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私はこれで福音派をやめました 4

1 :名無しさん@3周年:04/11/30 19:32:36 ID:+ympEKcq
聖書無謬性、逐語霊感、教会成長etcを唱える福音派を離れたい人、
引き留めたい人、ご意見をお聞かせください。
また、現在または過去において福音派の人の愚痴も承っております。
なお、教会生活で傷ついた方の参加も見込まれます。暴言などは謹んでください。
もちろん、荒らしは厳禁です。

<初代スレ主談>
福音派(根本主義)の教会員でした。
伝道伝道とまくしたてられ、聖句を暗記させられ、
礼拝ではメモをとり、家庭集会で発表していました。
挙げ句の果てに牧師に騙され、それでも御言葉に従えない
自分を卑下しました。・・・・もう疲れました。
教会で良いクリスチャンの顔をするのも、もうお終いです。
福音派を辞めてすっきりしました。

過去スレッド
1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1062739356/
2 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064048316/
3 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1099670715/

2 :名無しさん@3周年:04/11/30 19:33:12 ID:+ympEKcq
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http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061205346/
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http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059838555/
福音派って性格悪くて驚きました
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063887586/
教会やめたいです
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1045915499/

3 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 20:14:46 ID:S0Lt3kJq
スレ立てお疲れ様でした。
888です。私の証しから。
私は根本主義の教会にいました。聖書勉強会、祈り会、
家庭集会、奉仕、合唱の練習・・・・。
日曜は朝から晩まで教会に縛り付けられて、一体いつになったら
安心して息がつけるのやら。

オレは燃え尽きちまったぜ、まっ白に・・・。(昨日のジョー)

現在はカトリック教会の礼拝に参加して信仰をあらたに歩み始めました。

根本主義ー。イヤですね。(キッパリ)  宣教宣教って牧師は言い、
私は職場の仲間を教会に誘いました。でも皆、私を避け話せる友人がいなく
なりますた。(泣
もう自分のキャラに合わないことはしないぞ!福音派の教会員と食事するときは
遠慮してビールを頼めませんでした。ようやく気兼ねなくビールを注文できるぞ〜。
「お姉ちゃん、生ビールね」 日曜日に酒を飲んだのは何年ぶりだろう(泣
あー、礼拝が終わった後のビールって何でこんなに美味しいの!


4 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:19:26 ID:+ympEKcq
>>3
宣教(伝道)するに越したことはないですがね。。。
神、神と言いながら、やってることはマルチの営業ノルマと
変わらないんではねぇ。

なお、↓のスレがもうすぐ888を迎えます。
α〓〓〓マリヤ崇敬を聖書で検証する〓〓〓ω
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094348557/

5 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 20:21:28 ID:S0Lt3kJq
>>4
よ、よし 今度こそ(ノシ

6 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:28:01 ID:tUNBachT

しかし。福音派って そんなに伝道も活発なんやろかぁ?
アメリカ抜きにしても 日本の福音派は衰退してるような..
リバイバルしてるのはペンテコやカリスマらしいやね。(=゜ω゜)ノ
といっても・・・ 信徒が右から左に移動してるだけで数的には... w

7 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:31:34 ID:RYawjyA2


おなじキリスト教と名前が付いても、
自分の教派から信者が最もさらわれそうな危険のある宗派
に敵意を表すのは、ライバル、いや商売敵として至極当然のことだ。

前スレ後半でも「或る福」によるカトリックの大罵倒で終わった。
その執着たるや異常!いや、むしろカトリックを罵倒することで
自らの存在意義を確認し力を得ているようである。



8 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:35:12 ID:+ympEKcq
>>7
福音派に嫌気が差してカトリックに改宗する人が結構いるということでしょう。

9 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 20:35:33 ID:S0Lt3kJq
福音派の教会で必ずと言っていいくらいやること。

礼拝時に「さあ、あいさつをしましょう」といって周りの礼拝参加者に
にこやかな笑顔で挨拶する。
 
 ―普段やってないこと何でやるんだよ。

説教を熱心にメモする。

 ―なんや勉強会みたいやな。

礼拝参加者の人数をカウンターを使って計る。

 ―学生時代のアルバイトみたいや。

 

10 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:36:35 ID:iYRAkgGz
わたしについて間違った理解をする教会についていくな。
むしろわたしのことをもっともよく知るものについていきなさい。

11 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 20:36:39 ID:S0Lt3kJq
>>8

わ、わたしです。
他に誰かいませんかー?

12 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:38:15 ID:W52j0o0D
福音派を出て行ったものは、福音派教会内ではユダの称号を
密かに与えられていると言うのは、ほんとうですか?
それって呪いでしょうか

13 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:38:20 ID:+ympEKcq
>>11
どこの小教区にも一人はそういう人いるんじゃないの?

14 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:38:50 ID:e3iMGSNO
>>9 >>礼拝参加者の人数をカウンターを使って計る。
なるほど〜。そうやって、礼拝人数知る訳ですか。

いやね。わたしの教会は礼拝人数少ないから、
来た人に、ノートに名前を書いてもらっているんだけどね、
もっと礼拝人数多い教会だったら、そうもいかないだろうから、
どうしているのかな?と、最近、疑問に思っていたところなのですわ。

15 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 20:40:46 ID:S0Lt3kJq
>>12
単なる移籍ではないから、異端扱いされますた o(;△;)o

16 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:42:23 ID:+ympEKcq
>>12,>>15
愛のない話だ。。。

17 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:46:02 ID:e3iMGSNO
うーん。わたしの教会は、
この教会一筋○十年という人が多いもんで、
もう、ほんまに来るのが習慣化してしまっていて、
教理的に疑問を感じる、とか、
そういうの超越してしまっているみたいですねぇ。

だから、あんまり、出て行った人って見たことないです。今のところ。

18 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:46:52 ID:iYRAkgGz
>>15
そういうところからは離れなさい。

19 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:49:29 ID:tUNBachT

元福音派や カトリックの方って なぜ福音派に固執されるのん?(=゚ω゚)ノ
福音派にもカトに好意的なとこもあるよん。合同礼拝されるとこもあるよん。


20 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:53:41 ID:+ympEKcq
>>19
カトリックは福音派を意識もしてないですよ。
大抵あちらから噛み付いてこられるだけで。

21 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:56:23 ID:iYRAkgGz
>>19
知っている。全ての福音派がカトリック叩きをしているわけではない。

22 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:56:56 ID:tUNBachT
>>20
そうなぁん? でもこのスレタイて もろに福音派叩きでつよね?
カトリックや元福音派に煽られて・・・ 福音派が応えてるような(=゚ω゚)ノ 

23 :プロ→カト羊:04/11/30 21:04:13 ID:xKD0K9IR
>>22タソ そぉだよ。
全部の福音派が叩きしてるわけじゃないよ。
カトリックをしっかり勉強してる牧師さんの教会なんかは
マリア崇敬なんかも
「ウチは聖書のみ、を信仰基準にしているので絶対に認められませんが、
 カトリックにはこういう見解があるので、崇敬や取り次ぎがあるんです」
って信者さんにしっかり説明できるよ。

24 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:06:35 ID:+ympEKcq
>>22
初代のスレ主に福音派への「恨み」があったんでしょうが、
具合悪ければスレタイを変えたらどうですか?

25 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:09:01 ID:e3iMGSNO
このスレで聞くのも何だけど、
カトリックから福音派って、いるのかな??
あんまり聞かないのだけど。

ほんでもって、カトリックと福音派の間に埋もれるのが、
改革派とかルター派とかその辺りなんだな。構造的に。w

26 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:14:22 ID:S0Lt3kJq
>>24
ちなみに私はスレ立て3代目でつ。
前スレにも書きましたが、
この板って荒らしも少なくそれぞれの方の信仰に
対する思いを書いてくださる貴重な場だと思うのです。
カトリック、福音派そして新正統やリベラルが交われる
かと思います。そのやり取りの中で教会に傷ついた兄弟
が今後の信仰の参考に、または各兄弟の神学的な見識
を深めることができれば大変善いかと思います。

27 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:16:05 ID:e3iMGSNO
そういえば、このスレ、ルター派来ないね。笑。
わたしは、ルーテルの宗教改革記念礼拝に行ってから、
ルター派に興味があるんだけどね。

28 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:17:18 ID:jrbRpa/G
だって、ルター派は(本家)福音派だから

29 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:17:49 ID:+ympEKcq
>>27
ルター派の数が絶対的に少ないですからね。

30 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:23:48 ID:e3iMGSNO
>>28 言われてみればそうだ。
そういえば、この間、どっちかのルター派スレで、
このスレで話題になっている、いわゆる福音派を念頭において、
「どこがどのように「福音」なんですか?」と、
しょうもない発言をして、墓穴をほってしまったことを思い出した。(汗

>>29 そうなんですかぁ。改革派より少ないんかな?笑。

31 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 21:27:50 ID:54dmN1xV
こういう回答をみるとやはりカトリック、エキュメニカル諸派は傲慢だと感じる。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100614057/990
企業じゃあるまいし人間の組織や肉的なものを誇るのか。



32 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:27:52 ID:+ympEKcq
>>30
少ないと思いますよ。

33 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:30:55 ID:xKD0K9IR
>>28
そういえばそうだw 本家福音派、
「聖書のみ、信仰のみ」を見いだしたのはルターで、
その流れを組むのがルター派だもんね…

世界的に見るとルーテルって多いと思うけど(特に欧州圏、北欧圏)、
日本には少ない気がするな。

34 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:31:45 ID:W52j0o0D
ルターのいい噂って聞かないな

35 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:31:55 ID:+ympEKcq
>>31
大学教授や芸術家しかやりがいがないというのは立派な信仰なのかね?

36 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:33:43 ID:+ympEKcq
>>33
面積的にはともかく人口的に多いのは北ドイツぐらいですからね。
あとアメリカ大陸のドイツ系。

37 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:34:49 ID:e3iMGSNO
>>28>>33 このスレに来て、
なんで自分がルター派スレで墓穴を掘ったのか、
その理由が初めてわかった・・・。
あれから、ルター派スレ、何となく行きにくくなった。(^_^;)

38 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:37:13 ID:xKD0K9IR
>>31 或るチャン

でも実際その話は本当。
単立教会で教会籍を抜くのは大変なんだよ。
単立じゃなくても、プロ→カトからの改宗はとっても大変なんだよ。

39 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:39:00 ID:S0Lt3kJq
福音主義プロテスタント教会


●ルター派・エピスコパル ― カトリックに理解を示す。そのため他教派から冷たく扱われる。

●福音派教会 ― 宣教大好き

●根本主義教会 ― 聖書無誤、逐語霊感、カトリックは異端だと見ている。

40 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:42:07 ID:e3iMGSNO
>>39 エピスコパルって、何ですか?

改革派も、ルター派ほどまとまりがないので、目立たないけど、
結構カトリックに理解は示しますね。

41 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:42:54 ID:+ympEKcq
>>40
聖公会のことではないですかね。

42 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:42:57 ID:S0Lt3kJq
>>38
そのとおり大変でつ。
知り合いには移籍させてもらえないから司祭に黙って
また洗礼を受けるしかない者もいますた。
 
 福音派信徒哀史でつ(・_・。)グスン

43 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:43:25 ID:YvUBUaMl
>>31
足を洗うのが難しい組織にまともなものはないよ。
教会に限らず、催眠商法もそう。
行きはよいよい帰りは怖い、ような教会は敬遠すべし。


44 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:43:53 ID:S0Lt3kJq
>>40
聖公会のことでつ。

45 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:45:02 ID:e3iMGSNO
>>41>>44 ありがとうございます。

46 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:45:42 ID:+ympEKcq
>>42
二度目の洗礼ですか。。。お気の毒に。

47 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:47:45 ID:S0Lt3kJq
>>46
こういう問題が起こったとき、どこに相談すればいいのか
分からないのがプロテスタント教会のもんだいでつ。
特に単立の教会。

48 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 21:48:24 ID:54dmN1xV
>>38
私は、カトリックから福音派のバプテストに移って来た姉妹なら知っている。
逆の場合は教会員の目には触れないからわからない。自然に消えた感じになる。
週報の転会のお知らせに、転会先がカトリックであったのは見た事が無い。



49 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:51:27 ID:+ympEKcq
>>47
教団組織のないところは難しいですね。
ただ、司祭には話したほうがいいかも知れない。
司祭は場数を踏んでますから。

50 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:53:34 ID:xKD0K9IR
>>48 或るチャン

>自然に消えた感じになる。

或るチャンの雰囲気な教会ならそうせざるを得ないと思うけど…w


>>888タソ
洗礼証明書があれば再洗礼はないと思うけど?
証明書もないのかな…
それともすごくカルトちっくな教会だとその人が言ったのかな?
それで神父様が判断して、再洗礼なのかな…

51 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:54:25 ID:e3iMGSNO
>>48 なあるほど。
でも、わたしの教会、お年寄りが多いから引っ越しもしないし、
いまさら信仰を変えよう、という人はなおさらいなくて、
転出していった人、まだ、見たことないのですわ。

52 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:54:57 ID:S0Lt3kJq
>>50
証明書出してもらえなかったようです。
カルトなんでしょうか、そう言う教会って。

53 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:56:44 ID:xKD0K9IR
>>52 !Σ( ̄□ ̄|||)
え?洗礼証明書って、洗礼受けた時にもらうものじゃなかったの!?
オイラは洗礼受けた時にもらったぞ?

54 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 21:56:45 ID:54dmN1xV
>>52
逆にカトリックをマリア崇拝、教皇崇拝のカルトとみなしているのでしょう。



55 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:58:02 ID:e3iMGSNO
>>53 え?わたし、そんな洗礼証明書って、もらってないなぁ。
必要になったら書いてはくれると思うけど。

56 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 21:58:19 ID:S0Lt3kJq
>>53
そうなんでつか?
わたしの母教会はなかっったでつ。

57 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:00:10 ID:S0Lt3kJq
質問です。とても重要なことです。
プロテスタント教会を統轄する団体はないのですか?
もし問題が生じた場合、信徒はそこに相談できればいいのですが。

58 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:00:55 ID:54dmN1xV
>>57
プロテスタント教会のかしらは キリストです。

59 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:01:11 ID:+ympEKcq
>>52
内部事情が分からないとカルトかどうかまでは判断できませんが、
自分の意思でやめれないとなると、同様のトラブルを抱えていることは想像できます。

60 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:02:03 ID:S0Lt3kJq
>>58
アルフクさん、真剣に聞いているんですよ。

61 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:02:54 ID:e3iMGSNO
>>57 その教会がなんらかの教団に入っていたら、
その教会が所属する教団に言うことはできると思うのですが。。。

うーん。バチカンを頂点とする統括制度を拒否したのが、
プロテスタントだからなぁ。。。そもそも。

62 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:03:29 ID:54dmN1xV
>>53
私の母教会(JEA加盟の福音派)も受洗時に洗礼証明書など出さずに、
聖句が書かれた色紙を頂きました。



63 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:03:33 ID:jrbRpa/G
>>58
どこぞの主任牧師みたいですね

64 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:03:33 ID:+ympEKcq
>>57
法律上統治権を行使できる組織(教団)がない場合は、
裁判所に行くしかありません。

65 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:04:25 ID:54dmN1xV
>>60
真剣に答えています。


66 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:04:30 ID:S0Lt3kJq
>>61
では、プロテスタントの信徒は泣き寝入りの可能性があるのですね。
オロオロ(゚O゚;))((;゚O゚)オロオロ

67 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:06:16 ID:S0Lt3kJq
>>64
そ、そうですか。裁判所でつか・・・。

求道中の皆さん、やはりプロテスタントはやめましょう(キッパリ)

68 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:07:32 ID:xKD0K9IR
>>55-56タソ

なんか、白い布にぶどう模様の金ぶち飾りで、
「Cartificate of Baptism」って書いてあって、
中にオイラの名前とか誕生日、

「上記の者に
 父と子と聖霊の御名によって洗礼を授けたことを証明する」

ってあって、受洗した日と教会名、
牧師先生の名前がかいてある紙が入ってるのら。

69 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:07:45 ID:e3iMGSNO
>>67 おいおいそれは言い過ぎじゃあ〜!
プロテスタントの全てがそんな教会ではないですぅ〜。

70 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:10:23 ID:+ympEKcq
>>69
ほとんどはまともな教会だと思いますよ。
>>67さんは口が滑ったんでしょう。

71 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:11:15 ID:xKD0K9IR
>>63タソ
主任牧師:イエス・キリスト ってとこでつねw
アレはプロの人も非難ごぉごぉでしたねぇw

72 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:12:24 ID:p3vudY1n
      (・∀・)
        (∩∩)

73 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:12:54 ID:e3iMGSNO
>>67 前スレで、流れてしまったので、
もう一度お聞きすることをお許し下さい。
某天理教占い師対策で、ということですが、

どこで洗礼を受けたら良いか分からない、という時には、
とりあえずカトリックをお勧めします、ということでしたが、
わたしも、ある意味、そういう選択もあり、かなとは思います。

しかしですねぇ。このことは、
カトリックの教理、信仰、教会生活を自分のものして受け入れ、
それに従う、という意志なしに、受洗したり、
堅信したりすることを、推奨したり、認めることではないですよねぇ?

74 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:14:17 ID:54dmN1xV
>>57
プロテスタントの大きな交わりは、
福音的、聖書的な福音主義プロテスタントでは、
WEA世界福音同盟-JEA日本福音同盟 NRA日本リバイバル同盟、
ICBCセルチャーチなどがあります。

リベラル、異端を含むエキュメニカルでは、
WCC-NCCがあります。

いずれにしてもローマ教皇のようにトップダウン式に命令することはありません。

>>もし問題が生じた場合、信徒はそこに相談できればいいのですが。
キリスト者は司教や教皇、マリアによらずとも、
直接イエス様の御名によって祈り、主の御許に行く事が出来ます。


75 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:16:13 ID:S0Lt3kJq
>>69-70
滑って外に出ちゃいましたー、アーレー。
でも私はモトフク、現カトとして求道中の
方に是非カトリックも視野に入れてもらいたいでつ。

      (・∀・)
        (∩∩)

76 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:16:33 ID:MTwC2WKK
まあ プロテスタントからカトリックへ移るのは、
どのプロテスタント教会でも嫌だろうな。

77 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:17:50 ID:e3iMGSNO
>>75 すみません。後々のために、申し訳ありませんが、
どうか>>73について、お答え下さいますとうれしいです。

78 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:18:36 ID:S0Lt3kJq
>>73
カトリックの教理、信仰、教会生活に従う気がない者が
受洗、堅信してはいけません。認められないことです。

79 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:18:51 ID:xbVC7iHw
福音派のパリサイぶりに疲れて「小羊の群れ」に行く人多いみたいでつね。
小羊さんは教会籍もないし、献金もしたい人はどうぞ(ワンコインでOK!)だし、
奉仕もないし全く縛られる事なく自由だそうです。こういう教会もっと増えて
欲しいでつー。

80 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:18:56 ID:54dmN1xV
>>73
天理教占い師の言っている事が本当なら、
カトリックに異端がもぐりこむのはたやすいらしい。



81 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:20:28 ID:S0Lt3kJq
>>79
「小羊の群れ」って何ですか?

82 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:21:09 ID:xKD0K9IR
>>74
888さんの質問の意味わかってないね?

>質問です。とても重要なことです。
>プロテスタント教会を統轄する団体はないのですか?
>問題が生じた場合、信徒はそこに相談できればいいのですが。

ひらたく言っちゃえば、移籍などのトラブルが起こった時に
トラブルに対処してくれる組織や団体はないの?ってコトだよ。(たぶん)

83 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:21:39 ID:e3iMGSNO
>>78 ありがとうございます。_(._.)_

>>80 ただね。これ言っちゃうと何だけど、
カトリックは教理的なことは専門家である司祭などの管轄だから、
一般信徒が何を言っても、
「ごまめの歯ぎしり」というところがありますからねぇ。
良くも悪くも。

84 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:22:29 ID:S0Lt3kJq
>>82
そうそう。第三者機関みたいなものないかな。

85 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:22:54 ID:jrbRpa/G
子羊の群れを見ると美味しそうと思ってしまう俺って

86 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:23:26 ID:fMosYL/i
>>82
或る福は表現力だけでなく、理解力も乏しいのか・・・。

87 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:23:32 ID:S0Lt3kJq
>>81はスルーでつか?

88 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:23:37 ID:54dmN1xV
>>81
『異端見分けハンドブック』by 尾形守 によれば、
動物に洗礼を授ける、少し異端的な所です。



89 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:24:49 ID:S0Lt3kJq
>>88
どこにそんなふざけたものがあるの?
教えて。

90 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:25:16 ID:+ympEKcq
>>83
そうですね。司祭が異端に染まれば大騒ぎになりますがね。

91 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:26:34 ID:+ympEKcq
>>89
↓ココ
http://www.kohitsuji.com/

92 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:27:00 ID:e3iMGSNO
888さん、すみません。強引なことを言ってしまって。
某天理教占い師が、
カトリックの教理、信仰、教会生活を自分のものとして受け入れたり、
それらに従う気がないにもかかわらず、堅信を受けたいと言っているので、
それに対する対策が必要なのですわ。

93 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:28:34 ID:S0Lt3kJq
>>92
了解でつ。おきになさらないように。

94 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:28:41 ID:+ympEKcq
>>92
対応する司祭に任せるしかないと思いますよ。

95 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:29:24 ID:54dmN1xV
>>89
この文章を見て、天理教占い師にぴったりかもと思った。
ホームページのデザインも一級のものではないか。
www.kohitsuji.com/

子羊の群れの代表、ピーター島田氏は、こう述べている。
「洗礼というのは、キリストにある神の救いのしるしであると、私は信じていますが、
犬や猫にも主の愛を持って祈るとき、同じ愛のしるしを授けるというのも、
飼い主の信仰だと思うのです。洗礼や聖水を振り掛けてもらわなくても、
そんな祈りのあるところ、犬は主を讃美し、ネコは讃美をうたうでしょうね。」

モルモンのように死者のための身代わり洗礼もするそうだ。

96 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:29:36 ID:e3iMGSNO
>>93 ありがとうございます。感謝します。_(_^_)_

97 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:30:50 ID:xKD0K9IR
>>73タソ
最近フと思うんだけど…某占い師は6年間もカトに通ってるって言ってたよね。
でも改宗してない。
6年間も通ってれば改宗というのはすんなり通りそうなものだけど、まだ。
これはお世話になっている、という神父さんが現状では改宗を認めない方向にあるんじゃないかな。
神父さんはある意味「人の話を聞く」職業。
神父さんは彼女の話をただひたすら聞いてるだけなんじゃなかろうか。

「それは認めませんっ!」とか叱るのは、カトリック信徒に対してのみなんだよね。普通は。

彼女の信仰の在り方が健全でない、と判断して、改宗を認めていないんじゃないんだろうか。
あの性格だから、「わたしのことわかってくれてるもーん」
で神父様の信仰の在り方に対する話とか聞いてない可能性アリだしw

98 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:31:52 ID:54dmN1xV
ピーター島田氏 はすでに死んだ者の救いについて、
「地上に残された者が、先になくなった魂のために救いを祈る時、
私は、その魂は主のあわれみの中に贖われると信じる者です」と述べている。


99 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:32:37 ID:RDY7ewVH
占い師は専門板へ行ってね

100 :ちなみに或るチャン:04/11/30 22:33:25 ID:xKD0K9IR
>>82 はスルーでつか?

101 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:35:01 ID:RYawjyA2
>>80  ◆IbYG6dQTTc

>天理教占い師の言っている事が本当なら、
>カトリックに異端がもぐりこむのはたやすいらしい。


       ↑

こんな恐ろしいこと云う人いる教会に行く人居るの?
異端審問官が目を光らかせているみたいで怖い

102 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:35:58 ID:54dmN1xV
>>82 >>100
この御言葉がうかんでいる。

Iコリント
「6:1 あなたがたの中には、仲間の者と争いを起こしたとき、それを聖徒たちに訴えないで、
あえて、正しくない人たちに訴え出るような人がいるのでしょうか。
6:2 あなたがたは、聖徒が世界をさばくようになることを知らないのですか。
世界があなたがたによってさばかれるはずなのに、
あなたがたは、ごく小さな事件さえもさばく力がないのですか。
6:3 私たちは御使いをもさばくべき者だ、ということを、知らないのですか。
それならこの世のことは、言うまでもないではありませんか。
6:4 それなのに、この世のことで争いが起こると、教会のうちでは無視される人たちを裁判官に選ぶのですか。
6:5 私はあなたがたをはずかしめるためにこう言っているのです。
いったい、あなたがたの中には、兄弟の間の争いを仲裁することのできるような賢い者が、ひとりもいないのですか。
6:6 それで、兄弟は兄弟を告訴し、しかもそれを不信者の前でするのですか。
6:7 そもそも、互いに訴え合うことが、すでにあなたがたの敗北です。
なぜ、むしろ不正をも甘んじて受けないのですか。なぜ、むしろだまされていないのですか。
6:8 ところが、それどころか、あなたがたは、不正を行なう、だまし取る、しかもそのようなことを兄弟に対してしているのです。
6:9 あなたがたは、正しくない者は神の国を相続できないことを、知らないのですか。
だまされてはいけません。不品行な者、偶像を礼拝する者、姦淫をする者、男娼となる者、男色をする者、
6:10 盗む者、貪欲な者、酒に酔う者、そしる者、略奪する者はみな、神の国を相続することができません。」


103 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:38:03 ID:e3iMGSNO
>>97 確かにそれはあるかも知れませんね。
自分の都合の良いように解釈していたり、
都合の良いところだけ聞いていたりね。あるだろうなぁぁ〜

104 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:40:20 ID:S0Lt3kJq
カトリックに異端が入り込むこともあるでしょうね。
でもその教区そしてバチカンが各教会を管理してますから
極端になることはないでしょう。
根本主義の教会の中には自分で考えることができなくなる
信徒がいて盲目的にその教会組織を崇拝していることが
ありますよ。最近はっきり問題化しているカルトを始め、見えないところ
で盲目化している教会が多くなっているのでは。

105 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:42:18 ID:jrbRpa/G
>>104
それって聖書キ(ry

106 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:42:46 ID:xbVC7iHw
「小羊の群れ」
www.kohitsuji.com

>>88教会生活に疲れた友人がここの教会行ってるがほとんどがそういった
人達で一杯だそうです。中には奉仕を断ったら牧師に殴られたという人ま
でいるそうです。私もこの本は持っています。こんな信徒にとって好都合
な教会が増えると困るので叩かれているのでは?と思います。ここの教会
はとにかく信徒の立場にたっているので煩わしさが一切無いそうです。

107 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:43:19 ID:S0Lt3kJq
>>105
聖書キ(ry て何でつか?

108 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:43:22 ID:e3iMGSNO
>>101 うーん。そこまでではないけれど。。。
改革派の長老には、牧師とともに教理を擁護するとか、
教会に異端の教えが入らないように、や
聖礼典が正しく行われているかを監視する、という役割があります。

だから、改革派教会で、
教会に異端の教えが入りそうになったとき、
わたしらが水際で止めないといけない訳なのですわ。

109 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:45:27 ID:+ympEKcq
>>108
信徒に対する処分の一次権限も長老会にあるのでしょう?

110 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:45:32 ID:Rwtn9nW9
オリーブ山で主が弟子たちだけに語られた事柄や
ペテロが手紙で語っていることが思い浮かぶ。。
本当に大変な時代だ・・・

111 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:46:53 ID:e3iMGSNO
>>109 陪餐停止とかですか?長老会に権限ありますよ。

112 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:47:48 ID:xKD0K9IR
>>102
別に訴えるとかそういうのじゃないんだけど…
ただ、トラブルにあってしまった兄弟姉妹は泣き寝入りにしちゃうのかぃ?

例えば、の話だけど「カトリックは異端だ!」と言っている教会があって、
そこの教会の信徒が「カトリックに行きます」と言う。
もちろんみんな止めるし、洗礼証明書も出してもらえない可能性あり。
教会内に、その人の味方をしてくれる人はいる?普通に考えて、いないでしょ。

1人で移籍するために頑張らなきゃいけないのって、肉体的にも精神的にも苦痛だよ?
その人の味方にる、あるいは仲裁に入る組織や団体(クリ関連でもいいよ)がないのって、
不公平ではないかぃ?

113 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:49:47 ID:jrbRpa/G
まぁ、カトリックや聖公会はそこまで教理に対してガチガチじゃないからね。
いろんな考え方の信徒がいるし、それが許されてるから。
もちろん、三位一体とか使徒信教とかの基本的な部分を逸脱するのは許されないけど。

114 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:51:07 ID:+ympEKcq
>>112
そういうところの洗礼を無条件にカトリック教会が認めるかは
また別の問題がありますね。
条件付の(再)洗礼になりそうなケースかも。

115 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:52:10 ID:xKD0K9IR
>>107 888タソ
某教会のお名前でつ。最近少し動きがおかしいようです。

116 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:53:24 ID:+ympEKcq
>>115
何かあったのですか?

117 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:54:02 ID:S0Lt3kJq
>>115
どんな風におかしいのですか?
ウィリアム・ウッド先生が乗り込んだ方がいいくらいヤバイの?

118 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:54:57 ID:e3iMGSNO
>>113 いや。実際は、改革派教会も、
そんなにガチガチじゃないですけどね。
さっき述べた、教理の擁護、異端の排斥、は原則ですわ。

どうも、某天理教占い師を思い浮かべながら書いたので、
少々語気が強くなってしまったかも知れませんねぇ。(汗

今日も、教会で、やっぱり洗礼受ける人には、
使徒信条と三位一体ぐらいは分かっていてほしいな、って、
言っていたところです。

119 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:55:11 ID:jrbRpa/G
>>112
そのパターンの場合は、「カトリックは異端だ」としている教会の洗礼を
カトリック側から見た場合には有効でないと判断することが可能だと思います。
よって、洗礼証明書なしでも(再)洗礼によって転会可能なんじゃないのかなぁ。

120 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 22:56:51 ID:S0Lt3kJq
>>119
とにかくプロテスタントでは教会選びを慎重にしないと
大変なことになるのですね。

121 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:57:33 ID:xKD0K9IR
>>114タソ
そうですね。聖公会の祈祷書ですが、
「洗礼を受けたか受けないのかハッキリしないケース」として
「○○さん、もしあなたが洗礼を受けていない場合、父と子と聖霊の御名によって…」
というのがありました。
「正式な洗礼と認められない場合」とか
「正式な洗礼を受けていない場合」などもカトリックの式文にありそうですね。(T_T)

122 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 22:58:36 ID:54dmN1xV
>>112
一般論として、日本の教会の受洗者のうち、教会を離れる人は多い。

ここだからいろいろ話しているが、
福音派の教会でカトリックに移籍すると言い出した者が、
共感を得られるはずが無いことは当然である。

おたがいにどうしようもない気持ちを持つだけだろう。


123 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:01:07 ID:jrbRpa/G
>>121
286ページだ!

124 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 23:01:26 ID:54dmN1xV
母教会の主任牧師はカトリック教会に呼ばれてメッセージされたこともあるが、
教会内では天使祝詞(アヴェ・マリア)も
ローマ・カトリックのマリア崇拝の音楽として演奏禁止である。


125 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:01:58 ID:xKD0K9IR
>>116-117タソ
失礼 他の教会と間違えますたm(_ _)m

こちらにおいでになってる方が師と仰いでいらっしゃる教会でつ。

126 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:02:27 ID:XT8vN0Kt
私も、福音主義の教会につまづきました(ーー;)
彼らの頭の柔軟性のなさ、知識の少なさには、まいります。
万人祭司といいながら、個人の自由な信仰は排除されます。
彼らは、ドラッグをしているようです。
だから、ドラッグを奪い取ろうとすれば、攻撃を受けます。

127 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 23:03:44 ID:S0Lt3kJq
>>126
おお、同士よ!

128 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:03:44 ID:xKD0K9IR
>>123タソ
やるなオヌシ…( ̄ー ̄)

129 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:06:01 ID:p3vudY1n
 _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

│| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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│|     ,.-'      ,r''  _,,.. - 、  ` 、        |   /\
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│|  /       ,r'  ,r'      ,,,,;;::'''''ヽ   .  |   立 l二
│|  / /////  ,'   ,' ,,,,;;:::::::::::::::   _ ヽ ', .   |   木 ノ |
│| i     ,.ァ   .i "  __ ::::'"ゞ'-'  ',. ',   |
│| |  ,.r '"  |.   {  - '"-ゞ'-' ::::::..     i .i   |   ヌ \〃
│| | .,.r'    |   !      ( ,-、 ,:‐、    | .| .|    エエ
│| |,'      ',   ',               } .} |   ノ し
│| |       ',    `、    __,-'ニニニヽ .   ! .|. |   _l__
│| ',         ',    '、     ヾニ二ン"   ,' ! |     ┴
│| '、       `、   \           ,' !  |   l ̄ ̄l
│|  `、        '、     ' 、        / .,'  |    ノ し
│|    '、'-..,,_____ ___`、    `''‐- ..,, ,,.. r'  / . |
│|    \ ヾヾヾヾヾ \          /   |


130 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:06:31 ID:+ympEKcq
>>121
そのものがすぐ出ませんが、ほぼ同様のものがあったと思います。

131 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:07:01 ID:e3iMGSNO
118だけど。
この辺は、いかにも宗教改革時代、
教会と国家の関係そのものを問うて、自治の精神を発揮した、
プロテスタントならでは、だと思うのだけどね、
内心、めんどくせ。wとも、思うのだな。笑。

(カトリックのように)教理的なことは、
お上に任せておいた方が、信徒は楽とちゃうか?と、思うときがある。笑。

132 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 23:07:03 ID:S0Lt3kJq
>>126さん
具体的にどんなことがあったか話してはくださいませんか?
クリスチャン人口が極端に少ない日本でこのような分かち合いの
場はなかなか無いですから。

133 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:07:11 ID:auflzDr7
そんな 教会に通っていて献金もしていて

良くキリスト教そのものが嫌にならないな

134 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:09:15 ID:xbVC7iHw
{子羊の群れとは}

子羊の群れは、イエス・キリストを信じる群れです。主イエス・キリストを信じる者なら、誰でも
直接にキリストに祈ることができます。又、キリストも一人一人に応えて下さると信じています。
イエス・キリストは今も生きて働いておられ、病気の者をいやし、求める者に道を示される愛の
神です。神の救いは完全であり、わたしたちはその神キリストをこころからよろこびます。神を
よろこび、神に感謝することを賛美といいますが、わたしたちは賛美する群れです。



子羊の群れの礼拝は、とても自由なスタイルですから、はじめての方も自然に入ってくることが
できます。静かな美しい賛美の中に、神に生かされているよろこびを味わってみませんか。



わたしたちは、メンバーシップを持っていません。誰でも出入り自由です。



 中心になる教会は芦屋市にあり、本部事務局は西宮市にあります。芦屋教会におけるプロ
グラムは、次のページをご参照ください。又、全国と海外に、現在、約400カ所の子羊の群れ
「家の教会」ができています。各地の集会については各地の集会または各地の合同礼拝予
定をクリックして下さい。





135 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:10:14 ID:auflzDr7
100人規模の教会には嫌なヤツの十五・六人は居るだろ。
自分の意見か通らない事もあるだろよ。

136 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:10:22 ID:XT8vN0Kt
126です。
信仰を持てば平安になると教わったが、そうではなかった。
むしろ今の方が、平安だ。
888さん、同士がいてくれて嬉しいです!

137 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 23:10:34 ID:54dmN1xV
>>134
それがどうして、犬やネコに洗礼を授けたり、
死者のために洗礼をしたりすることになるのだ。
そうなると異端。
 

138 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:11:16 ID:jrbRpa/G
でも、俺は福音派の基本的な考え方には賛同してるのよ。
ただ実際の教会運営に問題ありなところが少なからず存在するのがアレでねぇ。

139 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:11:44 ID:xKD0K9IR
>>122 或るチャン

キミの感想を聞いてるんじゃないよ。
クリ関連でもいいから、仲裁に入る組織や団体がないの?って話をしてるの。
マイノリティーになってしまった兄弟姉妹をほうっておくわけにいかないでしょ?
ないなら、ない、って正直に。

140 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:12:41 ID:RYawjyA2


「カトリック」という言葉抜きにキリスト教を語ることができない
方もおられるようですが、まったく困り果てたものです



141 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 23:12:46 ID:54dmN1xV
>>139
無い。

主の御許に持っていくしかない。

142 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:14:11 ID:e3iMGSNO
>>138 それわかりますわ。
どうも、ネットで福音派の話を伺っていて、教理的なことより、
教会運営に問題があるのでは?と思うこと多いですねぇ。

正直、ここでも、福音派の基本的な考え方には賛同できるのですが、
ほんまにリベラルな人の信仰って、ついていけないと思うこと多いですもん。

143 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 23:14:41 ID:54dmN1xV
>>140
英国を代表する牧師のひとりであるD.M.ロイドジョンズ牧師は
『キリスト者の戦い』(いのちのことば社)の中で、こう言っている。

p194「なぜ、カトリック教会を考察しなければならないのか。
一つは、カトリック教会の成立を知らなければ、
過去の教会史や世俗の歴史を本当には理解出来ないからである。」


144 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:15:39 ID:jrbRpa/G
>>131
つーか、教理とかにメチャメチャ詳しい人に限って
「あたしゃ頭の出来の良くねぇ平信徒なんでね」
って言ってるんだゎさ。

145 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 23:15:40 ID:S0Lt3kJq
>>136
私もそうでした。クリスチャン流に言うと人の力を使えば使うほど
心の平安が薄れていきましたね。牧師もそんな私たちにシンパシー
してくれなかったです。
現在の信仰生活はどうされているのですか?私はどこかの教会に
所属して礼拝に参加しなければクリスチャンでないとは思いません。
現在置かれた状況も主が必要となさって与えてくださったのだと信じたいです。
お互いに祈っていきましょう。

146 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:15:42 ID:tcLVWVlb
プロテスタントからカトリックへ移ると言う事は、
プロテスタント教会の教えを捨てると言う事です。

カトリック教会とプロテスタント教会との戦です。

147 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:16:31 ID:+ympEKcq
>>139
法的には、
「信徒として活動する意思が喪失して退会したいのだが、
させてくれないので、信徒としての身分の不存在を
確認してください」
と裁判所に求めることになるでしょうね。

148 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:18:58 ID:tcLVWVlb
宗教改革者は、命をはって戦った。戦いなさい。

149 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:19:35 ID:e3iMGSNO
わたしは、禁酒禁煙がかなわんのと、
他の宗教信者は、キリスト教のパラダイムの外にいるのであるから、
他の宗教信者の魂は、キリスト教の天国ではなく、
他の宗教が考える死者の魂が行くところに行くところ(極楽、あるいは輪廻転生等)に、
行けばよい、と考えるから、「リベラル」に分類されるらしいです。笑


150 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:20:54 ID:+ympEKcq
>>149
www

151 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:21:49 ID:tcLVWVlb

有る福に感じない、違和感が理解できた。人を見下しているんだ。

152 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/30 23:24:19 ID:54dmN1xV
>>149
ウェストミンスター信仰告白 題33章 最後の審判について

1神は、イエス・キリストにより、義を持ってこの世界をさばく日を定められた。
すべての権能とさばきとは、み父から彼に与えられている。
その日には、背教したみ使いたちがさばかれるだけでなく、
かつて地上に生きたことのあるすべての人も、
彼らの思いと言葉と行いのために申し開きをし、
また善であれ悪であれ彼らがからだで行なったことに応じて報いを受けるために、
キリストの法廷に立つ。

2神がこの日を定められた目的は、
選民の永遠の救いにおいて神のあわれみの栄光が表され、
邪悪で不従順な捨てられた者の永遠の刑罰において
神の正義の栄光が表されるためである。
というのは、その時に、義人は永遠の命にはいり、
主のみ前からくる満ち足りた喜びと慰めを受けるが、
神を知らずイエス・キリストの福音に服さない悪人は、
永遠の苦悩に投げ込まれ、主のみ前とみ力の栄光からの
永遠の破滅をもって罰せられるからである。

3キリストは、すべての者に罪を犯すことを思いとどまらせるためにも、
逆境にある信者の大いなる慰めのためにも、
わたしたちに審判の日のあることを確実に信じさせることを欲する。
と同時に、その日を人に知らせずおかれる。
それは彼らがいつ主がこられるかを知らないから、
一切の肉的な安心を振り捨て、常に目をさまし、いつも備えして、
「来たりませ、主イエスよ。すみやかに来たりませ」と言うためである。
アーメン

153 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:25:28 ID:xKD0K9IR
>>141 或るチャン
その現実感の無さがオイラと或るチャンの溝なんだよなぁ。

>>138タソと同じく、
福音派そのものの基本的な考え方には賛成できるけど、
教会運営の大事な部分(移籍やトラブルへの対処)が現実感を帯びてないのが問題だなぁ、と思うよ。

主の御もとに持って行くしかない。といっても、現代の教会にはその人をどうするか、
とか告げてくれる預言者は普通いないわけだから、事務的な対処が必要になると思うんだけどなぁ。


154 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/11/30 23:29:14 ID:S0Lt3kJq
わたしも福音派の教会運営に問題が多いと思います。
不明瞭なことが結構ある。なぜなのでしょうね?

155 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:31:11 ID:xKD0K9IR
>>147
そうですね。信徒が安心できる仲裁のための組織や団体がない以上、
事情を話して強引に移籍するか、
裁判所に駆け込むしか手段はないですよね…

156 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:31:41 ID:e3iMGSNO
あと、教会運営ネタで謎なのが、
ルター派や組合派に教会運営のことを聞いても、きちんと回答が返ってくるのに、
カリスマ派に教会運営のことを聞いても、ほとんど回答が返ってこないのはなぜ?
福音派は、その中間なのかなぁ??

157 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:39:08 ID:e3iMGSNO
福音派の教会運営、わたしも関心あるなぁ。
でも、このスレ、止まってない?w

158 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:39:41 ID:tcLVWVlb
日本キリスト教団の福音系も謎が多いのかな、
そんな事は無いだろう

159 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:39:57 ID:jrbRpa/G
あまりにも明朗会計過ぎるのもちょっとアレで、信徒総会で
牧師の給与まで公表しちゃうのは可哀相なんだけどね。
(労働時間を考えるとあまりにも低賃金で。・゚・(ノд`)・゚・。 )

160 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:42:31 ID:jrbRpa/G
福音派って一括りにしちゃうと、大半のまともな福音派が
迷惑なんじゃないかなって希ガス

161 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:42:34 ID:e3iMGSNO
宗教法人持っていたら、会計明朗にする必要あると思うのだけどなぁ。

162 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:43:03 ID:+ympEKcq
>>159
正統的なプロテスタント教会は民主的だから、
気の毒だけど公表は仕方ないかもしれないね。

牧師って大変だなぁ。。。

163 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:43:18 ID:tcLVWVlb
単立はほとんどが牧師の持ち出しだろうよ、
地方の福音系の台所は悲惨なものだよ

164 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:43:29 ID:xKD0K9IR

日本キリスト教団所属の福音派は教団の会規があるから、
それに従って収支報告出すだろうね。

ただ どういう制度でどんな形態で、
献金の収支はどうで、どんな活動してて…って回答返ってこないね。
謎。

165 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:44:59 ID:+ympEKcq
>>164
宗教法人の信徒には帳簿の閲覧権がなかったっけ?

166 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:45:20 ID:jrbRpa/G
>>162
そんな牧師んちでタダ飯食ってる俺って

167 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:46:09 ID:e3iMGSNO
>>164 わたしのところは、
個人の献金額までは明らかにしないけど、
毎月収入支出、報告の紙が、週報と共に置いてあるなぁ。

168 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:46:41 ID:tcLVWVlb
地方の日本キリスト教団所属の福音系も
経済状況は悲惨だよ、牧師館に行ってみなよ。

169 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:48:52 ID:+ympEKcq
福音系の教会の中には30人程度で維持してる教会もあるらしい。
なかなか難しいよね。

170 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:49:17 ID:xKD0K9IR
>>165タソ 
そうなの?じゃあ一応みんな見ることができるようになってるんだ。

>>160タソ
そうでつね。穏健福音派の教会や、真面目に運営している教会の方には失礼でつね。
しかしココに登場して
「マリア崇拝」と豪語する方の教会はどうなっちょるのか知りたいものでつ。

171 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:50:25 ID:Rwtn9nW9
私も福音派に分類される教派所属の教会員です。
みなさんの指摘の通り、改善されるべき点、問題点、嫌いな点は
私の知ってる狭い範囲でもあります。

福音派とひとくくりにされますが教派、教団、ましてや個別の地域教会単位では
随分と特徴もあるかとおもいます。
民族、地域、歴史と通して多様なイエスを信じる全ての人たちのネットワークは
まるでかしらをキリストとする体のようだとご存知のように聖書は譬えています。
教会、クリスチャンが色々なのは良いことだとおもいます。
肩、肘、手首、指と調和がとれてつながっているとき体は機能します。
キリストへの信仰をつまづかせてしまう事柄は非常に罪深いものですね・・・

それぞれの置かれた立場で一人一人が悩む姿の本当の理由を
イエス様は誰よりも理解してくださると私は信じます。
イエス様を信じる者たちが互いに平和を保ち主が私たちを愛されたように
贖われた私たちが互いに愛し合うことができますように。
それによってわたしたちがともに神のものとされたことが分かり
ともに神を賛美することができますように。
キリストから私たちを引き離すものが退けられますように。

172 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:51:19 ID:e3iMGSNO
>>169 そうだろうなぁぁ〜。分かりますわ。
わたしのところ、40人でもかつかつだしなぁ〜〜

173 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:52:31 ID:jrbRpa/G
まー、金が無いなら無いなりの教会運営をしてればいいんだけど、
やたらと音響や楽器に凝ってみたりとか、分不相応なでかい建物
を目標にしてたりするとオイオイと思ってしまう。

174 :子羊:04/11/30 23:55:30 ID:tcWvqIMe
洗礼って、何度受けてもいいでつよね?
回数に比例してご利益があるはずやからね。
申告しなけりゃわからんし。。。

175 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:55:33 ID:e3iMGSNO
さあて、そろそろおいとましますわ。おやすみなさいませ。

176 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:56:02 ID:jrbRpa/G
>>175
(つ∀-)オヤスミー

177 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:58:34 ID:+ympEKcq
>>170

(財産目録等の作成、備付け、閲覧及び提出)
第25条 宗教法人は、その設立(合併に因る設立を含む。)の時に財産目録を、
 毎会計年度終了後3月以内に財産目録及び収支計算書を作成しなければならない。
2  宗教法人の事務所には、常に次に掲げる書類及び帳簿を備えなければならない。
1.  規則及び認証書
2.  役員名簿
3.  財産目録及び収支計算書並びに貸借対照表を作成している場合には貸借対照表
4.  境内建物(財産目録に記載されているものを除く。)に関する書類
5.  責任役員その他規則で定める機関の議事に関する書類及び事務処理簿
6.  第6条の規定による事業を行う場合には、その事業に関する書類
3  宗教法人は、信者その他の利害関係人であつて前項の規定により当該宗教法人の
 事務所に備えられた同項各号に掲げる書類又は帳簿を閲覧することについて正当な
 利益があり、かつ、その閲覧の請求が不当な目的によるものでないと認められる者から
 請求があつたときは、これを閲覧させなければならない。

(公益事業その他の事業)
第6条 宗教法人は、公益事業を行うことができる。
2  宗教法人は、その目的に反しない限り、公益事業以外の事業を行うことができる。
 この場合において、収益を生じたときは、これを当該宗教法人、当該宗教法人を
 包括する宗教団体又は当該宗教法人が援助する宗教法人若しくは公益事業のために
 使用しなければならない。

178 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:59:58 ID:xKD0K9IR
オイラも寝よう。オヤスミでございます。
眠っている時も、起きている時も、皆さんに主の御守りがありますように†

179 :名無しさん@3周年:04/12/01 00:01:19 ID:pBLp547j
>>175,>>178
おやすみ〜

180 :名無しさん@3周年:04/12/01 00:01:36 ID:gN2XfK/t
あっ >>179タソ ありがとん。
明日じっくり読ませてもらいますm(_ _)m

181 :名無しさん@3周年:04/12/01 00:02:45 ID:9Sz5DmB+
>>171
私は「やれ福音派だ、リベラルだ」ってキリスト教の中で
内部分裂を起こさせてるのも一種のサタンの力だと思ってます。
だから、私は戦いますよ。
さまざまな立場の基督者がお互いの立場を尊重した上で、
ともに手をつないで一致できるように。
コップの中の嵐みたいな状況は絶対に終わらせなきゃ。

182 :名無しさん@3周年:04/12/01 00:03:13 ID:9Sz5DmB+
>>178
(*^ー゚)/~~

183 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 00:12:12 ID:CVUlTG/A
おやすみなさい。よいお休みを。

184 :名無しさん@3周年:04/12/01 08:29:16 ID:USQDNrGF
◆IbYG6dQTTc :04/11/30 20:07:01 ID:54dmN1xV
聖書信仰の福音派は兎ぶつかれ気の根っこです!

185 :名無しさん@3周年:04/12/01 08:32:40 ID:USQDNrGF
こういう◆IbYG6dQTTc をみるとやは原理主義、福音派は傲慢だと感じる。
出来星企業じゃあるまいし人間の組織や肉的なものを誇るのか。



186 :名無しさん@3周年:04/12/01 10:49:49 ID:UFGtvCRh
>>185
>人間の組織や肉的なものを誇るのか。

それを誇っているのは福音派を批判するところに多い気がしますが・・・
心と宗教板に立つキリスト教スレッドを見てもそう思います。
福音派は主を誇っていると思いますが。
組織などは立派じゃないかもしれません。

187 :名無しさん@3周年:04/12/01 10:56:44 ID:+o81+V7V
>185
主を誇っていると自慢げに語るのも傲慢なんだよね。

◆IbYG6dQTTc ←このひとなど、その最たるもの。
神様の代理人のように語って、まるでマタイがいう「白く塗った墓」だね。


188 :名無しさん@3周年:04/12/01 11:33:58 ID:UFGtvCRh
どこの集まりも特徴があり、良さとともに足らないところがあると思います。
どこそこの集まりがあちらの集まりと異なるからだめ、という発想は違うとおもいます。
集まりがそれぞれ多様であるのはいいことです。
ただ、こちらにいる方々を躓かせた集まりのいくつかは、その集まりに原因となる
問題を抱えているのでしょう。残念ですが。

パウロの書いた様々の教会への手紙が新約聖書に収められています。
ペテロ、ヤコブ、ヨハネが書いた手紙も新約聖書に収められています。
それぞれの教会は色々な問題を抱えていたことが伺えます。
にも関わらず、イエスを主とする人たちは神により聖とされた、つまり神の者とされた
人たちであることが、使徒たちの呼びかけにより分かります。
使徒たちは手紙を受け取る人たちを聖徒、聖とされた者たち、兄弟たち、愛されている者たち
と呼びかけていますから。
黙示録にはイエス様が7つの教会へメッセージを語っています。
叱られている教会ばかりです。でもその中にあっても神のために残されている信仰者がいます。

どちらの教会で神を礼拝するとしても、偽りの教えから離れるよう気をつけなければなりません。

189 :名無しさん@3周年:04/12/01 11:36:08 ID:DIPhl2Fa
主を誇っているかどうかというのは、主にしか判らないことだろう。
人間が判断しうることではない。


190 :名無しさん@3周年:04/12/01 12:30:16 ID:USQDNrGF
我々は主のみを誇っている、最も主を誇っている団体だ。→ ということで実は自らを誇っている。

191 :名無しさん@3周年:04/12/01 13:02:51 ID:we73yzqY
>>189
それぞれがそれぞれの信仰に堅く立つしかないですね。
それが主に喜ばれる信仰である人は幸いです。

>>190
そうですね。だから難しいのですね。

192 :名無しさん@3周年:04/12/01 13:12:49 ID:qLOVCBYu
>>190
自らを誇ることは悪ではない。

193 :名無しさん@3周年:04/12/01 13:33:35 ID:we73yzqY
自らでなく、主を誇る。 これは主からの幸いを受けています。

主を誇るのでなく、自らを誇る。 これは主とは関係ないことです。
主に栄光を帰していないのだから。

194 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:09:38 ID:OC5Fst0S
>>192
わたしについて皆の前で自らを誇ることは、白く塗った墓のすることである。

195 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:17:05 ID:USQDNrGF
国民の60%「キリスト教は望ましくない方向に進んでいる」
国民の10人中6人は韓国キリスト教の現在の姿に懸念を抱いていると調査された。
KBS第1テレビ「韓国社会を語る」が「宣教120周年、韓国教会は危機か」
という番組を製作する上で実施した世論調査の結果、
回答者の59.3%が「キリスト教が望ましい方向へと進んでいない」と答えた。
反面、「望ましい方向へと進んでいる」という肯定的な回答は31.1%に止まった。

キリスト教の最も大きな問題点として、
「自己教派・自己教会中心主義」という答えが40.3%と最も多く、

「教会の大規模化・成長第一主義」が23.9%で2位だった。 次に

「資質不足の牧師」(12.6%)、

「非民主的な議事決定・不透明な財政運営」(9.5%)

などが続いた。


196 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:19:05 ID:USQDNrGF
これらは全て該当する・・・・。きょうもいい天気でちゅ。

「自己教派・自己教会中心主義」
「教会の大規模化・成長第一主義」
「資質不足の牧師」
「非民主的な議事決定・不透明な財政運営」

197 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:27:40 ID:CjuoJ3t2
>>155
 裁判所にそのような問題を訴えても却下されるだけです。


198 : ◆SshNUnTaKg :04/12/01 17:32:25 ID:USQDNrGF
>>197
精神的苦痛を受けたとして、不法行為に基づく損害賠償請求
とすれば、受理はされる。

199 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:43:23 ID:8o0ClIrI
裁判自体は実体審理に入らなくても、並行してメディアを呼んで
内情をぶちまけたらいい。喜んで取材に飛んでいくよ。

200 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:45:15 ID:CjuoJ3t2
>>198
 >>147で「信徒の身分がないことの確認を求める訴訟」と言ってるわけで・・・


201 : ◆SshNUnTaKg :04/12/01 17:45:53 ID:USQDNrGF
キリスト教関係者自体少ないから、一般メディアまで呼ぶのは苦しい。

キリスト教新聞とか内輪のメディアだけか。

202 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:48:09 ID:8o0ClIrI
>>201
宗教団体に対する世間のムードも変わったからね。
「夏枯れ」のようにメディアが暇なときを選んでやればよい。

203 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:48:39 ID:1BeqdDm3
ときがあわなかったんだよ。
つらいなら、やめとけ。
うめよふえよちにみちよ。しあわせにいきろって 聖書はいってる。

204 : ◆SshNUnTaKg :04/12/01 17:51:34 ID:USQDNrGF
>>200
だから、そういう宗教団体内部の問題はむつかしいから、
「信徒の身分がないこと」を当該団体が認めないことに
よって精神的苦痛を受けた不法行為と構成して、訴える。

審理内で当然「信徒の身分」云々の問題は避けて通れない。

205 : ◆SshNUnTaKg :04/12/01 17:52:54 ID:USQDNrGF
>>202
チャーチスクールとか、未成年者が絡むと放ってはおかないとは思う。

206 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:56:22 ID:8o0ClIrI
>>204
少し例は異なるが、共産党の副委員長だった袴田里見が党を除名された時に、
党員としての身分確認を求めた案件があるが、党内問題として退けられているが、
これは本人が構成員であるという意思があった例のほうで、意思がないものを
無理やり引き止めている場合はどうだろうか。いけそうな気もするが。

207 : ◆SshNUnTaKg :04/12/01 18:00:02 ID:USQDNrGF
>>206
宗教団体の場合は更に退ける傾向がある。

自宅に訪問するとか、電話する頻度が高い場合は
ストーカー防止法という手もあるが。

208 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:03:34 ID:8o0ClIrI
>>207
本人がやりたいと言っても団体がその資格を認めないことは団体の
内部問題として退けるのが相当だろうが、本人に意思がない場合に
無理やり構成員たらしめるというのは明らかに不法だと思うけど。

209 : ◆SshNUnTaKg :04/12/01 18:10:05 ID:USQDNrGF
信心がが絡むと審理がむつかしい。
(聖霊の印とかいわれてもねえ。)

実際際限がない。
ルター派や改革派でも幼児洗礼があるが
これを憲法違反ととらえて、幼児洗礼をうけさせれた
人間をそそのかして成長後その事実を知り「精神的苦痛
を受けた」、不法行為として訴えたらいいと、或るファンダ
な団体の学生が喜んでいた。

210 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:20:30 ID:CjuoJ3t2
>>204
 結局、「信徒の身分の有無」というのが、重要な争点になるわけでしょ。
 一見、法律上の争いに見えても、その重要な争点に宗教問題が絡む場合は、訴えは却下されるというのが最高裁の判例及び学界の通説。
 創価学会の「板曼荼羅事件」という事件で、憲法とか民事訴訟法の教科書には必ずのってる。


211 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:53:34 ID:CjuoJ3t2
>>210
 なんでこんな話になったのかな?
 「福音派で洗礼受けたけど、失望したので教会やめたい」もしくは「教会移りたい」ということ?
 教会やめたいなら、行かないで献金もしなければ別帳会員になって、忘れ去られるから、ほっとけばいいのでは。
 あと、教会移りたいなら、行きたい教会見つけてちゃんと通ってればいい。
 福音派のもとの教会で転会の書類を出してくれなくても、新しい教会に行く意志がはっきりと新教会に認められれば、新教会で新しく書類をつくってくれるよ。
(もっとも、漏れの転会は福音派→カトリックではないけど)

 こんなんじゃだめ?

212 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:59:10 ID:8o0ClIrI
>>211
概ねそのとおりです。要は洗礼証明を出してくれないという問題です。

213 :名無しさん@3周年:04/12/01 19:04:14 ID:CjuoJ3t2
>>212
 漏れの場合は、転会先もプロテスタントだったのだが、もし転会の書類を出してくれなければ、「洗礼の日付を(漏れから)聞いて、新しく書類つくるから必ず転会できるよ」って、新しい教会の牧師先生に言われたけど。
 カトリックには、そんな習慣ないのかな。

214 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 20:35:12 ID:cIFJR41B
話しをまとめると、プロテスタントは教会を管轄する団体がない
ので教会選びは慎重にですね。特に単立やカルトっぽいには
注意が必要。

215 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 20:45:49 ID:cIFJR41B
振り返ってみればそんなプロテスタントを信用した私は
バカでしたね。もっと慎重に考えればよかっったでつ。
プロテスタントは恐ろしいでつ

  (((( ゜Д゜)))ガクガク

216 :名無しさん@3周年:04/12/01 20:47:32 ID:3MzvkkgW
>>214タソ
それだね。受洗を急がないで、
この教会ではどんなことをしているのかとか、
どんな主義の教会で、どういう牧師さんがいて、信徒さんがいるか、
組織運営はどういう仕組みなのか、会規などはきちんとあるのかとかね。

でもココで言ってても、未信者さん、求道者さんには届かないんだよね…
普通は飛び込んだ教会でそのまま受洗して、
後からここは自分には合わない、とかヤバイ、とか気づくものだからね…

217 :名無しさん@3周年:04/12/01 20:50:01 ID:8o0ClIrI
>>215-216
ありがちですね。プロテスタントのほうが簡単に受洗させるようですし。

218 :名無しさん@3周年:04/12/01 20:54:46 ID:3MzvkkgW
>>213タソ
カトリックもどぉ〜〜〜しても
プロ教会から洗礼証明書などの書類が渡されない場合は
ケースバイケースで処置はありますわぃ。

神父さまがGOサインを出して無理矢理改宗もアリ、
相手側の教会の姿勢によっては再洗礼の可能性もアリやね。

>>215タソ
それはいい杉でつ。
プロテスタントには素晴らしい教会も数えきれないほどありまつよ。
真っ当なプロテスタントは
カトリック教会が反省するべき点を教えてくれる鑑でつ。

219 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 20:56:01 ID:cIFJR41B

              ∧_∧
 懺悔でつ       ( ´∀`)
              /  (†)
ロザリオの祈り
                  

220 :名無しさん@3周年:04/12/01 20:59:23 ID:3MzvkkgW
>>219
一緒にやりませう。888タソはプロ教会で酷い目に合って来た人だから
つい熱くなっちゃうだけだと思ってますから自分を裁く必要なしでつー

221 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 21:02:20 ID:cIFJR41B
>>218
プロテスタント教会にもよいところはあるでしょうが
New信仰者にはどれが良くて悪いのか分かりません。
牧師も人当たり良くいい人に見えて、実は腹黒い人も
多かったでつ。
信用できません。

    ┌─┐
     |∧_∧ニヤニヤ!
 ┌─ (*・∀・)..┐
 │  ⊂ 悪 ⊃ !ムチャクチャ、シタゴコロマルミエダカラナ!!
 └─┐| , ノ─┘
     │し J
     │  │
     │  │
     └─┘


222 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/01 21:03:56 ID:iEERxJyT
>>213
カトリック司祭により、違うと思います。
わたしは、神父さんから「牧師さんの受洗証明が無ければ無いで構わない、その場合なるべくなら受洗を見ていた人の証明が欲しい」と言われました。
牧師さんは、受洗証明を気持ち良く引き受けて下さいました。
ただ、牧師さんからは「受洗証明を手渡すのでなく、転籍する教会に直接送る」と言われました。
今は、牧師さんから、神父さんの元に、受洗証明が届いたままの状況です。
神父さんからは、「転会はいつでも構わない」と、言われてます。

223 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 21:04:25 ID:cIFJR41B
ああ、いかん!
また悪いことを言ってしまった・・・。

              ∧_∧
 懺悔でつ       ( ´∀`)
              /  (†)

224 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:06:02 ID:3MzvkkgW
>>217タソ

そうですね。オイラもプロ→カトですが、特にテキストも何もなく、
アダムにおける原罪と、キリストによる救い、聖餐式(論?)について
しか習わなかったです。
ローマ信徒への手紙のミニ版みたいなものでしょうか。
で、使徒信条を教会員の前で朗読して信仰を宣言→洗礼。でした。

結局あとは独学でしたね…。

225 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:12:38 ID:3MzvkkgW
>>222
スムーズにいって良かったね。でも「いつでもいい」って神父さんw
真夜中に突然来て「改宗しますっ」って言われたりしたらどうすんねんw w

キミはいつごろに受洗するの?

226 :最高裁の判例:04/12/01 21:13:03 ID:/obSubzm
〜〜〜 宗 教 団 体 紛 争 〜〜〜
宗教団体における教義、・信仰に関する事項については、憲法上国の干渉から
の自由が保障され、裁判所は一切の裁判権を有しない。
しかーし、事案が当事者間の具体的な権利関係に関する訴訟である場合において
、その前提問題である宗教団体内部の処分の効力等につき、裁判所が宗教上の教義
信仰内容に立ち入らずに判断できる場合は、その前提問題も含めて裁判所が審理・
裁判できる。

ただ、その前提問題の方が実は、当事者間の紛争の本質的な争点であって、それが
宗教上の教義・信仰内容に深く関わっているために、その教義等の内容に立ち入ら
ずには判断できない場合は、裁判所は「法律上の訴訟にあたらない」として、訴え
を却下する他はない。(最判昭和55・1・11民集34巻1号1頁他)

227 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/01 21:23:17 ID:iEERxJyT
>>225
転会は、いつするのかなぁ〜?
転会を思ってから、1年半が過ぎちゃった。
最初は、聖体拝領したぃ気持ちから。
それが今は、神父さんに、頭に手を置いて祝福のほうが、好きになってきたのよねぇ。

228 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:37:14 ID:8kImQfU6
>>216
そんなことはないでつ。
私は未信者で、これからどの教会に行くか、ネットでいろいろ調べてまつ。
ここの皆様の書き込みも参考にしています。
家から1番近いから、なんて飛び込むのが1番ヤバイような気がします。

ただ、今の私は大きな悩みや苦しみを自力で乗り越え
新しい世界に進もうと、身も心も落ち着いた状態なので
こんなに冷静に選べるのだと思います。
が、いろいろな信者さんの告白によるとたいてい
みんな悩みの真っ最中に駆け込んだり、自殺未遂で何かに
すがりたくて入ったり、言葉巧みな勧誘にだまされたり
ということが多いようですね。
本当に教会を決めるのは慎重にしなければ、と思います。

問題は未信者さんたちがこんなに冷静じゃないことでしょうね。(^_^;)

229 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:58:07 ID:3MzvkkgW
>>227
あれはなんか人間の温かみがあるんだよね。>祝福
こう、今この瞬間だけ自分のために司祭様が祈ってくださる〜みたいな。
友人も仏教徒なんだけど(っても日本人な葬式仏教徒ねw)、
祝福の祈りをされたくて何年も通ってるよw

東京の神田教会って知ってるかぃ?
あそこは聖水をふって祝福してくれるんだよ。清められたような気分で嬉しくなるよ。

230 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:03:38 ID:UyAxr5V6
>>228
私も最近興味を持ち始めて色々調べ始めたのですが、
宗派が多い事、それぞれの宗派に一体どういう違いがあるのか、どれが自分にあっているのか、など
わけがわからなくて、手がストップしてしまっている状態です。
せっぱつまっているわけではないので、228さんのおっしゃるような状態で教会に行く事はないと思いますがw

プロテスタントはいろんな宗派の集合体で、結構お堅い感じ
カトリックは縛りもきつくなく、わりと自由な感じ

こういうイメージを持っています。
福音派というのも、プロテスタントでいいんですよね?

231 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:07:39 ID:3MzvkkgW
>>228
えらいっ!あなたみたいに調べてから選ぶ人って慎重で賢い!
こうやって自分でネット情報などで調べたり、
自分で足を運んでみたりする人がもっと増えるといいなぁ…

「キリスト教って既成の古い宗教だから大丈夫」っていうのはもう時代遅れだからね…
でもこう過信して来る人って多いんだよね…

冷静じゃない状況で飛び込んで来る信者さんはそこの教会にとっ捕まっちゃうし…
ちなみに

「家から一番近いから」と

冷静じゃない ヤバイ精神状態で教会に駆け込んだヒトは



オイラですw


232 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 22:13:18 ID:cJjzpEty
>>230
プロテスタントの中で、福音主義を守る教会を、
福音派といいます。
根本教理を捨て去り、異端に走った者らのことを
リベラルと呼びます。


233 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 22:44:22 ID:cIFJR41B
>>228さん
カトリックではおよそ半年から1年かけてカトリックの信仰などを
勉強して洗礼の運びになります。
私のいたプロテスタント教会福音派はほんのちょっと勉強した程度で
洗礼になります。これは早く教会員として認められたいと言う求道者の
気持ちを狙って、牧師が時間をかけ求道者のケアをしないのです。
これほど科学絶対、現世御利益、拝金主義、高学歴といった悪魔の餌
に釣られた我々人間がキリストの信仰を理解するのには相当の時間を
かけて学ぶ必要があると思いますよ。
私のいた福音派のように簡単に学んでもダメです。そんな教会の牧師は
我々を牧会(ケア)なんかしてくれませんよ。結局、そんな教会につまずかされ
損をするのは我々です。
もし時間があればカトリックにも目を向けて考えてみてください。

234 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:50:34 ID:O2HJYNRM
わたしは、ミッション系の大学に行っていたので、
キリ教可だったのにも、かかわらず、
キリスト教については、おぼろげに分かっていたんだろうかなぁ。
(と、信じたい。)

というのも、求道者会、仕事が忙しいからと、
一度も行かず洗礼を受けてしまったのは、わたしです。笑。
よくまぁ後で、教理的に、自分に合わない、とか、
発見しなかったものだ、と思いますわ。

235 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:52:01 ID:3MzvkkgW
>>230さん
今改革派スレで本とサイトの紹介をしていたトコです。
よろしかったら今後の役に立ててください。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/l08-109

236 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 22:53:04 ID:cIFJR41B
>>234
現在はどうですか。教理的な疑問とか信仰生活についての
不満とかないでつか?
牧師はケアしてくれてますか?

237 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:54:52 ID:iy3CFxcz
>>232
ここは、そこをやめた人のスレなわけだが、
君も早く止めなさい。。

238 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:55:31 ID:UyAxr5V6
>>232
聖書の教えをそのままに受け取るのが福音派
聖書の教えを自己解釈して受け取るのがリベラル派

ということでしょうか??
福音派にとっては聖書は絶対に犯してはならない神の領域であるーみたいな感じに思うんですけど、
リベラル派の人たちは、なんだか聖書に書いてあることをそのまま受け取らず、
そのなかのことを自分の生活にあてはめて自己解釈してるみたいなイメージがあります。


239 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:56:37 ID:UyAxr5V6
>>235
すみません、ありがとうございます。
そちらも参考にさせていただきます。

240 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:58:29 ID:O2HJYNRM
しかもなぁ。。。わたしの洗礼に関して、
これは、ぶっちゃけ話になるんだけど、
牧師がわたしに洗礼を打診してみる、という、長老会記録はあるんだけど、
受洗に関して、諮問のために、長老会に呼ばれたこともなければ、
長老会で、わたしの洗礼を認めた、という記録もないのだわ。。。

・・・洗礼受けてから、2年半になるけど、
教会員の間から、なんで、あいつに洗礼を認めたのだ、という、
クレームは未だ出ていないようだから、いいのだろうとは思うのだけどねぇ・・・

なんで、わたしの時だけこうだったのか、いまだに全く持って謎です。(汗

241 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:58:44 ID:BZkiA944
聖書よりも自分の知恵を権威あるものと見なす立場がリベラルと呼ばれる立場です。

242 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:01:02 ID:8kImQfU6
>>233
はい、ありがとうございます。
もちろん、カトリックもプロテスタントも
いろいろな教会を調べています。
230様の言われたように、カトリックの方がはじめから縛りがきつくなく
比較的自由な印象があります。
1回ミサに出たくらいでは、すぐに洗礼をうるさく勧められないようですね。
いろいろな人達の体験談も知り、参考にさせてもらっています。

231様のように何か大事件が身に起こりあわてて
近くの教会に駆け込んでひどい目にあい、結局追われる様に
教会を出て行った、という話も聞きました。

もともとキリスト教が身近にあったわけではなく
知らないことばかりで、勉強しなければならないことばかりです。
あせらないでゆっくりいろいろな勉強もし、情報も収集し
あちこちの教会をとにかく見て歩くつもりです。
1回ミサに出たくらいなら名前や住所を聞かれるだけなのかな?
あまり同じ地域の教会に同じ時期に行ったらまずいですか?


243 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:04:20 ID:O2HJYNRM
>>235 あ、やっぱり改革派スレの住人か。w

244 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:11:03 ID:8o0ClIrI
>>242
カトリックでは、プライバシーに属することは自分から言わなければ
聞かれないと思います。最初から熱心な人だと思われた場合は、
連絡先などは聞かれるかもしれませんが。
近隣教会めぐりは問題ないと思いますよ。

245 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 23:11:39 ID:cJjzpEty
>>238
福音派のキリスト者は聖書を神の言葉として受け取り、
自分の生活にも適用していきます。

リベラルが行っているのは私的解釈であって、
彼らは人間の知恵を聖書の上におき、聖書から勝手に差し引いてしまいます。



246 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:12:32 ID:O2HJYNRM
>>236 そうですねぇ。
なんか、改革派についてほざくのが日課になってますねぇ。
教会のオルガニスト曰く、わたしは「神様につかまった」らしいです。

でも、わたしのようなのは、あんまりまねしないほうがいいです。笑。
きちんと時間をかけて、あせらずに、教会生活や教理になじんで、
その中で自分に合うかどうか、じっくり検討していくべきだと思います。はい。

247 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:12:41 ID:UyAxr5V6
>>241
自分の知恵を権威あるものと見なす立場、というのが
ちょっとわからないのですが…。

248 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 23:14:39 ID:cIFJR41B
>>242
全然まずくないですよ。(・∀・)
教会には遠慮無く訪問して、だけど慎重に見極めましょう。
正直な話し、教会の教理などは本やネットを使って学習できます。
いくつかの教会ではHPも作ってますので、質問などをメールで
送ってもいいですよ。
それからこの板はいろんな教派の先輩がいるので、ここで質問しても
良いですよ。質問箱板もありまつが荒らしがいてあまりすすめません。
私自身ここは不満を聞いてもらいながら信仰を分かち合う場だと思って
まつ。

249 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:16:56 ID:3MzvkkgW
>>243
メェ〜〜〜〜と鳴いてみるテスツw

>>242さん
カトリックではお名前は聞かれても、
住所は世間話程度に「どこらへん」くらいしか聞かれません。
記帳もありませんから安心してください。

大きな教会だと、「初めてです」など受け付けや誘導の係の人
(がいるかどうかもわからないw)に言わないと放置ですw
小さい教会だと「○○町の方から来られた○○さんです」程度の紹介はありますが、
その後やはり放置ですw あまり気張らずにどうぞ。
10年くらい祝福を受けに通ってる方もいたりしますのでw


250 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:17:15 ID:UyAxr5V6
>>245
なるほど、ありがとうございます。
わかりやすかったです。

同じ宗教でもこれだけ考えの違いがあるのかと
あらためて不思議に思ってしまいました。


251 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:21:44 ID:O2HJYNRM
>>249 243は、いわゆる、ペロペロキャンディです。

252 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 23:30:16 ID:cJjzpEty
>>250
リベラル(自由主義神学)というのは
神学者シュライエルマッハーからはじまったと言われています。
この神学者は「宗教の本質とは絶対依存の感情である」と言いました。
彼はかつてはルター派敬虔主義の神学校であってハレ神学校で教え、
ついにこの神学校はリベラルの牙城となるに至りました。

宗教の本質が感情であるとし、人間の思いで聖書を解釈するうちに、
キリスト教の正統教理を捨て去った者らが、リベラルと言えます。

しかし、キリスト教の中心はイエス・キリストによる十字架の贖いであり、
不幸や悲惨の根本原因である罪からの救いであります。


253 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:33:50 ID:O2HJYNRM
アルフクさんは、どうしていつもsageなんですか?

254 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 23:33:56 ID:cJjzpEty
なお、リベラルに対して歴史的キリスト教を弁証した名著として、
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』by J.G.メイチェン いのちのことば社
という本があります。



255 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:36:51 ID:UyAxr5V6
>>252
>宗教の本質とは絶対依存の感情である
なるほどーと思いました。
人間、つねになにかに依存しながら生きている生き物ですしね。
肉体的なもの然り、精神的なもの然り。

最後の二行はなんかすごすぎて恐れ多い感じがしますw

256 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:37:39 ID:AL1IQhnn
>>247 人は完全に堕落して良い所は無い、と言う事です。

人の知恵は、まったく役に立たない、その知恵で聖書は理解できない、

ということです。

257 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 23:37:40 ID:cJjzpEty
>>253
荒らし対策。

258 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:38:46 ID:UyAxr5V6
>>254
たびたびありがとうございます。
参考にさせていただきますね。

福音派やリベラル派について、少し理解が深まった気がします。
ご親切にありがとうございました。

259 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 23:39:16 ID:cIFJR41B
参考までにhttp://www.h5.dion.ne.jp/~j.1/christianlife~church.htm
(コピペ)
例えば、「人は心で信じて義と認められ、口で告白して救われるのです。」というこの聖書のことばを
「心で信じただけでは救われない。口で言いなさい。」などと解釈する心の狭さのことです。
一事が万事キリスト教根本主義(原理主義)は、このような文字への拘わりを持って、聖書の文を曲解し、
教会員の一挙一動を縛っています。この立場の教会で、どれほど多くの人が罪責の念を持って苦しんでいるか。
私が居た団体では、殉教精神を勧める者までいました。信じたら行い無しで救われるという「福音」はどこへやら、
立派に聖書の曲解をこなしている人を教会はもてはやすのです。これは教会の熱心な活動に存在する、
個人的な「聖人的英雄」願望の話では済みません。その教会にきたすべての人が、曲解を、規範として
受け入れることを求められるのです。これは、規範を何よりも好む、どこにでもいる規律第一主義者の発想と
変わりません。聖書とキリストは、愛がすべての規範に優り、罪を覆うと言っています。
これが、教会のアイデンティティでなくてなんでしょう。


260 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:40:20 ID:AL1IQhnn
>>258 たぶん リベラル派の教会はほとんど無いでしょう。

261 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:41:09 ID:UyAxr5V6
>>256>>259
ありがとうございます。

なんだかチャット状態のようになってしまってすみませんでした。
そろそろ消えます。
本当にありがとうございました。

262 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/01 23:46:20 ID:cIFJR41B
>>261
またね〜。話ししましょうね。(・∀・)

263 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:50:20 ID:O2HJYNRM
>>261 またねぇ。

264 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 23:52:44 ID:cJjzpEty
>>261
主の祝福があるように。

265 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:49:43 ID:VaX3HzxX
>>241

 御説ごもっとも。全くその通り。でも

 自分の知恵の及ぶ範囲の解釈にすぎないものを唯一絶対の真理と主張し、
他の解釈の可能性を認めない立場

が根本主義といわれる立場な訳で。結局どっちも「オレサマ解釈が一番エライ」
といってるに過ぎないあたりがリベラルもファンダメンタルも等しく近代の所産であり、
本質的に同一の事象たる所以だ。

 そういう意味では、メイチェンは保守的で福音的だが根本主義でも福音派でもない。
はるかに寛容。第一それを訳した吉岡ってセンセイは「神戸」の校長だった人、つまり
メインラインの大黒柱みたいな人物だ。

266 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 00:52:48 ID:txBLNhcs
世俗のマスコミや世的な教会がメインラインと呼ぶエキュメニカル諸派は、
メイチェンがキリスト教ではないと看過したリベラルなのです。

翻訳も福音派のいのちのことば社から出ています。


267 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 00:56:31 ID:txBLNhcs
奥山実牧師は日本基督教団から神戸改革派神学校に行った時に驚いたといっている。
日本基督教団では不信仰のリベラルによって聖書に誤りがあると教えられていた。
しかし、神戸改革派神学校では聖書は誤り無い神の言葉であると教えられた。

聖書信仰こそ、キリスト教の本流であります。


268 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:00:59 ID:AoMWIThf
うーん。わたしは、文学部出身なもんで、解釈が複数ある事態には、慣れっこなんだね。
だから、正直、聖書のどの解釈が正しいか分からない、というところで躓く、
ということが、話としてはよく聞くのだけど、自分ではそれがどういう事態なのか実感できないのだわ。



269 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:06:18 ID:VaX3HzxX
>.>267

 聖書信仰なんて、教会の歴史の半分もないぞ?

270 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:08:42 ID:txBLNhcs
この意味において私は自分がファンダメンタリストであることを喜んで認める。
ここに告白されたキリスト教の根本真理を否定する者らは単なる異端である。

「福音主義のキリスト教とは?
www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/2431/evangelical.html

ドイツ神学に対して聖書を防衛するために、
保守的なクリスチャンたちは全五巻からなる護教の書を発行しました。
第一巻は、キリストの処女降誕の擁護。
第二巻は、キリストの奇跡の擁護。
第三巻は、キリストの贖罪死の擁護。
第四巻は、キリスト復活の擁護。
第五巻は、キリスト再臨の擁護。

 この五巻の書は、全世界の主要な神学校に無料で寄贈され、
聖書の真理の防衛のために役立てられました。
この書を題して『ファンダメンタルズ』すなわち、キリスト教の根本真理、と言ったのです。
これからはじめて、ファンダメンタリストという呼称が誕生しました。
その意味は、キリスト教の根本真理を保持する人、の意味です。」

271 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:10:36 ID:txBLNhcs
>>269
「多彩な信仰をもっている(福音派の)教団や教派を結び付けている共通の絆が、
『聖書は誤りのない神のことばである』という聖書信仰であり、
聖書信仰こそ共通の原理であるということができる。
JPCはこの聖書信仰のためにつくられた器官であるが、
改革派の常葉先生、インマヌエルの鳶田先生と交わっている時、
「それぞれの立場は違っても、このようにひとつになることが出来るのは聖書信仰の恵みだ」
とはよく聞いたことである。
この聖書信仰は福音派全体の共通した恵みの絆であり、
伝統的キリスト教の敷石であり、救霊と伝道への熱情の源泉である。」

『日本の福音派』-日本福音同盟15周年記念 JEA日本福音同盟発行


272 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:13:31 ID:X+Me29sc
>>271
一見、ご立派だけれども誰も導いてないよね。
躓かせた人だけはたくさんいるけど何で?

273 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:14:22 ID:txBLNhcs
>>272
リバイバルが起こればこの国も、日本の教会も変わります。

274 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:15:12 ID:X+Me29sc
>>273
去年もそういってたけど、リバイバルっていつ来るの?

275 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:15:15 ID:AoMWIThf
>>270>>271 福音派のこの辺には、賛成するのだけど、
それが、どうして禁酒禁煙とか、教会成長とか、
(アルフクさんはそうじゃないけど)宣教命令重視で文化命令軽視、
という福音派の特徴につながっていくのか、その辺が根本的な謎ですわ。

276 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:16:15 ID:txBLNhcs
確かに聖書信仰は歴史的キリスト教信仰を守る福音派に与えられた
特別の恵みです。
イエス様ご自身の聖書観も聖書信仰でした。

277 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:17:43 ID:VaX3HzxX
>>270

 見慣れたテンプレにマジレスするのも野暮だが、
 
 だから、その「ドイツ神学」とやらは自分で責任とってバルトを生んだんだろうが。

 ついでにいっとくと、その全5巻のお題目は全部支持できるが、それを持って
ファンダメンタリストと看做されるのは真っ平御免だよ。

278 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:18:07 ID:X+Me29sc
>>276
それも何回も読んだよ。
何人も躓かせてばっかりで、挙句の果てにこのスレッドでその偽信仰を披露するの?

279 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:19:31 ID:txBLNhcs
>>274
神の時カイロスがある。

>>275
すべてが神の栄光をあらわすものに変えられなければならない。


280 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:21:55 ID:vSdA/KtC
>>279
だからいつよ?
何年何月何日?

281 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:22:54 ID:AoMWIThf
>>279 他の変えられ方の可能性もあると思うのだが、
どうして275のようになるのかが、謎なんですわ。ほんま。

282 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:23:51 ID:txBLNhcs
†ヨハネによる福音書-------------------------------
3:8 風はその思いのままに吹き、あなたはその音を聞くが、
それがどこから来てどこへ行くかを知らない。
御霊によって生まれる者もみな、そのとおりです。」
----------------------------------------------------

283 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:24:35 ID:elwG3faG
カール・ラーナーもユルゲン・モルトマンもその5つを認めているけど。
ドイツ神学圏でしょ、このふたりとも。

284 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:24:37 ID:vSdA/KtC
>>282
カタツムリ君か君は。

285 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:26:28 ID:elwG3faG
しかしこのひと、ひとくくりにして批判するの好きだね。
発想が二元論的というか、単純というか。

286 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:27:15 ID:vSdA/KtC
>>282
ここはな。
君のような、いい加減な信仰の果てに傷ついて反省し、まともになった人たちのためのスレッドだ。早く君もまともになりなさい。

287 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 01:28:31 ID:txBLNhcs
>>283
カール・ラーナーは異教徒が、異教のままキリストによって救われると主張しました。これは包括主義の異端です。
ジョン・ヒックはカール・ラーナーよりもさらに進んで、
異教徒は、異教のまま異教によって救われる
と主張しました。これは多元主義の異端です。


288 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:29:21 ID:AoMWIThf
やっぱ、神学わからんから、話ついていけないこと、多いなぁ。
あのやたら本好きな改革派スレで、参考文献について教示賜った方がええかもなぁ。
ということで、今日はこの辺でおいとまします。おやすみなさいませ。

289 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:30:26 ID:elwG3faG
護教の書の何巻に包括主義は異端ですと書いてあるの?

290 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:31:57 ID:vSdA/KtC
>>288
象牙の塔の引きこもり ◆IbYG6dQTTc を見て神学とは何なのか考えてみるのも一興ですね。
お休みなさい。

291 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 10:09:58 ID:Y8YX73PQ
>>229
神田教会、行ったことないけどわかるょ。
聖水をねぇ、凄いね。
わたし、だから祝福でいいから、転会もまだいぃ、そんな感じで思ってたの。
でも、わたしのこころの中で、天理教との兼ね合いがあるから、きちんと転会しなくちゃと思ってる。
天理教、もっと進んでみたぃの。
それには、まずカトリックをきちんとしなくちゃいけなぃと、思うから。

292 :名無しさん@3周年:04/12/02 10:26:42 ID:TDwsqiNQ
「自己教派・自己教会だけが、大規模化・成長することを第一とする
自己教派・自己教会中心主義」
だから、協力したり共有したり分け合う、交流ということができない。
結果、当然のように「資質不足の牧師」を早期に送り出すことになる。
そのような牧師がパンドラの箱を開けたように各地へ遣わされてそこで
「非民主的な議事決定・不透明な財政運営」を当然とする。

ここでは、いかなる看板を掲げて福音主義、正統などと僭称したところ
で、それを業として生計を立てる者の体臭しか感じられない。




293 :名無しさん@3周年:04/12/02 11:04:11 ID:0CqDaq5I
>>291
天理教もまだ勉強したい、でもケじメもつけたいってとこかな?
まああせらずに、ね。
よく受洗や転会した人が「もっと早く受洗(転会)していれば良かった」って言うことあるけど、
神様はひとりひとりにふさわしい時を用意してくださるから、急がないでじっくり決めるといいよ。
神田教会の聖水も是非経験してみてねd(⌒-⌒)

294 :名無しさん@3周年:04/12/02 11:05:45 ID:0CqDaq5I
>>291 あ あとは談話室でねw つい話しちゃったけどスレ違いだw

295 :名無しさん@3周年:04/12/02 11:58:55 ID:6pIx90DP
このスレにいて、カトに変わろうかと思ってる人に参考になる本は、
スコット・ハーンの「ローマ スイートホーム」(ドンボスコ社)だよ。
スコットハーンは、アメリカで改革派からカトに帰順した人だよ。

296 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 12:19:31 ID:Y8YX73PQ
>>293-294
続きは談話室にレスしますね。

297 :名無しさん@3周年:04/12/02 13:18:08 ID:j/lCRzM9
もれは聖霊派でつまづいて、福音派に転会したクリなんだけどね...
転会の際に無理やり再洗礼されてから、教会や牧師は信用するもんで
ねぇと思ってしまったワナ。(((;゜Д゜))))郷に入れば郷に
従えでないでつが・・・ キリストより教会?牧師?の意向に合わせな... アカン
ってのも.. 空しいようにゃ・・・ そろそろ転会しようかしらん?w

もれ的には、躓きあったにせよ・・・ 最初の洗礼で充分なんやけどね...
教派によって 洗礼の有効、無効あるのやろか?どちらも父・子・聖霊の
名によって受けたんやけどね。。 。
  

298 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 13:45:02 ID:OwFAW3+M
>>297
そんな貴兄にカトリックですよ(⌒-⌒)
カトリックでも会派がいくつかあるのですが、
司祭もそんなこと気にしませんよ。
貴兄の抱える悩み(問題)は次の教会に移っても
続くと思いますよ。これは貴兄自身の問題と言うより
教会・牧師の側の問題ですよ。私は貴兄と同じような
問題を抱える兄弟が結構いると思います。
教会生活に満足または妥協している人にはこのことって
分からないし関心もないでしょう。
プロテスタント教会が運営全般を見直さなければ、私は極端な
話し、牧師や役員の一言一言をメモしたり念書をとったりしなければ
信徒は損をしますよ。

299 :名無しさん@3周年:04/12/02 13:50:54 ID:elwG3faG
>>291
コンサートの時もいいよ。
後ろの2階で演奏して反響してくるのがいい。

300 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 14:00:52 ID:Y8YX73PQ
>>299
神田教会って、YMCAの近くよね?
300get! (^O^)v

301 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:09:49 ID:j/lCRzM9
>>298
どうも。ありがとっす(ノД`)・゜・
なんかね。信仰的には聖霊派の部分ももってますてね・・・
移って長くなるけんど、埋められない溝も感じるのよねん。
そもそも。組織に合わせるのに懲りてしまったかもぉ〜w
教会にたいする愛着も薄れてゆくワナ。(((;゚Д゚))))
義理としがらみで繋がってるような?w 主よ何処へ・・・

そやね。カトリックも、念頭に考えてみますかなぁ...
でも。再々洗礼ってことは ないのかなぁ? w

302 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:14:28 ID:elwG3faG
水道橋降りて、日本大学の裏。
コンサートは定期的にやっているみたい。
一時緊急避難的に司教座もあって、司教座が祭壇横に置いてある。
フランシスコ・ザビエルの指の骨も置いてあるんじゃなかったっけ。

303 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:17:34 ID:HF8NCGc+
>>295
スコット・ハーンの講演CDはCatholicityで手に入る。
全部は聞き取れないけど、なかなか面白い感じ。

304 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 14:23:26 ID:OwFAW3+M
>>301
再洗礼はないと思いますよ。
カトリックに移籍する場合、半年から1年くらいの勉強会に
参加するかと思います。参加されてから移籍をどうするか
最終決断をされても良いです。むしろ時間をかけて勉強する
ことで信仰を見つめ直すことができるので良いと思います。

305 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 14:31:53 ID:Y8YX73PQ
>>302
あっ、そっちなんだ。
思ってたほうと、逆だった。
みんな、教会はどんな理由で、選ぶのかなぁ?
カトリックの人の場合ね。

306 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 14:36:13 ID:OwFAW3+M
>>305
私は2通りありますた。
まずはネットで通えるカトリック教会を探す。
次に友人がカトリックだったので助言をもらう。

307 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:36:26 ID:elwG3faG
おれの場合、先ず母親が神父に釣られ、あとは兄弟が釣られと、
芋ずる式に改宗。最後に無神論を自慢していた父も。

ローマ時代の教会も、先ず母親を落とすのが常道だったそうな。


308 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:38:18 ID:AoMWIThf
このスレって、カトスレだったっけ??笑

309 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 14:43:13 ID:Y8YX73PQ
>>308
影のスレタイ
[私はこれで福音派をやめてカトリックにしました 4 ]

310 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 14:45:43 ID:OwFAW3+M
現在こんな構図ですかねー。

●福音派に悩む信徒の救済のため?

私、888が福音派→カトリックとカミングアウト

カトリック派がカトリックにも目を向けてよーと言う。
それをいくつかのプロテスタントの方が理解。
だがアルフク氏などの福音派が反対を唱える。

只今、プロテスタント各教派VSアルフク氏などの福音派
余裕のカトリックがそれを傍観。



311 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:46:47 ID:AoMWIThf
>>298 うーん。わたしは役員をしているもので、
どうしても組織を通して、信仰を考えちゃうんだけどね。
でもねぇ。これを読んでいる人の中にも、
役員とか、役員候補がいるかも知れないんで、
教会運営とか組織の在り方について考察を深める場になるといいかなぁ、
と思っておりますわ。

わたし自身は、確かに組織ってウザイ面もあるだろうし、その弊害も多々あるんだけど、
だからといって、組織なんかないほうがいいや、となっちゃうと、
今度は、ある力を持った人の恣意的な支配が幅をきかせて、
結局、個人の自由が束縛されるということが、往々にしてあると思うのだわ。

ここで話題になっているカトリックにしても、
バチカンを頂点とする、トップダウンのがっちりした組織があるからこそ、
逆に、その下部に位置する一般信徒は自由を享受できる、という面があると思うのです。


312 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:49:13 ID:AoMWIThf
>>309 さんせーい!
いつもまなみ氏を、叩くことが多いわたしも、
まなみ氏の意見に賛成する時もあることを、ここで示そう。笑。

313 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 14:51:45 ID:OwFAW3+M
>>311
そうですよ、ロリポップさん?
自由が枠のないものになると自由の価値が無くなりますよね。
我々がイエスの名において祈るという枠(制限)があるからこそ
祈る価値があるというののです。
何か哲学的ですが。
私が運営を見直すべきと言ったのは、しっかりとした組織作りというのを
望んでいるからです。そうでないと教会はイエスを頭とした体の部分を
成さないのです。

314 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:53:36 ID:kpgwRShs
なんか、感じ悪いね。
その地域教会の歴史・特色や牧師の資質、信徒間の人間関係、信徒個人の抱える問題など
それぞれのケースは大切に見なければいけないのに。

本当に大切なあり方は何かを確認するのは大切では。
ひとくくりに福音派教会に所属しているキリスト者はその教会の籍を外し
カトリック教会でミサをささげるべきだ、と短絡的な論調になりそうだし
そのように理解する人が出そうで、どうかと思う。

カトリック信徒・司祭にはいろいろいると思う。
主イエスへの信仰からそれてはいないか、吟味すべきなのは全てのクリスチャンに
共通だとおもう。自分が堅く立っていると思う人は倒れないように気をつけるべき。

315 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 14:53:37 ID:Y8YX73PQ
>>311-312
無理してレスはいらなぃ。
311レスは、「組織を通して信仰」に疑問だもん。
「組織を通して宗教」じゃないの。

316 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 14:58:41 ID:OwFAW3+M
>>314
よかったら過去レス読んでくだされ。
各兄弟の考えが短絡的でないのが分かると思います。

317 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:01:15 ID:AoMWIThf
>>313 そうですわ。ろりぽっぷです。

改革派は、歴史的に、ルター派がそれこそ
「信仰のみ、聖書のみ」の一点で、カトリックを攻撃した後、
体制をもちなおしてきたカトリック教会に対して、
どのようにして、それに対抗できる教会組織、教理を構築するか?
という問題意識のもとに生まれてきた、ということがあるもんで、
教会組織ということを重視する、という教派伝統がありますわ。

だから、改革派の牧師は、教会が単立、なんてあり得ないという人多いですね。


318 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:04:14 ID:kpgwRShs
>>316
実際に既に傷つき悩んで移った兄弟たちが皆、短絡的だったとは決して思いません。

そうでなく、それらの事実から結果として短絡的論調へと堕してしまうなら
とても残念なことだと、私は思うのです。
趣旨を汲み取れる方がいるのなら幸いです・・・

319 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:05:24 ID:AoMWIThf
>>315 わたしが、まなみ氏の意見に賛成したのは、
>>312の、このスレの影タイトルに関してであって、
>>311は、別にまなみ氏を意識したレスではないけどなぁ。笑。

320 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:05:57 ID:0CqDaq5I
オイラもカトリックだけどね…
「カトリックのみ」勧めるのはちょっと考えちゃうよ。

福音派でもどこでも「癒しの教会」と「裁きの教会」があると思うよ。
>>314さんの言うように色々な人がいるわけだからさ。
ケースバイケースで「あっこの人は○○派に向いてるな」と勧めてあげるのがいいと思うよ。

ここにいる事で信仰を保てるか?育てられるのか?居心地はいいのか?
というのが重要だと思うよ。

321 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 15:08:51 ID:OwFAW3+M
>>317
おお、そう思います。
単立の流れってアメリカの根本主義が強いのかな。
以前、カトリックに移籍する人の意識に伝統への回帰
と書かれた方がいますが、私自身そうです。そしてようやく
「安心」を得られたと感じています。
私はカトリックを勧めていますが、それはプロテスタントの
方の反論も期待して、悩める兄弟に考えてもらいたいと
思ったからです。当然、私は私自身の経験から言いたいこと
言わせてもらってます。(^O^)v

322 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 15:09:17 ID:Y8YX73PQ
>>319
前から言ってるように、わたしのレスに、あれこれ言わないでほしいわょ。
わたしを放っといてょ!

323 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:12:14 ID:AoMWIThf
>>322 賛成もしちゃいけないの?笑。叩くな、というなら分かるけど。

324 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 15:13:04 ID:OwFAW3+M
>>318
貴兄の気持ちを私の発言で害されたのなら申し訳ありません。
>>320さんの書き込みもわかります。そのようなことも可能かとは
思います。
ですがこの様な掲示板で自分の立場を表し問題点を悩める兄弟達
に見えるようにし、考えてもらうことも大事かと思います。

325 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:14:02 ID:AoMWIThf
さあて、いったん、おいとまします。それではまた。

326 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 15:14:54 ID:Y8YX73PQ
>>323
うるさぃなぁー。
わたしのことは、放っといてっ!
賛成も反対も同意も、してほしくないっ!

327 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:23:03 ID:kpgwRShs
率直に言わせてもらいます。

私はカトリック教会が立派な心地よい収容人数の大きい礼拝堂を持っていることが多いこと、
様々の社会奉仕を教会や関連団体がしていること、
学問的にもキリスト教へ多大な貢献をしていること、
信徒に教理教育を施すシステムが整っていること、
礼拝堂を多くの人に平日でも開放しているケースが多いこと、
などを心から尊敬しています。

ですが、正直に申し上げてカトリックには良き伝統だけでなく、
聖書から外れているにも関わらず、教理と認め信徒に教えている項目があると思います。
カトリック教会でミサを神へささげる各信徒の方々の信仰はそれぞれ教理通りでなく、
ある程度の幅のなかで多様かもしれません。

しかし、イエスを主、キリスト、救い主と信じる一人の人間として言わせて頂くと
カトリック教会の良き特徴とともに、この聖書を外れた一部の聖伝の堅持は
一部プロテスタント教会の教会運営のまずさによる躓きと同じか、それ以上の
主イエスへの裏切りのように、私は感じます。

きつい言葉ですが、率直な皆さんのご意見とともに、
このような見解もあるのだということに耳を傾けて頂ければ、幸いです。

328 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:44:06 ID:TDwsqiNQ
>>327
"聖書を外れた"という理論が、すでに批判のための批判という要素が多く含まれている
ことは否定できないと思います。
言い尽くされたことですが、キリストの受難・復活・昇天以後、教会の中において聖霊の
導きによって、教会の中において人々の間にもたらされたのが「聖書」であり、聖書が
現在のような体裁を整えられるまでにはある程度の時間を要しています。聖伝とは、主
の宣教の旅・最後の晩餐・受難・聖霊降臨と徐々に形作られた神の教会の証です。これ
なしに、さながら法典のように聖書をあつかうことは聖霊の働きを妨げ、信仰のいのち
に深刻な足枷をおわせることになります。

”一部プロテスタント教会の教会運営のまずさによる躓き”
とありますが、表に現われる人間の業、感情についての問題
というだけでなく、実は信仰上の深いところで問題があるの
ではないかと思います。
実のところ、教会運営の熱心さから躓きをまねいている例が
多いと思われます。
何が最も大きな裏切りかは、聖書にイエス自身の言葉で書かれて
いるにもかかわらず、教会の実践や説教で素通りされているとこ
ろにあると思います。


329 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:50:52 ID:elwG3faG
聖書が世に出現する以前に、正統な教会がすでに存在していたことをどう説明するのかな。
ペテロもパウロも今の聖書なるものを知らなかったが正統な教えに立っているね。

はじめからあったのは聖書ではなく正統な教会ということだよ。
だから聖書から外れているかどうかでなく、正統な教会の教えから外れているかが重要なんだね。

330 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 15:58:14 ID:OwFAW3+M
>>328さんご指摘の「信仰上の深いところで問題」について
もっと教えてもらいたいです。私もそうなのかと考えているのですが
うまくまとまりません。
>>327さんの言われることよく分かります。私のいた根本主義の教会
がそのことに気づいていませんでした。聖書に書いてあるから神の
御心があるのではなく。御心は聖書の前に既に存在しているのですよね。

331 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:18:37 ID:kpgwRShs
>>328
カトリックが聖伝という言葉を用いるとき、それは聖書正典化以降の伝統も指すのではありませんか?

福音書をお読みになったことはあると思います。
主イエスは律法学者、パリサイ人を何故非難したのですか?
それは、『神のことば』よりも、人の言い伝えを重んじたからではありませんか。
(マタイ15:3、マルコ7:6-9)

332 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:27:14 ID:kpgwRShs
皆さんの言われるように新約聖書は神の恵みにより立てられた
神の啓示をうけたイエスを主と告白する人たちの集まりから聖霊によって
生み出されたものです。

それは、神を求める後の時代の人々の導きとするため
聖霊とともに聖書を神が人類に与えてくださったのだと、私は信じます。
聖書がもし、なければどのように使徒たちの、主イエスの教えを確認することができますか。
ペテロ、ヨハネ、ヤコブ、パウロが生きている時代でさえ、既に偽りの教えが入り込んでいたのです。
2世紀以降でさえ、使徒たちの教えとは異なる教えを伝える者たちが現われました。
使徒たちと同じ信仰に立った教父たちは使徒たちから聞いたこと、使徒たちの残した文書に
よって信仰を保ち、異端に反駁しました。聖書正典が確認されたのはキリストが聖霊を
信じる者たちに与えると約束されたことの必然です。

333 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:30:03 ID:HF8NCGc+
>>332
これはプロテスタント側の言い伝えじゃないか。

334 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:32:38 ID:kpgwRShs
聖書正典が確認されたのはキリストが聖霊を信じる者たちに与えると
約束されたことの必然です。



聖書正典が確認されたのは、キリストが聖霊を信じる者たちに与えると
約束されたことの歴史に現われた神の誠実さという必然的帰結です。

335 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:34:23 ID:kpgwRShs
>>333
新約聖書を読んだことはないのですか。
教父の書いた文書を読んだことはないのですか。

彼らは主イエスの教えを偽りの教えに対し、主イエスを証言したのではないですか。

336 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:37:46 ID:kpgwRShs
>>333
公会議の時になってどこかのだれかが、27文書を急いで書き上げたのではないでしょう。
カトリックの方は、聖書正典化の経緯についてプロテスタントよりも学ばれているのでは・・

337 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:47:51 ID:ilfZhyO4
簡単に言えば
ファンダメンタリスト=ルカ15/11- の兄
リベラリスト=ルカ15/11- の弟
ってことでFA?

338 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:51:16 ID:kpgwRShs
ただ、誤解していただきたくないのですが、
私はプロテスタント教会など、カトリック教会以外のキリスト教会が
完全に神の御心にかなっている、とは思っていません。

聖書に立つといいながら、実質がともなっていなかったり
神に赦された者として互いに赦し合い、仕い合うという神の恵みが
必ずしも実現されていないのではないか、と感じるのです。(マタイ18:23-35)
かといって、原因は何でどうしたらいいのか、という点になると
何とも私は自分の無力さを感じるだけです。
それにこの印象が正しいのか、組織的に原因となる問題点を本当に内包しているのか
分析できる力は私にはありません。

>>327 にも書きましたが、私はカトリック教会には素晴らしい特徴があると思っています。
イエス様に愛され、イエス様を愛する方がいる、とおもうので、書きました。

339 :名無しさん@3周年:04/12/02 16:57:38 ID:kpgwRShs
全ての教会が神の御心に完全にかなっているとは、思っていない。
と暴言のようなことを私が述べたのには少なくとも2つの理由があります。

1.主イエスは終わりのときまで、神の御心にかなう者とかなわない者を共存させられる。
  これは、ご存知のように主が毒麦の譬えで教えられました。
2.黙示録の初めの1章から3章で主イエスは7つの教会への手紙をヨハネに口述筆記されました。
  それによれば、主イエスを賛美し神を礼拝するはずの共同体、教会であっても
  神に喜ばれない問題を抱えていることがある、と明らかにされています。
  しかし、主イエスはそれらの問題に解決と慰め、最後まで耐える者にいのちを与える
  方であることが明らかにされています。

340 :名無しさん@3周年:04/12/02 21:26:25 ID:0iqNgpUC
まー、罪人の集まりなんだから(・з・)キニスルナ!

341 :名無しさん@3周年:04/12/02 22:01:03 ID:tT5d9r7j
教会全体として聖霊により誤りから護られる、ということです。

342 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 22:15:26 ID:OwFAW3+M
どっちの料理ショー見た?
ビーフシチュー旨そうでしたね。
私は大の洋食好きでパンにシチューつけて
食べるの大好きなのですよ。
最後の晩餐で食べたパンってピタのようなものでしょうかね。
イエス様はかなりの大食い大酒飲みと聞きましたが、酔っぱらって
客達と話し込んでいたのでしょうね。聖書から浮かび上がる様子ですが
根本主義者はこういった聖書の場面はなぜか無視するのですね。
根本主義者って公務員のようでおもしろみに欠けますな。そんな所に人
が集まるとは思われないですね。それが不満なのかブッシュのように
人を殺すことを正義化する。あーあ、恐ろしや。

343 :名無しさん@3周年:04/12/02 22:55:54 ID:JdzaKp9P
ブッシュの場合はブッシュパパのカタキ打ちも絡んでいそうだから、
「正義」とは言えないだろね。

イエス様 なんとなくだけど スゲー酒強そう(w

344 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:13:28 ID:25RJ/hUD
秘 密 を 教 え て あ げ る

アンチ福音派を自称するならば、イエス様 ではなく イエスにしな
その方が本当っぽく見える。

345 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 23:20:19 ID:OwFAW3+M
>>344

イヤだ

346 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:32:10 ID:VfMTkml8
ファンダメンタルよりの神学校ほど、聖書についての知識がない。
聖書学は、どんどん発展しているにもかかわらず、吸収しようとしない。
聖書学を学べば、信仰を失う可能性もある事柄も多い。
しかし、事実は事実と受け止められない狂信的な面がファンダメンタルにある。

347 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 23:47:42 ID:OwFAW3+M
私が外国に住んでいた頃、日曜日の朝に衛星放送でキリスト教
の番組を放送していた。オーストラリアの放送局がなぜかアメリカ
のメガチャーチの礼拝を流していた。オールガラス張りのどでかい
音楽堂のような礼拝堂は3階くらいまであり、参加者は5千人以上は
いるように見えた。
別の時間ではドイツに本部がある宣教団体の放送があった。ある日、
その番組のアメリカ南部訛りの司会者がアフリカの宣教集会でゆうに
2万人を超える黒人の前でステージに上がって声を張り上げていた。
そこに一人の黒人男性が連れてこられた。司会者はその黒人男性に
向かってこう尋ねた。「あなたはイエスを主と信じますか?」
英語がよく分からないその黒人男性は「あ〜、う〜」と声をあげた。
司会者が「信じるのなら、信じますと言ってください!」
黒人男性は何とか英語で信じますと言いたいようだった。
司会者が「もっと大きいな声で言ってください!」
黒人男性「あ〜、う〜・・・」  そんなやり取りが番組の後半まで続いた。

348 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:49:40 ID:YOpbISm6
まあそれは、その聖書学の成果を取り入れた教義や信仰告白を
作れないプロテスタント諸派全体に言える。

江戸時代の教義や信仰告白は、江戸時代の聖書学の成果によって
作られている。時代に取り残されたものだ。

信仰の本質を現代聖書学の成果と今の時代に合った言葉で
教義や信仰告白に表現する余裕がないのは、
分裂につぐ分裂によって体力が衰退しているだと思う。

349 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 23:54:50 ID:OwFAW3+M
その番組の最後はスタジオにいるその司会者を映していた。
司会者は「我々は今回は素晴らしいミッションをやり遂げました。
どうかあなたもご支援ください」
私はこの番組に関わるすべてのスタッフの無知と傲慢に呆れた。

別のチャンネルでは黒人の牧師夫婦が怒り狂ったように説教を
行なっていた。聴衆のほとんどは黒人だった。
説教が終わりかけた頃、その牧師は聴衆の何人かを前に呼び
手をその聴衆の額にあて何かを叫ぶと、聴衆は催眠術にかかったように
なり気を失って倒れていった。
会場の他の聴衆はそれを見て涙を流すものが多数いた。

350 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/02 23:58:29 ID:OwFAW3+M
この黒人の牧師夫婦と同じことを教会で行なった牧師がいる。
最初やった時、誰も倒れなかった。
そこで役員会議を開き、さくらを何人か用意した。
2回目からはウマク倒れてくれたそうだ。
これがどこの教会かは意外に知られている。

351 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:00:35 ID:LsvX4qrZ
分裂によって体力が衰退しているのは実感できます。
神学校もショボイしね。
プロテスタントがもっとまとまっていたら、
こんなことはなかったでしょう。
エキュメニカルという言葉を牧師でさえ知らない人が多い。
自分たちの教派が一番優れているという傲慢さが、
組織をばらばらにしている要因かも。

352 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:01:22 ID:8/ugHbmx
>>348 まぁ。そない言うてもですねぇ。
プロテスタントの教派の中には、
信仰告白を教派の主張として作らない(作れない、のではなく)、
無教条教会もありますしねぇ。
だから、信仰告白が作れないからといって、
一概に教義がだめだ、ということにはならないのではないでしょうか?


353 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:10:38 ID:8/ugHbmx
カトリックのようにトップダウンの組織でなく、
独立独歩であるところが、プロテスタントの魅力だと思うけどなぁ。
どうもこの二つって、
公務員と民間企業の間の違いを髣髴とさせるのだな。笑。

354 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 00:15:15 ID:Ld/2elUr
>>353
カトリック→公務員
プロテスタント→民間企業
なのかしら?

文化命令的信仰だから営利目的でない社会奉仕
ってことでカトリックでしょうね。
プロテスタントはアメリカプロテスタントは恩恵の論理
を資本主義の論理にすり替えたから言い得ているかも。

355 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:22:06 ID:8/ugHbmx
>>354 笑。発言者の意図としての、
カトリックとプロテスタントの対比はそうですわ。笑。

でも、改革派は文化命令重視しますけどねぇ。

>>文化命令的信仰だから営利目的でない社会奉仕ってことでカトリックでしょうね。
わたしは、キリスト教の中で、文化命令というところが、
自分のニードと合致するところなので、
この点が、カトリックに共感できるところであるんですけどね。


356 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:29:35 ID:8/ugHbmx
確かに、マックス・ウェーバー「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」は、
わたしの信仰に最も影響を与えた本ではあるんだけど、
だからといって、カリスマ派スレにあったような、
ノリが、モロ成功哲学、ビジネスセミナーみたいなのは、
どう考えても、ついて行けない、と思ってしまうなぁ。(汗

357 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:34:52 ID:8/ugHbmx
さあて、そろそろおいとましようかな。おやすみなさいませ。

358 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 00:39:33 ID:Ld/2elUr
ルカ福音書に

さて、イエスは聖霊に満ちて、ヨルダン川からお帰りになった。
そして、荒れ野の中を“霊”によって引き回され、四十日間、悪魔から誘惑を受けられた。
その間、何も食べず、その期間が終わると空腹を覚えられた。そこで、悪魔はイエスに言った。
「神の子なら、この石にパンになるように命じたらどうだ。」
イエスは、「『人はパンだけで生きるものではない』と書いてある」とお答えになった。
更に、悪魔はイエスを高く引き上げ、一瞬のうちに世界のすべての国々を見せた。
そして悪魔は言った。「この国々の一切の権力と繁栄とを与えよう。それはわたしに任されていて、
これと思う人に与えることができるからだ。だから、もしわたしを拝むなら、みんなあなたのものになる。」
イエスはお答えになった。「『あなたの神である主を拝み、ただ主に仕えよ』と書いてある。」

これはイエスが最初に悪魔の誘惑に遭った場面ですが、ここでイエスはこの世の富・名声をはっきりと
否定されている。別の箇所でも富を否定されていますね。カトリックははっきり言って富は悪と見ています。
福音派プロテスタントはこの世の富も主が与えてくださった恵みと取るようですが、その富を放棄する幸を
知らない。こういった側面が教会運営にも現われているかと思います。先に私が見たテレビ放送などは
そのようなはき違えた信仰かと思われます。

359 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 00:40:24 ID:Ld/2elUr
おやすみなさーい。

360 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/03 00:41:58 ID:nia2EV/a
聖霊が臨まれたときに、倒れることはありえる。

最近、いのちのことば社からD.M.ロイドジョンズの
『リバイバル』という良書が翻訳出版されたが、
これにリバイバルが起きたときにどうなるか、
また私たちがリバイバルを待ち望み祈るべき事が
詳細に書かれている。


361 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:46:01 ID:Arw6IDe0
>>342
どっちの料理ショー、あれは楽しいですね。好きな料理のときはとてもうらやましいです!
888さんの言われるようにイエス様はお酒もおいしく飲んで、料理もたっぷり味わわれた
と思いますよ。同席してる人たちが楽しくなるような、またイエス様と食事してーなぁーと
おもうようなそんな食事をされてたと思います。

福音派はたしかに禁酒を強調しているところが多いと思います。
わたしもその影響か大学時代はほとんど飲みませんでした。今でも機会があるときには
しっかり飲むくらいで普段は習慣のせいかまず飲んでいません。
禁酒あるいは飲酒を嫌う傾向は飲酒によって人生を台無しにする人が多かった時代に
それらの人たちをその悩み、苦しみからキリストの福音へと紹介をした経緯がもしかしてあって
その名残ではないでしょうか。

実際、飲酒自体は悪いことではないと思いますが、弱さを持つ人間としては
飲酒が度を越すとそれは、罪を誘発するきっかけになるとパウロは警告し
聖霊に酔う、つまり聖霊に満たされること、神の願い・想いを自らの心に常に置くことを
勧めています。そういう点では禁酒というのはパウロの勧めとも少ーしずれてるようですね。
深酒せよ、というのはもっとずれるとは思いますが。

362 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/03 00:57:12 ID:nia2EV/a
>>342
そこは、パリサイ人がイエス様をあざけって言った個所であって、
だから主が大酒のみで大食いだったと考えるのは、
すこし違うと思います。
リベラルが福音的なクリスチャンをあざけって何かを言っても
信頼がおけないようなものです。


363 :名無しさん@3周年:04/12/03 01:24:16 ID:3f5Mp7lE
部会者なんだけど質問
「キリストの奇跡の一つに、水を葡萄酒に変えて振る振る舞わせた」
というのを聞いたけど、あれは?
わざわざ奇跡を起こして罪の元を作り、人に飲ませた?

364 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 01:38:39 ID:Ld/2elUr
>>363
葡萄酒を飲むのは罪ではありませんよ。(^O^)
そこの箇所は披露宴で酒盛りしてたのでつね。
葡萄酒をふるまってたらなくなっちゃたのね。
こりゃ、大変!宴で葡萄酒が切れたなんてすき焼きに
牛肉がないようなもの。
そこでイエスの母マリアはイエスに葡萄酒が切れちゃった
と言ったのね。たぶん奇跡で何とかしてくれるだろうと期待して。
だけど、イエスは母マリアに「あなたに何の関係があるのか」と
冷たくあしらうのでつ。(泣
でもこの時イエスは父なる神の「時」を待っていたのね。つまり、
願いは聞き遂げられるけどもこの世に願いが形となるのは神の
時間によってだということなのね。願いはかなうけどそれはあくまで
神に主導権があるのであって、我々に主導権があるわけではないのよ。

365 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 01:43:23 ID:Ld/2elUr
ココで注意しなければいけないのは我々の望みも
神が成されることだということ。人間の都合で神が
成される仕事が動くわけではないのよ。勿論、神は
我々の希望を知っておられる。それですぐに事が
行なわれないことも多々ある。だから祈るのね。

366 :名無しさん@3周年:04/12/03 02:14:53 ID:3f5Mp7lE
>>364
レスありがとう
飲酒そのものに罪はないけど、酔っ払って狼藉をしないように禁酒を強調する、ですか。
これ?

口から入るものが人を汚すことはないが、
しかし、口から出るものは、心から出て来ます。それは人を汚します

だとすると、度を越さない飲酒は許されるわけですね。

>願いはかなうけどそれはあくまで 神に主導権があるのであって、
>我々に主導権があるわけではないのよ。

三番目の悪魔の誘惑を「神をためしてはならない」で一蹴したのは、
主導権がないから、主導権があると思っていなかったから、ですね。

367 :名無しさん@3周年:04/12/03 11:58:35 ID:rmZohhSW
もれは 説教メモるのと、伝道せよゴルァ〜!?(((((`Д´)))
はペンテコで学び・・ 福音派では、伝道は控えめにごく身近な方
からって感じやな。福音派の伝道師さん曰く路傍伝道、訪問伝道
なんてとんでもないらしぃでつ。^^; 伝道は特伝のときぐらい
かな... 周囲にビラ配るぐらいやね。 w  


368 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 13:24:40 ID:Ld/2elUr
>>366口から入るものが人を汚すことはないが、
しかし、口から出るものは、心から出て来ます。それは人を汚します

これはマタイ福音書5章ですね。ここでイエスは罪の本質を説いているのです。
ユダヤでは食事前に手を洗うのは宗教上の倫理とされています。汚らわしいものを
排除するという感じですね。手を洗わないイエスの弟子達を見てパリサイ人、律法学者
は糾弾します(15:2)。
そこでイエスは(16-20)で、うわべの行為によって罪は犯されるのはなくて、
むしろ人間の心にあるものから罪は端を発しているのです。罪は心の問題です。
「人はうわべを見るが、神は心を見る」(2サミエル16:7)と言うとおりです。
以上はhttp://bible-room.org/seisho-nyumon/question-answer/07-1.what-is-s.htm

UFJ銀行の不正を始め社会の不正は良い大学を出て良い会社に勤め、一見立派な
人たちが行なっているのが目立ちますね。クリスチャンというのはイエスのように人の
表面をみるのではなく信仰によって中味を見るのでしょう。

369 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 13:34:06 ID:Ld/2elUr
>>366
人間は自分に主導権があると勘違いします。
その主導権を得るために良い大学良い会社=多くの金を
武器にします。ライブドアの社長が「金で買えないものなど
あるはずがない」と言い、マスコミは金持ちの言葉を教訓として
流します。彼は東大の哲学科卒ですが自身が言うように大学では
勉強しなかったようです。哲学学んでいたらこの程度の事を言う
はずがありません。
金や名声は悪魔の餌でしょう。この資本主義の流れをくむ餌は
アメリカのプロテスタントに多大な影響を与え、この世の富=神から
の祝福と判断しています。これは間違いでしょう。日本の福音派や
根本主義の教会はそのアメリカの影響下にあるので気をつけるべきです。

370 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 14:14:34 ID:Ld/2elUr
聖書の読み方の考察について諸先輩の意見をうかがいたいと思います。

>>362でアルフクさんが「パリサイ人がイエス様をあざけって言った個所であって、
だから主が大酒のみで大食いだったと考えるのは、すこし違うと思います。」
また別板ではモーセ五書についてモーセが書いたとイエスが言ったのだからそれが
正しいとありました。
根本主義では聖書は無誤としているので、そのようになるかと思います。ではルカによる福音書7章34節
にあるイエスは大食いで飲んべえとあるのは間違いなのでしょうか?いや、これはイエスが言っている
のではなくパリサイ人が言っているので信憑性がないとなるのでしょうか。だとすると、福音書以外の
記述のほとんどはイエスの証言ではないので信憑性に欠けることになります。またイエス自身が記述した
ものはないのですから、記述者の目を通して書かれているわけでイエスが言ったとされることも実は
記述者のフィルターを通しているのです。それでも間違いはないとするのでしょうか?
無誤性を唱えるものは実は部分部分によって見方を変えています。それでは根本主義の要素である
聖書無誤・無謬性が壊れていて証明していません。
ちなみにアルフクさんが無謬性信者かは分かりませんが例えました。どうかご容赦を。

371 :名無しさん@3周年:04/12/03 17:10:30 ID:rmZohhSW

聖書を書いたと言われる人々を「聖書記者」と呼びますが「福音史家」ということもあります。
神は、聖書記者を選んで、神の霊感をお与えになられました。ペンを持って、紙に何か書いて
いますが、その背後には天使がいて、彼らの耳に何かささやいています。そのため、神が彼ら
の内で働かれることとなり、神のお望みになることのすべて、そのことだけを書くことができ
たのです。ですから、神の霊感によって書かれた書物である聖書は、真理を教えてくれるので
す。私たちの救いのため、神がお望みになった真理を、忠実に、誤りなく教えてくれるのです。

聖書を大切にするといっても、キリスト教の信仰は「書物の信仰」ではありません。
生ける神のみ言葉の信仰です。人間の間に受肉され生きて働かれる神のみ言葉です。O(^-^)o

372 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/03 17:30:15 ID:nia2EV/a
旧新約聖書66巻が聖霊に霊感された原典において無誤(イネランシー)ということは当然。

>>福音書以外の記述のほとんどはイエスの証言ではないので

主の敵が言ったこと、ビリーバーが証し したこと、
主が言われたこと、で信頼性に違いがでることはあるでしょう。
聖書はトータルで誤り無い神の言葉です。


373 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/03 17:44:57 ID:nia2EV/a
旧新約聖書66巻は誤り無い神の言葉です。
また、聖書解釈の原則は、聖書は聖書によって理解されるということです。
飲酒についてパウロ書簡も見てみましょう。
明らかに、兄弟と言われる者で酒に酔う者とは交際さえいけないと聖書は言っております。

ローマ
14:21 肉を食べず、ぶどう酒を飲まず、そのほか兄弟のつまずきになることをしないのは良いことなのです。

テトス
2:3 同じように、年をとった婦人たちには、神に仕えている者らしく敬虔にふるまい、
悪口を言わず、大酒のとりこにならず、良いことを教える者であるように。

Iコリント
5:11 私が書いたことのほんとうの意味は、もし、兄弟と呼ばれる者で、しかも不品行な者、
貪欲な者、偶像を礼拝する者、人をそしる者、酒に酔う者、略奪する者がいたなら、
そのような者とはつきあってはいけない、いっしょに食事をしてもいけない、ということです。

6:9 あなたがたは、正しくない者は神の国を相続できないことを、知らないのですか。
だまされてはいけません。不品行な者、偶像を礼拝する者、姦淫をする者、男娼となる者、男色をする者、
6:10 盗む者、貪欲な者、酒に酔う者、そしる者、略奪する者はみな、神の国を相続することができません。

エペソ
5:18 また、酒に酔ってはいけません。そこには放蕩があるからです。御霊に満たされなさい。

Iテモテ
5:23 これからは水ばかり飲まないで、胃のために、また、たびたび起こる病気のためにも、少量のぶどう酒を用いなさい。


374 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/03 18:08:59 ID:nia2EV/a
>>367
>>福音派では、伝道は控えめにごく身近な方からって感じやな。

全生活をもってキリストの福音を証しするのはキリスト者としての務めです。

>>福音派の伝道師さん曰く路傍伝道、訪問伝道
>>なんてとんでもないらしぃでつ。

私の母教会はJEA加盟の福音派ですが、路傍伝道をしますし、
神学生たちは訪問伝道もさせられます。


375 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 19:02:58 ID:Ld/2elUr
かきこみ少ないPO ( ̄Γ ̄) 鼻血

376 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:04:00 ID:L6hyJ7th
有る福音派信徒氏も自分の言葉で書くとまともじゃないか。
変な本の引用をやめれば彼は至極まともだ。

377 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 19:08:54 ID:Ld/2elUr
>>376
おお、アルフクさんを褒める言葉を初めて見ましたよ。 
す、すばらしいです!!(゚▽゚;)

378 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:15:59 ID:8/ugHbmx
>>377 え?わたしは、結構アルフクさん、ほめているけどなぁ。

わたしは、どうも聖書ネタと政治ネタが苦手で、ついて行けないのですわ。
質問箱とかでも、何を読んだらあれだけ聖書について、ウンチクが語れるのか?
と思ってしまうんだなぁ〜。

379 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:17:56 ID:eLKT5tIw
>>370 その箇所に関しては或るチャンの解釈で正解だと思うよ。

>これはイエスが言っているのではなく
>パリサイ人が言っているので信憑性がないとなるのでしょうか。

いや そういう問題じゃなくて、どう読んでもマトモに読めばそういう解釈になるでしょ。

ヨハネの集団が断食してると「変な集団」とのたまう、
イエスの一派が断食などしていなければ「それ見ろ〜」ってあざける、
じゃあキミタチどうすれば満足なのかね?とファリサイ人に問いかけてる部分でしょ。

普通〜に根本主義者でもそうじゃなくても そう読む部分だと思うけど。




380 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:27:02 ID:eLKT5tIw
>>373 の箇所は翻訳と解釈の違いの差だろうなぁ。

新共同訳・フランシスコ会訳・バルバロ訳などだと
エペソ5:18 は「酒に酔いしれてはいけません。」だし、
あとの「酒に酔う者」なんかは「酩酊する者」になってる。
「大酒のとりこ」は同じだな。

↑これで行くと、「人に迷惑かけるくらい酒を飲むな」で「節度ある飲酒」になるからね。

381 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:09:09 ID:rmZohhSW
>>374
>全生活をもってキリストの福音を証しするのはキリスト者としての務めです。

まったく御尤もでつ。うちとこ教会は身内意識がつよいのか?
自分の家族とかそんなのしか、考えられへんようなんでつわ。w
新しい方が見えても、なんのフォローもせんので、逃げてくばかり...

>私の母教会はJEA加盟の福音派ですが、路傍伝道をしますし、
>神学生たちは訪問伝道もさせられます。

 路傍伝道とか訪問伝道の方が、活気もあってええと思いまつわ。
 年配者が多いせいか.. みんな天国ばかり夢見てるようで・・・
 伝道師からして、やる気無しやからね。^^; ビラも渋々やねん
 

382 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:29:11 ID:JbT62qm2
アルフクさんって「ある福音派信徒」のことだったのか?
やっと。気づいた・・・・。

383 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:37:11 ID:CSaCCqKO
>>382
をいをい。
まじかね。w

384 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:50:40 ID:JbT62qm2
>>382
初心者ですので。。。

385 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:51:39 ID:JbT62qm2
「アルフク」って通販の会社の名前みたいじゃないですか?
あっ、あれは「アスクル」か・・・。

386 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/03 21:54:23 ID:apx2uVEN
>>380 (^O^)v はぁーぃ。
まなみはクリスチャンだから、節度ある飲酒を、心掛けてまぁーす。

387 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/03 22:02:46 ID:Ld/2elUr
>>385
あれですよ。
山。
アー・・・




アルプス・・・・・。

Юヽ(・_・。) オジャマシマシター

388 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:09:46 ID:imqjMSbQ
金貸しっぽい。「○ルフク」って。


389 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:14:31 ID:wqI4+3lO
そういや「○ルフク」の看板と一緒に
「死後さばきにあう」
「神を信じぬものは地獄に落ちよ」
とか掛かっているな。

・・・・・・納得。

390 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:17:35 ID:zpQrvGbo
利子をとってはだめです。


391 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:20:04 ID:iPH0coQH
>>390 聖書には、利子をもらえる話がありますけど。

392 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:21:07 ID:zpQrvGbo
たとえ。

393 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:22:23 ID:iPH0coQH
◆IbYG6dQTTcは、聖書をいい加減に扱う、ノンクリ。

394 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:22:30 ID:3QK40zyN
>>379
いえ本当はですね。
パリサイ人に何て品のないヤツらだ、まるで中国人のようだと弟子のことをバカにされた
イエスは恥ずかしくなって、ごまかしたんです。
手を洗わないのがナンボのもんじゃい!兵隊さんは流れ弾をよけながら乾燥イモを食べて
いるのだぞと逆ギレしたのですよ。

395 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:23:39 ID:zpQrvGbo
>>393
おまえは天理教なんだから、私を天理教でないと言えばいい話だ。


396 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:24:41 ID:1Ply/IYJ
それでも 飯食う前に手ぐらい洗えよ。

397 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:26:02 ID:3QK40zyN
>>390-391
利子が払えないときは娘を担保にしたのかな。
可愛い娘は借りれられる金の上限が高いとか。
あー、不謹慎なことを言ってしまった。けどあまり
反省してません。

398 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:26:07 ID:iPH0coQH
>>390-392
◆IbYG6dQTTcの、この自分勝手な聖書解釈。

399 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:27:03 ID:zpQrvGbo
私が、イエス様を信じて救われ、
福音派の教会で受洗したキリスト者であることは、
内住の聖霊様が証ししてくださる。
クリスチャンの友人も証言してくれるだろう。


400 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:28:12 ID:zpQrvGbo
>>398
おまえは、あたり中で天理教に行き、占いをし、
婚前交渉の罪を犯し、酒に酔っていると言ってまわっているが、
これはどう聖書を解釈すれば正当化できると思っているのだ。


401 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:29:21 ID:3QK40zyN
私が、イエス様を信じて救われ、
福音派の教会で受洗したキリスト者であることは、
天のマリア様が証ししてくださる。
しかしクリスチャンの友人は私を異端と証言してくれる。

402 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:29:37 ID:iPH0coQH
>>390-392
◆IbYG6dQTTcの、この自分勝手な聖書解釈。
今は、クリかノンクリかは、話してません。
◆IbYG6dQTTcは、自分勝手な聖書解釈のレスをしてる。

403 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:32:25 ID:3QK40zyN
うをー、ピタ食いてーよ。
以前は毎日のように食ってたのに。

ピーターがピタT着てピタ食ってる・・・。

404 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:33:19 ID:zpQrvGbo
ここでいう>>388 金貸しが、
所謂高利貸しであることは明らかであり、
これが正しくないということは、
あえて説明する必要もないほどのことだ。

405 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:33:31 ID:iPH0coQH
(^O^)v やっほっぉー
まなみ、いるよぉー
してないよぉー
わかるかな?このスレ

406 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:34:47 ID:iPH0coQH
うるさいっ!
◆IbYG6dQTTc、サタンは消えなょっ!

407 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:34:51 ID:3QK40zyN
>>405
本当?がまんできるの?

408 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:36:03 ID:iPH0coQH
>>407 えっ?がまんって何が?

409 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 00:36:26 ID:zpQrvGbo
>>406
天理教、占い、婚前交渉によって、
サタンに仕え、悪霊と交わっているのはあなたです。
このままでは地獄で永遠に苦しむことになります。


410 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:36:58 ID:3QK40zyN
>>408
いいのいいの(^O^)v

411 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 00:39:09 ID:iPH0coQH
>>410
えっ?何だろ?よくわかんないけど、またね。

◆IbYG6dQTTcを地獄に追い払ってね、よろしくぅ〜。

412 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 00:41:05 ID:3QK40zyN
この世でいらないもの。

大学 とくに通学生

法学部出た者がアナウンサーになる。
法律の話しを彼がしたことがない。
英文でても英字新聞も英語の論文も
書けない。



413 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:25:32 ID:n2dpvftW
◆IbYG6dQTTcはそうか

414 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 01:34:57 ID:zpQrvGbo
ID:n2dpvftW はメキシコオオトカゲ

415 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 01:47:55 ID:iPH0coQH
>>412
この世でいらないものに追加。
◆IbYG6dQTTc

416 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 01:59:59 ID:zpQrvGbo
>>415
わけのわからない逆恨みはやめてほしいな。

あなたは、天理教に行き、占いをし、
婚前交渉をしているのでしょう。
それは自分で選んだ道ではないですか。
誰のせいにもできないですよ。

やがてさばき主イエスの御前に立つときが来ます。
使徒の働き---
10:42 イエスは私たちに命じて、このイエスこそ生きている者と死んだ者とのさばき主として、
神によって定められた方であることを人々に宣べ伝え、そのあかしをするように、言われたのです。
--------------------------------------------------------------------

417 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 02:09:24 ID:iPH0coQH
イエスは、「裁いてはいけません」と言いました。
神が裁かないのに、◆IbYG6dQTTcが裁くわけ?
◆IbYG6dQTTcみたいなのは、献金の無駄使い!

418 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:21:08 ID:n2dpvftW
>>417
その人そうかですよ。

419 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 02:27:14 ID:zpQrvGbo
>>417
おまえは、天理教。

>>418
おまえは、メキシコオオトカゲ。


420 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 02:31:05 ID:iPH0coQH
◆IbYG6dQTTcは、早く寝なょ。
教会の電気代は、献金でしょ。
教会員の献金で2ちゃんして遊んでいいわけ?
教会員は、◆IbYG6dQTTcが、2ちゃんで遊ぶために献金してるんじゃないょ。

421 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:32:43 ID:eCxWCDtj

>◆IbYG6dQTTc


   ↑
こいつはキリスト教原理主義

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/キリスト教原理主義

422 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:43:07 ID:eCxWCDtj



泣く子も黙る原理主義 藁

423 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:43:16 ID:n2dpvftW
>>421
原理主義に失礼だろ。

424 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:47:56 ID:eCxWCDtj
>>423




は?どこが?

425 :名無しさん@3周年:04/12/04 07:54:54 ID:HFmcQjNc
2ちゃんみたいな怪しいところに出入りしていていいのか?>アルフク
ActiveXについてダイアログ表示にチェック入れて、どっか外部リンクをクリックしてみ。
リンク先に飛ぶ前に、いやらしい宣伝が出てくるぞ。“ただで即ハメ!”なんつう下品な広告だぞ。
いいのか、まるで歌舞伎町みたいなところに毎日入り浸っていてw

426 :名無しさん@3周年:04/12/04 08:14:21 ID:+SwTqmfz
                      ,, -''"    \
                     _,-'"        \
                    /\東洋一の大会堂\
              __   //\\   崩壊     \
              /|[]::::::|_ / \/\\         /
           ./| ̄ ̄ ̄ ̄ //\ \/  \      //    ___
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            (⌒ヽー゙ ....::(   ..::.......  .__人.....::::::::::::::::::::
         _ノ⌒ヽ  Y⌒ヽ;;:::::"'::::::::::::::::::::::::::::: ____
     ___(   ゙   ....:::.....  Y"  ∧_∧   /
   // ll__ヽ_::::::::::::::::::::::::::::::ヽ....(  ´Д`)< 献金返せ〜
  「 牧師 ヽO≡≡O:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ つ  _つ  \____
  ゙u─―u-――-u         人
飢え死にしてでも献金しろ、ハレルヤ!!

427 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 10:27:40 ID:zpQrvGbo
広告はうつらないブラウザ。

428 :名無しさん@3周年:04/12/04 11:33:55 ID:MV1Pa+Vf
はいはい。 まなみさんいたんだね ̄ー ̄)ノ。
自分がイヤな人のレスはスルーしよう。そうしないと中傷合戦になっちゃうからね。
そ・ゆーのは談話室のみ、ネ。

人を裁くな、自分も裁かれないためである。 とともに

人にしてもらいたいことは、他人にもしてあげないさい をひっくり返すと
人にしてもらいたくないことは、他人にもしてはいけません、ってこと。品位を忘れず行こうね。


429 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 11:48:15 ID:3QK40zyN
求道中の方へ

この世で問題を抱え苦しんでいるからこそ宗教というものに
目が行くのだと思います。イエスはそのような人のために
福音=救いをもたらされました。
でも実際、教会はそんなあなたや私に何もしてくれません。
牧師、特に福音派の牧師は親身になってくれるように見えて
何もしてくれません。根本主義なんてとんでもないことです。
助けてくれることを見れば創価学会のほうがマシです。私の
叔母はかなりの苦難に見舞われました。そんな時、親戚一同は
何もしませんでした。叔母を助けてくれたのは創価学会の人たちです。
話しを大きくすると創価学会は戦争をキリスト教根本主義のように
支持したりはしません。またアメリカかぶれにもなりません。日本の福音派
の牧師はアメリカで学位を授与されるのがステイタスで、何で風土習慣が
違うアメリカを見習うのか分かりません。あなたがキリストによって救われる
ことを希望しますが、教会はあなたに冷たいです。他の道を選ばれても近くに
いない私は何も言えません。

430 :名無しさん@3周年:04/12/04 11:54:43 ID:O2Yed97I
まあ そうだな 困った時は創価学会か共産党だな。

431 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 12:11:01 ID:3QK40zyN
福音派問わず牧師はおかしな人ばかりです。
まず、話しをおおげさにします。まるであなたがみんなから貴重な存在
であるかのように言います。騙されてはいけません。ただ持ち上げられている
だけです。これは牧師があなたから気に入られたいからこういう態度をとるのです。
教会でにこやかに挨拶をするクリスチャン。騙されてはいけません。彼ら彼女たちは
普段の生活でもそうなのかというと違います。教会の中で認められたいエゴがあるから
教会の中だけでにこやかな挨拶をするのです。
その点、創価学会は違います。みんなに認めてもらいたいからこそ集会でも外でも
にこやかに挨拶をします。しいてはそれによってシャクフク(勧誘)できれば益々学会内
での評価は高まります。それが彼らの生きがいなのです。
教会にはそんなものありません。虚像がうずまいています。

432 :名無しさん@3周年:04/12/04 12:17:21 ID:O2Yed97I
しかし 福音派と創価学会を比べるのは無理があるだろ
組織・経済・政治力が違いすぎるよ。

433 :名無しさん@3周年:04/12/04 13:21:49 ID:zEBPKAib
創価学会は、弱者につけ込むのお上手らしいでつねん。。
弱り目に祟り目で、ご病気の方や、家族に障碍者のいる方・・・
近しい人を亡くした方、孤独な御老人などなど..えれぇ親切
にして下さるそうやね。・゚・(ノД`)・゚・

一人当たりの献金額も少ないようでつが?、聖教新聞やら何やら..
創価品もいぱ〜ぃ購買させられるようでつ。・゚・(ノД`)・゚・ また
信者の仲間も沢山できまつから、商売などしてはると取り引きにも
なかなかメリットなるようでつ。 しかし・・・ 創価から身を引いた
途端! 態度も一転されるようやわぁ〜〜。。。 (((( ;゚Д゚)))
呪われるわ、、病気するだの、、事故にあうだの・・・  _| ̄|○  

888タソが創価びぃきだったなんて・・・ (((( ;゜Д゜)))

434 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 13:45:34 ID:iPH0coQH
>>428 下記3名は別です。
わたしのいないところで、またスレを越え、宗教を越えて非難中傷する人は許さない。

◆IbYG6dQTTc
ろりぽっぷ
サロメ

435 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 14:08:02 ID:zpQrvGbo
>>417 >>434
イエス様は使徒らに「このイエスこそ生きている者と死んだ者とのさばき主として、
神によって定められた方であることを人々に宣べ伝え、そのあかしをするように」と、
お命じになられました。裁かれるのは主です。

あなたは天理教に行き、占いをし、婚前交渉をしながら、
それが罪だとわからない、救いはどうでもいいという。
私は、事実を判断しただけです。


436 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 14:12:12 ID:iPH0coQH
>>435
教会で2ちゃんで遊んでいいわけ?
教会員は、◆IbYG6dQTTcが2ちゃんで遊ぶために、献金してるわけじゃなぃ。
教会の電気代は、献金が含まれてるでしょ。
◆IbYG6dQTTcは、献金泥棒。

437 :名無しさん@3周年:04/12/04 14:20:28 ID:AYQ9GYi9
◆IbY略は教会関係者なんですか?

438 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 14:24:48 ID:iPH0coQH
>>435
まなみが、カトリック行こうが天理教行こうが、セクスだって、わたしの自己責任。

しかし、◆IbYG6dQTTcが、教会を、教会員の献金を利用して、2ちゃんで遊ぶのは、犯罪じゃないの。
明らかに、献金流用。
キリスト教を、◆IbYG6dQTTcは、裏切る行為をしてる。

439 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 14:27:20 ID:iPH0coQH
>>437
◆IbYG6dQTTcは、単なる教会の居候。
牧師でも何でもなぃ。
教会居候で、田舎の両親の脛かじり。

440 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 14:29:39 ID:Wr+WvXqp
>>438
>>まなみが、カトリック行こうが天理教行こうが、セクスだって、わたしの自己責任。

あなたは地獄で永遠に苦しむことになりますが、それでいいのですね。


441 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 14:32:17 ID:iPH0coQH
>>440
◆IbYG6dQTTcみたいに、献金流用する人間は、地獄に落ちるょ。

442 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 14:33:34 ID:3QK40zyN
>>433
創価学会びぃきだなんてとんでもない (((( ;゜Д゜)))
でも実際、教会に来ても助かるものは少ないでつ・゚・(ノД`)・゚・
使徒言行録の2章44節と5章12節には教会の姿が示されていまつ。
「信者たちは心を一つにして集まり、それぞれの持ち物を分け合い、
お金が無い人には金銭的な援助をし、食べ物が無い人には食べ物を分け合い、
そして心から神を賛美していた」
彼らに好意を寄せる人が神を信じ教会に加わる人が増えたと聞きます。
互いに愛し合うことが信仰を育てることにいかに大切なのか使徒言行録は強調してます。
愛のないところには信仰はないでつ。

443 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 14:33:59 ID:Wr+WvXqp
>>441
人が滅びるのは罪があるからです。
中山みきと一緒に地獄へ行きなさい。


444 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 14:34:13 ID:iPH0coQH
◆IbYG6dQTTcの聖書には、神へ捧げられたもので、遊んでいいと、書いてあるわけ?

445 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 14:35:17 ID:Wr+WvXqp
>>444
聖書には占いについてなんと書いてあるか、
言ってみろ。

446 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 14:36:12 ID:iPH0coQH
◆IbYG6dQTTcは、他人のものを盗む罪人。
イエスは、盗みを認めてますか?

447 :こなあ...:04/12/04 14:37:28 ID:Au1HRDo3
おらおら...
ttp://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1096130724/430

448 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 14:42:05 ID:3QK40zyN
眠いでつ・・・
http://non.cocolog-nifty.com/cat/mimi-thumb.jpg

直リン スマソ

449 :名無しさん@3周年:04/12/04 14:44:30 ID:Au1HRDo3
>448 ハアハア 

450 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 14:51:05 ID:3QK40zyN
よかつたらこれもどうぞでつ
http://natuko3.net/gazou/chibika.jpg

451 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 15:16:15 ID:3QK40zyN
まなみさん、

452 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 15:21:52 ID:3QK40zyN
良かったら明日、教会に行きませんか?
朝9時半にJR四谷駅構内のコーヒー屋にいます。

453 :名無しさん@3周年:04/12/04 17:44:47 ID:Tv2GOQ9r
おっ、麹町教会か?

454 :名無しさん@3周年:04/12/04 17:47:16 ID:1lQC4YIt
うーん。どうもなぁ。
わたしは、そもそも宗教に関心があるように見えないらしくて、
ほんま、勧誘とかされないのだわ。
創価学会も選挙の前に声かけてくるだけだし、
ありゃあ、公明党に入れてほしいだけで、何も創価学会に入ってほしい訳ではないしねぇ。

ただ、どうも母親は、宗教に好かれるみたいで、
なんや、創価学会もそうだけど宗教に勧誘されること多いですわ。

こういうのって、人選ぶんだろうかねぇ。。。。笑。

455 :名無しさん@3周年:04/12/04 17:51:24 ID:LDhz7V0E
麹町小教区って規模が大きいですね

456 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 18:06:56 ID:iPH0coQH
わたし、イグナチオには行かなぃょ。
わたしには、聖堂が合わないなぁ。
誘われて、ミサに行ったけど。
友達は今頃、イグナチオの夕拝に行ってるなぁ。

457 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:07:31 ID:LDhz7V0E
>>456
どんなふうなおみどうが好きなんですか

458 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 18:09:21 ID:iPH0coQH
向こうのひと達の顔が見えるのが、だめなの。
ミサの、神さまとわたしの関係が、保てなぃの。

459 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 18:13:18 ID:iPH0coQH
わたしが好きなのは、普通の民家の部屋。
やはり最初の教会の影響が、大きい。
プロテスタントで民家で開拓始めたばかりの教会。

カトリックは、某教会が好き。

460 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:13:40 ID:1lQC4YIt
>>458 向こうの人達って、神父さんとか?

それ言ったら、この間行ったミサ、人数神父さん入れて、
5人しかいなかったものだから、
超至近距離でミサの手順を見ることができて、勉強になりましたわ。
あ〜。こうなっているんかぁ・・・って。

461 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 18:15:09 ID:3QK40zyN
>>458
では私をどこぞの礼拝に連れて行ってください。
明日はだめですか?まなみさんの最寄りの駅で
待ち合わせしたいと思います。(・▽・)

462 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 18:16:31 ID:iPH0coQH
>>458は、イグナチオを知ってる人なら、まなみが何を言いたいか、わかると思う。

463 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:17:39 ID:zEBPKAib
>>458

向こうの人達て どなたん?(・∀・)
顔に自信ないなら ヴェールを被るとかね...

464 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:18:05 ID:LDhz7V0E
端っこに座ると、反対側のウイング?の人が見えるね
真正面に座れば大丈夫では。<麹町

465 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 18:20:35 ID:3QK40zyN
まなみさん>>461はスルー?・゚・(ノД`)・゚・

466 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 18:22:05 ID:iPH0coQH
今は、一切内緒。
2ちゃんは、ちょっとしたことで妄想レス付けられるから。
ある方の個人HPにだけ、わたしが好きなカトリック教会書いてあるけど、今は書かなぃょ。
2ちゃんで、捨てアド書いたこと、何回かあるけど、今はそれさえしたくなぃ。

467 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 18:24:26 ID:3QK40zyN
>>466
つらいことがあっったのでつね・゚・(ノД`)・゚・

468 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 18:24:33 ID:iPH0coQH
>>464
そうなの、司祭や十字架、イエス像だけを見ていたぃ。

469 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:39:36 ID:pLW/OfnV
>>134
>>137
■「子羊の群」について
 ピーター島田氏が始めた異端問題が出ているグループだと以下の本に載ってました。
 「異端見分けハンドブック」尾形守、プレイズ出版

問題となる箇所は
@犬や猫などの動物への洗礼
A死者のための身代わり洗礼
B教理否定の傾向

このグループは大変危険な状態に置かれていると尾形師は書いています。
全国に400箇所も家庭集会していたら小規模のモルモン教のようです。

情報をお持ちの方の投稿を希望します。



470 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:57:13 ID:SobURN6R
>>466
2ちゃんでは東京在住、とかそれぐらいしか個人情報ださない方がいいね。

イグナチオは思いっきりコンサート場型だからねぇ。
お隣のザビエル聖堂なんかだと小さめで静かに御聖体訪問とかできるけどね。
週日の早朝ミサみたく、あっちでも日本語主日ミサやってくれればいいのいね。

471 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/04 19:58:39 ID:iPH0coQH
>>470
ネット始めた頃は、アドカキコしたり最寄り駅をカキコしたりしたのよねぇ。
リアルで会ったりしたりね。

イグナチオのコンサート型って言うんだ。
あれって好き嫌い、別れそう。

472 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 20:20:30 ID:kXHTm5VE
>>469
http://vip-club.tv/2004_2005/04story/stories/story0008.html
ピーター島田でぐぐたら出てきました。

International VIP clubを知ってるけど、この人達の信仰ってひどいね。
海外駐在員で何もかも保証された身分で。貧しい国に行っては貨幣価値
の違いにあぐらをかいて自適の生活。
このホムぺに書いている人も酒やめられた、タバコやめられたが信仰の
証明と喜んでいる。バカじゃない。いいかい、福音が本領を発揮する場は
虐げられている者にあるのだよ。福音書を読めば分かるだろに。
International VIP clubてのはvery important personの略だけど、こいつらが
他者特に虐げられている人をvery important personと思わなければ新生
した意味がないのだよ。こんなアホなクラブをなぜ糾弾しないのだ。

473 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 21:17:12 ID:Wr+WvXqp
>>469
私もその本から引用した。著者も知っている。


474 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 21:28:08 ID:kXHTm5VE
ピーター島田って何者よ?

475 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 21:34:23 ID:Wr+WvXqp
>>474
異端者。

476 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:44:17 ID:HFmcQjNc
アルフクは良いやつだよ。なにもしゃべらず、黙っていれば

477 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 22:46:34 ID:Wr+WvXqp
>>476
コンサートの時はそうだ。


478 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 23:16:09 ID:kXHTm5VE
異端に従う者には2種類ある。
1.抑圧されているが上に従う者。
2.福音の本質を捉えずその実、社会では抑圧する側
にいる者。
VIPクラブのやつらは2に当たる。自分らはVIPだと思って
何も変えようとはしない。抑圧する側の人間だからだ。

牧師にもいる。根本主義者がそうだ。こういった輩は巧妙に
我々に仕掛けてくる。私はその餌食にはまった多くの人を
知っている。

479 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:09:46 ID:NY4hxbGb
>>477は層化

480 :キリスト:04/12/05 00:15:47 ID:2M7h7ijw
>>479
創価学会への迫害をやめないか!

481 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 01:55:06 ID:GZKpIi0J
まだまだまだまだまだまだまだまだまだまだ、ま・・・・
 〃∩ _, ,_    /)    〃∩ _, ,_    /)    〃∩ _, ,_    
⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ⊂⌒( `Д´)ミ
 `ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ.`ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ `ヽ._つ⊂ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ミ
                                    |    〃 ∩  。
                                    |   ⊂⌒从ヽ从゜o ザバーン
                                    | 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


482 :名無しさん@3周年:04/12/05 03:17:14 ID:V0nsRTU1
ところで、
福音派=ファンダメンタルとは違うのでは?

483 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 06:13:41 ID:bEh0VfC+
>>479はガイア


484 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 06:33:35 ID:GZKpIi0J
>>482
違います。ファンダメンタル(根本主義)は福音派の枠の中、
聖書無誤・無謬性、逐語霊感、聖書に沿った白黒はっきり
させた生活を訴えるものです。

>>483
あるふくさんおはよう。
さっきTBSラジオのアナウンサーが「神々しい」を「かみがみしい」
と読んでたよ。ヒドイね。

485 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 06:37:59 ID:bEh0VfC+
>>484
おはよう。

もともとの意味でのファンダメンタルは宇田師がいっておられるもの。

アナウンサーでさえそうか。こうごうしい。


486 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 06:42:22 ID:GZKpIi0J
ニッポン放送の倉本聡の放送聞いてます。
江川昭子がゲストでNHKや朝日新聞などの有名メディア
の横柄ぶりを話している。私もマスコミを知っているが、ヤツらの
非常識、嘘ぶりはヒドイものだ。実態を知ってからNHKの受信料
は払わない、新聞はとらないようにした。これらを見るとバカになる。

487 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 06:47:01 ID:bEh0VfC+
>>486
>>実態を知ってからNHKの受信料 は払わない、新聞はとらないようにした

そういう選択肢もあるでしょうね。

Iヨハネ----------------------------------
5:19 私たちは神からの者であり、
全世界は悪い者の支配下にあることを知っています。
-----------------------------------------------

488 :名無しさん@3周年:04/12/05 07:59:19 ID:xvwzdIhD
>>478
VIPクラブのメンバーには”Oneness”が多いからだヨ!
Jesus-Only だね。三位一体を否定する異端だ。

489 :名無しさん@3周年:04/12/05 08:10:40 ID:lclSIAyD
>>488 ワンネスの話を聞く度に、
主なる神と聖霊って、そんなに魅力ないんかなぁ?って思うのだなぁ。
主なる神は、旧約とか見ていると少々コワイというのは分かるんだけど、
聖霊とか、こうダイナミックに働いてくれて、とっても魅力的だと思うけどなぁ。

490 :名無しさん@3周年:04/12/05 08:26:58 ID:xvwzdIhD
>>482
>福音派=ファンダメンタルとは違うのでは?

 全く違うと思います。
@根本主義者:聖書を「字義的」に解釈する。
A福音派:聖書を「文脈的」に解釈する。

例えば、イザヤ9:6の解釈「永遠の父」と書いてあるから文字通り「イエスは御父だ」と解釈するのが根本主義者ワンネス

ところが当時のユダヤ文化を研究し聖書の原典を調べて、原語で女性のアビガイルが「Father of Joy」であることを知ったので女性を「喜びの父」と
呼ぶのは変だと思ったら、当時は自分の子供に「Father of 〜」と名前を付ける習慣だったことが分り、旧約に一杯例がある、逐語的に解釈したらいけない事が
分った人は福音派。

実は誰も知らない真理を発見したんだ、ほら「永遠の父」と書いてあるだろう。今まで誰も知らなかったんだが、神が私に語られたんだ、実は「イエスは父」なんだ、
ほれイザヤにそう書いてあるだろうといって、間違いの中に、迷える子羊を誘惑して善意で滅びの中に引き込むのが根本主義者!

そうかアビガイルは日本語で言えば「喜び」ちゃんのことだと分ったのでイザヤの原典に戻り「Father of the age to come」は、「後の日に地上に
来られるキリスト」(ヨブ20:25)であると神に示され。 隠されたキリストの名を賛美するのが福音派。

イエスは父と言って「キリスト」を否定しているのに自分はクリスチャンだと主張し教会をやり牧師をするのが根本主義者、字義的に分らない聖句も苦労
して調べたら隠れたキリストを発見して、仲間と一緒にキリストを喜ぶのが福音派。

このような違いがあると私は考えています。

◎根本主義者の本質は「律法主義」だと思います。キリストよりも律法守君ですね。

491 :名無しさん@3周年:04/12/05 08:31:50 ID:xvwzdIhD
>>482 <<読みずらいので再投稿します。すみません。>>
>福音派=ファンダメンタルとは違うのでは?

 全く違うと思います。
@根本主義者:聖書を「字義的」に解釈する。
A福音派:聖書を「文脈的」に解釈する。

例えば、イザヤ9:6の解釈「永遠の父」と書いてあるから文字通り「イエスは御父だ」と
解釈するのが根本主義者ワンネス

ところが当時のユダヤ文化を研究し聖書の原典を調べて、原語で女性のアビガイルが
「Father of Joy」であることを知ったので女性を「喜びの父」と呼ぶのは変だと思った
ら当時は自分の子供に「Father of 〜」と名前を付ける習慣だったことが分り、旧約に
一杯例がある、逐語的に解釈したらいけない事が分った人は福音派。

実は誰も知らない真理を発見したんだ、ほら「永遠の父」と書いてあるだろう。今まで誰
も知らなかったんだが、神が私に語られたんだ、実は「イエスは父」なんだ、ほれイザヤ
にそう書いてあるだろうといって、間違いの中に、迷える子羊を誘惑して善意で滅びの中
に引き込むのが根本主義者!

そうかアビガイルは日本語で言えば「喜び」ちゃんのことだと分ったのでイザヤの原典に
戻り「Father of the age to come」は「後の日に地上に来られるキリスト」(ヨブ20:
25)であると神に示され。 隠されたキリストの名を賛美するのが福音派。

イエスは父と言って「キリスト」を否定しているのに自分はクリスチャンだと主張し教会
をやり牧師をするのが根本主義者、字義的に分らない聖句も苦労して調べたら隠れたキリ
ストを発見して、仲間と一緒にキリストを喜ぶのが福音派。

このような違いがあると私は考えています。

◎根本主義者の本質は「律法主義」だと思います。キリストよりも律法守君ですね

492 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 09:01:15 ID:bEh0VfC+
>>490-491
>>イザヤ9:6の解釈「永遠の父」と書いてあるから文字通り「イエスは御父だ」と
解釈するのが根本主義者ワンネス

ワンネスとはペンテコステのわかれです。
あなたはデタラメを言ってます。


493 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 09:08:36 ID:bEh0VfC+
1880年から1930年の時期に、キリスト教会にキリスト教を装う異端が入り込んできた。
それはドイツ神学主導のリベラルであり、
中身は≪近代精神≫(modernity)へ妥協する異端である。
「こうした新しい流れに直面した教会は、19世紀半ばまで支配的であった
歴史的キリスト教─Historic Christianity─
(福音主義キリスト教─Evangelical Christianity─ とも呼ばれてきた)の
保持と宣揚の必要を感じ、結束して行動を展開するという状況が発生したのである。」

494 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 09:12:53 ID:bEh0VfC+
「1910年から15年にかけて、歴史的キリスト教の解説と弁証を目的として
The Fundamentalsと呼ばれる12巻の文書
(英国のジェームズ・オアや米国のウォーフィールドといった代表的神学者たちも執筆)が刊行された。
これは三百万セット印刷された。」
「1910年には歴史的キリスト教の「近代的な再解釈」に直面したアメリカ合衆国長老教会(一般に「北長老」とも呼ばれる)は、
大会において次の五教義をキリスト教信仰にとって「ファンダメンタル」(根本的)なものと確認した。
1.キリスト教の「規範原理」としての聖書の霊感と無謬性、
2.キリストの神性と密着している処女降誕、
3.福音の核心である十字架におけるキリストの身代わりの贖罪、
4.キリストの体の復活(キリストの人格とわざは≪実質原理≫と呼ばれてきた)、
5.奇跡の真実性、
の五点がそれである。」

この五点は「キリスト教信仰のファンダメンタルな教義」で
「それなしにはもはやキリスト教ではなくなってしまう基盤的なもの」です。

この意味においてファンダメンタルでない者は異端であり、キリスト者ではありません。

「1920年、北部バプテスト連盟の総会を前にして、バッファローで同連盟の福音的なグループの集会が開かれた。
その席上で、当時The Watchman Examiner! 誌の編集者であったカーティス・ローズは、
「キリスト教信仰のファンダメンタルズのために忠実に闘う者たち」を「ファンダメンタリスト」と呼んだ。
この出来事が「ファンダメンタリズム」という名称のそもそもの起源である。」by 宇田進教授 月刊いのちのことば 六月号より

495 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 09:23:04 ID:GZKpIi0J
>>494この五点は「キリスト教信仰のファンダメンタルな教義」で
「それなしにはもはやキリスト教ではなくなってしまう基盤的なもの」です。

 根拠が不明確というか無い。しかし、このような自分だけが正しいと独裁する態度は
 根本主義者の特徴であるが残念ながらその姿は聖書にもあるような律法学者かパリサイ人
 に重なる。イエスは彼らをどのように言ったのか、皆さんご存じですね。

>この意味においてファンダメンタルでない者は異端であり、キリスト者ではありません。

 意味のない主張に「この意味において」とするのは既に自分たちが異端であると明らかにしている。


496 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 09:38:36 ID:bEh0VfC+
>>495
根拠は聖書です。これを否定する者は異端です。

1.キリスト教の「規範原理」としての聖書の霊感と無謬性、
2.キリストの神性と密着している処女降誕、
3.福音の核心である十字架におけるキリストの身代わりの贖罪、
4.キリストの体の復活(キリストの人格とわざは≪実質原理≫と呼ばれてきた)、
5.奇跡の真実性、


497 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:30:03 ID:xvwzdIhD
>>492
いいえ!ワンネスは1915年、米国アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団から追い出された
反三位一体のグループです。日本では自分たちはペンテコステとか福音とか名乗ってる
けど。サベリウス主義という異端で、別名「父神受苦説」だと米国アッセンブリーズ教団
のホームページにも出ていますよ。

例えば、 http://ag.org/enrichmentjournal/199904/084_lessons.cfm のi. Doctrinal IssuesのJesus Only (Oneness)を見てください。ワンネスは異端だと明記されてる:
"The Jesus Only teaching was unmasked as Sabellianism, or Modal Monarchianism—
a heresy about the Godhead that had been condemned by the Church in the fourth
century. Pastors and leaders reviewed the admonition of Brother Flower in the
light of Scripture and swiftly rejected the Jesus Only fascination."

日本でも1914年に日本アッセンブリーズから追い出された。これもアッセンブリーの教団
史の中に出ていますよ。

もし出鱈目だというなら根拠を示してください。

498 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:33:26 ID:xvwzdIhD
>>496
三位一体を否定したら異端ですよ。


499 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:35:08 ID:xvwzdIhD
>>496
あなたはワンネスでしょ。

500 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:37:22 ID:Y/U114ON
このスレを見ると、キリスト教徒って創価学会員(というか日蓮正宗系の宗教の信者)
と似ているような気がする。「異端だ」「地獄に堕ちる」とか言って。


501 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:46:37 ID:WycI8+l4
>500
キリスト教徒じゃなくて、福音派。
リベラルは異端の集まりだから、異端異端とわめかないし、
地獄なんて神話的想像物は信じない。
福音派がいやなら、リベラルにいらっしゃい。

502 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:50:39 ID:WycI8+l4
リベラルはわかりやすいよ。
人間の理性や体験を通して聖書を理解しようとするから、無理がない。
鰯の頭をしたアルフークがお嫌なら、リベラルへようこそ。
自由な聖書解釈が許されるのはリベラルだけ。

503 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 13:50:35 ID:BvSTO3Mu
>>496
1.が問題かな。それと1〜5までは他教派も理解しているけど、
あたかもそれが根本主義のみ当てはまるのは本末転倒。
さて。1ですが

「人は心で信じて義と認められ、口で告白して救われるのです。」というこの聖書のことばを
「心で信じただけでは救われない。口で言いなさい。」などと解釈する心の狭さのことです。
一事が万事キリスト教根本主義(原理主義)は、このような文字への拘わりを持って、聖書の文を曲解し、
教会員の一挙一動を縛っています。この立場の教会で、どれほど多くの人が罪責の念を持って苦しんでいるか。
私が居た団体では、殉教精神を勧める者までいました。信じたら行い無しで救われるという「福音」はどこへやら、
立派に聖書の曲解をこなしている人を教会はもてはやすのです。これは教会の熱心な活動に存在する、
個人的な「聖人的英雄」願望の話では済みません。その教会にきたすべての人が、曲解を、
規範として受け入れることを求められるのです。これは、規範を何よりも好む、どこにでもいる規律第一主義者の
発想と変わりません。聖書とキリストは、愛がすべての規範に優り、罪を覆うと言っています。
これが、教会のアイデンティティでなくてなんでしょう。


504 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 13:52:09 ID:BvSTO3Mu
律法は罪の意識を与えるだけで救いに至らせない、としっかり書いてあります。

 キリスト教根本主義界による、クリスチャンではない人に対する考え方は更にひどいものです。
「罪人」「救われてない」「真理を信じない」等々。真理とは愛のことです。
キリストが人類への愛の故に十字架に付いていけにえとなり、人と神、異教徒とユダヤ人の壁を
取り払い和解させた、と書いてあるのに、この物言いです。信じるか信じないかで人を区分けして壁を作り、
愛をないがしろにしています。
キリストは、立派な宗教者のところではなく生活者である庶民の所に入って行きましたが、
クリスチャンは自分たちの所にだけキリストは来ると主張したりします。自分だけが正しいとセクトを
作っているに等しい態度です。アメリカではこの勢力が思想に大きい力を持ちつつあり、
それを背景にタカ派はベトナム戦争・アフガン対ソ紛争(CIAの関与)・湾岸戦争・アフガン空爆を行い、
それはどれもキリストを否定する共産・異教徒への聖戦とも言われました。伝道の意味は、
人を真理である愛に導くのではなく、キリスト教というセクト的なクリスチャン独特のコミュニティに入れることになってしまっています。



505 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 13:54:21 ID:BvSTO3Mu
最も始末に負えないのは、確信に満ちてこの道を歩む事で、その告白は「聖書は万能。すべてを解決する。」です。
彼らは人生の覇者のように振る舞い、傷つき悩む人にここを読めと聖書を突きつけます。
自分は手を差し伸べず、全て聖書で済ませます。これが愛で伝道だと確信して止みません。
一つの主義立場に凝り固まって外界に臨む態度は、傷つかず、誇り高く、確信に満ちています。
これはコミュニケーションではありません。体裁は会話でも実態は押しつけです。

他人の悩み、悲しみを十ぱひとからげにして、悩みの種類は一つしか無いように、
悲しみの種類は一つしか無いように言うその態度に愛は感じられません。
その顔には「人生の答えは一つで、自分がそれを持っている」と書いてあるかのようです。
スターウォーズのロボットの方がまだ人間的でしょう。一つの立場に固執するのは、楽に生きようとしているか、
臆病かのどちらかです。楽に生きていながら、他人に困難の解決を教えるなどはナンセンスなことです。

人は、傷ついて臆病になったとしても、もう一度立ち上がり、現実生活の生々しさにいつか戻らなければなりません。
根本主義の彼らが、傷からの回復過程で、分かりやすい規範に避難していたとしても、結局、救いは、
現実に働く神の愛と信頼できる誰かの愛だけです。



506 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 13:56:52 ID:BvSTO3Mu
まあ、根本主義はプロテスタント(抗議するの意味)の背景が生み出した、
いつも何かを敵に設定し、自分を正義化する信仰に矛盾する主義ですね。

507 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 14:05:59 ID:bEh0VfC+
>>497-499
私は、ワンネスなどではない。

ペンテコステ派が形成されたのは、チャーチ・オブ・ゴッドが最初で、
そのあとに白人教会としてアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団が形成されたのです。
そのペンテコステからわかれた者らが、ワンネスです。

もちろん、三位一体否定は異端です。
本来の意味におけるキリスト教の根本主義(ファンダメンタリズム)は、
ワンネスと関係ありません。

1.キリスト教の「規範原理」としての聖書の霊感と無謬性、
2.キリストの神性と密着している処女降誕、
3.福音の核心である十字架におけるキリストの身代わりの贖罪、
4.キリストの体の復活(キリストの人格とわざは「実質原理」と呼ばれてきた)、
5.奇跡の真実性、


508 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 14:11:24 ID:bEh0VfC+
>>497-499
>>日本でも1914年に日本アッセンブリーズから追い出された。これもアッセンブリーの教団
史の中に出ていますよ。

私は、「ワンネスとはペンテコステのわかれです。」と書いたのです。
アッセンブリーズ・オブ・ゴット教団はペンテコステです。


509 :名無しさん@3周年:04/12/05 14:57:08 ID:KWL8IDSM
>ペンテコステ派が形成されたのは、チャーチ・オブ・ゴッドが最初で、
>そのあとに白人教会としてアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団が形成されたのです。
>そのペンテコステからわかれた者らが、ワンネスです。
なぜ 「白人教会」が必要なのだ。
これは、明らかな人種差別である。人として恥ずべき行為である。
「アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団」は、
人種差別主義者の集団と言わざるをえない。

510 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:19:40 ID:xvwzdIhD
>>492
>あなたはデタラメを言ってます。

イザヤ9:6の「永遠の父」から「イエスは御父」と言って「神の御子イエス」を否定する
ワンネスは結局キリストと聖霊の否定に終るのは事実です。デタラメを言っていますか?

511 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:20:12 ID:xvwzdIhD
>>507
>私は、「ワンネスとはペンテコステのわかれです。」と書いたのです。
>アッセンブリーズ・オブ・ゴット教団はペンテコステです。

「ワンネスがペンテコステのわかれ」でワンネスが三位一体否定の異端だとすると

@ペンテコステ全体が三位一体否定の異端ということですか?
Aチャーチ・オブ・ゴッドもワンネスですか?
Bアッセンブリーもワンネスですか?
Cどこに線引きがありますか?

>私は、ワンネスなどではない。
 それでは何ですか?

>本来の意味におけるキリスト教の根本主義(ファンダメンタリズム)は、
>ワンネスと関係ありません。
 ペンテコステは根本主義ですか?それとも福音主義ですか?
 根本主義は異端ではないということですか?

512 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:21:50 ID:xvwzdIhD
>>507
 私が調べたペンテコステの略史:

■ペンテコステ派の歴史:
@最初は1885年ファイヤー・バプタイズド・ホーリネス・チャーチ(FBHC)です。
 チャーチ・オブ・ゴッド(COG)は6番目です。COGは、
 1886年、クリスチャン・ユニオン、最初宣教バプテスト
 1895年、FBHCの影響でホーリネス運動へ移行
 1902年、キャンプ・クリーク・ホーリネス教会
 1903年、トムリンソン(クエーカー)加入
 1907年、COGへ名称変更
 1908年、FBHCの影響でペンテコステ運動に移行した。
 1923年、トムリンソン追放、分裂。

Aアッセンブリーズ・オブ・ゴッド(AOG)は8番目で人種隔離による分離
 1897年、チャーチ・オブ・ゴッド・イン・クライスト(COGIC)黒人創始者
 1913年、COGIC白人牧師集団脱会しAOG結成

Bワンネス又はジーザス・オンリーはH番目で異端運動で追放
 1915年、AOG総会で追放、
     ペンテコスタル・アッセンブリーズ・オブ・ザ・ワールド(PAW)

■元祖ペンテコステは1885年創設のFBHC
■AOGは人種隔離により黒人教会から分離
■ワンネスはAOG内部から生れた異端

513 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:24:59 ID:naQPm1d1
キリスト教根本主義の一番悪いところは、
仮想敵国(わりとカトリックが多いがその他のプロテも含む)を創って、
そこと比較しないと教派教義を誇れないところにあると思うよ。

「うちは○○と違い、正統的に福音を宣べ伝えている真のキリスト教です」とな。

どこにしろ大抵はその教派の創始者の伝統を語れるし、それが正しいと語れる。
どことも比較する必要はないんだけどね。

514 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:38:56 ID:Sa0XdOvv
カトリックを批判してるのは根本主義。
福音派はカトリックと仲良しです。


515 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 16:57:21 ID:BvSTO3Mu
>>514-ALL
そーするとですよ。いえね、今、伊集院光のラジオを聴いているんですけどね。
私888は根本→カトリックですけどね。根本主義のアルフクさんは私888が
嫌いなのですか?おかしいな〜今度イスラエル料理一緒に食べると言ってたのに。
う〜ん、わからん・・・。

516 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:58:53 ID:xvwzdIhD
>>494
■「キリスト教信仰のファンダメンタルな教義」の有効性評価

 根本主義の5基準を満たせば異端はないといえるか否か検討しました。

>1.キリスト教の「規範原理」としての聖書の霊感と無謬性、
一位神観でも問題なくこの基準をクリヤーしたと主張できます。

>2.キリストの神性と密着している処女降誕、
処女の胎内で限りなくキリストの神性(御父のこと)に満たされて肉体となられた御父が誕生すると言うワンネス(1913年発生)の受肉論でも基準をクリヤー出来ます。

>3.福音の核心である十字架におけるキリストの身代わりの贖罪、
>4.キリストの体の復活(キリストの人格とわざは≪実質原理≫と呼ばれてきた)、
 一位神観でも問題なくこの基準をクリヤーします。

>5.奇跡の真実性、
 奇蹟を信じるペンテコスタル・ユニテリアンでも基準をクリヤー出来ます。

以上から、ワンネスの信仰は立派な「根本主義」という結論になります。

すると、根本主義の5基準では十分でないと言えませんか?
逆に言えば、だからワンエスが発生し得たのかもしれません。

◎思うに1910年に基本信条を告白しておけば済む事だったのではないでしょうか。
 使徒信条、原ニケア信条、ニケア・コンスタンティノポリス信条、カルケドン信条です。
 これを基準に設定していたら、ワンネスは原ニケア信条で異端と判定できますし、
 これらの信条を告白するカトリックや東方教会とも同じ土俵に立てたと思えます。

517 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:22:23 ID:BxwumOIV
>>509
アズサ街で二十世紀はじめにペンテコステが起こされたときに、
指導的役割を果たしたのは黒人の牧師らであった。
チャーチ・オブ・ゴット教団はもとはホーリネスとしてはじまったが、
アズサ街での出来事によって最初のペンテコステ派の教会となった。
この教団では黒人が指導的役割であったことで当時の時代の社会的状況もあり、
白人教会として生まれたのがアッセンブリーズ・オブ・ゴットであるが、
現在は特にそのようなことはない。

518 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:23:12 ID:BxwumOIV
>>514
英国福音派を代表するロイドジョンズ牧師はなんと言っているか。
あなたの思い違いです。

519 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:24:46 ID:BxwumOIV
>>516
その五点を否定する者は、異端として、
伝統的キリスト教信仰から離れた者として排除できる。
また、三位一体を否定する者を異端とみなさざるを得ないのは当然である。


520 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:29:27 ID:BxwumOIV
>>515
私は、別にローマ・カトリックをキリスト教でないとは言ってない。
マリアや教皇への比重に偏りが見られる点を指摘しているだけ。

だが2chに出没するカトリック・シスターとか言う人は、
幼児洗礼を認めないバプテスト、福音派を異端であると主張している。
メチャクチャである。


521 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:40:00 ID:BxwumOIV
>>516
たとえば、このようなエキュメニカル、リベラルの異端を排除するには、
それだけでも十分である。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101406389/558

しかし、堅信を受けさせるカトリック司祭は、それさえ見抜けないらしい。
エキュメニカルは多元主義の異端に行き着くのである。


522 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:43:43 ID:BxwumOIV
>>511
@ペンテコステ全体が三位一体否定の異端ということですか?

ペンテコステ派自体は三位一体を否定することは無いが、
ワンネスは異端的であり、その中から分かれている。

Aチャーチ・オブ・ゴッドもワンネスですか?

違います。

Bアッセンブリーもワンネスですか?

違います。

Cどこに線引きがありますか?

ワンネスを名乗る人は見ればわかるでしょう。


523 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 18:45:52 ID:BxwumOIV
>>511
>> それでは何ですか?

世界の創造主であられる、三位一体の神を信じ、
イエス・キリストを自分の罪の身代わりとして死なれ、
よみがえられた救い主、主と信じて、救われ、
福音派の教会で受洗したキリスト者です。

>>ペンテコステは根本主義ですか?それとも福音主義ですか?
>>根本主義は異端ではないということですか?

広い意味ではみんなその通り。


524 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 19:02:20 ID:BxwumOIV
>>512
ペンテコステ派自体が起こされたのは二十世紀に入ってからです。

「1886年、クリスチャン・ユニオン、最初宣教バプテスト
 1895年、FBHCの影響でホーリネス運動へ移行」

この時点ではまだペンテコステ派は始まっていません。

アズサ街の出来事について調べてください。


525 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:06:55 ID:Sa0XdOvv
>518
あなたの好きなマクグラスはなんと言っているか。
最近の著書を読んでみてね

526 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 19:11:57 ID:BxwumOIV
>>525
マクグラスもロイドジョンズを英国福音派を代表する牧師の一人として認めている。
ただマクグラスやジョン・ストットは英国福音派の中でも英国国教会であり、
ロイドジョンズよりも少し妥協的である。
ロイドジョンズはさらに純粋な福音主義信仰を証ししてきた。


527 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:21:05 ID:Sa0XdOvv
>526
妥協的かどうかという区別は、根本主義かどうかという分類になる。
そうすると、ロイドジョンズはやや根本主義に近いということになるね。

マクグラスのほうが、ほんらいの福音派といえる。

528 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 19:21:49 ID:BxwumOIV
これは、英国福音派を代表する牧師の一人の
D.M.ロイドジョンズ師がカトリックとエキュメニカルについて言っていることである。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060827664/622-623n
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060827664/596-597n


529 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:32:20 ID:Sa0XdOvv
日本ではあまりないが、アメリカやヨーロッパでは福音派とカトリ
ックの交流はさかんですよ。
そのうち、日本でも交流が始まるようになると思う。

そのロイドジョンズの本だけど、古い本だね。
今では通用しない昔の福音派の考えじゃないの?


530 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 19:34:58 ID:BxwumOIV
>>529
カトリックがマリア無原罪、マリア共同贖罪、マリア被昇天、
教皇無謬説などの偽りを認めてきた罪を悔い改めたという話はきいた事が無い。
また、この掲示板に出没するカトリック・シスターとか言う人は、
幼児洗礼を認めないバプテスト、福音派を異端だ、などと主張している。
そのように主張するカトリックは悔い改める必要がある。


531 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:47:23 ID:IRWlLFnR

>この教団では黒人が指導的役割であったことで当時の時代の社会的状況もあり、
>白人教会として生まれたのがアッセンブリーズ・オブ・ゴットであるが、
>現在は特にそのようなことはない。

かってなものだな
アッセンブリーズ・オブ・ゴットはよくて、日本キリスト教団はダメかよ。

532 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:49:35 ID:Sa0XdOvv
>530
そんなことをいう福音派なんてもう時代遅れなんです。
日本基督教団に比べたら、カトリックの聖書観のほうが福音派に近い。
だから、仲良くしましょう、というのがこれからの福音派のスタイルでしょう。

533 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:51:36 ID:2rP7eB7+
>>530>幼児洗礼を認めないバプテスト、福音派を異端だ

大丈夫さ。あんたはそうか、つまり異教。
異端じゃないよ。安心しろ。

534 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 19:51:51 ID:BxwumOIV
>>532
リベラルはキリスト教ではない。しかし、カトリックはキリスト教である。
それは私も認識している。メイチェンがすでに指摘していることだ。
マリア崇拝についての教理を見過ごし、多元主義、包括主義に妥協することこそ、
「福音派のスタイル」などではない。

>>531
私は、ペンテコステではない。

535 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 19:53:23 ID:BxwumOIV
自称カトリックの中には>>533 このように新興宗教の創価学会にかこつけて、
人を中傷するものがいる。
彼らの結んだ実をみて判断できる。


536 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 21:05:29 ID:BvSTO3Mu
みなさん、>>534を見ても分かるようにアルフクさんは
カトリックに理解があります。ヽ(^-^ )
近々、カトリックにミサに行かれるようです。ではイグナチオに
行きましょう。司祭の道もありますよ、アルフクさん。ヽ(^-^ )

537 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 21:11:27 ID:BxwumOIV
>>536
ミサには行かないが、
明日は東京カテドラルにコンサートを聴きに行く。



538 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:12:32 ID:6nTEyMvr
でもあれよあれ
新興単立は組織力・経済力・人的資源の面で
カトリックさんから見れば無いに等しいから
すきを見せるとカトリックさんに取りこまれるぞ。

日本キリスト教団はある程度の資源が有るから
そんな事は無いと思うが
それに、神学校の連中等の職業クリスチャンも多いしな。

539 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/05 21:15:59 ID:BvSTO3Mu
>>537
えー、ミサに行きましょうよ( ̄。 ̄;)

540 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:56:57 ID:MfnAng0m
>>539
無理ぽ〜
或るチャントコの「礼拝」とカトリックの「ミサ」は似て非なるもの。
ご聖体の前やマリア像の前で祈ってる姿は
或るチャンにとっては不愉快っぽいじょ。

541 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:44:30 ID:pHqH0CkE
>>507
> ◆IbYG6dQTTc



>1.キリスト教の「規範原理」としての聖書の霊感と無謬性、


これではっきりしているように、或る福は聖書を「原理」として
理解していると書いている。


したがって福音派はまぎれもなく「原理主義」である。

542 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/12/05 23:56:42 ID:ip87IlGE
「福音派」という言葉は、「ファンダメンタリズム」という言葉が
「頑迷固陋」で「極めて極端な聖書主義」、しかも「反知性・反科学的」
なニュアンスを持つため、自分たちはそうではなく、もっとソフトな存在
なんだとカモフラージュしたいファンダメンタリストたちが偽装のために
作り出した言葉に過ぎません。

543 :名無しさん@3周年:04/12/06 08:19:01 ID:f6dWLnVv
★ 始めがあり、終があるのは聖書知らなくッても小学生位なら常識。 ★
   ただ人類の時間感覚だとでだと地球は命は永遠みたいなもの…。
 周期的に地球も身震いしたり,熱くなり過ぎてトロケタリで表面で安心して
 いた生命体も変化し続けてき利、消滅したりだったかもしれないですよね。

 オリジナル説法で良く、大陽がほんの一瞬、クシャミをしてガスの出具合がちょびっと
 出し過ぎちゃうとその光と熱とで地球の半分だけこんがりと焦げて、少しつまったり
 するとカッチンコッチンの冷凍庫状態。 異常気象と言ってみても他からは…微妙。
 銀河系の中から地球を見つけるのも、日本列島の中から10円玉を見つけるのと様なもの。
 光が無ければ何もみる事もでき無い。 少しだけ考えるだけでもでドンドンわかって来る.
 プログラムの素晴らしさを感じてしまいます。 それなのに、そんなでっかすぎて
 解らなくなってしまってるスゴ〜イ奇跡と、スゴ〜ック不思議な愛につつまれて
 ていながら、更にわがままばっかりで気がつかないで。人工的な恵みの貪りあい。
 
 自然体の宗教感に目覚める事なく、宗教団体のしきたり事を優先しないとわからな
 いなんて言う啓蒙世界の2chの宗教オタクさんへのご質問チャレンジですかな。
 とうちゃんと俺とのダイレクトな関係が基本。家庭教師さんよりも自分の父ちゃんの
 事は知ってても可笑しく無いと思うのですよ。
 
 とーちゃん!・・・コノヒト達は、自分が今、他所のおじさんにいいコト教えて
 くれてありがとう,これからも宜しくお願いします。私にやさしい団体さんが立派に
 育ちまますようにって・・・立派な的外れのとうちゃんを悲しませる様な罪を…>
 1111111111111111111111111111111111111
    
  ま、何年でも好いのだけどイメ−ジの欠落のままでいいのかなっと思ってます。

544 :名無しさん@3周年:04/12/06 08:21:27 ID:fjDpEgeg
>>522
>ワンネスを名乗る人は見ればわかるでしょう。

ワンネスは自分をワンネスだと名乗らないから問題だと思っています。
(名乗ってるのは「イエス之御霊」と「真イエス教会」だと思います。)
日本のワンネスの教団の名前をご存知でしたらお教えください。

>>531
>私は、ペンテコステではない。

どこの教派かお教えください。無理にとは言いませんが。

545 :名無しさん@3周年:04/12/06 08:25:44 ID:f6dWLnVv
★ 始めがあり、終があるのは聖書知らなくッても小学生位なら常識。 ★
   ただ人類の時間感覚だとでだと地球は命は永遠みたいなもの…。
 周期的に地球も身震いしたり,熱くなり過ぎてトロケタリで表面で安心して
 いた生命体も変化し続けてき利、消滅したりだったかもしれないですよね。

 オリジナル説法で良く、大陽がほんの一瞬、クシャミをしてガスの出具合がちょびっと
 出し過ぎちゃうとその光と熱とで地球の半分だけこんがりと焦げて、少しつまったり
 するとカッチンコッチンの冷凍庫状態。 異常気象と言ってみても他からは…微妙。
 銀河系の中から地球を見つけるのも、日本列島の中から10円玉を見つけるのと様なもの。
 光が無ければ何もみる事もでき無い。 少しだけ考えるだけでもでドンドンわかって来る.
 プログラムの素晴らしさを感じてしまいます。 それなのに、そんなでっかすぎて
 解らなくなってしまってるスゴ〜イ奇跡と、スゴ〜ック不思議な愛につつまれて
 ていながら、更にわがままばっかりで気がつかないで。人工的な恵みの貪りあい。
 
 自然体の宗教感に目覚める事なく、宗教団体のしきたり事を優先しないとわからな
 いなんて言う啓蒙世界の2chの宗教オタクさんへのご質問チャレンジですかな。
 とうちゃんと俺とのダイレクトな関係が基本。家庭教師さんよりも自分の父ちゃんの
 事は知ってても可笑しく無いと思うのですよ。
 
 とーちゃん!・・・コノヒト達は、自分が今、他所のおじさんにいいコト教えて
 くれてありがとう,これからも宜しくお願いします。私にやさしい団体さんが立派に
 育ちまますようにって・・・立派な的外れのとうちゃんを悲しませる様な罪を…>
 1111111111111111111111111111111111111
    
  ま、何年でも好いのだけどイメ−ジの欠落のままでいいのかなっと思ってます。

546 :名無しさん@3周年:04/12/06 08:32:35 ID:fjDpEgeg
>>517
>チャーチ・オブ・ゴット教団はもとはホーリネスとしてはじまったが、
>アズサ街での出来事によって最初のペンテコステ派の教会となった

間違いですよ。間違いを修正したものを再度間違いで返すのはなぜですか?
私は昔、チャーチ・オブ・ゴッド、英国ロンドン教会にいた人間なので知っています。

--------
1886年8月、チャーチ・オブ・ゴットは「宣教バプテスト」の分派「クリスチャン・ユニ
 オン」で始まった、始めたのはR.G. スパーリング。分派原因は、ランドマーク運動。
    (分派の教会名は、聖泉喜びの丘宣教バプテスト教会だった。)
1908年1月12日、FBHCの南部伝道でCOGは6番目のペンテコステ派に転向した
   (A.J.トムリンソンがFBHCのG.B.キャッシュエルを招いた)

★FBHC、IPHC、COGOP、COG、COGICなどのHPで歴史と沿革を確認すれば分る。
 AZUSA STREET RIVAIVAL のHPも見たら。

私が参考にしている図書:
@"The Holiness pentecostal Tradition", Vinson Synan.
A"Pentecostalism, Origin and Developments Worldwide", Walter J. Hollenger.
B"Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movement", Zondervan.
C"Christian History"のペンテコステ派特集号。
D日本アッセンブリー教団史他

547 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/06 16:40:45 ID:Voj5ijfH
>>544
JEA加盟の福音派。母教会の神学的枠組みは穏健カルヴィン主義。教会政治は長老制。
リバイバルミッションや第三の波にも協力的。

>>546
>>1886年8月

少なくとも、アズサ街の出来事の前の教会を「ペンテコステ」と呼ぶのはおかしい。

>>間違いですよ。間違いを修正したものを

私の資料と授業ではそのようにならったが、私自身はペンテコステではない。


548 :名無しさん@3周年:04/12/06 18:38:06 ID:uQy62x2S
>>547
JEA加盟の福音派って どんなとこがあるのん?

549 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 19:42:46 ID:q121Rodf
>>548
これでつ
http://www.jeanet.org/about/member.htm
ホムぺ・ヨンジュンhttp://www.jeanet.org/

550 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:12:03 ID:uQy62x2S

芦屋福音教会 イエス福音教団 活けるキリスト一麦の群 イムマヌエル綜合伝道団
ウェスレアン・ホーリネス教団 エバンジェリカル・コングリゲーショナル・チャーチ
上板橋キリスト教会 軽井沢中央教会 北本福音キリスト教会 救世軍 基督兄弟団
基督聖協団 キリスト伝道隊 コイノニア・クリスチャン・チャーチ コイノニア福音グループ
国際基督教団 腰越独立教会 札幌キリスト福音館 塩屋キリスト教会 シオン・キリスト教団
シオンの群 新生キリスト教会連合 聖書キリスト教会 世界福音伝道団 高岡バプテスト教会
チャ−チ・オブ・ゴッド 東京福音センター 東京フリー・メソジスト教会 同盟福音基督教会
東洋福音宣教会 日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団 日本アドベント・キリスト教団
日本イエス・キリスト教団 日本神の教会連盟 日本キリスト合同教会 日本キリスト宣教団
日本聖契キリスト教団 日本聖泉基督教会連合 日本聖約キリスト教団 日本宣教会
日本長老教会 日本伝道隊 日本伝道福音教団 日本同盟基督教団 日本バプテスト教会連合
日本バプテスト宣教団 日本福音キリスト教会連合 日本福音自由教会協議会 
日本フリーメソジスト教団 日本ホーリネス教団 日本メノナイト・ブレザレン教団
日本ルーテル同胞教団 福音交友会 福音伝道教団 保守バプテスト諸教会グループ
南大阪聖書教会

>>549
どうもあんがとさん。(=゚ω゚)ノ
こんなにあるんでつねーー
漏れとこも入ってたワナ w
ここに入ってると 安心なのかな?

551 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 21:12:07 ID:q121Rodf
>>550
JEA加盟の福音派には女性牧師を認めている教会が
あるようでつが。それこそ異端ではないでつか?
女性の牧師はカトリックもそうでつが聖書の教えから
逸脱してまつ。そうやって世間に迎合するからダメなん
でつよ。困ったもんだ ( ̄〜 ̄)ξ
でつから安心ではにでつよ。

552 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 21:13:41 ID:q121Rodf
>>550
JEA加盟の福音派には女性牧師を認めている教会が
あるようでつが。それこそ異端ではないでつか?
女性の牧師はカトリックもそうでつが聖書の教えから
逸脱してまつ。そうやって世間に迎合するからダメなん
でつよ。困ったもんだ ( ̄〜 ̄)ξ
でつから安心ではにでつよ。

553 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 21:18:49 ID:q121Rodf
>>552
「女性の牧師はカトリックもそうでつが聖書の教えから
逸脱してまつ。」
この意味はカトリックも女性司祭を認めていないということ
でつ。とにかく女性牧師はキリスト教教理から逸脱してまつ。

554 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:21:30 ID:uQy62x2S
>>552

カトリックとプロテスタントは違うからええやないの?
べつに。女性のローマ法王がいてもええやんヾ(´▽`)ノ
もっと。柔軟に切り替えるほうがええでつねん 主の平和†

これからは、女性天皇の時代も来るかもでつからねん。♪

555 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 21:21:48 ID:q121Rodf
>>552
「女性の牧師はカトリックもそうでつが聖書の教えから
逸脱してまつ。」
この意味はカトリックでは女性司祭は認められない。
キリスト教の教理から逸脱しているということでつ。

556 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 21:26:38 ID:q121Rodf
す、すみません。
ブラウザの銚子が悪いのか上手くおくれません。

557 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 22:45:59 ID:q121Rodf
女性聖職者(牧師・司祭)はキリスト教信仰に反する。
異端だと言ったことに反応がないな〜。
このことってこれからの教会の存在意義に大きく関わる
のにな。
なんかやってられないって感じ。

558 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:48:46 ID:t+rsnoXF
>>557

 放置されるほど阿呆な事を云った、とは、なぜ思わんのだ?

559 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:52:21 ID:OE5EFUFA
女性牧師はべつに異端ではないでしょう。教師なんだから

560 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 22:55:10 ID:q121Rodf
>>558
きたー!思ったら単なる糞レスか。

まあ、この板はちょっとは教会の事を真剣に考えている者が
いると思っているのだが。その証拠にレスの多くは考えが述べられて
いるからね。この女性聖職者反対は根本主義とカトリックでは教理と
しても当たり前に述べられていること。
ID:t+rsnoXF もさ、教会生活おくっているのならこの糞ボウズ888に
バカにされないようにレスしないとアンタなんなの?って言われるよ。

561 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:09:03 ID:mp58UYTP
>>560 888 ◆l8/Ncjcsrgタソ

>キリスト教の教理から逸脱しているということでつ。

…ってトコが>>558タソに「糞スレ」とのたまうモノを書かせたんじゃないかぃ?
カトリック、東方正教会は教理というか、聖書の「女性が上に立つことを赦しません」に
のっとって女性の司祭職は認めてないぽ。

その他プロはイエス時代の女性蔑視の時代背景、風潮を考えて、
現代社会には適合しない、と考えて認めてるヨ。

根本主義はどうだか知らない。
でも穏健福音派や、その他プロテ教派のほとんどが女性牧師を認めているんだよ。
キミの>>555のレスだと、そこらへんがまったく説明されてないから
「プロは女性牧師禁止というキリスト教教理を破っている」ってコトになる。

ちなみにそれ言っちゃうとベールをかぶる必要のなくなったカトも
「キリスト教の教理」とやらを破ってることになるよ。

562 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:22:57 ID:x97bjt01
地に於いて結び、解くことを主から委ねられた。

福音書に記録されるこのことをどう理解するかが鍵だと思う。
時代、地域、民族、文化等に依存する個別の問題については
聖書と聖霊に調和する福音の本質を損なわない適応は主イエスの御心にそう、
という保証を主がされたように私には思われます。どうなんでしょうね。

563 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:25:43 ID:t+rsnoXF
>>560

 誰が阿呆か糞かは第三者が決めるとしてもだ。

 少なくとも日本では大正期にはもう女性牧師がいてね。植村環っていう、
植村正久の娘さ。これはひょっとすると改革派で世界初の女性l教職かも
しれないくらい早期のこと。しかも、植村ってのは、寧ろおもいっきり保守的な
人物で、海老名弾正と論戦して勝ったとき、自由主義的な論陣張ってたのは
海老名のほうなのさ。
 
 現実に女性教職がすでにどれだけいて、無視できない存在である事も知らず、
敬意も払わないような輩に、異端を語る資格があろうとは到底思えなくてね。



564 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 23:32:07 ID:/MzxyQ/S
>>563
既成事実はこの場では意味を成さない。
なぜなら日本のキリスト教会より歴史が長い、
はっきり言うとカトリック並びに東方教会は女性司祭
は認めていない。ここで教会の流れだから女性牧師
は認められるというのならあなたの意見は既に却下
されされるし、私はそのような視点でこの質問を出したのではない。
問題はプロテスタントがプロテスタント流聖書主義にのっとっているのなら
聖書から女性牧師の正統性を述べてみよ。w

565 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/06 23:39:59 ID:/MzxyQ/S
>>564
正当性の間違いね。スマソ

でも、まあこんな質問に1時間も考えているようじゃ
なんとなく疑問も持たずに教会生活をおくってきたのだろうね。
せっかく神から知恵をいただいたのに。普段から自身の信仰を
チェックすることをおろそかにすれば盲目的な信仰と同レベルに
なってしまうね。w

566 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:40:46 ID:t+rsnoXF
>>564

 立証責任の所在をすりかえるような詐欺的人物と議論する気はない。
「異端」などという聞き捨てならない語を用いるからには、君の異端の
定義と、女性教職がそれに抵触することを公に明らかにし、世の支持を
取り付けてから誇りたまえ。

567 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:49:21 ID:mp58UYTP
>>564 888 ◆l8/Ncjcsrgタソ

カトリックにある兄弟姉妹としてキミに質問する。
第二バチカン公会議以降、
「ミサの際、女性は必ずベールをかぶること」という規律は廃止された。
今はかぶりたい人のみかぶっているわけだ。
聖書と聖伝、とされるカトリックでも、聖書は最高の権威を持つ。
聖書から「かぶりものなしで礼拝すること」の正統性を述べてみよ。 w

568 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:52:23 ID:x97bjt01
パウロによって福音に触れた異邦人女性の活動について888さんはどのような理解をしていますか。

569 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:59:55 ID:x97bjt01
>>562 がスルーされちゃったな。
結構、まじめに書いたつもりだったけれども。
結ぶ、解くというヘブル的表現によってイエス様は福音の文化・時代への文脈化を
許容されたように解釈できるとおもうのだけれど。

例えば、使徒15章のエルサレム会議はまさに使徒時代におけるその実例だとおもう。
パウロが女性のかぶり物について手紙で勧告をしたのもその時代のその地域の、その状況において
多くの影響を考慮した上でそれが一番主の栄光が褒め称えられるために相応しいと、
信仰者使徒パウロが判断しその群れに指導したということとも解釈できるのでは。

570 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:05:24 ID:mp8tgoIL
でも、教会でベールをかぶる女性には好感が持てる。

571 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:18:56 ID:H/5Qqd1h
>>569タソ
>福音の本質を損なわない適応 

と見ただけで「これだ!」と思タよ。w

かぶりものの解釈も同意。詳しくは888タソにお答え願おう。
カトリックという看板を背にして周囲を攻撃するのはいただけない姿勢だからにゃ。

>>570タソ
ベールは周囲が見えなくて集中できていいのれす。御用達でつ(w

572 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/07 00:19:00 ID:qk8L89/W
おお、コンビニに行ってたら結構レスがついてる。よちゃあー!
異端と安易に言ったことをお詫び致します。ごめんね

私の見解ですがでは新約聖書を観てみましょうか。
テモテへの手紙第一 3章1節
「人がもし監督の職につきたいと思うなら、それはすばらしい仕事を求めることである。」ということばは真実です。
教会はクリスチャンも神の栄光を現わすために存在するのでしょう。どのように栄光を現わすのか?
それは神のみことばに従って行くことによってです。そして神はすべてのクリスチャンがその信仰において成長することを望んでいると思ってます。
ですから信仰を知恵を使ってチェックすることは大切です。ですから>>563のような既成事実が真実と置き換えられては
教会の正当性はなくなりますね。w
この1節は教会の役割を男女に分けて言っている箇所です。この1節の初めの「人が」の代名詞は男性形です。
これは「監督」に関して言われています。続く、2−7節に記されている数々の条件は、牧師など教会のリーダーに当てています。
ここにある15個の条件はすべて男性形です。ゆえに教会の牧師・長老・監督は男性にのみ与えられている働きなのです。
男性は霊的リーダーとしての役目を聖書では期待されてます。そうでしょう?
まあ、あといろいろ書きたいのだけど長くなるので簡単にこの程度で。
ちなみに「かぶりものなしで礼拝すること」は私が質問した女性司祭・牧師は認められないには関係ないので
また別の日に。



573 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/07 00:25:14 ID:qk8L89/W
ちなみに私は元フク、根本主義の教会員で現在はカトリックのミサ・勉強会
に参加しているまだ正式なカトリック教徒ではありません。

574 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/07 00:47:29 ID:qk8L89/W
おーい ID:t+rsnoXF さんよ。日付変わったからもう ID:t+rsnoXF ではないだろうし、
あんたの希望通り簡単だけど教会でのリーダーが男であるべきことを聖書の中から
意見したつもりだ(他からも言えるけど一応新約の一部から言った)。
さあ、あなたの意見をのせてちょ。こっちはあなたに従ったのだからあなたもコテハンで
意見を明らかにしてよ。でないとフェアではないでしょう。

575 :567&571:04/12/07 00:54:44 ID:H/5Qqd1h
>>573
まだ求道中ですか。じゃあ質問は撤回します。
まぁ他の方がほとんど答えてらっしゃいますが。w
さらにカトリック側公式見解まで突っ込みたかったのですが、
求道中ならそちら優先でどうぞ。

576 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/07 01:43:26 ID:qk8L89/W
もう寝たのかな。1時間待ったけど>>566から批判がないね。
まあ、思うのだけどね。
1.教会生活で感じたこと
2.自身の信仰から意見を述べること
が共に大切だよね。どちらが良いとか悪いとかは関係ない。
それで自分でふりながら意見を言えないのは荒らしと同等。
しいて言うと何にも考えてない。盲目的な信仰でエホバと同レベル。
口では偉そうなこと言っても掲示板ごときに反論や批判がカキコ
できないようでは何なのって笑われるよな。

577 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:45:29 ID:WvTigEMD
>>576

888タン ちょっと痛々しぃよん。・゚・(ノД`)・゚・
根本主義〜 カトリック原理主義に変わっただけやのね... w

578 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:57:59 ID:dd4W/mEA
福音派もカトリックもクソ宗教だな

579 :名無しさん@3周年:04/12/07 12:06:27 ID:WvTigEMD

まぁ。。888タンをみると・・・ 福音派にある根本主義よりも
カトリックの根本主義のが もっと徹底してるてことかなぁ?
より強固な根本主義に目覚められたてことかな(((;゜Д゜))))

580 :名無しさん@3周年:04/12/07 13:32:39 ID:DJZMCdkv
最初はマトモに穏健になった方だと思ってたけど…悲しいねんρ(。 。、 )

単にプロ根本主義→カト似非原理主義 に変わっただけ…

教会がどうたらとカトリックを背にして他を攻撃するなんて
「カトリックは…」って批判する根本主義者とまったく変わらん…

>>579タソ
カト原理主義者のシトは教会法や教会憲章、教会史、聖伝などにも詳しいシトでつ。
いわゆるカテ吉に属するけど、
これらのことを基盤にして相手と一戦交えられる分
こんなうすっぺらいプロ批判なんかしないでつよ。


581 :イワンの放蕩バカ息子:04/12/07 13:50:57 ID:aH4FePJS
>>ワイは神さんの全知性、全能性、善性について疑問にかんじておるが、
>>それでも神さんの方が人間よりはるかに優秀な存在やと信じとる。
>>人が神を理解するなんて、ゴキブリが人間を理解するより難しいんと感じるわ。
>>「神を完全に知ることができるときがくる」というのには強い違和感を感じまつ。
>心のきよい者は幸いです。その人は神を見るからです。 (マタイ5:8)
>神を完全に知る恵みを神から受ける人たちは神を愛す者たちである、
>と聖書は語っています。全ての人に起こるとは言われていません。
>誰が神を愛している者かは、すべての人が神の前に立つとき、明らかになると語られています。
--------------------------
・が、アバウトな私としては
『天国って、来たところαであり、
 帰るべきところΩである』と思ってるのですが・・・ 。
『今は一回きりの自由意志での大切な出張先。』
 社会勉強で切磋琢磨の・・・愛を知るチャンスの時 。

ここで、罪を犯してしまって悔い改めのキッカケをつかめないままで居たり、
似てるモノとか、少々勘違いしたモノを信じてしまったら、
たとえ神の国、天国に帰ったとしても、
こんな…神、ゼンゼン、全然違う、チガウって、私が知ってるのはもっとカッコイイ神様や。
って事になったり・・・。
やっぱりここは地獄や、ワイの嫌いなもんばっかり!
ゴツゥ〜気分がワルなる早よ追い出してくれ!。って事になるのかな・・・。
マッチングするタイプは、あ〜〜やっと帰って来れた。
これが私のパーツの元場所やな…スッポッ。って、
 これが「神を完全に知ることができる」こととちがうんかな〜〜〜と思うとりますが・・・?
                                         【陶酔オヤジ】

582 :名無しさん@3周年:04/12/07 14:01:59 ID:U6MiKNGJ
>>580
おれもカトリックだけど、888みたいな原理主義には反対だよ。
テモテ教会の事情を初期キリスト教全体に広げるのにも反対だし、
初期キリスト教の特殊事情を現代の教会でも通そうというのに反対。
バチカンは女性司祭は反対だけど、賛成の神学者も多いらしいよ。
しかしいやだね、原理主義者の改宗なんて。改宗なんてしないで
福音派のままでいればいいのに。迷惑。

583 :名無しさん@3周年:04/12/07 14:50:43 ID:DJZMCdkv
>>582
888タソの他人を見下してせせら笑うようなレス、マジでファリサイ人そのもの…
原理主義者の悪い根っこ。正直今のまま改宗されて
「カトリックは正統であっちはダメぽ」って宣伝されるのは迷惑でつ。

自己のアイデンティティー<その他の権威(この場合はカト教会) 
で他者を批判してあざ笑うのは主に倣い、
謙遜、受容、寛容の精神で生きるカトリック教徒として恥ずかしい行為でつ。

>>565 >>576はそんな言動を平気でのたまう自己を省察するべきレスでつ。

584 :名無しさん@3周年:04/12/07 15:06:30 ID:BaQmaQR9
うーん。いつも思うことだけど、
どうもねぇ。リアルでもネットでも、見ていると、
違う教派に行っても、最初の教派の影響から、
完全に脱するのって難しいようですねぇ。

わたしは、それがとても気になっていて、
わたしも、生きている間ずっと改革派教会におれるとも限ってなくて、
他教派の教会に身をおかないといけないこともあると思うんです。
その時は、やっぱり郷にいれば郷に従え、だと思うから、
その時のために知りたいねんけど、
最初の教派の影響から、完全に脱するツールとか方法ってあるんですかねぇ。
わたし、それとっても知りたいですわ。

585 :名無しさん@3周年:04/12/07 15:27:54 ID:WvTigEMD
>>584

そやね。記憶喪失にでもなるしか無いのかなぁ^^;
教会に染まってるつもりは無いねんけど?最初の
教会てのは、良くも悪くも残ってまうものかひら。。
 

586 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:07:33 ID:2FfSc5nW
>>552
婦人牧師に否定的な人はかなりいる。
保守的なカルヴィン主義者、南部バプテスト教会などは、
婦人の牧師を否定している。

婦人牧師を最初にとりいれたのは、
リベラルがかったアルミニウス派だろう。


587 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:18:15 ID:2FfSc5nW
>>550
そこに加盟している教会は、だいたい狭義での福音派といえる。
ただし、アッセンブリーズなどペンテコステ派の加盟に際しては、
ペンテコステ教会をなぜ入れるのかということで会議が紛糾したと言う。
もともと、非リベラル、非エキュメニカル、非ペンテコステ、非カリスマ派の
福音主義教会の集まりである。


588 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:22:59 ID:WvTigEMD
>>586
ある福タンも 女性牧師には否定的なのかなぁ?(・∀・)
旧約には、女預言者ミリアムとかも居られるのににゃ。。

女性牧師や司祭が認められてへんのは.. カトリック・正教会
聖公会・ルーテル教会・南部バブテスト・保守的カルヴァン主義
こんなとこでつかぁ? ほかには?   

589 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:28:08 ID:2FfSc5nW
>>588
英国の聖公会が婦人の聖職者を認めたので、
かなりがローマ・カトリックに移ったと言う。
アメリカ聖公会はもっと前に認めていた。

私は伝道師や宣教師が婦人なのはわかるが、
牧師が婦人というのはやはり聖書的でないと考えている。
はっきりとそれを信仰告白として出したのは南部バプテスト。

宗教改革者ルター、カルヴィンらも婦人牧師に否定的だった。


590 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:30:12 ID:WvTigEMD
>>587

その加盟の教会の中にも、エキュメニカルしてるとこもあるよん。♪
あとカリスマ化してるとこもありまつ。w個々の教会では拡がり
がありまつわん。ヾ(´▽`)ノ

591 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:32:00 ID:2FfSc5nW
>>588
私のまわりや別の教会の、
神学を学んだ人や、教会で責任を持っている複数の人に尋ねたら、
やはりかなりの人から婦人牧師について否定的な答えが返ってきた。

世界最大の教会を牧会する韓国のダビデ・チョー・ヨンギ牧師も、
他の男性の牧会者の下で限定的になら、女性のリーダーはあってもいいと
言っていた。


592 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:34:24 ID:WvTigEMD
>>589

そうなんだぁ。聖公会にも女性聖職者がおるんやね♪
女性牧師を認めてるとこのが、多いのかなぁ?(・∀・)

593 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:36:21 ID:2FfSc5nW
>>590
もともとは、JPC日本プロテスタント聖書信仰同盟といって、
そこに書いた意味での狭義の福音主義、福音派だった。

「われわれが今日福音主義とか福音派とか言うとき、
信仰的自由主義(リベラル)に対して福音主義、
エキュメニカルなグループに対して福音派という表現を使っている。
つまり、聖書は誤り無い神のことばであると信じ、基本的教理を保持し、
  救霊と伝道に励んでいる者たちのことである。」 by泉田昭師
『羽ばたく日本の福音派』 いのちのことば社 出版 


594 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:37:01 ID:2FfSc5nW
>>592
いまの流れとしてはそう。特にリベラルに多いだろう。

595 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:39:53 ID:WvTigEMD
>>591

そやね。チョーさんとこは女性牧師ってあまり聞かないワナ。
でも、チョウさんの寵愛を受けてはった?方が女性が牧師と
して活躍されてるにゃ。カリスマ的でええねんけどなぁ.. ☆


596 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:44:50 ID:XhzdH4iy
>>581

神の裁きってどんなものなんでしょうね。
ぼくは個人的には、さすが神様っ、なるほどこれはおもいもよらないやって具合に
強烈に痛快な出来事がおこると期待して待っています。 (^^)

かなり楽しみにしてます。

597 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:45:29 ID:WvTigEMD
>>593

なんか。よう分からん団体になってきたのかなぁ?
ペンテコもおれば、カリスマ、エキュメ、改革派も
居られるようだわん。(・∀・)♪

598 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/07 19:48:35 ID:2FfSc5nW
>>595
主から豊かな賜物を与えられた女性がいることを否定するものではない。
ただ、牧師とは思えない。

>>597
広い意味での福音派ならばそうなる。

「福音派とは、1846年に結成をみた福音主義同盟 の9項からなる信仰基準 と、
1974年の世界伝道会議がだした『ローザンヌ誓約』
THE LAUSANNE COVENANT  Die Lausanner Verpflichtung の中に表明されている
聖書的信仰と宣教観を信奉する、聖霊派から改革派までのキリスト教共同体、あるいは連合体を指す。」
by 宇田進師


599 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:12:07 ID:cEbHPuxX
しかし 枝葉のどうでも良い事にやたら詳しいね。

600 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:59:36 ID:fE6fc1X9
>>599
いや、福音主義神学か自由主義神学かに於いての要だよ。


601 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:27:37 ID:x7Ppvp7j
自由主義神学は、ルターが聖書を言語学を利用して口語へ翻訳した時に始まった。
ことを知るべきである。

602 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:35:42 ID:BaQmaQR9
>>598>>聖霊派から改革派まで
聖霊派と改革派ってピンとキリなん?。ww。
道理で正直、カリスマ派苦手な訳だと正直思いましたわ。笑。

>>601 へ?言語学ですかぁ?
聖書、訳すのに言語学ってどんな風に使うんですかぁ??
その辺のかかわり、って知りたいですぅ。

603 :名無しさん@3周年:04/12/08 00:21:08 ID:lMPok3sN
ルターはローマの信徒への手紙3章28節に、
「のみ」って言葉を付け足してるよね。

Did you know that Luther inserted a word into the Bible?

Specifically, he added the word "alone" in Romans 3:28. See for yourself.

Romans, Luther's Bible:

http://www.hti.umich.edu/bin/luther-idx?type=DIV2&byte=4456364
[3.28] So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. [Therefore we conclude that a man is justified by faith alone without the deeds of the law.]

See this German/English Dictionary translating "allein" to "alone":

http://dictionaries.travlang.com/GermanEnglish/dict.cgi?query=allein&max=50

Compare "allein" with verse 3.29:
[3.29] Oder ist Gott allein der Gott der Juden? [Is he the God of the Jews only?]

Also, compare "allein" in James, 2:24:

http://www.hti.umich.edu/bin/luther-idx?type=DIV2&byte=4812018
[2.24] So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. [Ye see then how that by works a man is justified, and not by faith only.]

Go ahead, check your Bible. See if the word "alone" is in Romans 3:28.

http://www.shasta.com/sphaws/luther.html

604 :名無しさん@3周年:04/12/08 00:46:36 ID:xuEG3/G3
 イカレイエスの信者さん達、ご苦労さん。
 お前らの理屈は学問ではないといっておこう。何とか派、とか分裂するあたり頭ワリいプロレス団体みたいだな。
 連合赤軍みたいな結果になるのは想像がつくよ。
 最近近所でお前らの仲間が賛美か歌って(夜中に)うるさいんだけど何とかしてくれい。
 しかしなあ、あれだけ有色人種を殺す宗教って珍しいよな。
 最後の審判とやらで地獄で焼かれるのは間違いなくイエスとその信者なんだろうな。
 オウムと同レベルの。はっははっはははっはっははっはははっはは。


605 :名無しさん@3周年:04/12/08 02:03:36 ID:NpFrtTEy
女性から男性に性転換した人は牧師になれるのだろうか?

…性転換自体駄目そうだな。

606 :名無しさん@3周年:04/12/08 03:30:28 ID:IqrbQj/k
隔離された養殖化隔離社会の限られた世間が普通と思わされて育った同胞さん達へ
                    (あーだ、こーだ。愛をメリー込めて)
わたしにも「夢」がある・・・
そしてホットしたり、ハットしたりする … 愛すべき『現実』もある。
身体に障碍がある人, 幼い人, 経験豊かな人、 使う言葉が違う人、
燃えまくっている人、夢を描きにくくなてる人、 やさしい人、 一見こわい人,
あたかい人,がんこな人、 気ちいい性格の人,性格が合いにくい人、 真面目な性格の人、
抽象的な人、 こもりがちな人、 賑やかなのが好きな人、 静かなのが好きな人、
テレやな人,つまんないな 〜と思いがちな人、好き嫌いがハッキリしていてそれに
振り回されている人、とにかく仲間付き合いを大切にしたい人、困ったな〜が口癖の人、
利潤追求でとにかく住み よくしたいと思ってる人、いつもニコニコしてる人、
訳が分かりにくくなっている人、古るき時を知る人、新鮮な香を放ってくれる人、
ついつい謝ってしまう平和主義な人、 何となく人類の進行方向について考えてる人、
素朴さを大切にしてる人、枠にはまらないで生き抜いてる人、バランスのとれた人…
他々? そんな色んな違いを垣間見る ことができ 空・間。誰もが 大切に大事にしたいと
思うものを感じとり。見てはいるけど見えて無かった事や聞いていたけど聞こえて
無かった事を角度や立場を変えて ハートで再発見し、本来の自分らしさを表現して
生けるところ。 ……けっして頭だけで理解するのではなく、 その時だけの酔いでなく…
強く無くても、ずる賢く無くても生きてゆきやすい、人が人を迫害しない空間を…… 
あまり良い表現ではないけれど、ある意味植え付けられた価値観に隔離された養殖化
されつつある世の中で何も解らなくなってしまう前に・・・・・・・・
檻の外の大自然でゆったりとんな仲間と共生を体験し体感していければ、
自然に幸せの意味を深めることができる。
そんな気がして…。 わたしは、そんなポ〜ットした夢と現実のはざまで、
家庭と会社と地域生活を漂って全世界の人たちとつながっている空気を吸いながら
同じ刻をきざんで生きています。

607 :名無しさん@3周年:04/12/08 07:12:52 ID:k8VoYU6t
>>523
>世界の創造主であられる、三位一体の神を信じ、イエス・キリストを自分の罪の身代わ
>りとして死なれ、よみがえられた救い主、主と信じて、救われ、福音派の教会で受洗し
>たキリスト者です。

お答えありがとうございます。良ければ続いてお伺いします。>>547に「資料とか授業」
とありますが、福音派の神学校を卒業された伝道者・牧師先生でいらっしゃいますか?
もしそうなら学校の名前をお教えください。それとも信徒リーダーでおられますか?
私は神学校を出た信徒ではなく、ただ主のお働きを勉強しているだけの者です。

608 :名無しさん@3周年:04/12/08 07:21:56 ID:k8VoYU6t
>>523
>世界の創造主であられる、三位一体の神を信じ、イエス・キリストを自分の罪の身代わ
>りとして死なれ、よみがえられた救い主、主と信じて、救われ、福音派の教会で受洗し
>たキリスト者です。

受洗した後、どうされましたか?この告白だと「罪の赦し」だけしか含まれていない
ように思われます。

609 :名無しさん@3周年:04/12/08 07:25:24 ID:k8VoYU6t
>>522 再度お尋ねします。
>ワンネスを名乗る人は見ればわかるでしょう。

ワンネスは自分をワンネスだと名乗らないから問題だと思っています。
(名乗ってるのは「イエス之御霊」と「真イエス教会」だと思います。)
日本のワンネスの教団の名前をご存知でしたらお教えください。


610 :名無しさん@3周年:04/12/08 07:29:57 ID:k8VoYU6t
◆IbYG6dQTTc さんのことは

「或る福」さんとお呼びすれば宜しいですか?

611 :名無しさん@3周年:04/12/08 17:16:48 ID:kmKMbz80
>>610タソ

或る福、アルフーク、或る、或るちゃんなど色々あります。
どの呼称で呼んでもちゃんとお返事してくれます。

スレ伸ばししたカトリック改宗希望の原理主義な御仁がご登場の様子ですね。
カトリックの方からもクレームがついておりますが、どうお返しになるか楽しみです。(w

612 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:18:07 ID:BO6dUH4J
いかれイエスの信者ども
目糞鼻糞とはまさにこのこと    

     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /   ::::::::::::::::::::::::::::::: \
   /    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ
    l;;;;;;;;;;   ::::::::\;;;;;;;/:::::::    |
    |;;;;;;;;;;   (●) ::::::::: (●)   |
   |;;;;;;;;;;;;;;;;; :::::\___/::::::   | 
    ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  \/     ノ





613 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:18:49 ID:2sISJ/ZF


女性牧師に否定的てのは、ある福タンも888タンも一致なのよね(*´∀`)人(´∀`*)

614 :== 解 説 ==:04/12/08 20:04:27 ID:iQSJVZ0T
「女性牧師」の話しで狙った獲物が釣れずに
大物が掛かって釣り人が逃げ出した。

まあ こんなところさ。

615 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:20:33 ID:LH+BHOIu
>>546
あなたのように資料に基づく正しい認識を提示したところで

デタラメな教理史・教会史しか教えない
東京神学校の異端者どもには

もったいないよ。

616 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/08 22:25:17 ID:U3UBIuig
「聖書信仰こそキリスト教の本流である!」


617 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:01:39 ID:LH+BHOIu
聖書を規範とする信仰を500年守り続けた
正統派プロテスタント教会は

聖書信仰の名の下
偶像崇拝を世間に垂れ流す異端諸派=福音派

を断固拒絶する、などと宣言することはしません。
それどころか福音派異端にいた時に
授けられた洗礼の有効性を認めています。

618 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:03:15 ID:LH+BHOIu
正統派プロテスタントの
代表=日本基督教団所属の各個教会は
「福音派異端」からの転向者を受け入れます。

日本基督教団の門をたたいてください。
牧師さんが気軽に相談してくれるよ。
あなたは救われます。

619 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:21:00 ID:Y+hJb0ZH
>>617
>聖書信仰の名の下
>偶像崇拝を世間に垂れ流す異端諸派=福音派

この根拠を示すべきです。
なんの典拠、出典も付されていません。
福音派の定義、正統、異端の定義もありません。

日本基督教団全体を総体として正統信仰と同一視しているようですが
その根拠も未提示です。

620 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:52:23 ID:LH+BHOIu
さーて
福音派異端については独立スレッドにしたいテーマだ。
私の手元にある資料をちょっとばかり披露したい
誘惑にかられる。

621 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:58:43 ID:M9pkexDP
>>620
是非誘惑に負けてくださいw

「福音派=根本主義」と十把一絡げにしてても単なる叩き合いにしかならないので…

622 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:00:27 ID:EMohI7k3
正統的プロテスタント・日本基督教団

623 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:14:50 ID:5xa98yB+
何を正統と呼んでいるか。

正統という言葉で、何を指しているのか。

そこが明確にされない事には、話は進まない。

624 : ◆h/deGhXlkw :04/12/09 00:29:09 ID:s3d1msVT
福音派やめたつもりはない。最初にクリスチャンになったのはバプテスト教会だった。
訳あってペンテコステ派に移ってから、自分たちは福音派ではないと言われているのを知って愕然とした。
私は現在でも聖書の福音を信じている。個人的には異言でも祈るけど、他の人には強要しない。
でもほとんど異端扱いされて悲しい。最近はペンテコステ派であることを隠している。

625 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:33:54 ID:zsZogIXw
異端に居たん?

626 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:43:10 ID:3nIxPP/L
>>624
私ならこうする。人生全てで神の奉仕者として専念する。
インテリな神学校へいってみてはどうでしょうか。
間違っても福音派の低レベル神学校へは行かないように。
もちろん正式な修士(神学)を授与される教育機関へ。
大学卒業なら3年編入が基本。神学書を
ある程度まで読んでいるなら最初から神学大学院へ。

上から順にお勧め神学校。

@同志社大学神学部(大学院)
A立教大学キリスト教学科(大学院)
B関西学院大学神学部(大学院)

教授陣は理解ある人もいます。理解がないとしても
中立の立場で接してくれます。

627 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:51:09 ID:Ir7CxsYc
私は幼児洗礼を受け、堅信も受けたカトリック信者でしたが、
世の中冷静に見て、神はいないと思いました。
別にひどい目にあった訳じゃありません。
宗教に心の平安を見出すのはいいことだと思いますが、盲目にならず、
冷静に考えてください。
「私は信じてます」ということは、
信じていない人を否定する事になります。
すなわち、私は「信じません」と信じている人たちを否定しています。
信者の方は信者でない方を未信者と呼んで、救済しなくてはいけないと
考えます。それは、他宗教の否定であって、人格を否定し、
大げさですが、争いの元になるんです。
早く、現実に気付いてください。あなたの信徒会費は何処に行きましたか。

628 : ◆h/deGhXlkw :04/12/09 01:17:44 ID:s3d1msVT
>>626
助言ありがとうございます。
私は福音派を見下しているわけではなく、できれば同じ兄弟姉妹として手をつなぎ、仲良くしたいのです。
最初に624で書きこみした時は、前レスも読まないで、タイトル見て「もしかしたら同じ仲間がいるかもしれない!」と思ってしまいました。
短時間でしたが、最初からレス読んでみたら、なんかちょっと場違いなところに来てしまったのかもしれません。
迷惑かけたらごめんなさい。
でもレスの中には興味深いものがありましたので、時々立ち寄らせて下さい。

629 :名無しさん@3周年:04/12/09 03:06:17 ID:GzBmW04v
>>624 神学書ある程度読んでいる、って、どれぐらいやねんやろうな。

630 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/09 06:34:41 ID:ULdxvDlP
>>628
最近いのちのことば社から出たD.M.ロイドジョンズの、
『リバイバル』という本で述べられている事は聖霊様の今日的なあらわれを、
日本の狭義の福音派というよりも、聖霊の第三の波の立場に近い。


>>624
こういうスレッドがある。

異言や預言を否定することは聖書的か?
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077960815/l50

631 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/09 06:37:18 ID:ULdxvDlP
訂正>>630
最近いのちのことば社から出たD.M.ロイドジョンズの、
『リバイバル』という本の中では聖霊様の今日的なあらわれを認めており、
日本の狭義の福音派というよりも、聖霊の第三の波の立場に近い。


632 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/09 06:52:11 ID:ULdxvDlP
>>617-618
日本基督教団の成立と歴史。偶像礼拝と異端に妥協したリベラルの見本のような教団である。
正統的プロテスタント信仰から逸脱したらどうなるかは日本基督教団を見ればわかる。

日本のキリスト教会は国家神道をあらゆる宗教の上に位置付けた国家神道体制の下で、
天皇を現人神とする偶像礼拝の罪を犯す。
1938年には日本の教会を代表して後にメインライン日本基督教団初代統理となる富田満牧師らが
特高警察と共に朝鮮の平壌(ピョンヤン)の教会を訪れ、神社参拝を朝鮮の教会の代表者に強要。
1938年9月10日朝鮮の平壌の朝鮮耶蘇教長老会第27回総会で、
日本基督教会大会議長富田満が朝鮮の教会の代表者を説得し、
神社参拝は信仰に反しないという決議をなさしめる。
朝鮮では多くのキリスト者が神社参拝を拒否し、投獄され、拷問にかけられ、殉教す。
日本全体が天皇制国体に忠誠を尽す中、教会は国民儀礼という名の下に、
礼拝の中で君が代斉唱や皇居の方に向かって拝礼する宮城遥拝を行う。
1940年10月17日、青山学院校庭にて皇紀二千六百年奉祝全国基督教信徒大会を開催。
大政翼賛を宣言。約2万人出席
翌1941年には、国家が国民の精神統合のために定めた宗教団体法の下に日本基督教団を設立。
1942年1月11日、日本基督教団の富田満統理が伊勢神宮に参拝し、
天照大神(あまてらすおおみかみ)に日本基督教団の成立を報告し、その発展を祈願。
日本の教会は同じキリストのからだに属するアジアの教会にも偶像礼拝を強要する罪を犯す。
日本は侵略した各植民地・占領地に神社・神宮を建て人々に神社参拝を強要。
日本基督教団はこの国家政策に積極的に協力。

633 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/09 06:56:01 ID:ULdxvDlP
日本基督教団は礼拝中に宮城遥拝を行い、
礼拝堂には神棚をおき、日本の国がアジアの国々を侵略し、
多くの人々に悲惨と苦難を与えた時には、それに反対せず、
国内では頻繁に必勝祈祷会を開き、戦闘機のための愛国機献納献金を行うなどして、積極的に協力。
1944年復活節の日に日本基督教団は「日本基督教団より大東亜共栄圏に在る基督教徒に送る書翰」を送り、
この戦争こそアジア諸民族の解放をめざすものであり、神の聖なる意志であると主張。 

いまなお日本基督教団は多元主義の異端者ジョン・ヒックの本を出版し、
焼香といった偶像崇拝に妥協する教会となっている。
また、イエス・キリストを信じない者も、すでに救われているとする
"新普遍救済主義"(ネオ・ユニバーサリズム)の異端が蔓延している。

634 :名無しさん@3周年:04/12/09 08:11:45 ID:WjaPgIz3
■或る福さん

再度お尋ねします。

>>523 >>607
>世界の創造主であられる、三位一体の神を信じ、イエス・キリストを自分の罪の身代わ
>りとして死なれ、よみがえられた救い主、主と信じて、救われ、福音派の教会で受洗し
>たキリスト者です。

お答えありがとうございます。良ければ続いてお伺いします。>>547に「資料とか授業」
とありますが、福音派の神学校を卒業された伝道者・牧師先生でいらっしゃいますか?
もしそうなら学校の名前をお教えください。それとも信徒リーダーでおられますか?
私は神学校を出た信徒ではなく、ただ主のお働きを勉強しているだけの者です。

>>523 >>608
>世界の創造主であられる、三位一体の神を信じ、イエス・キリストを自分の罪の身代わ
>りとして死なれ、よみがえられた救い主、主と信じて、救われ、福音派の教会で受洗し
>たキリスト者です。

受洗した後、どうされましたか?この告白だと「罪の赦し」だけしか含まれていない
ように思われます。

>>522 再度お尋ねします。>>609
>ワンネスを名乗る人は見ればわかるでしょう。

ワンネスは自分をワンネスだと名乗らないから問題だと思っています。
(名乗ってるのは「イエス之御霊」と「真イエス教会」だと思います。)
日本のワンネスの教団の名前をご存知でしたらお教えください。

635 :名無しさん@3周年:04/12/09 08:39:18 ID:WjaPgIz3
>>624
>最近はペンテコステ派であることを隠している。

私もペンテコステ派です。系統としては、ペンテコスタル・ホーリネスです。日本の福音
派の方々は、ペンテコステ派を十把一からげに考えて、「異言」だけをクローズアップし
て根本的な教義を理解せずに「異端」とする傾向があると感じています。またペンテコス
テ派を一つの教派と見る間違いも多く目にします。

その原因としては、日本のペンテコステ側の反省点として、ある意味では「黙って」「隠
れてきた」点にあると思います。また日本の非ペンテコステ派は、ある教派の神学校の教
科書や授業内容は独断的誤解と偏見で出来ているように見えたり、他の教派は逆に賛成の
あまりペンテコステ派の特有の教えを乗り越えてしまい行き過ぎを教えているように思い
ます。私たち自身、先ず悔い改めるべき点は悔い改め、また遜って福音派の方々の誤解や
偏見を解いて行きたいと願っています。

差し支えなければ、あなたの立場をお教えください。

@ペンテコスタル・ホーリネス系=19世紀末ペンテコスタル・ホーリネス運動から生れた教団
Aペンテコスタル・バプテスト系=@から分派して生れた教団
Bペンテコスタル・ユニテリアン系=Aから分派して生れた教団

636 :624:04/12/09 10:15:08 ID:L2LsrPRt
>>635
すみません!きのうはマルチポストしてあちこち書きまくってました!本当にいた、こんな福音派のペンテ子です。そっちにレスしてます。これからは書くスレを絞ろうかと思ってます。みなさんご迷惑をおかけしました。ごめんなさい

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