてる限り、皆は誰かを
恨んだりしちゃいけないよ。
悲しみとか苦しみとか、恨みとかややこしいものを
僕のところにもちこむなよ。
せっかくいい気分でいたのにさって、気持ち悪いから
やめてくれ。

369 :名無しさん@3周年:04/11/28 09:16:14 ID:QwGKVH8d
他の奴なんかどーでもいいよ。
教会は、僕がどんなわがままいっても、
文句ひとついわずに受け止めてくれる
ところであってさえいてくれればいいのさ。
ややこしいことはもうたくさん。
神様終末が来るまで、僕に愛というコカイン
をたくさんちょうだい。トリップして眠るから。

あ〜〜ミミズがはしる。

370 :名無しさん@3周年:04/11/28 12:20:48 ID:9nuIENwl
ミミズ千匹
数の子天井

371 :名無しさん@3周年:04/11/28 12:27:35 ID:QwGKVH8d
ハンバーガーのつなぎ

372 :名無しさん@3周年:04/11/28 12:44:55 ID:+0w6Vy4t
>>366-369
キミには教会よりも、同和団体の事務所の方が居心地の良い場所なんだろうなw

心や生活に悩みを抱えた兄弟を叱りつけ、いわゆる人権運動に駆りだしてばかりなんだろう。

373 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:57:02 ID:QwGKVH8d
>>372
キミの好奇心を満足させてあげることができず
申し訳ないが、俺は同和団体の会員でも、同和地区出身者
でもないよ。社会運動もしてないよ。そうだったらキミは
大喜びしたんだろうけどね。
心や生活に悩みを抱えた兄弟姉妹を現実から逃避させ、
宗教に依存させたりはしないのは確かだね。
人間の闇の部分にもっと目を向けろよ。
闇を理解しないで、どうして光を見出せるのさ。

374 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:59:15 ID:QwGKVH8d
きれいなものだけ見たいんなら、教会行かないで、美術館でも
行けばいいだろ。

375 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:04:45 ID:+0w6Vy4t
>>373-374
そうやって自分で作り上げた観念を周囲の人に押し付けているようでは
信仰を云々するには未熟だね。

376 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:09:33 ID:QwGKVH8d
>>375
キミが何の苦労もしないで甘やかされて育ったいいとこの
ボンボンなんだろうなってことは感じるね。
キミが自分以外の人間の苦しみや悲しみに共感できる
豊かな感性を信仰によって養えているかどうかも疑問
だけど。

377 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:13:05 ID:QwGKVH8d
お手軽な「癒し癒し」なんてもんぶら下げて、
教会に信徒を依存させてる教会って、本当にそ
の人たちの問題や心の闇に真摯に向き合ってる
んだろうか?精神世界に引きこもらせてるだけ
なんじゃないの?

378 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:18:22 ID:+0w6Vy4t
>>376
クリスチャンホームではない貧困家庭で育ちましたが何か?
何の苦労も知らんボンボンの方が知ったようなこといえるんですよw

沖縄の運動に参加するための、韓国に謝罪にいくための航空運賃だって苦しい人間だっているんです。
それに参加できないって言うと、口汚く罵られたりしてね。キミの口調のような感じで。

>>377
教会じゃなくて、主にのみ依存すればいいんです。
でも、現実にはアンタのような人が必死でいろんなことを押し付けてきて
何が一番大事だかわかんないようにさせてしまう。

379 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:23:08 ID:QwGKVH8d
>>378
そうでつか。
私も貧困家庭で育ちました。
>沖縄の運動に参加するための、韓国に謝罪にいくための航空運賃だって苦しい人間だっているんです。
それに参加できないって言うと、口汚く罵られたりしてね。
私も参加したことはないでつし、他人にすすめたこともないでつね。
私は誰にも何も押し付けてないでつけど。何のはなししてるんでつか?

私ははやく神の国が実現して、皆が平等に平安に暮らせる日が
くればと思うだけでつよ。その日まで自分のやるべきこと、与えられた
役割をたんたんと果たすだけでつね。

380 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:36:08 ID:+0w6Vy4t
>>379
キミの書込みを見ていて思うんだけど、キミは自分を神だとして扱っているね。
自分のやり方に従わない人間はとにかく罵倒しなきゃ気がすまないと。
或る福、サロメ、あずみの御三家にそろそろ並ぶよw

381 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:39:54 ID:QwGKVH8d
>>380
君はどうなんだよ?
君の口から「あなたは間違ってる」以外の言葉きいたこと
ないんだけど。他にも反キリストとか、サタンの手先とか。
私は君の人格まで否定してないだろう。

382 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:41:49 ID:QwGKVH8d
だいたい先にふっかけてきたのはそっちだろう。

383 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:48:54 ID:QwGKVH8d
ちなみに俺は、お坊ちゃん育ちで社会運動やってる奴も好きじゃない。

384 :名無しさん@3周年:04/11/28 15:43:23 ID:3WfVNDWc
>>383
生まれで差別するわけだ。いい信仰だな。

385 :名無しさん@3周年:04/11/28 15:54:26 ID:QwGKVH8d
>>384
だってそういう連中って自分が人から良い人だ思われたい、
人から立派な人間だと思われたくて社会運動や、ボランティア
やってる奴が多いんだよね。もちろん全員じゃないけどさ。
彼らの言動を見てて、本当に疎外されてる人や、差別されてる
人の気持ちに寄り添ってやってんのか疑問に思うときあるよ。

386 :名無しさん@3周年:04/11/28 15:59:00 ID:QwGKVH8d
けど、傷ついてる人で、そういう運動携わってる人も
これまた厄介だよ。必要以上に相手と自分の抱えてる
傷を重ね合わせて見てるとこあるからさ。
人のことより、自分の問題を解決する方が先じゃないの
っていうタイプもいるね。自分が癒されたいから、相手を
利用するというか、自分の個人的恨みを晴らさんがために
他の傷ついた人々を利用するというかね。

387 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:09:11 ID:AxbYesC4
>>385-386
なんか自己紹介をしているみたいですね

388 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:15:21 ID:QwGKVH8d
>>387
だから俺は社会運動もボランティアもしてないし、
貧困家庭で育ったと言ってんだろう。
人の話きけよ。左右のこめかみについてんのはなんだ?
ギョーザか?w

俺は社会運動やボランティア活動してる連中の講演会
や会合に参加して、連中と話してみてそう感じたんだよ。


389 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:17:35 ID:QwGKVH8d
カウンセリングとか看護士の勉強してる連中にも多いぜ。
そういう輩が。
自分が癒されたいからなる職業じゃねーだろ。
カウンセラーや看護士ってのは。

390 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:18:38 ID:AxbYesC4
>>388-389
ってか主日だってのに一日中ここでなにやってるんですか?

391 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:19:53 ID:QwGKVH8d
>>390
礼拝と、自分が所属してる委員会には出たぞ。


392 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:32:14 ID:4pP/2Rlh
平和の子がそこにいるなら、あなたの願う平和はその人にとどまる。もし、
いなければ、その平和はあなたがたに戻ってくる。

しかし、町に入っても、迎え入れられなければ、広場に出てこう言いなさい。
「足についたこの町の埃さえも払い落として、あなたがたに返す。しかし、
神の国が近づいたことを知れ」と。

393 :名無しさん@3周年:04/11/28 21:50:46 ID:QwGKVH8d
ロン!リーチ一発ピンフードラ1

394 :sage:04/11/28 22:34:36 ID:i+haJbyw
>>189
>>僕のいる京都教区は組合派が圧倒的だからどちらかっていうと穏健だけど、

「組合教会」のことですか?もしそうなら京都では少数派ですよ。
本当に京都の「組合教会」の信徒なのかな?
労働組合とかじゃなくて?

395 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:55:10 ID:3WfVNDWc
>>394
sageてないsageてない。

>>189の言いたかったのはCongregationalってことだったんでは?
それと、今の京都で組合教会ってあるんでしょうか?


396 :age:04/11/28 22:57:16 ID:i+haJbyw
>>395
ありますよ。同志社教会と平安教会。
ヨハン君はこのどちらかの会員だということになるでしょうね。

397 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:03:45 ID:3WfVNDWc
>>396
それは組合教会の流れを汲んでるって意味ですよね?
組合教会というのは、単立でそう名乗っているところを知っていますが
京都にはないように思います。

398 :sage:04/11/28 23:06:11 ID:i+haJbyw
>>397
同志社教会と平安教会は日本基督教団に所属する教会ですね。
単立の組合教会ではありません。
日本に単立の組合教会ってあるんですか?

399 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:17:52 ID:3WfVNDWc
>>398
>日本に単立の組合教会ってあるんですか?
あまり詳しくはないのですが、そう名乗っているところの話は伺ったことがあります。

それ以外で組合教会というと、1886年に組織された日本組合基督教会の教会を指しますから、
同志社教会と平安教会をそう呼ぶのは間違いではないにせよややこしいように感じます。
これらの教会では、自分たちの教会のことを組合教会だと自称しているのでしょうか?

400 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:29:47 ID:i+haJbyw
>>399
熟知しているわけではないのですが、教団に所属していて、
歴史的には組合教会の流れだ、とは説明するでしょう。
おかしいですか?
メソジストはメソジストだというだろうし、改革派は改革派だというのと
同じだと思います。

401 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:50:11 ID:3WfVNDWc
>>400
>熟知しているわけではないのですが、教団に所属していて、
>歴史的には組合教会の流れだ、とは説明するでしょう。
いえ、この説明であれば問題はないのです。

ただ、同志社、平安の2教会を組合教会と呼ぶことについて、
おかしいですか?と聞かれれば、違和感を感じる、と答えます。
メソジスト「系」だと言えばいいものを、「メソジスト」を言い切ってしまうと、
日本メソジスト教会が現存しているような印象を受けます。

まあ、ようは私のイメージの問題なのです。
そういうもんなんだ、と言われれば、
はあ、そういうもんですか、と。
とりあえずイメージの解消と再構築を図ってみたいと思います。

402 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:53:57 ID:i+haJbyw
>>401
なるほど。わかりました。

403 :名無しさん@3周年:04/11/29 00:06:56 ID:nzxnJep6
■日本基督教団の最初の組合教会について

日本組合基督教会について調べています。
1986年11月13日設立の「日本組合基督教会番町教会」(http://bancho.m78.com/
牧師、小崎弘道(こざきひろみち)だと思うのですが。この関連でご存知の方々から
の情報を募集します。何でも結構ですお教えください。

404 :名無しさん@3周年:04/11/29 00:10:38 ID:nzxnJep6
■日本基督教団の支持政党について

 教会員の方々の支持政党をお教えください。ご自分のでも結構ですが
 教団の平均的な傾向が分かると尚助かります。

@共産党
A社民党
B民主党
C自民党
D特になし

405 :名無しさん@3周年:04/11/29 00:27:40 ID:zPo1xGD4
>>404
公明党は?

406 :名無しさん@3周年:04/11/29 00:32:35 ID:DGDcg8+a
政党一覧
-----------------------------
公明党
国民党
社会民主党
自由民主党
自由連合
新社会党
スポーツ平和党
第二院クラブ
日本共産党
日本福祉党
日本労働党
みどりの会議
民主党


407 :組合派信徒:04/11/29 00:53:04 ID:a2LTFXZV
>>394-402
教団そのものが「教派」かというと必ずしもそうでないし(合同教会なので)、
組合教会自身の自認として、いかなる全体教会的組織に属そうが属すまいが、
各個教会の認識として「コングリゲーショナル」であれば組合教会なので、
同志社教会や平安教会の人間が自分で「組合教会」だと言えば、
そうなのだ、ということになるでしょう。

そもそも、同志社教会や平安教会が立ち上がった時は「単立」ですし、
その後できた伝道会社や「日本組合基督教会」という包括組織も、
各個教会を主体とした互助色の強い組織だったようなので、
「どこどこに属してるから組合派」という発想は、
こうした教会の信徒自身にはないと思います。

408 :組合派信徒:04/11/29 01:00:40 ID:a2LTFXZV
>>403
ご質問の意味がよく分かりません。
日本組合基督教会に連なる組合派の教会は、
1941の合同により日本基督教団に属したので、
日本基督教団に属した「はじめての」組合派の教会というのは、
どこがどこ、とも言いようがないですね。

組合派、ということで日本ではじめてできた教会というと、
アメリカンボードが拠点を置いた神戸近辺だと思います。
たぶん、神戸教会(当時は神戸公会)だったような・・・
恐らく、番町教会にさかのぼること10年以上だと思います。

409 :組合派信徒:04/11/29 01:06:12 ID:a2LTFXZV
>>403
塩野和夫(1995).『日本組合基督教会史研究序説』新教出版社.
同志社大学人文科学研究所編(2004).『アメリカン・ボード宣教師
ー神戸・大阪・京都ステーションを中心に、1869〜1890年ー』教文館.

これらをご参照いただければ、疑問にお答えできると思います。

410 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/29 01:21:19 ID:OcgEMcJ9
教団には「旧教派」という考えがまだ残っているだけのこと。
私の通っている教会は戦後できたんだけど、元々は市内のある
古い旧メソジストの教会の伝道所として出発したから、私は
やっぱりメソジストということになるんだよね。

411 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/29 01:28:47 ID:OcgEMcJ9
塩野さんよく知ってるけど、あの方の戦時中の組合教会に対する
認識は彼の身内意識が勝ってしまってて、マジ甘すぎと思う。
困難な状況下で教会が信仰を守ったことを評価するだけで、その
組合教会が戦前、戦時中におかしたあやまち(というより犯罪的行為)
を看過していいとは絶対に思えないよ。朝鮮総督府からお金もらって
民衆宣撫工作の一環として「朝鮮伝道」おこなったことなんかは、
その好例。                    >409

412 :名無しさん@3周年:04/11/29 01:37:32 ID:biFNte+G
日本人が朝鮮人に伝道すると悪だってのが全く理解できま千円

413 :名無しさん@3周年:04/11/29 01:41:08 ID:/wGMp+r/
…アメリカにおける教派別ヒエラルキー…
ユニテリアン>聖公会(金持ち)=組合派(インテリ)>ディサイプル
>改革長老派>メソジスト>バプテスト>ルーテル=カトリック
>南部バプテスト>>>ナザレン>ホーリネス>ペンテコステ>カリスマティック
>>>新宗教・カルト諸派

414 :名無しさん@3周年:04/11/29 01:43:37 ID:/wGMp+r/
日本基督教団内の旧教派別社会階層

組合派(同志社)>>>>>>>改革長老派(東神大)>メソジスト(関学)
>その他

415 :名無しさん@3周年:04/11/29 01:57:38 ID:pNganjTR
日本基督教団の「クリスチャン」の誇りとするのは

主イエス・キリスト でなく、 社会における地位 ですか。

そういう 「クリスチャン」 が多いのですか?

416 :組合派信徒:04/11/29 02:00:52 ID:a2LTFXZV
>>410-411
教派性を拭い去ることが必ずしもいいことだと思わないし。
ウチの教会も「合同教会に連なる組合教会」だと自負してる。
海外の合同教会の中には、教派性を維持しつつ合同してる方が多い。
(UCCやEKD、タイの合同教会なんかもそうだよね。)
むしろ、教団が談合的に無理矢理「教派」化しようとしたことが、
かえって一致への試みを台無しにしてる気がする。

それと、本の書き手のスタンスを非難するのはいいけど、
それをもって全てその人物の仕事を否定するかのような書き方はどうかな?
なぜか教団スレの人って、紋切り型の書き方する人が多いけどさ、
なぜそれほどに偏狭なのかね、視点や考え方が?

417 :上すれ:04/11/29 03:10:22 ID:uZl1wFBc
あずみさんご健在でなによりです。

418 :名無しさん@3周年:04/11/29 04:31:24 ID:cxYgNFEC
>>416
別に彼女の文章を読んでて、塩野さんの仕事を全否定
してるようには見えませんけど。

419 :名無しさん@3周年:04/11/29 07:50:55 ID:CJJc9Crd
>>412
国策に乗っかって「朝鮮人を日本人と同化(=朝鮮人であることを捨てさせ)、
日本人のために「死ね」と「宣教」したことを「戦責告白」として「反省」してる。
これの意見については戦後60年未だ決着していない。

>>415
教団平信徒の「誇り」一例
・教団/教会の中枢を担ってる(と勘違い)し、他の平信徒を見下す
・教団/教区内の人脈の多さを自慢する(=「自分は顔がきく」と思いこんでいる)
・牧師や教会批評は自分が一番正しく、異論を唱える者は「クズ」と思っている
・二言目に「信仰」とか「福音」とか言う自分の言葉にウットリ
・名目上の責任を尊び、事実上の責任は他の平信徒が背負うのが「正しい」
・「オレが口を利けば大抵、解決する」と893の親分気取り
他、多数の事例ありますが・・・(笑)。

420 :名無しさん@3周年:04/11/29 11:27:03 ID:ucLJky+N

トベラ姐さんは、躁期に入ったんですかい?



421 :名無しさん@3周年:04/11/29 13:12:37 ID:cxYgNFEC
>>420
通称ハコザキのねぇちゃんは自分の興味あるトピ
ックの時出てくるだけでしょう。
あなたのくだらねぇシモネタギャグは、関が原
から西に住んでる人間には受けないんだよ。
本当の躁病患者を見たこともないくせに、文面だけで
素人診断するのはやめたほうがいいよ。
むしろ差別につながるし。本当の躁病患者と家族は
苦しんでるんだから。
教団の看板掲げるんなら、もっとギャグもひねってね。
インテリが多いんでしょ。

422 :名無しさん@3周年:04/11/29 15:14:34 ID:lA48sEW5
話が見えんのだけど、
「トベラ」とか「ハコザキ」って何なんだ?

なんとなくアレだとは想像できるが。

423 :名無しさん@3周年:04/11/29 16:26:03 ID:LMuC3v5+
2ちゃんねるは庶民の教会
リアルの教会は教壊

424 :名無しさん@3周年:04/11/29 20:52:31 ID:K3wAtYzJ
>>422
とべら
http://rennaiggg.daa.jp/dic/dr.cgi?key=145

>>421
ギャグなんて入ってますか?
私にはわからん

425 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:11:23 ID:+0bfmkiP
神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、人を造ろう。そして彼らに、
海の魚、空の鳥、家畜、地のすべてのもの、地をはうすべてのものを支配させよう。」
と仰られた。 神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。神のかたちに
彼を創造し、男と女とに彼らを創造された。              創世記1:26〜27

その後、神である主は、土地のちり人を形造り、その鼻にいのちの息を吹き込まれた。
そこで、人は、生きたものとなった。−− その後、神である主は仰せられた。「人が
ひとりでいるのは良くない。わたしは彼のために、彼にふさわしい助け手を造ろう。」
−− そこで神である主が、深い眠りをその人に下されたので彼は眠った。それで、彼
のあばら骨の一つを取り、そのところの肉をふさがれた。こうして神である主は、人
から取ったあばら骨を、ひとりの女に造り上げ、その女を人のところに連れて来られた。
                                      創世記2:7〜22
賢い教団さまおせえてけろ。。
あのぉ。創世記の人間の創造なんでつが、ちょっと矛盾あるようにも思えるのでつが?
6日目に、男と女を創造された後に・・・ また2章に入って、7日目以降にも人を創造
されてまつね。これがアダムのようでつが、どちらが人類の始祖とならはるのやろか?
どなたか知ってる方いらっしゃいましたら お願いしま〜す。(=゚ω゚)ノ 


426 :三百代言 ◆hOwZZ7eKpE :04/11/29 21:16:17 ID:gDxQH5VX
>>425 神は八日目に何をしたと思う?そのあたりに答えがあると思う。

427 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:20:04 ID:+0bfmkiP
>>426
八日目? 何をされたのでつか?(=゚ω゚)ノ

428 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:23:52 ID:x9iYMtkd
死んだのでは?

429 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/29 21:27:05 ID:OcgEMcJ9
資料が違うんだよ。

ふたつめの神話とひとつめの神話との間には、
数百年の時代的なへだたりがあるだけ。     >425

430 :三百代言 ◆hOwZZ7eKpE :04/11/29 21:27:23 ID:gDxQH5VX
>>427
創世記の始めから二章三節までは、たぶん旧新約聖書の要約であり
結論だと、オレはさいきん思っている。

七日目は休んで、八日目はまた仕事をした。その仕事は、新しい天地創造である。

まあ 暇人の妄想だ。

431 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/29 21:31:32 ID:OcgEMcJ9
七〇人訳やサマリア教聖書によると、神が休んだのは「7日目」じゃなくて
「6日目」となっているらしいよ。

432 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:34:16 ID:RKo1pg4/
結論:聖書は真理でないことも書かれている。

433 :三百代言 ◆hOwZZ7eKpE :04/11/29 21:36:42 ID:gDxQH5VX
八日目って言うのは、新しい週の1日目ってことさ。

434 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:38:21 ID:+0bfmkiP
>>429
そうなんでつかぁ。アダム以前にも人間は存在してたてことね?
アダム以前の人間には、神の息吹は入ってなにのでつよね・・・
アダムとは ちがう種類の人類だったのでしょうか? (=゚ω゚)ノ

>>430 新しい天地創造? 今は2度めの天地創造てことかな?
    神さまのなさはることは 謎がおおいでんなぁ...
 



435 :三百代言 ◆hOwZZ7eKpE :04/11/29 21:47:30 ID:gDxQH5VX
>>434
ヨハネ黙示禄21章1.2節が、2回目のことかな。
それとも ノアの洪水が2回目なのかな。
よくわからん。

436 :名無しさん@3周年:04/11/30 00:29:53 ID:DeAw1DrH
8亀は人間が神になるんだよ。

437 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:17:23 ID:xvJeYL4n
もうアドベント(待降節)だよ。
みんなマターリ主の降誕を待ち望もうぜ!!

438 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/01 21:31:36 ID:ORtD4+T/
主を待ち望む  アドヴェント

最初のろうそく ともそう

439 :名無しさん@3周年:04/12/02 08:48:34 ID:m8MFxffN
>>438
おねぇさんには、山下達郎でしょ。やっぱ。

きっと君は来なあい 一人きりのクリスマスナイト

うぉおお

サイレンナイぁイ  うぉおおお ホリーナァイ

440 :名無しさん@3周年:04/12/02 12:14:02 ID:bnryGnb0
>>438
久々に

あずみちゃんん、、、キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!! 



441 :名無しさん@3周年:04/12/02 12:54:55 ID:Ri+ycLsg


442 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:37:36 ID:0WVqE2F1
聖霊さま、おやすみなさい

443 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:19:06 ID:e6CgauE9
ジョア呑みたい…

444 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:21:07 ID:fM72FJD1
>>443(しじみ)ちゃんのーちょっといいとこ見てみたい♪

それいっき、いっき、いっき、いっき…

わあ パチパチパチパチ(拍手)

445 :名無しさん@3周年:04/12/04 15:13:13 ID:njldtecL
全人口の0.1%しか教勢がない教団(ぷッ)が
なにをごちゃごちゃ 斬り!

446 :名無しさん@3周年:04/12/04 16:49:26 ID:/Df+SsRN
教団で、「進化論」を信じている派はあるんですか?

447 :名無しさん@3周年:04/12/04 17:20:28 ID:bQaRpnKi
>>446

教団に「進化論」を受け入れない派など、あるんですか?
 …あ、ホーリネスの群れの残党と、聖霊刷新か。

448 :名無しさん@3周年:04/12/04 17:25:41 ID:LDhz7V0E
ブルジョワジーは打破しましょう。

さもなくば、

自分がブルジョワジーになりましょう。

449 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:13:23 ID:/Df+SsRN
>>447そうですか。
じゃあ、創世記の解釈はどうなってるんですか?

450 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:25:58 ID:pLW/OfnV
■日本同盟基督教団川西聖書教会のホームページを見たら川西市近郊の日本基督教団の
 教会は、全部「自由主義」に分類されていました。これは本当でしょうか?
 同志社系は旧第三部組合派、関西学院は旧第ニ部メソジスト派、東神大は旧第一部
 長老改革派、西南学院は旧第4部バプテスト派かなあと思いますが如何でしょうか?
 http://www.ny.airnet.ne.jp/bible/bible/ChHistory/Ch-his.htm

下記は抜粋。
1)川西市        
場所   教団  神学  教会政治   神学校
聖峰教会     湯山台 日本基督   自由主義 監督   同志社
畦野伝道所     大和西 日本基督  自由主義 監督   同志社 
能勢口教会     小花  日本基督  自由主義 監督  東京神学大学
山下バプテスト 教会 見野  バプテスト連盟 自由主義 会衆    西南学院

2)池田市
池田五月山教会  五月山 日本基督 自由主義
池田バプテスト 教会 上池田 バプテスト連盟 自由主義 会衆   西南学院
池田教会    呉服  日本基督 自由主義
石橋教会  旭丘  日本基督  自由主義

3)箕面市
面教会    箕面  日本基督  自由主義

5)能勢町
能勢教会     宿野  日本基督  自由主義

∴ 日本基督教団、バプテスト連盟は自由主義?

451 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:27:30 ID:skWDhDvh
>>449
十全霊感など関係ないんだって

452 :名無しさん@3周年:04/12/04 20:49:42 ID:Eg6v3/Lq
>>447

へー、日本基督教団のクリスチャンは『ホーリネスの群れの残党と、聖霊刷新』以外は
進化論受け入れてるの。それで、インテリ自称してるの。思考停止だな。
大したこと無いね。

453 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:01:14 ID:WT4jdwaa
>>452
というより、進化論か創造論かなんてことにこだわる福音派は、
明らかにほんとうの「福音」から遠ざかっているようにしか思えんのだが?
信仰を受け入れることと、聖書解釈の一流派を信じることの間に、
どんな信仰的真理があるとも思えない。

454 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:42:07 ID:Zw4csrG2
>>453
拘ってると思い込むあなたは、なに派?
進化論と天地創造については福音派でなくとも
興味があるんですよ。

455 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:48:29 ID:Zw4csrG2
>>452
うんうん。まだ進化論が生物学的に証明されて無いもんね。


456 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:14:57 ID:KN/A9pJN
最近の教会では進化論を教えてるのか?
そのうち 相対性理論とか量子論を教えるのか?
それらを理解して告白(研究発表?)しないと地獄行きか?

457 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:14:00 ID:Buvt1QEO
>>454-456
逆に「サルはぜ〜ったいに人間には進化しない!」ってところから
聖書を教えることが、本当に教会に相応しいことなのって議論もある。
そもそも、創造論か進化論かなんて教会で問われる必要があるのかってこと。

458 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/05 00:48:56 ID:ip87IlGE
サルが人間に進化したんじゃなくて、サル(類人猿)と人とは
共通の祖先から分化したのではないかと....      >457

459 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:42:26 ID:KbUPUvwU
>>458
クサマムコは何から分化したの?

460 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:21:14 ID:Buvt1QEO
っていうか、何で教団スレで低レベルな福音派ネタが蔓延してるのか・・・
聖書カルトの妄想は他スレでヤッていただいた方がよいかと。

461 :名無しさん@3周年:04/12/05 14:59:12 ID:1D6AKAui
>>450

 君の「自由主義」と、そのホームページの「自由主義」の適応閾値つうか想定範囲が
違うんだろう。多分、君のほうが狭くて濃密なものを思い浮かべてるように思える。
それは、その言葉を肯定的に捉えるか否定的に捉えるか、でも違ってくるし、
穏健な奴は「同胞」を広めに、過激な奴は「敵」を限りなく広く取る傾向があるしな。

 もっともありがちなスタンスの教団の教会は、左翼化した教会崩れ(まず教団)
からは福音派と目され、自派以外全部サタンとか思ってそうな一部の福音派からは
当然のように自由主義と目されるだろうね。

 ちなみに、東神大はタテマエ超教派だからね。逆に教団内の改革長老派の
献身者が他の学校に行くことはまず有り得ない、という消極的色づけは出来るが。



462 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:28:22 ID:xfr01bKz
ていうか、あの教派はああだとか、この教会はこうだとかいうイメージって
誰が皆さんの頭の中に植えつけてるんでつか?


463 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:29:33 ID:xfr01bKz
礼拝の説教の中でそういうはなしが出てくるんでつか?

464 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:35:55 ID:KWL8IDSM
>>463
オレの通ってる教会は、長老改革系だが、牧師の説教では
ルターとか内村鑑三の引用をよくする。地元のカトリック教会とも仲良しだよ。

465 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:39:30 ID:xfr01bKz
>>464
私もそういうイメージでつよ。
ケースバイケースで、冗談話に「私の教会はお堅いんです」
と、改革派の牧師たんがおっしゃってるのは聞きまつたが。

466 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:43:07 ID:xfr01bKz
福音派の牧師たんは、信徒の方にとうとうと
「ニッキは異端」と話して聞かせるんでつか?

アメリカのファンダメンタルな教会とブッシュ政権や
イラク戦争との関連で、社会派の方からは、批判的意見を
伺いまつたが、だから、福音はダメとは聞いたことは
ないでつよ。

467 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:10:31 ID:lclSIAyD
>>461 >>ちなみに、東神大はタテマエ超教派だからね。逆に教団内の改革長老派の
献身者が他の学校に行くことはまず有り得ない、という消極的色づけは出来るが。

やっぱ、そうなんかな。東京くんだりまで、
改革・長老派の関西人は出ていかんといかん訳なんかぁ。
まぁ。言うたら、地元に関学・同志社があるのに・・・。
地の利をとるか、教派系統をとるか、
究極の選択やなぁ、とつくづく思いますわ。笑。

468 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:22:47 ID:1D6AKAui
>>462
 実際いろんな思想傾向や温度差が、「個人」より「教会」にあるんだから、
植えつけるまでもなく、顔をあわせれば互い一発でわかるぜ? むしろ
厳然たる差異の実在をまるで何者かの陰謀によるでっち上げであるかの
ように糊塗したいように見えるけど、動機は何よ?

>>463
 説教の中で、教理理解や教会理解の話は出る事があるよ。でもそれは
カトリックの理解ではとかバプテストではどーとかメソだとこーだとかで
(あ、うちは改革派だ)、社会派とか福音派とかの括りで語ることなど
何もないし(そんなのは自分で調べる事だ)、まして具体的な教会名が
あがるのは信仰の姿勢を誉めるときだけだ。

 第一、教会間、教団内のしょーもない話なんか、平信にこぼしてどーする。
信徒をつまづきから守るのは教師と役員の務めだろうに。
 

469 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:34:38 ID:xfr01bKz
>>468
ていうか、マイナス面を批判して相対化することと、
マイナス面をひとつ見て全否定することの違いがわ
かってないのが多いような気がする。
批判はいいけど、全否定はちょっと危ないでしょ。

470 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:38:56 ID:xfr01bKz
全否定、一切受け付けません、口も利きたくありませんという
態度は、個人のキャラクターのせいだけにはできない気がするん
だよね。差別や偏見の問題にも言えるかもしれないけど。
やっぱどっかで刷り込まれてるんだと思うよ。

471 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:04:21 ID:1D6AKAui
>>469
>>470

 …そんなレベルの低い話してたのか? 「裁く勿れ」なんざ
基本だろうによ。自分を基準に他人もそうだと思った結果
そんな嫌疑がかかるなら、寒すぎる。

472 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:08:46 ID:xfr01bKz
>>471
私自身の個人的人格についても、あなたがそうだという
はなしもしてないんでつけど。
一般論で言ったまででつが。すごい曲解。

473 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:13:59 ID:xfr01bKz
クリスチャンだけじゃなくて、最近世の中の傾向として
白か黒かしかないような極端な意見が受け入れられる傾
向があるように思うんでつね。
私は個人的には曖昧な部分が必要だと思うんでつ。

474 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:25:31 ID:xfr01bKz
私はレベルが低いの一言で片付けたくないでつね。
だって、極端な意見に流されると、戦争とかにつな
がってくと思いまつから。

475 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:47:32 ID:xvwzdIhD
>>461

私の言う「自由主義」とは19世紀ドイツのチュ−ビンゲン学派や当時の自由主義神学者、
またリッチェル主義者と急進的批評家という意味と、19世紀末の小崎弘道や海老名弾正ら
の新神学を説く学者・牧師というような意味です。詳細はお読みください。

■日本基督教団の自由主義の疑問:

事の発端は「ペテロ第二の手紙の正典性の問題」で、東神大、関学、同志社、旧第四部の
西南学院の教授が、そろって「ペテロの著者性を否定し時期をAD150年にしている」こと
を知ったことでした。東北学院大学の浅見先生もそうで、日本基督教団の牧師の名も一杯
並んでいます。また共同訳の注解も否定しています。

でもこれって1904年にドイツ、チュービンゲン学派のシンパのチェースがHDBに書いた
文章が元ネタなだけで、アメリカのリッチェル主義者だって否定してる問題だとも言わ
れてるのに、何で日本だけ19世紀末の高等批評問題を抱えたままなのか不思議に思った。

チュービンゲン学派は日本だけに宣教師を送り小崎弘道らの熊本バンドを中心に高等批評
を繰り広げ、海老名弾正の新神学などで大変な目に合った日本組合基督教会も合同させて
日本基督教団が出来たわけだから、今日迄、チュービンゲン学派や自由主義が残っていた
としてもおかしくないとはいえ、創始国ドイツでは消滅して久しい見解を関学等の教授が
聖書辞典や注解書に書いているように思えそれで博士号を得て何になると思ったりする。

外側から教団を見ると内部がどうなっているか皆目分らない。高等批評なんて1890年代
の亡霊のように思うが、本当に教団が自由主義神学的なのか、関連する大学が今日でも
「実は偽典混じりの聖書なんです」、「あれとこれは騙りです」等と信者に話しながら
教会で聖書を教え説教しているのかと甚だ疑問に思うのです。

476 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:51:19 ID:xfr01bKz
「自由主義」史観ていうのもフレッシュでつね。


477 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:55:16 ID:xfr01bKz
>>475
ちなみにペテロ1とペテロ2の無関係性を主張したのは
ヒエロニムスが最初だそうでつ。(現代聖書注解P.パーキンス)

478 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:57:06 ID:xfr01bKz
高等批評は紀元4世紀には始まってたんでつねえ。
すご〜い。

479 :名無しさん@3周年:04/12/05 20:04:39 ID:xfr01bKz
びっくり。紀元3世紀のオリゲネスも、ペテロ2の作者が
使徒ペテロであることを否定してたんだって!

480 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:17:56 ID:EdbyQdCy
今から毎週勉強会に通ったとして、洗礼を受けるまでにどの位の期間が必要ですか?

481 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:32:12 ID:8N1HvGT1
>>480
あなたが小学生とか子供でなく中学生以上として牧師の都合も考慮して最低1ヶ月くらいじゃないですか。
でも復活祭とかペンテコステとかクリスマスに洗礼式を組み込むことが多いので、今からだったら来年の復活祭あたりですかね。

482 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:36:59 ID:5n4/AlSm
>>480
洗礼はぜひペンテコステに受けてください

483 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:25:39 ID:hBX3mpSa
>>480

 今から「通う」となると、顔が知れていて特急が通ればイースター、
来会も今からだと早くてペンテコステ、フツーなら振起日じゃないかな。
 
 で年齢が若いと、うちの場合は(…参考にならねー)前例から察するに、
 小学生だと「本人の信仰に基づく幼児洗礼(なんだそりゃ)」
 中学生はなんかなんか揉めて高校入学相当まで引き伸ばされ
 高校生以上なら成人洗礼でしょう。 

 

484 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:27:21 ID:lclSIAyD
>>483 振起日って、ちなみにどんな日ですか?あまり聞いたことないのだけど・・・。

485 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/05 23:32:20 ID:ip87IlGE
ペンテコステはきもいから、洗礼はクリスマスに
受けたほうがいいよ。     >482

486 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:45:22 ID:hBX3mpSa
>>484
 9月の第一主日。アメリカの年度初め。

487 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:47:43 ID:lclSIAyD
>>486 ありがとうございます。

ちなみにわたしは、
勤労感謝の日あたりに教会に通い出して、
次の年のイースターで洗礼受けたなぁ。

488 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/05 23:50:12 ID:ip87IlGE
それから、洗礼は「滴礼」の教会がいいよ。ときどき、冬のさなかに
全身ざぶんと風呂にいれたり、中には川に飛び込ませたりするおかしな
教会もあるから、注意しましょう。

489 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 23:53:38 ID:5MV6chHK
>>488
俺さんと、意見が一致したね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100226673/10

490 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:10:43 ID:t+rsnoXF
>>449

 ニッキの創世記解釈例、こんなもんでどおよ? 
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene5.htm

491 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/06 00:14:21 ID:tQcXBcJY
まあ、きわめてオーソドックスな理解だと思うよ。   >490   

492 :組合派信徒:04/12/06 00:46:49 ID:2j6UkLNN
>>490-491
きわめてまっとうな解釈だね。組合派のうちでもほぼそういう捉え方だよ。
聖書はやっぱり、現代の科学や文学の書き方、読み方で勝手に解釈せずに、
あくまで各自の「信仰」をもって読む中で、神の言としてのメッセージが
浮かび上がってくるんだと思うよ。

批評的な聖書の読み方も、学問的欲求を満たしたり、
思わぬ信仰的真実を導くきっかけになることは否定しないけど、
それ自体は、信仰的な読み方であるとは断言はできないね。

一方で、創造論を信奉する連中の読み方も、
「自分たちは聖書に忠実である」と言いながら、
聖書を現代の合理的な著述をなされた文章と同等に扱って、
神話的・寓話的著述の示すところを全く無視してしまっている。
これもこれで、もう少し信仰的伝統に立ち返った方がよいだろうね。

493 :名無しさん@3周年:04/12/06 02:25:47 ID:u7K0xDn3
わたし、聖書ネタって、とっても苦手なんやけど、
とりあえず、ここの質問箱程度にはついていけるように、と思ったら、
何を読んだらええんやろうなぁ。

そもそも、信仰生活の中で、
聖書読むのがいちばん嫌い、ということ自体が、
間違っているのは重々承知やねんけど。

494 :名無しさん@3周年:04/12/06 10:12:19 ID:OE5EFUFA
インターネット・チャンネル「あずみ先生の説教部屋」

とかあったら面白いのになあ。

495 :名無しさん@3周年:04/12/06 11:49:59 ID:PqI/uF7G
>>485
クリスマスやイースターは何で「きもく」ないんだ?(^^;
処女が妊娠したり、天使が現れたり、占い師が出産祝い持ってきたり、
鞭打ち、釘打ちで死んだ死人が生き返るなんてゾンビ映画じゃないか。
                          

496 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:13:03 ID:hHGXN9AL
インターネット・チャンネル「あずみ先生の説教部屋」

とかあったらうざくて臭くてキモイのになあ。

497 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:18:01 ID:nzzUq/12
>>495
字面だけで「読む」とそうなる。
あくまで翻訳されたものを読んでいると考えたら、普通は鵜呑みにしない。

498 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:21:15 ID:PqI/uF7G
>>497
ジョーダンだって。ジョーダン。(^^;
誰も鵜呑みにしてないよ。

499 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:23:01 ID:uQy62x2S
>>493
読書好きのロリたんが 聖書が苦手やったとは意外やなぁ..
カトリック教会のカテキズムのが、しんどそうやけど(^^ゞ

500 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:27:44 ID:nzzUq/12
>>498
これが教会の中ではマジで冗談にならないから笑えん(苦笑。
たまにいるんだ・・・オカルトっつーか神秘主義な信徒。
そういうのに真顔で「こうなんです!!」て言われたら普通引くよな。

501 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:43:02 ID:PqI/uF7G
>>500
まじなはなし、植物とか他の動物では単体生殖の例は
科学者によって確認されてんるんだろ。
人間での事例はまだ確認されてないらしいけどね。(^^;

イザヤ書の「見よおとめがみごもって」のおとめは処女
じゃなくて、若い女性をさす言葉だってきいた。

他の解釈では、乙女座が空に出てる時に妊娠したという
占星学的な表現だって説もあるしね。
3人の博士のおくりものも惑星をあらわすんだと。

502 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:45:54 ID:uQy62x2S
>>501
へぇ。なんか面白い説でつね・・
贈り物は なんの惑星なんでつか?

503 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:57:05 ID:PqI/uF7G
黄金が木星、乳香が土星、没薬が水星だって。
キリスト降誕にまつわる不思議な物語は、
イエスが生まれた時の天体の配置図、占星学の
ホロスコープをシンボル化して物語にしあげた
ものなんだと。ただの説だからね。
鵜呑みにしないように。^^;)

504 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:18:35 ID:nzzUq/12
>>503
もともと占いだの数秘術だの「魔術」が好きなお国だし、旧約聖書の通りに
メシアが現れるために予定調和や予形論(だっけ)でつじつま合わせするも
多いだろ。


505 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:44:15 ID:uQy62x2S
>>503

なるほろ。占星術からの見地なんやね。★彡☆
木星は幸運の象徴、宗教性もあらわしまつね。♪
土星は、この世での使命、苦難、責任、義務...
水星は、メッセンジャー、智恵、知識、識別力...

こんな感じやろか^^; イエスさまの御使命を表して
おられるような。。どうもサンクス参考なりまつ。☆

506 :名無しさん@3周年:04/12/06 16:14:45 ID:+QA9Iiml
http://www.ni-japan.com/webold/jbody346.htm

507 :480:04/12/06 17:53:55 ID:pL1i+eNJ
>>483
具体的に何月とか教えてください。
「イースター」とか「ペンテコステ」とか「振起日」というのも、いつかわからないのです。
例えば、洗礼の前に勉強会に出席する義務があって、何単位(何ヶ月)受講したら洗礼を認めますとか
そういうものでしょうか?

成人です。

508 :組合派信徒:04/12/06 20:50:31 ID:goUIVA8F
>>507
教会暦については、下記をご覧下さい。
いくつかの期節、祝祭日は年毎に移動するものもあります。
http://www.asahi-net.or.jp/〜eh6k-ymgs/sacred/cantata/church-calendar.htm
http://koyomi.vis.ne.jp/directjp.cgi?http://koyomi.vis.ne.jp/sub/easter.htm

受洗する日を教会暦の祝祭日に揃えようというのは、
牧会的配慮(つまりその人の信仰心を整えていこうという配慮)なので、
必ずしもそういった日にしなくてはならない、というわけではないです。

また、勉強会を受講して何単位取り、
何ヶ月経過したら受洗できるというものでもありません。
受洗は、その人が本当に信仰を自ら「告白」できると
自他ともに確信が得られた時なので、
何十年も求道者(受洗を目指して勉強している人)を続ける人もいれば、
教会に通い始めてあっという間に受洗に至る人もいたりと、一定ではないです。

ともかく、牧師とよくコミュニケーションを取って、
あせらず自分の気持ちを確認していくことが大切です。
そういう準備をした人の方が、充実した信仰生活を過ごせていますよ。
逆に、受洗までのプロセスをマニュアル的にこなしてしまったり、
他人任せで準備した人は、つまずく人も少なくありません。

509 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:17:52 ID:x97bjt01
>>501
預言者イザヤはその言葉で非処女を指していたんですか。

510 :483:04/12/06 21:29:39 ID:t+rsnoXF
>>507

>>508 がきわめて妥当な事を言ってる。てゆーか、私には同じ事言っても
あんなに穏やかに書く自信がない。

 で>>483を期間に翻訳すると、特急で3ヶ月、早くて5〜6ヶ月、ふつー9ヶ月以上。
これは>>508のいう「確信」に至る準備に要する期間の経験上の目安であって、
早けりゃエライとか、そーゆーもんではない。


511 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:36:48 ID:nzzUq/12
>>509
以前読んだ本によれば新約聖書(ギリシャ語)をドイツ語に翻訳する際に
「結婚適齢期の娘」=処女(おとめ)とすべきところを誤訳で
「性経験のない女性」=処女(しょじょ)と訳したそうな。

>>510
スマン、1ヶ月の超特急で受洗したわ(苦笑

512 :480:04/12/06 21:39:40 ID:pL1i+eNJ
>>508
その教会の都合がいい日に受洗日(面接試験みたいなものですか?)に設定
されていて、試験官みたいな人が何人かいて、「ええと。。すみやかに。
それじゃあ、みなさん並んで順に告白するように。ハイ!あなた」とか言われて
「あんたダメ」、「ハイきみ合格」とかいう流れなんですか?

それと、牧師さんに「今度あんた受けてみたら」とか言われるんですか?
それとも、こっちから申し込みをするわけですか?

洗礼名がないんですよね、確か?十字も切らないってホントですか?

信心深くなくて申し訳ありません。まだ一度も敷居を跨いだことがないので
想像しかできないのです。よろしくお願いします。

513 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:43:58 ID:OE5EFUFA
>>512
十字を切ったり、洗礼名があるのは、
カトリックと正教会です。

カトリックの場合、試験官みたいな人はいません。
洗礼準備講座に通って、洗礼を受けたいと思われたならば、
司祭に直接、申し出ます。

司祭が許可すれば洗礼が受けられます。
期間は決まっていませんが、約1年くらいでしょうか?
事情によっては、短くなるし、長くなることもあるようです。

514 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:44:09 ID:nzzUq/12
>>512
老婆心ながら、教団内の近場の教会をいくつか探して礼拝を経験してみては?
「まず受洗ありき」ってのはちとお薦めしませんし・・・。
あなたにとって相性のいい/悪い教会ってのもあるし、「教会やキリスト教って
こんなんなんだ」って経験してから受洗しても全く全然遅くはないと思います。

515 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:54:01 ID:x97bjt01
若い娘とか、結婚適齢期の未婚女性を指す紀元前700年前後のヘブライ語が
非処女の意味を指すんでしょうか。そうは思いませんが。

神のことばを取り次ぐ預言者イザヤなら非処女であれば、遊女とか別の言葉を
あてていないのが不思議。イザヤの時代であれば、ユダヤの民にとって
婚姻して始めて非処女となるのが望ましいとされていた文化と時代。
若い未婚女性で非処女であるならその当時なら姦淫の女とかいう表現が
用いられそうなものだが。

それに教父はそのような理解はしていなかったよ。
それに新約聖書が旧約聖書の成就と信じる人にとっては処女というのは
極めて合理的、整合性がとれていると理解されますよ。
2000年間にわたってマリアの処女懐妊を信じない人も大勢いるから
言葉の意味も変遷するのかな。

516 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:58:38 ID:nzzUq/12
>>515
むか〜〜し読んだ本なんで詳細はよう覚えとらん。
要約すれば原典(ギリシャ語)としたのをドイツ語に翻訳する際に的確に意味を
捉えてなかったのと丁度、当てはまる語彙がドイツ語になかったのが誤訳の原因
と書いてあった(と記憶してる)。
詳しい人、中学生にも判るレベルで補完してくれ(苦笑)。

517 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:05:03 ID:nzzUq/12
>>516
自己レスでスマソ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03religion/01kimura/02.htm
に詳しく書いてあった。自爆逝ってくる・・・。

518 :483:04/12/06 22:16:42 ID:t+rsnoXF
>>512

 牧師が「そろそろどおよ?」と切り出す事もあるが、それは、
まあ、牧師見立てで「合格ライン」に達してからなお1年以上も
申し出がない場合ぐらい。普通は志願者が「意を決して」切り
出すものだ。

 時々「いつまでたっても牧師が誘ってくれない」とへそを曲げる、
悪人ではないが奥かしいと思ってるのは本人だけのタカビーとかもいて、
牧師も見極めが大変だ。

 面接みたいなものをするのは確かにそうだが、志願者一人づつ別々だ。
そして、まず、本人に語ってもらう。カンニングペーパ−持ち込み棒読み可。
別々なのは、一人づつを大切に扱うと言う、人として当然の配慮がひとつ、
そこで語られることは人によってはその人のこれまでの人生の最暗部
だったりするので、法律上の守秘義務を負わないもの(他の志願者)を
立ち合わせる訳には行かない、というのが二つ。

 その「面接」まできた時点で殆ど「合格」は決まっている。なぜなら、
「まだもーちょっとかな?」と思える奴が思いつめて申し出てきても、
「まあ落ち着け」となだめるのも牧師や役員の仕事だから。「試験官」達が
言って欲しいことが語りに含まれない場合、誘導尋問で引き出すとか、
こっちでまんま答えを質問してハイといわせるとか、とにかくよほどの事
がないとパスするようになってて、「まさかの不合格」はまず起こらない。

 思い込みがめちゃくちゃ激しい奴が強硬に志願した場合、根負けして
だめに決まってる「面接」に落ちる経験から学ばせる例もなくはないが、
だれもそんなことはしたくないので、全身全霊で思いとどまらせるね。

というわけで、>>514もありがたく聞いとけ。


519 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:25:56 ID:PqI/uF7G
>>515

聖書学者によればイザヤ書で用いられてる「おとめ」と訳されるヘブライ語と
新約で用いられるギリシア語パルテノス(しょじょ)は意味合いが違うんです
と。その単語が用いられてる色々な文献の用法を較べてそういう結論に行き着いた
んですとな。

むしろ乙女座が天頂にあるときに身ごもったというレゴミニズム
的解釈の方が、わたしは理にかなってるなあとは思うんでつが。
単体生殖説よりも。

520 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:34:45 ID:nzzUq/12
>>518
なんで?

521 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:36:43 ID:nzzUq/12
>>519
なんでそんなにみんな「処女降誕」にこだわるのかねぇ。
おれにとっちゃどっちでもというより、どうでもいい範疇なんだが。

522 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:40:33 ID:PqI/uF7G
>>521
処女降誕にこだわると、ある種の宗教的な差別や神経症がおこるからでつ。
性に関わること全てに過剰な罪悪感を抱いたりとかでつね。



523 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:44:58 ID:1LG5IRPL
まあ 思いつきだが
姦淫の結果として生まれた子としたほうが
イザヤ53 にうまくつながるように思える。

524 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:45:10 ID:PqI/uF7G
ドイツ語の誤訳じゃなくて、ヘブル語からギリシャ語に翻訳
するときの誤訳だそうでつ。
パルテノスが誤りなんですと。

525 :518:04/12/06 22:45:27 ID:t+rsnoXF
>>520

 一瞬狐につままれたが、なるほど、あなたが>>514の著者か。すまん、略しすぎた(悟れよとも思ったが)。

 つまり、>>512の質問者に対して、「>>514の内容もまた親身によい事をいってくれてるので、
おろそかにすな」と薦めたつもりだったのだ。

 

526 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:53:41 ID:nzzUq/12
>>525
了解。こっちもキツネにつままれたままレス待ってました(笑)

527 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:56:26 ID:nzzUq/12
>>523
個人的にはバーバラ=シィーリング説の方がつじつま合ってて面白い。
しかしながら仮説の域を出ないのが惜しい。中近東の考古学って物的証拠が少ないから
研究者は辛いのう。

528 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/06 22:58:58 ID:tQcXBcJY
だいたい、イザヤ書53章の「苦難の僕」をイエスを予言したもの
という信仰理解そのものが、キリスト教によるきわめて強引な解釈
に過ぎないんだし....

529 :480:04/12/06 23:01:20 ID:pL1i+eNJ
>>518
ありがとうございました。よ〜くよくわかりました。。。

ところで、また質問です。
あの「トッカータとフーガ」は、プとカどっちの賛美歌なんでしょ?

あれが流れている教会って、らしくていいなぁと思います。

530 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:01:35 ID:nzzUq/12
>>528
予型論と思われ。まあある意味、「理想的なメシア像」を欲しがった結果だわな。

531 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/06 23:02:11 ID:tQcXBcJY
「苦難の僕」は、実はバビロン捕囚の時期に、先走ってパレスチナに
逃げ戻ったけど捕まって殺された人のことを詩に詠んだんじゃないか
って説をどこかで読んだことあるよ。

532 :525:04/12/06 23:02:25 ID:t+rsnoXF
>>526

 ところで、オレ、いま君がもしかしてよーく知ってるヤツではないかというヤな予感してるんだが…
最近、知り合いのnoteの電源部が壊れたりはしてないでつか?

533 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:06:44 ID:t+rsnoXF
>>529

 J.S.Bachとゆー人物はルターの後輩で、おもいっきりプロテスタントですが、
「鼻から牛乳」という讃美歌は多分ないでしょう。あんな器楽曲は技術的に
歌えません。

534 :480:04/12/06 23:17:28 ID:pL1i+eNJ
ところで、結論です。わたしはプロテスタント向きでしょうか?

・聖母マリア?処女?生き返った? ハァ? 神話に興味ないし、
 偶像を拝むなんて冗談じゃないよ。十字架を持って歩いていてもなぁ…。
 洗礼名は欲しいし、十字も切りたいけど、どちらかと言えば教義を
 理論づくで納得して信仰したいものだ。

・伝統とか権威といったものが生理的に受け付けられない。
 上下関係とか組織とか。。。
 生きてる人間にペェペェするのもいや。バチカン宮殿のヨハネ・パウロ2世
 (?違ってたらごめんなさい)様がどうのこうの、とかそういうしがらみ
 なんかどうでもいいよ。

・あまり関係ないが、集団行動が苦手。協調性がない。
 各戸回って布教なんて絶対しないよ。半強制的な奉仕活動などもいや。
 できれば行事とかない方がよい。

要するに、今よりも少しでも自分も人も赦してやれるような広い心を持った
上等な人間になりたい、それだけ。

ハイ審判のほどを。今では両方ともNGだろうが、まぁこうして懺悔したわけ
ですし、まだ回心の余地ありってことでアドバイスお願いします。

535 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:19:54 ID:OE5EFUFA
>>534
それなら教会に行っても「しがらみ」が一つ増えるだけかも。。。


536 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:26:11 ID:PqI/uF7G
教会に行くたびにしらみが一つ、また一つ増えるだけかも。。。

537 :組合派信徒:04/12/06 23:29:52 ID:goUIVA8F
>>534
それなら、聖公会か組合派の都市部のできるだけ大きな教会へどうぞ。
たぶん、あんまり個人に介入してくるってことはないでしょう。
教会として教義を理論で徹底してるかどうかは分かりませんが、
あなたが追求したいならサポートしてくれるでしょう。

538 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:30:30 ID:nzzUq/12
>>532
120%人違いだから安心したまへ。

>>534
君の論理でいくとプしか選択できないと思う。
が、教会はまともな人間がいないところと思ってください(教会では口にしないように)。
「健康な人に医者はいらない、いるのは病人である」
病院の中で健康な人を捜すに等しい行為なので( ̄ー ̄)ニヤッ

539 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:33:45 ID:PqI/uF7G
>>538
病人は病院へ。
ガンや風邪は教会では治せません。

真理を求める人、人格的成熟を求める人が宗教へ。

って、ジョーダンでつよ。ジョーダン。
マイケル・ジョーダン。

540 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:35:29 ID:x97bjt01
このスレを見て、つくづく神さまはさすがだと思うよ。
信仰というのは数学基礎論でいうところの不完全性定理におけるゲーデル命題に対して
真であるか、偽であるか、己が立場を明確にすること。

イエスは主であるという事を告白する者は、福音書を初めとする聖書を神の啓示と信じる。
これはその人間の願いと神の恵みによる他ない。

541 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:38:11 ID:eP/ziKeG
>>534
三つ目だけは、カトの方がええんとちゃう?
カトは小さな教会でも、プロテスタントの大教会並みの規模があるから適当に誤魔化しがきくよ。
でも俺は掃除とか見舞いなんかは嫌々やるもんじゃなくて喜んでやるもんだと思うがなあ。

>要するに、今よりも少しでも自分も人も赦してやれるような広い心を持った
>上等な人間になりたい、それだけ。

あ、これはカトでもプロでもアウトね。「赦してやれる自分はエライ」なんて思い込んだり
そうなりたいなんて思うのは一番陥りやすい傲慢。
どっちかっつーと或る福氏のような原理主義者の態度だと思うよそれは。

赦すことの出来ないダメな自分、下等だと蔑まれる自分でもいいじゃん。
そんな自分でも(だからこそ)イエス様は愛してくださるんだからさ。

542 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:40:02 ID:PqI/uF7G
>>540
ラッセルさんそろそろお休みになったら。

543 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:40:42 ID:x97bjt01
イエス・キリストが語られた、神のことばによる裁きの時というのは、
神の歴史への介入によって、人間にとっての公理系が変わる時なんだろうな。
ゲーデル命題が非ゲーデル命題へと転移する。
神の被造世界全体への顕現によって。

544 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:43:00 ID:eP/ziKeG
>>538
現代社会なんて皆、多かれ少なかれ病んでいるもんだよ。
その中でどうやって愛をもって折り合いをつけて行くかでしょう。
2ちゃん流に言えば「オマエモナー」ですよ。

>>539
>真理を求める人、人格的成熟を求める人が宗教へ。

そんなもんが欲しいんだったら自己啓発セミナーやわかりやすいカルト宗教がありまさあ。
レンジでチンするように真理やら人格的成熟が手に入れられるんだったら楽なもんだ。
そんなもん一生手に入らなくてもいいし、欲しいともおもわねえや。
俺はただ神の御手にすべてを委ねて生かされているだけ。

まあ、これは単に俺の態度だけどね。100人いりゃ100種類の信仰があるだろ。


545 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:44:24 ID:x97bjt01
イエスの譬えも、Tコリント1-2章の言葉は耳のある人にしか隠されている価値が見出されないんだろうな。

546 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:45:18 ID:nzzUq/12
>>534
そういう人に限って、教会の中で気になる女の子がいてどっぷりクリスチャンに浸ること多し(笑)。

547 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:45:55 ID:Q2xL7OiF
>>539
世間では病院というところに勤めていますが、
永遠の恩寵だの罪の赦しだの安心立命の境地だのをお求め(と思われる)方が
多数おいでになるのに閉口していまつ。
お気持ちはわかるんですけどね。そういうの、私も欲しいから。
でもそういうの、健康保険じゃ扱ってないんだよね。
教会でもお寺でもモスクでもシナゴーグでもいいから、そういった
しかるべきところに逝ってね。

548 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:46:30 ID:PqI/uF7G
>>544
最後の但し書き見てくれなかったのでつか。
ジョーダンでつよ。
誰も本気でそんなことおもてません。
自己啓発セミナーやカルト宗教でも無理でつ。

549 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:50:57 ID:eP/ziKeG
>>548
いえいえ。わかった上で書いてますから失敬。

550 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:57:01 ID:t+rsnoXF
>>538
 そうか、失礼した、忘れてくれ。

 しかし、いちいち納得できる事を書くひとだな。確かに、教会は
世間の幻想どおり「イイヒト」もいるにはいるのだが、心の病とか
性格の病とかの奴の比率も世間様比で有意に高い。「イイヒト」が
そうゆうやつらにも「安らかな居場所」を提供してしまうのでね。

 逆に病人が居ついてなかったら、イイヒトがいないか、役立たずな
弱者をたたき出す集団だということで、そのほうがよほど信用ならん。

551 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:00:13 ID:C5vVQ3K3
>>550
でもねえ
限界はあるからねえ。
できもしないことを病人さんに夢見させちゃうのも
いかがなものかと。

552 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:04:02 ID:C5vVQ3K3
うちにはガンを治療する設備はないんですと
正直に言うことも時には必要でつよ。

553 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:05:50 ID:NotZJugc
>>550
いい人と、呼ばれるほどの長所なし by 振られ男

554 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:09:50 ID:C5vVQ3K3
>>553
「お人よし」が褒め言葉だったとは今の今まで知りませんでつた。

555 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:11:38 ID:NotZJugc
>>554
教会の中で「いいひと」と言われたら気をつけろ。
その前には括弧書きで(どうでも)or(都合の)と枕詞が付くこと多し。

556 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:11:50 ID:ZzcPffBN
>>552
 「性格の病」は自覚症状が皆無な事が特異な特徴なので、
だれも治癒を期待していないと思う。

 「こころ」を含む医学的病人の事なら、大抵の牧師は自分の怪我や
病気も説教ネタにするので、それが直せない事は自明なはず。

557 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:13:24 ID:C5vVQ3K3
>>555
八方美人、誰にでもいい顔する人というのも褒め言葉でつね。

558 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:15:21 ID:C5vVQ3K3
>>556
チョー・ヨンギ牧師タンはガンを治せるそうでつ。
世の中には夢を売る教会もあるんでつねえ、これが。

559 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:15:29 ID:NotZJugc
>>556
今どきの教会は例えるなら、できのいい設計図だけ見せて捕らぬタヌキ語るようなもの。
画に描いた餅をいかにして「食える餅」にするかを語らないし語れない。
How toが必要な人に理想像だけを語ってもねぇ・・・念仏じゃあないんだからってのがあるな。

560 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:19:11 ID:NotZJugc
>>557
ある意味それはそれで教会内のバランスを取るのに有効な手段。
教会政治に深く巻き込まれたら負けだな・・・っていう(苦笑)

561 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:21:32 ID:C5vVQ3K3
>>560
教会政治・・・。犬のケンカには水が一番でつ。

562 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:26:34 ID:NotZJugc
>>562
水をかけた途端にかけた人はマイノリティーとなり、事態は複雑で修復不能を呈する。
したがって水をかけるまで良識のある信徒は口をつぐむ・・・・。

563 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:29:21 ID:C5vVQ3K3
>>562
実家で飼ってるお犬様たちがケンカすると、
我が家では冷水をぶっかけたもんでつ。
頭冷えておとなしくなりまつよ。

564 :480:04/12/07 00:31:35 ID:DhqIOFiA
ところで、寄付っていくらくらい払ってますか?
例えば、私。
手取り年収350万・独身アパート暮らしの男性ですが、相場は?
あと、毎月の寄付の他に、なんやかんやで金ださなあかんのですか?


565 :480:04/12/07 00:35:16 ID:DhqIOFiA
あと、書き忘れてた。貯金は「ゼロ」。

寄付っていうのは、毎月の寄付のことです。

566 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:41:40 ID:ZzcPffBN
>>564

 年相場は

\5000/月X12=\60000、
\500/礼拝x52=\26000、
\2000/節目x2=\4000

で計 \90000/年

ぐらいだろ。什一(収入の10%)などと言われたら、そこには二度と行かんでいい。


567 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:45:00 ID:NotZJugc
>>565
「献金」と呼びます。
ご想像の通り、なんやかんやで出費はでます・・・が!これは教会によっても
ケースバイケースですし、職業などでも変わってくると思われるので一概には
言えません。
牧師センセもしくは役員から「これくらいでどう?」って打診される場合もあ
れば全くの任意ってとこもあるでしょう。むしろ「冠婚葬祭の相場」みたくア
レコレ考えるよりも牧師センセか役員に相談した方がかえって良いと思います。

568 :組合派信徒:04/12/07 00:46:05 ID:2ytSFQIV
>>564
僕は主日(日曜)礼拝での席上献金は100円、月定献金や特別献金
(イースター、クリスマス、誕生記念、受洗記念etc.)は各1000円にしてますね。
まぁ、年間総額にして2万円を越えることはまずないと思います。
収入のある人はもっと出してる人もいますが、席上献金しか払ってない人も多いですよ。
どちらにしろ献金は自主的なもので、出せないからどうというものでもありませんよ。

569 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:52:06 ID:ZzcPffBN
>>567

 おいおい、無責任にふるな、相談される身になって考えろ。まして職業で変わったりせんわい。

>>568

 小額だからどうということはないのは事実だが、月定献金そのものは教会員の義務だろう、
10円でもいいからさ。 

570 :480:04/12/07 00:53:29 ID:DhqIOFiA
そういった金額は記帳して誰それがいくら払ったとか払わなかったとか
という記録をつけたりするんですか?
それとも、募金箱みたいなものに放り投げるだけ?

571 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:00:54 ID:NotZJugc
>>569
あー、質問者がサラリーマン(と思われる)のを忘れてた。
しかし、相談されたら困るの?なんで?
つーか・・・先のお二方の「相場」を見て信徒数の多い教会なんだなぁと思ってしまった。
献金の個人平均額って内輪の内緒話でちょくちょく話題になったが、地域(教区)などで
格差が大きいと思われる。これはケースバイケースなので明確な答えは無いんだろうが・・・。
ちなみにオレは牧師から「こんなんでどうだ?」と打診がきた方だ。当然、金額上下の
折衝はしたが。

572 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:05:49 ID:1cVkcV64
教会の行うバプテスマは「水のバプテスマ」といって、儀礼上のものです
真のバプテスマは聖霊さまによって授けられ
これによって全く新生、聖化させていただけるのです

573 :480:04/12/07 01:07:22 ID:DhqIOFiA
俺は毎月の新聞代くらいで済ませたいので、月例2000円、礼拝200円×4、
特別献金1000円。これで決めた。

ギリギリの生活で貯金もないんだし。

まだ洗礼も受けていないし、教会にもいっていないのにw

打診があったら正直そういうよ。

574 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:13:34 ID:NotZJugc
>>570
金額を決めて献金するのは「月定献金」と呼ばれるものと礼拝の中でする「礼拝」献金
その他、特別献金などがあります(>>568参照)
月定献金は集金袋のようなものに入れて月に1度礼拝献金と一緒に収めることが多いで
しょう。
これらの集計を教会内の役員で会計担当が受け持ちます。
当然、守秘義務になることもありますが稀に金額をオープンにしてるところもあります。

575 :480:04/12/07 01:24:00 ID:DhqIOFiA
で、結局、誰がいくら払ったかわからないようなシステムになっているという
ことでよろしいのですか?匿名なんでしょ?記名式?
献金は当然、教会の運営上必要なものだから、「多く払えば信心深い」とか
「少なけなければ、あまり教会運営に協力的でない」と思う牧師だって
いるはず。

576 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:24:01 ID:ZzcPffBN
>>570

 月極の献金(月定献金とか維持献金などと呼ばれる)だけは、記名で収め、
記帳される。金額の決定は自己申告だが、原則として額面変更は年一度、
年度初め。これは単に予算を立てる都合で絶対ではない。変額単位
(一口いくらとか)と最低口数を定めてる所もあるが、まあ一口\1000とか
国民の経済水準から考えて常識の範囲だろうし、これまた絶対ではない。

 個人の献金額を把握しているのは原則として会計係だけで、兼任の場合を
除き牧師も知らない。当然ながら、会計係の選任には人格が重視され、
信仰的な役職の中から選ばれる事も多い。というか、会計事務は
長老・執事・主事など信徒の信仰職の職務とされている事が一般的だ。

 礼拝の途中で集める献金は「礼拝献金」「席上献金」などと呼ばれ、
これはそれこそ募金箱的に帽子みたいなものとか虫取り網みたいなの
が廻されてきて、ナマ入れするか無記名の封筒で出すので、紙幣を入れた
のか、入れたふり・空袋なのかわからん(硬貨は音でわかったり)。
あえてそうしている。イースターやクリスマスの特別献金も大抵このスタイルで、
誰がいくら出してるかさっぱり。

 でも、各種献金の総額と使途は公開情報だ。マトモな教会の教会員は
自分の牧師の謝儀(月給相当)の額を知っている。 

577 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:26:50 ID:ZzcPffBN
>>573

 洗礼受けないうちは、月例はいらない。取られそうになったら、そこも
逃げてよし。

578 :480:04/12/07 01:34:14 ID:DhqIOFiA
献金は記帳されるのか、でも牧師は見てないんだってな。

でも

>会計事務は長老・執事・主事など信徒の信仰職の職務

 ってあるから、なんか払っといたほうがいいような気がしてくる。

こんな感じかな。

月例献金:2500円×12=30000円
礼拝:10円×52=520円
特別献金:10円×2=20円
計       30540円(年)

579 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:36:37 ID:ZzcPffBN
>>571

 なんでって、「好きにしろ」以外のどんな返事があるんだ? だから
素人さんに余計な期待を持たさないで欲しいのよね。

 で、確かに私の母教会は「大きくない」などというと失礼な規模では
あるものの、提出した「相場」は教団平均をさらに丸めたものだが?
(ここ教団スレであってるよね?)


580 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:53:34 ID:ZzcPffBN
>>578

 神の恵みや教会で立場や発言権を金で買えると思うな。
その為に、ものが判ってる(筈の)信仰職に会計させるんだ。
君の「払っといたほうがいい」判断は何の役にも立たないことを
保障するので、総額それだけ出す気があるなら銅貨はよせ(面倒だ)。
紙減らしていいからニッケルにしろ。

581 :480:04/12/07 01:55:19 ID:DhqIOFiA
ニッケルって1円だっけ?

582 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:56:35 ID:ZzcPffBN
そのボケ笑えない。マジレスすれば、一円はアルミ。

583 :480:04/12/07 01:59:30 ID:DhqIOFiA
じゃあ、こうするよ。

月例献金:2000円×12=24000円
礼拝:100円×52=5200円
特別献金:100円×2=200円
計       29400円(年)

これでよろしいでしょうか?>>580さん

ところで、洗礼受けるまでは、何か毎月支払う義務はあるの?


584 :組合派信徒:04/12/07 02:00:28 ID:2ytSFQIV
確かに、ウチの教会は大きいので各自の献金額は比較的少額かもしれませんね。
田舎の小教会になると、お一人で何万円も捧げている例も少なくないです。
ちなみに、ウチの教会では月定・特別ともに金額は任意です。
各週・各月の収入は各収入項目ごとと総額で公開されています。
とはいえ、だいたい誰がいくら払ってるかは周知のことですし、
ましてや牧師や副牧師、伝道師の謝儀金額もみ〜んな知ってます。

585 :480:04/12/07 02:01:09 ID:DhqIOFiA
>>582
笑わそうと思ってやってるんじゃねぇんだ!
ニッケルがなんだか知らんが、額を書くのが道理ってもんだろ。

586 :組合派信徒:04/12/07 02:04:18 ID:2ytSFQIV
>>583
何もないです。席上献金も任意で断れます。
あと、希望する献金額を見せてもらいましたが、
月定は1000円にして、特別の枠を広げといた方がいいかも。

587 :480:04/12/07 02:09:18 ID:DhqIOFiA
>>580
ニッケル言うたって50円、100円、500円あるじゃないかボケナス!
いくらの硬貨で包むのか言えやハゲ!


588 :480:04/12/07 03:26:18 ID:DhqIOFiA
よしっ。これで決まりっ!

月例献金:2000円×12=24000円
礼拝:100円×52=5200円
特別献金:100円×2=200円
計       29400円(年)

でも、今は洗礼受けてないから、これ払うの相当先だと思うよ。

じゃあ、また明日。ごきげんよう。

589 :名無しさん@3周年:04/12/07 08:02:56 ID:NotZJugc
>>585
>>587
なぁ・・・ネタだよな?今の貨幣は・・・ニッケルじゃなくて白銅なんだが。
ニッケルじゃ磁石にくっついちまうべ。もしかして穴のあいてない50円玉
のリアル世代?

590 :名無しさん@3周年:04/12/07 08:20:20 ID:C5vVQ3K3
献金のことがあちこちのキリスト教掲示板で昨今話題になってるけど
やっぱ、社会が不景気だからなのかな。
バブルの頃はたとえ十一献金強要されてもそんなに気にしてなかったん
ちゃう?

591 :名無しさん@3周年:04/12/07 10:02:41 ID:79IX5Yar
礼拝献金について私は、説教の出来に
応じてその都度変えています。 

592 :名無しさん@3周年:04/12/07 10:19:44 ID:WvTigEMD

献金の額もまぁ。。人それぞれ何やろけど、聖霊派におった頃は
神の命令と信じて、一円単位まで什一献金に励んおったたワナぁ
週報には、什一献金、特別献金した方の氏名も公表されてたワナ。(((( ;゚Д゚)))

福音派に移ってからは、任意の月定はあるけんど、払わなくても
お咎めなしだわん。w月定とか、什一やら、なんか月謝みたいで
どうもねぇ・・・ 記名式ってのも虫が好かんわにゃ。。。

今は。主日の献金は、1000円単位で、あと特別献金するぐらぃ..
国際飢餓・・・への献金は、年に1〜2回、強制献金されるけど w

593 :480:04/12/07 18:01:27 ID:DhqIOFiA
ニッケル硬貨を知らなかった480でございます。

ここでアンケートをお願いします。

あなたはキリスト教信仰によって
 @性格が変わりましたか?
 A言動が変わりましたか?
 B人生が変わりましたか?
 C幸せになりましたか?

参考までに、3人の方くらいから経験談を聞けたらと思います。
よろしくお願いします。

594 :名無しさん@3周年:04/12/07 18:16:47 ID:hHTJHrwc
聖霊さま、おやすみなさい

595 :組合派信徒:04/12/07 18:49:34 ID:2ytSFQIV
>>593
@多少穏やかになったかな?
A変わらない。むしろ前より自己主張が強まったかも?
B分からない。おそらく死ぬ直前にでもならないと・・・
C確固たる良心の拠り所ができたという意味では、幸せになったかも?

結論的にはあんまり変わった感じはしません。
ただ、ものの見方が少し多角的になった気はしますが、
それは単に、人生経験を重ねたからかもしれませんしね。

596 :あずみ:04/12/07 19:02:04 ID:EStmxzw2
 @性格が変わりましたか?
悪くなった...

 A言動が変わりましたか?
うざいバカは死ね

 B人生が変わりましたか?
クリスチャンなんてやめとけ。人生あやまるよ。

 C幸せになりましたか?
ボケナス!


597 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:05:17 ID:WvTigEMD


 あずみタンよく出来まつた。花丸でつヾ(◎´▽`◎)ノ

598 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:27:08 ID:vOta9WLS
 確かに、教会の献金については切実になりますよね。
 結婚前ノンクリの方から「毎月お布施はいくら位支払わなければならないの
 ?」と訊かれた事もありましたから。
 ある聖霊派の教会ではリーダーの人が、旧約聖書を引用して多く献金すればそれ
 だけ教会も自分も祝福される、主がわたしを試しなさいと語ってるでしょう!と
 叫んでいたのを思い出します。
 ウチの教会では強制は全くありません。標準の献金額というのも無いです。
 ただ、月例献金をしていた方が教会との繋がりが持ちやすいです。
 毎月の会計報告書に金額は載せられませんが、月例献金をしている人達の名前が
 載って配られますから、教会に来てない人も献金さえ怠らなければ名前を忘れられる
恐れは無いですね。
 教会によっては、献金の金額と名前を教会堂内に張り出す教職者もいたらしく、
それで、教会員の信仰のバロメーターの様にしていた時期もあった様ですが、そこ
はそれが原因かどうかは知りませんが、教会員が減り教会も冷え切った状態と成っ
た時期があった様です。
 たかが、献金、されど献金、難しいですね。
 生活に無理の無い程度に献金していれば神様に対しても教会に対してもまた自分
の良心に対しても咎められる事は無いのでは?
 継続して誠意ある態度を見せるというのも大切だと思いますけど。
 参考になったでしょうか。

599 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 20:14:06 ID:gc1ig7Sr
席上献金を100円、月約献金・特別献金などは一切しなければ、
1年間フルに出席しても5200円で済むよ。

だけど、自分が受洗して籍のある教会ではこういうことはちょっと
できないという弱気な人は、籍はそのまま受洗した教会に置いて、
どこか別の教会の礼拝に出席すればいいよ。そうすれば月約献金なんか
要求されないし、礼拝に出ようと休もうと牧師はうざいこと何にも言って
こないから、きわめてマイペースな教会生活ができます。マジでおすすめ。

600 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 20:18:52 ID:gc1ig7Sr
ただし、しばらくすると牧師から「そろそろ籍を移しませんか」などと
打診してくることもあるから、その時は「いいえ、いまはこちらに来て
おりますが、私の母教会はあくまで**教会ですので転会はいたしません」
と断れば、それ以上は何も言わないはずだし、もしそれ以上しつこく言って
きた時は、どこか他にいい教会をさがせばいいだけ。

601 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:38:20 ID:uiWkj4D9
実にすばらしい悪知恵だ。w
役員会で対策を練らねば。。。

( ..)φメモメモ

602 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 20:49:47 ID:gc1ig7Sr
このやり方は、特に転勤族なんかには有効じゃないかと思うよ。
学生時代に受洗して、その後別の地域に移り住んだ人とか....

603 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:40:26 ID:ZzcPffBN
 レギュラーな他会員には、転入してこんでも
「分け隔てなく」メールボックスと献金袋用意しちゃうぞ、
おれんとこでわ。

604 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:43:03 ID:9YE+Mhf1
>>603
あずみ戦法への対策として、極めて有効ですね

605 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 21:49:39 ID:gc1ig7Sr
その時は、メールボックスはありがたくいただくけど、
献金袋はゴミ箱行き。     >603

606 :眠り猫 ◆hQyHD99Hb2 :04/12/07 21:51:46 ID:9YE+Mhf1
あずみさんは解放されすぎていますね

607 :眠り猫 ◆hQyHD99Hb2 :04/12/07 21:58:09 ID:9YE+Mhf1
あ、これはほめ言葉です、念のため。

自分はなんだか抑圧されているのでね。。

608 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 22:00:35 ID:gc1ig7Sr
いくつか教会をキープしておいて、ひと月かふた月に1回ずつ位
のペースで出席するようにすれば、「レギュラー」にはなりません
よね。       >603

609 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:02:31 ID:9YE+Mhf1
都会には教会がたくさんありますが

地方だと近所に1つしか教会がない

ってこともよくあるパターン。。

610 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:05:40 ID:BaQmaQR9
わたしなんか、自分の教会は、役員だから、礼拝司会だの長老会だの、
何やかんや用事があるから、結局毎週行かないといけないわけで。
それは、まぁ、しゃあないのだけど。

もう一つ、夕拝に出席している教会があって、
これもご丁寧に、そうだなぁ。少なく見積もっても月3のペースで出席している。
もちろん、こっちの夕拝の方の教会も、
わたしが他教会で役員をしているのを知っているから、
転会とかは行ってこないけど、
このスレ読んで、自分がつくづく、ひま、というか、
ここまで礼拝にご丁寧に出席せんでもなぁ、と我ながら思いましたわ。(苦笑

611 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 22:07:32 ID:gc1ig7Sr
まあ、そんなことしてまで教会行く意味があるのかどうか、
よく考えた方がいいのかもしれないけど....

受洗しないで、何十年でも「求道者」のままでいるという方法も
あるよ。受洗するのは死ぬ寸前ということなら、献金なんかゼロ
だよ。

612 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:09:03 ID:uiWkj4D9
>>610
アメちゃんは研究熱心なんでしょうね。
とても真似できません。

613 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:10:44 ID:BaQmaQR9
最近なんか、その夕拝の方の教会に行かないと、
「来ないねぇ〜」って言われるし。笑。

それにしても、あずみさんところは什一献金なのですか?
いやね。そこまで献金払うのいやだ、という教会って、
よっぽど献金の拘束きついんかな?と思いましてね。
教団のメソジスト系で、そんな献金きつい、ってあんまり聞かないのですが。。。

614 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:10:50 ID:uiWkj4D9
>>611
それのほうが正しいね。なんとなくだけど。
>>599-600よりは。www

615 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:13:30 ID:xzcn2RZF
うちの教会の前によく生命の光が大量においてある
お偉いさんはいろいろ危惧してる

そういう漏れは読んでるがな

616 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:15:00 ID:BaQmaQR9
>>615 この場合のお偉いさんって、どんな人??

617 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/07 22:19:53 ID:gc1ig7Sr
私の通っている教会は献金については何も言いません。ただし、このところ、
高額献金者が減ったみたいでかなり厳しい状況らしいです。会堂も古くなって、
修理がいろいろ必要だし、牧師はインターネットにはまって光ファイバー代まで
教会負担だし、大変みたいです。払っている人は「月約献金」「会堂維持献金」
「自立連帯献金」それに各種の「感謝献金」や年2回の「夏季(冬季)献金」
(要するに牧師のボーナス)などなど、大変みたいです。

もっとも、私はお金持ってないから席上献金100円だけで月約献金は払わない
から、ほとんど関係ないけど....        >613

618 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:21:55 ID:uiWkj4D9
「生命の光」自体知らないな。

で、検索したら幕屋ではないかいな。w
それは危惧するだろうね。
http://www.makuya.or.jp/
>>615

619 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:34:28 ID:T7E+pmz3

あずみたそ、そんな色々工夫するより月例払っちゃったほうがすっきりするんじゃないの?


┃・)ドウヨ


620 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:36:12 ID:MzfOtD8m
そこまでして、教会へ行く理由が

621 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:40:01 ID:uiWkj4D9
>>619
ヨハン君は、お金持ちだからイパ〜イ払える。
でもアズミンは貧乏なので智恵を使う。

わるくはなかろ?

622 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:48:43 ID:T7E+pmz3
>>621

ヨハン君は10万円の収入から5千円の月例献金、席上献金は一回千円。

こういうの、といち献金っていうの?

623 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:53:04 ID:uiWkj4D9
>>622
うん。たぶんいう。

624 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:55:52 ID:T7E+pmz3

なんかいやなかんじー★

うちはといちでっせー。かくごしなはれやー。

か、かんにんしておくれやすー。


625 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:57:10 ID:BaQmaQR9
>>624 わたしも、「といち」と聞いて、
なんか高利貸しとか、そういうの思い出した。笑。

626 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:59:41 ID:T7E+pmz3
>>625

え、あれってやっぱり「といち」って発音するの?

十一?なんかニンベンあったような無かったような・・・


627 :名無しさん@3周年:04/12/07 23:00:19 ID:Pr9olpiF
隔離された養殖化隔離社会の限られた世間が普通と思わされて育った同胞さん達へ
                    (あーだ、こーだ。愛をメリー込めて)
わたしにも「夢」がある・・・
そしてホットしたり、ハットしたりする … 愛すべき『現実』もある。
身体に障碍がある人, 幼い人, 経験豊かな人、 使う言葉が違う人、
燃えまくっている人、夢を描きにくくなてる人、 やさしい人、 一見こわい人,
あたかい人,がんこな人、 気ちいい性格の人,性格が合いにくい人、 真面目な性格の人、
抽象的な人、 こもりがちな人、 賑やかなのが好きな人、 静かなのが好きな人、
テレやな人,つまんないな 〜と思いがちな人、好き嫌いがハッキリしていてそれに
振り回されている人、とにかく仲間付き合いを大切にしたい人、困ったな〜が口癖の人、
利潤追求でとにかく住み よくしたいと思ってる人、いつもニコニコしてる人、
訳が分かりにくくなっている人、古るき時を知る人、新鮮な香を放ってくれる人、
ついつい謝ってしまう平和主義な人、 何となく人類の進行方向について考えてる人、
素朴さを大切にしてる人、枠にはまらないで生き抜いてる人、バランスのとれた人…
他々? そんな色んな違いを垣間見る ことができ 空・間。誰もが 大切に大事にしたいと
思うものを感じとり。見てはいるけど見えて無かった事や聞いていたけど聞こえて
無かった事を角度や立場を変えて ハートで再発見し、本来の自分らしさを表現して
生けるところ。 ……けっして頭だけで理解するのではなく、 その時だけの酔いでなく…
強く無くても、ずる賢く無くても生きてゆきやすい、人が人を迫害しない空間を…… 
あまり良い表現ではないけれど、ある意味植え付けられた価値観に隔離された養殖化
されつつある世の中で何も解らなくなってしまう前に・・・・・・・・
檻の外の大自然でゆったりとんな仲間と共生を体験し体感していければ、
自然に幸せの意味を深めることができる。
そんな気がして…。 わたしは、そんなポ〜ットした夢と現実のはざまで、
家庭と会社と地域生活を漂って全世界の人たちとつながっている空気を吸いながら
同じ刻をきざんで生きています。

628 :名無しさん@3周年:04/12/07 23:57:50 ID:TFRaIEzV
教会っていくつも「かけもち」できるものなんでしょうか?
そういう私も学会員兼日基教団信徒なのですが…

629 :名無しさん@3周年:04/12/08 00:49:45 ID:p0+ldB7F
>>628 いや。別に「かけもち」はしてませんわ。
籍があるのは、一つだけですわ。
ただ、籍があるのと違う教会に出席することありますけどねぇ。

630 :名無しさん@3周年:04/12/08 08:11:59 ID:ESuToOgv
>>627
お気持ちはわかります。
世間から見れば、教会はきれい事ばかり言うわりには、
世の中で苦労してる人たちの気持ちに本当に寄り添って
いるのか疑問に思うことありますもんね。
「そんなこと言っちゃダメ。イエス様を信じて、前向きに
生きなくちゃダメ。」なんてダメダメダメダメの一見優し
そうな裁き言葉結構ありますよ。

631 :名無しさん@3周年:04/12/08 08:19:24 ID:p0+ldB7F
>>626 もちろん読み方は「じゅういち」ですけどねぇ。
あれ、普通にんべんがあるけど、なんでにんべんがあるかは、
わたしもよう知りませんわ。

632 :名無しさん@3周年:04/12/08 08:25:41 ID:p0+ldB7F
>>628 ご自分のお葬式は、どちらでするのかなぁ?

633 :名無しさん@3周年:04/12/08 10:24:51 ID:f+axe5qT
金の無い奴は生きてる価値がないから氏ねよ。

634 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/08 12:17:34 ID:1bs0Rsyr


     ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡    
     l  i''"        i彡
    .| 」   ⌒' '⌒  |   
    ,r-/   -・=-, 、-・=- |    
    l       ノ( 、_, )ヽ  |    
    ー'    ノ、__!!_,.、  |      
     ∧     ヽニニソ   l      
   /\ヽ           /    
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、    ______
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う/壱 / /万:/|
    ~''(_)(_)(_)(_)ソ       ヽノ   ,イ^_.|≡≡|__|≡≡|彡|_____
    ヽ/`、_, ィ/           ヽ─/ ̄//|≡≡|__|≡≡|/壱//万 :/|


ABone 導入記念グァピコ☆


635 :名無しさん@3周年:04/12/08 13:33:01 ID:ESuToOgv
>>633
ちなみにあなたの年収ハウマッチ?

636 :名無しさん@3周年:04/12/08 15:46:33 ID:kQ3RlDNe

生扉

637 :名無しさん@3周年:04/12/08 16:25:19 ID:hiqOntDP
世の中には才覚というか金儲けに得手不得手があるからな。

金は出さずに口だけ出す香具師、
おまけにマンコから瘴気まで出す妖怪もいる。

638 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:49:21 ID:ESuToOgv
>>637
>世の中には才覚というか金儲けに得手不得手があるからな。
>金は出さずに口だけ出す香具師。

貧乏人に発言権はないという意味でよろしいんでつね。
ちなみに年間おいくらほど献金してらっしゃるのでつか?
あなた様の所属教会では献金額いくら以上で、総会や
委員会での発言権が得られるのでつか?




639 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:56:40 ID:ESuToOgv
>>636
訳すとたしかにそういう意味になりまつね。

640 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:49:37 ID:7tiH8dJY
599、600さんの上に
聖霊さまの恵みがありますように

641 :名無しさん@3周年:04/12/08 20:16:45 ID:ESuToOgv
>>640
では、ご当人様にかわって。
風様、息様って言わないでしょ。普通。


642 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/08 20:25:51 ID:1bs0Rsyr

C様って変な顔★


643 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:21:52 ID:zoYwJlZm
東中国教区でオススメの教会を教えてください。

644 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/08 22:27:20 ID:1bs0Rsyr

神戸教会。

http://www12.ocn.ne.jp/~kbchurch/contents/Frameset.html

旧教派は「組合教会」でつよん。

645 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:27:29 ID:PimQr9pE
>>643
岡山聖心教会

646 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:18:44 ID:LH+BHOIu
>558 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/12/07 00:15:21 ID:C5vVQ3K3
>>556
>チョー・ヨンギ牧師タンはガンを治せるそうでつ。
>世の中には夢を売る教会もあるんでつねえ、これが。

私はダビデ・チョウ・ヨンギ牧師が
神の奇跡を起こしたかについては
肯定も否定もしない。現時点では。
証明するソースを見たことがないから。

そこで皆さんにお聞きしたい。
チョウ・ヨンギ氏がかつて
奇跡的治癒がおこったとされる事例の
資料をマスコミに提供したことがあるのでしょうか。

かつて第三者機関に検証を依頼して
そのレポート結果を公表したことがあるのでしょうか。

647 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:25:03 ID:ESuToOgv
>>646
ここの牧師の説教によると死人も生き返らせるらしい。
自分の身内だけらしいけどね。
他の若者は助けなかったとか。
ttp://www.sagamiono-ch.or.jp/sermon/1_corinthians/1_corinthians.13.11-14.htm

648 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:27:06 ID:LH+BHOIu
日本基督教団にいると
世界最大のカリスマ・ペンテコステ教会の
噂ぐらいは聞いたことはあるでしょう。

チョー・ヨンギ牧師が信頼に足る人物であるなら
神の業が起こったと自著で公言した
奇跡の事例は
あらゆる批評・検証に耐えるものであるのが当然。

どうですか?聖霊派教会関係者の方はいらっしゃいますか。
一つでもいいから確実なソースを示してください。
お願いします。

649 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:36:06 ID:Ebn5DhOZ
そのチョーとかっていうのは教団の教師なのか?
そうでないならヨソでやってくんねーか?

650 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:38:57 ID:ESuToOgv
>>649
教団でも、ある一部の人々からは厚い尊敬を
受けているのでいいんでないの?


651 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:42:04 ID:LH+BHOIu
>>649 教団内に
聖霊刷新協議会と称する団体が活動している。

それに所属する教団教師が心酔しているのが
世界最大の教会・ヨイド純福音教会の主管牧師
ダビデ・チョー・ヨンギ牧師。

教団内のクリスチャンがどのような評価を
この牧師に与えているのかを知りたい。

652 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:48:18 ID:ESuToOgv
>>651
1チョー・ヨンギ?誰それ?

2チョー・ヨンギ先生マンセー!

3ペンテコステ?カリスマ?ああ、さようなら・・・。

1が一番多い反応だと思ふ。

653 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/08 23:49:36 ID:1bs0Rsyr

4さまでつか?


654 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:53:08 ID:eSsJCNLJ
>>651
チョー・ヨンピルしか知らね。
別板あるだろ。

655 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:54:27 ID:LH+BHOIu
>>652-654 レスをつけてくれた方々に感謝します。

656 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:58:31 ID:ESuToOgv
祈りによって病が癒されるという現象を否定はしないな。
祈りや瞑想が身体の自己治癒力を高めるということは
研究されてるらしいしね。
病は気から。

657 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:20:46 ID:gTCiX0Il
献金は霊的戦いのための軍資金です
仏教や神道などのサタンどもは
多くの人から巻き上げた金銭で多くの財産を有しております
これらサタンどもに勝利するために税引前収入の1/10をささげましょう

658 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:25:47 ID:2zXixmxC
>>657
チョウー・ヨンギやビリー・グラハムに高級車と豪邸買ってやることが
霊的戦いなんでつか?

659 :組合派信徒:04/12/09 00:50:14 ID:5EyE7x4c
っていうか、教会の周りに勝手に
チョー某牧師系の教会の広告付きベンチやチラシを置かれたり、
変なCD付きトラクトやチラシをたくさん教会に送りつけられて、
とっても迷惑なんですけど・・・

660 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:56:09 ID:O+FVPw8w
>>645
もしかして、日本一信徒数が多い教会??
今度行ってみます。

661 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/09 01:04:50 ID:11uHdyno

神戸教会って兵庫教区だったね・・・・(失礼しました

鳥取教会は山陰側だけど一応東中国。ここも旧組合教会だね。

http://www.tottori.co.uk/

662 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/09 01:07:39 ID:11uHdyno

あれれ、鳥取ってイギリス?


663 :名無しさん@3周年:04/12/09 08:51:26 ID:WjaPgIz3
>>515
>>516
聖書にユダヤ主義者という名で出てくる異端に「エビオン派」というのが
あります。そこは異端だけど「聖霊による処女懐胎」を信じる者もいた。

ただし彼らは「人間イエスが限りなく聖霊を受けたのでキリストになった。」
と信じていた。いわゆる養子論ですね。

普通の養子論は、洗礼時に養子になったと説くが、この場合は、処女に
受胎した時に養子になったなどと面白い教説を披露してくれる。

つまり使徒信条で「主は聖霊によりて宿り、乙女マリヤより生れ」と
言っても、「はい信じてます」という異端がいるのである。

664 :名無しさん@3周年:04/12/09 13:08:05 ID:Bnxhitet
>662
ドメインの維持費が安くて tottori が使えたから uk を使ってる。
教会の印刷物に書かれている URL は http://www.ncn-t.net/church/
Yahoo! に登録されている URL は http://church.jp/tottori/

665 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/12/09 13:50:06 ID:11uHdyno
>664

そういうことでつか。

帝国入りしちゃったのかと思って(☆◇・)ビクーリ

しますた。

666 :名無しさん@3周年:04/12/09 14:54:58 ID:t5z5omcz
いったいいつになったら「メシア」は現れるのですか?

667 :名無しさん@3周年:04/12/09 15:08:32 ID:Ml772O2x
>>666
もう ひとりびとりの こころのなかに いますよ

それはそうとナンバーオブビーストはすっぱだかになって四つんばいになりな!

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