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|†| キリスト教@質問箱126 |†|

1 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:09:19 ID:1zQqQGV0
■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
■レス番号が【900】を越えたら、住人と相談してから新しいスレを立てて移動してね。
 乱立しちゃうと困るから、いきなり立てないでね!リンク先更新もお願いします。
ローカルルール等リンク先更新総合スレッド。現行スレッドでは以下。    
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1097346528/
忘れているのを見かけた方は代わりに申請してあげてください。

★★★質問者さんへ★★★
■質問箱で回答を得られない時は、
 回答してくれそうな場所へ誘導をお願いしてみてください。

★★★回答者さんへ★★★
■このスレッドは、ニカイア(325年)からカルケドン(451年)に至る
一連の公会議において決定された 信条(信経)を告白する「キリスト教」質問箱です。
■■回答の意図を明確にするためにも宗派、教派を明示してください。

★★★関連スレのご案内★★★
おしゃべりは【キリスト教@談話室】
議論は、     【キリスト教議論スレ】
相談は、【キリスト教スレの自治を考えたい】
前スレ(125):http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100614057/
     ∧_∧____
    /(*゚ー゚) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,

2 :マムコ:04/11/30 20:26:00 ID:ReouvKCw
信頼に値するのはマルコ伝だけだな。これを読んだだけでもためになり信仰をもてる。
たとえ、ほかのがマルコのパクリであったとしても、マルコ福音書の権威は揺るがない。
正しい信仰を持つにはマルコから。事実を歪めて信仰などありえない。聖書学を無視するのはカルト。
たとえ本物の福音書がマルコだけと確定されたとしても保ち続けられるほどの信仰を持ちたいものだ。
それこそが信仰者だ。マルコ福音書で正しい部分は1:1-16:8まで。16:九以後は後世の捏造。
マムコ福音書1:1-16:8までだけを読み信仰をかたちづくろう。みなの衆。
それですべてのキリスト者が和解できる。
ルカとヨハネはマリア崇拝の基礎資料になっているから明らかに捏造。マタイはマルコのパクリ。黙示録はグノーシス。パウロ書簡で本物は2通だけ。ほかもいかがわしい。今日からマルコだけを読もう。
パウロみたいな害基地を信じたから殉教愛好者が無数に増えた歴史的事実を見ろ。
三位一体も捏造だから、早めに公式に嘘でしたと謝罪し、信仰過剰から取り除こう。三位一体とマリヤ崇拝は公会議によるアフリカの土俗信仰のパクリ。
三位一体を強要するために何百人ものネストリウス司祭が公会議で殺された。
結果として、イエス=人間として理解すべきである。

3 :マムコ:04/11/30 20:29:50 ID:ReouvKCw
世俗法を制定したのはユダヤ教徒でありキリスト教徒です。大切な法律です。殴られたら殴り返す。これは正当防衛と呼ばれ合法です。キリスト教の法律で定められているのですから神が定めたのです。地でつながれているものは天でもつながれているのです。
彼女が強姦されたらおまえは「私もぜひ強姦してください」というだろうか。われわれは俗事には世俗法で対応します。本家キリスト教国アメリカでは裁判闘争で戦い、相手が社会的に葬り去られるまでとことん戦います。
善が勝ち悪は滅ぼされるのです。うやむやにするから悪がはびこるのです。悪人には徹底的に対処すべきです。
イエス=父=聖霊というのは誤謬です。神の子は尊称です。
明らかにイエスは人間です。神ではありません。自ら人の子といっておられます。
人でなければ模倣できません。模倣を捨てたカトリックが崇拝に差し替えただけ。

4 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:39:30 ID:iYRAkgGz
>>3
・・・・・・めんどくさ。

5 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:48:42 ID:Rwtn9nW9
神が人となられたから、ご自分を人の子と言われたんだよ。
神のことばが、人として誕生されたから、父なる神の愛が明らかになったんだよ。

6 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:51:07 ID:ReouvKCw
>>5
根拠なし。マルコ福音書のみ真実。

7 :名無しさん@3周年:04/11/30 20:52:01 ID:iYRAkgGz
>>5
相手にするのはやめなさい。
彼は聞く耳を持たない。

8 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:01:05 ID:VUIIE7I/
>>2
>結果として、イエス=人間として理解すべきである。

人の原罪を人が贖うことは出来ません。
神が、人となられて死なれ、復活して贖われたんです。
主イエス・キリストを神であると信じないおまいは
結果として、おまい=救いの恵無し、と理解すべきである。

9 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:01:57 ID:NOnSwaS4
>>8
人だったんじゃないか。w

10 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:11:54 ID:NOnSwaS4
正しく生きたのに、罪人でもないのに殺されたから、後世のお弟子さんたちが、
尊敬をこめて、神の人とたたえたけれども、イエス自身は人の子と言ったんだ。
だから、イエスは人間なんだよ。わかるかなー?


11 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:14:54 ID:NOnSwaS4
あがないというのはパウロのでっち上げであっていけにえが本当。
イエスはユダヤ人のスケープゴートにされただけ。
死んだというのは失神しただけ。
蘇ったという記述はマルコ福音書にはないから嘘。
かりにあったとしても墓所での手当てのかいがあって息を吹き返しただけ。

12 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:22:00 ID:NOnSwaS4
息を吹き返してからの所在がかかれてないのは、犯罪人として処刑された立場上、
国内にいられなくなり、国外に逃亡したというだけ。

13 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:35:58 ID:W52j0o0D
日本にキリストのお墓あるそうだね。>>12

14 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:37:50 ID:VUIIE7I/
>>9
「このキリストは万物の上にあり、とこしえに褒め称えられる神です。アーメン。」ローマ9:5

>>10-12
聖書箇所のソースきぼんぬ。

15 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:41:49 ID:NOnSwaS4
臨死体験をして三日後によみがえった人を2人知ってます。
天国と地獄の夢を詳しく見たそうです。
この二人は神でしょうか。w

16 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:46:09 ID:YvUBUaMl
聖書には亜麻布でイエスのご遺体を包んだとあるが、
ミイラのようにぐるぐる巻きにしたかな。
そうすると臨死体験から再生しようにも・・・

17 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:49:04 ID:NOnSwaS4
>>16
でも墓の中には介添え人がいたね。
墓を立てたのはイエスのおじのアリマテアのヨセフだったから
隠し通路を作っておいたんだと思うよ。

18 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:50:23 ID:NOnSwaS4
>>14
ローマ書は偽作。マルコだけで討議しる。

19 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:53:45 ID:NOnSwaS4
パウロなんて福音書から一行も引用できていない。イエスに会ったこともない。
よくこんな人の言うことを信じられるね。


20 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:55:52 ID:qP1H5u+r
隠し通路w

21 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:55:58 ID:Dl0npxrZ
墓が空だったのは、イエスが復活した「しるし」である。

「しるし」とは、信仰があれば何を意味するか理解できるが
それ以外の人には無意味なものである。

22 :前スレの924:04/11/30 21:56:18 ID:NdNd9uFO
仮にキリストの死と引き換えに罪が贖われるとしても、その証拠は明らか
にはされないだろう。
ヨブが試練に耐えたとき、ヨブには未来の結末は明らかでなかった。
証拠がないからこそ、信仰のほんとうの意味が明らかになってくると思う。

23 :22:04/11/30 21:57:33 ID:NdNd9uFO
>>21

ほんとうの信仰があれば、「しるし」ですら無意味になる。
「しるし」を求めるのは信仰がほんものでない「しるし」。

24 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:59:34 ID:Dl0npxrZ
使徒とは、その「しるし」の意味の証言者である。

25 :誘導:04/11/30 22:00:26 ID:i6XGDXQ5
本スレッドは、使用目的が質問と回答に限定されます。
主イエスを信じ、神の聖霊と良心に従う方は談話室をご利用ください。

†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/

26 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:01:37 ID:NOnSwaS4
復活なんかしてません。
復活は蘇生を意味する古代語。
現代語で表現しましょう。
蘇生した臨死体験者は神ではありません。人間です。

27 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:02:29 ID:NOnSwaS4
>>21
イエスは安全な場所に運ばれて療養してたのです。

28 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:05:35 ID:NOnSwaS4
マルコ福音書の復活後のイエスの部分だけ後世の加筆。聖書学の常識。
誰がいつ加筆した?公会議の頃であろうな。

29 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:09:38 ID:NOnSwaS4
613 :名無しさん@3周年 :04/11/30 22:07:38 ID:6KEDYgj5


26 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2004/11/30(火) 22:01 ID:NOnSwaS4
復活なんかしてません。
復活は蘇生を意味する古代語。
現代語で表現しましょう。
蘇生した臨死体験者は神ではありません。人間です。


27 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2004/11/30(火) 22:02 ID:NOnSwaS4
>>21
イエスは安全な場所に運ばれて療養してたのです。


28 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2004/11/30(火) 22:05 ID:NOnSwaS4
マルコ福音書の復活後のイエスの部分だけ後世の加筆。聖書学の常識。
誰がいつ加筆した?公会議の頃であろうな。

30 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:09:39 ID:6KEDYgj5
>>26-28
移動しました。
NOnSwaS4様へのレスは、
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/613
からおながいします。



31 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:10:37 ID:NOnSwaS4
>>30
移動しました。
NOnSwaS4様へのレスは、
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101812959/31
からおながいします。

32 :名無しさん@3周年:04/11/30 22:11:44 ID:6KEDYgj5
NOnSwaS4

アラシです。無視してください。

33 :ココモスキー:04/11/30 22:58:07 ID:cD4mzPx5
原マルコは5章位の巻物だとか...AD50−60年頃
11章から16/8じゃないかとも言われてる...13章は
後から挿入...
原マルコは5年ほどして1章から5−10人位のコピーストが
付け加える..AD60−65位
13章は70年前後に書き加えられたとされる...
16/9−については
長い結びの写本は2世紀近くに書かれた物、短い結びの方は
80年代に作られたもの

*僕の勝手な推理ヤケド

34 :ココモスキー:04/11/30 23:17:12 ID:+C/MrIbh
パウロとヤコブの確執
ローマ人への書簡3/27−28
では、人の誇りはどこにあるのか。それは取り除かれました。
どんな法則によってか。行いの法則によるのか。そうではない。
信仰の法則によってです。
なぜなら、わたしたちは、人が義とされるのは律法の行いに
よるのではなく、信仰によると考えるからです。
ヤコブ書2/14−17
わたしの兄弟たち、自分は信仰を持っていると言う者がいても、
行いが伴わなければ、何の役に立つでしょうか。
そのような信仰が、彼を救うことができるでしょうか。
もし、兄弟あるいは姉妹が、着る物もなく、その日の食べ物にも
事欠いているとき、あなたがたのだれかが、彼らに、「安心して
行きなさい。温まりなさい。満腹するまで食べなさい」と言うだけで、
体に必要なものを何一つ与えないなら、何の役に立つでしょう。
信仰もこれと同じです。行いが伴わないなら、信仰はそれだけでは
死んだものです。

*ねえねえクリスチャンのあなた方はどちらの宗派に行きたいん
 ですか?パウロのアンティオケ教会ですか?ヤコブのエルサレム
 教会ですか?

35 :名無しさん@3周年:04/11/30 23:54:21 ID:VUIIE7I/
>>34
Tコリント13:13
「こういうわけで、いつまでも残るものは信仰と希望と愛です。
その中で一番優れているのは愛です。」

36 :名無しさん@3周年:04/12/01 01:02:53 ID:m3S5UV7v
キリスト教の組織体系など知りたいのですが良い書籍、HPがあったら教えてください。

37 :名無しさん@3周年:04/12/01 01:10:15 ID:pBLp547j
>>36
「組織体系」とはどのようなことですか?

38 :36:04/12/01 01:19:58 ID:m3S5UV7v
教義や方針ではなく組織としての仕組みが知りたいです。

39 :名無しさん@3周年:04/12/01 01:25:43 ID:pBLp547j
>>38
カトリックで言えば教皇、司教、司祭、助祭とかそういうことですか?
もう少し具体的に書いていただければ知っている範囲でですが、
お答えできますが。

40 :名無しさん@3周年:04/12/01 02:37:28 ID:hJ7nDbhA
キリスト教思考がオカルトに入る境界線はどこらへんでしょうか?
はみ出たポイントがわかりづらいもので

41 :名無しさん@3周年:04/12/01 02:48:39 ID:vwWLOqUZ
 簡単な小冊子の付録を見れば簡単なことはわかります。
以下の小冊子は決してよく出来たものでも詳しいものでもありませんが、
カトリックの初歩中の初歩のイメージをわかりやすくイラストでまとめて
ある500円程度の冊子です。手にとって付録のページをご覧下さい。
『サンパウロ編 イラストで知るカトリック教会生活』ISBN4-8056-0449-2


42 :41:04/12/01 02:54:54 ID:vwWLOqUZ
 >>41は誰に宛てたレスであるかがわかりませんね。
イラストで知るカトリック教会生活の48ページの付録に
『カトリック教会の組織、構成員』という項目があり、その中で
教会の組織図 教会の構成員 教区内の位置関係という見出しで
その構成が図示されています。>>36 >>38さんの参考になるかも
しれません。横レス、乱文失礼しました。

43 :名無しさん@3周年:04/12/01 02:58:32 ID:JWiDJ+Ap
>>40
聖霊

44 :名無しさん@3周年:04/12/01 03:00:33 ID:cTYLupLy
>>40
カルト じゃなくて オカルトね?

預言書を無理矢理現代に解釈して
「○○年には千年王国が来る!」とか言う予言系とか
占星術、魔術、キリスト教カバラ、とかの占い系とか
やたらと「血の涙を流したから云々」とか奇跡や超常現象に固執する人系


45 :やほよろづのかみたち ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 03:00:44 ID:OxKv/Vwr
>>40
旧約から全部

46 :やほよろづのかみたち ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 03:01:54 ID:OxKv/Vwr
>>44
マリア像は?

47 :名無しさん@3周年:04/12/01 03:26:40 ID:JWiDJ+Ap
気分的に苦しいので>>43を撤回します

48 :やほよろづのかみたち ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 03:27:20 ID:OxKv/Vwr
>>40
聖霊

49 :やほよろづのかみたち ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 03:37:23 ID:OxKv/Vwr
>>47
「聖霊を汚すものは絶対に許されない(新約聖書)」んだろwww???
あひゃひゃひゃひゃひゃ(・∀・)

撤回の受付は却下されますたw

50 :名無しさん@3周年:04/12/01 03:53:26 ID:JWiDJ+Ap
なぜなら聖霊によって撤回させられた

51 :やほよろづのかみたち ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 05:31:56 ID:OxKv/Vwr
奇太郎、聖霊って何のことじゃ?
                              ,-‐-、
                          (,,(●))" ̄ ゙`ヽノフ
    `ー==、 、              /;`ァ;彡';彡;,.   ゙ミヽ、
           ヽ\              ノ;彡';彡';彡';彡;彡'゙ヾi}!ヽ
           ゙、ヽ            彡;ソノノ彡;彡''  ,・⌒Yl!}l}i゙!
             !│ .nnnn _   ノソ;ノ彡';;''"´  ,. 、!  ノ;li|!|!1
          ,' ;  川 l l /ノ ,彡';彡'"    ` ' `''"´;!l}|i;l|! ・・・さあ?西洋の妖怪でしょうか?
           /  l   !` '⌒/   /i;;ヽ、      3 ,-、;l!|l!レ'  精霊ならその辺の森にもいっぱいいますけどね。
         i  ;   ヽ、ノヽ、/ !;;;;;;;ヽ、.__      /   ` ー-,^!^!゙)
          l  l     く.    ゙ ,.}`ー-、;;j、/`oー-/      ー'ー'´` ー- 、_
           |  ヽ.    \ ,ノ;;;;;ー-、__|:.:.:.o.:.: /                  `7
            |    \⌒ヽ、_フ〃⌒ヾ;;;;;;;!==/   ,-、               /
          !     \;;;;;;;;;;;lヽ , ゙!ー-l:.:/    ∨             /
          ゙:、      ヽ、;;j:    ト'-‐'            <フ  _,. -‐'
           ヽ、       |::...  ,!   `ヽ、_,ノ)          く  _,ノ)
               \    r====y'   `ヽ、   、ヽ、 _,. -‐、__ `ー' 'ー、
               ヽ、__ト=;;=;;=;l!      `ー; 〉)))'イ=;;=;;=;/`ヽ、 ,ノミ}
                 ,!;;_;;_;;_;;jト--― ''"´ ̄´´´レ/;;_;;_;;_;/     `ヾソ
                  ト=;;=;;=;lj             'イ=;;=;;=/
                  ̄ ̄ ̄             ̄ ̄´



52 :名無しさん@3周年:04/12/01 07:23:35 ID:7T33E1C0
キリストを疑う人は『ナザレのイエスは神の子か? 「キリスト」を調べたジャーナリストの記録』(原題The Case for Christ)をお読みなさい。

53 :名無しさん@3周年:04/12/01 07:52:31 ID:J5OYdceC
天から(天のお父様)の恵みが無ければ何事も空しい。
地上の権威もまた、空しい。

主からの<実>の力は、永続的繁栄をもたらすもの。
天からのもの。

キリスト者は知っている。
バトンリレーを。

http://jbbs.livedoor.jp/study/5250/

54 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/12/01 10:49:30 ID:0cASGHHL
前スレの1さん、
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100614057/1000
あなたの祝福を受けて、すばらしい一日が始められたことを感謝いたします。
この気持ちに鍵をかけず、廻りの人に伝えていけたらと思います。
また本スレの1さん、スレ立てありがとうございます。

ここに集う皆さんにお会いでき、ともに現在に生まれ生きている不思議な喜びを
強く感じます。

祈ります
わたしたちは、ナザレのイエスのように、いつも神さまのことを思いながら、
明るく人を助け、進んで善いことができるよう、神さまの子供らしく、していたい。
わたしたちがそうなれるように、どうか神さまの愛でいっぱいにしてください。


55 :名無しさん@3周年:04/12/01 14:00:41 ID:Zz+n+1WU
せーかいーは
おーもしろーいこーとになーってるんだーなー♪
http://www.consumptionjunction.com/content/detail.asp?ID=34947&type=1&page=1


56 :名無しさん@3周年:04/12/01 14:07:51 ID:NimLk5Xd
こっちの方がいいかな。
アラーの神は偉大なり!
http://www.ogrish.com/attachments/2004/11/2/ogrish-dot-com-shosei-koda-beheading-video.wmv

57 :名無しさん@3周年:04/12/01 14:11:19 ID:NimLk5Xd
なりいいぃぃぃーーー!!!!

58 :名無しさん@3周年:04/12/01 15:22:56 ID:V/+duw/H
隔離された養殖化隔離社会の限られた世間が普通と思わされて育った同胞さん達へ
(あーだ、こーだ。愛をメリー込めて)
わたしにも「夢」がある・・・  香 田
そしてホットしたり、ハットしたりする … 愛すべき『現実』もある。
身体に障碍がある人, 幼い人, 経験豊かな人、 使う言葉が違う人、
燃えまくっている人、夢を描きにくくなてる人、 やさしい人、 一見こわい人,
あたかい人,がんこな人、 気ちいい性格の人,性格が合いにくい人、 真面目な性格の人、
抽象的な人、 こもりがちな人、 賑やかなのが好きな人、 静かなのが好きな人、
テレやな人,つまんないな 〜と思いがちな人、好き嫌いがハッキリしていてそれに
振り回されている人、とにかく仲間付き合いを大切にしたい人、困ったな〜が口癖の人、
利潤追求でとにかく住み よくしたいと思ってる人、いつもニコニコしてる人、
訳が分かりにくくなっている人、古るき時を知る人、新鮮な香を放ってくれる人、
ついつい謝ってしまう平和主義な人、 何となく人類の進行方向について考えてる人、
素朴さを大切にしてる人、枠にはまらないで生き抜いてる人、バランスのとれた人…
他々? そんな色んな違いを垣間見る ことができ 空・間。誰もが 大切に大事にしたいと
思うものを感じとり。見てはいるけど見えて無かった事や聞いていたけど聞こえて
無かった事を角度や立場を変えて ハートで再発見し、本来の自分らしさを表現して
生けるところ。 ……けっして頭だけで理解するのではなく、 その時だけの酔いでなく…
強く無くても、ずる賢く無くても生きてゆきやすい、人が人を迫害しない空間を…… 
あまり良い表現ではないけれど、ある意味植え付けられた価値観に隔離された養殖化
されつつある世の中で何も解らなくなってしまう前に、檻の外の大自然でゆったりとんな
仲間と共生を体験し体感していければ、自然に幸せの意味を深めることができる。そんな
気がして……。 わたしは、そんなポ〜ットした夢と現実のはざまで、家庭と会社と地域
生活を漂って全世界の人たちとつながっている空気を吸いながら同じ刻をきざんで生きて
います。


59 :名無しさん@3周年:04/12/01 15:24:10 ID:edoVDw7c
大体の内容ですが、、、、、
●13:45:59 首切り開始
 13:46:00 首回りを切る一周目
       体と首を動かし激しく抵抗するので、
       頭を持ち直し顔の向きを横向き(カメラ側)に固定させる。
       奇声を上げる「アーーーー(高く鈍い声)」
             「アーーーーガッガッガッガッ(喉にタンがつまったような声)」
 13:46:06 首回りを切る二周目
       奇声と口をパクパク&体を横に動かす。
       のこぎりのように切る。
 13:46:12 首回りを切る三周目
       切り難いのか?足で肩を押さえる。
       ナイフを入れた瞬間に体がピンと伸びる。まだ体を動かし口はパクパクしている。
       のこぎりのように切る。
       6割切断。頭を上げると、血がピュ−とでる。
13:46:20 横向きに体勢を変える。
 13:46:24 首回りを切る四周目
       口を大きくあけて歯をくいしばる。
       この時点で動きがなくなる。8割切断。
 13:46:30 首を2回上へ曲げて引き抜こうとするが抜けず。
 13:46:32 (1分14秒カット)
(骨がなかなか切れない為、頭から手を離して仕切りなおし。
 骨切り部分はカットしたと思われる)
●13:47:46 首持ち上げ
      口は半開き


60 :名無しさん@3周年:04/12/01 15:39:09 ID:OC5Fst0S
>>59
やたらと人を煽り憎しみに導くのはやめなさい。
それは罪であり、あなたがたには相応しくないことである。

61 :名無しさん@3周年:04/12/01 15:39:24 ID:Gv7IqyTX
>>58ウザイよ。

62 :名無しさん@3周年:04/12/01 15:40:54 ID:Gv7IqyTX
罪人パラダイス

63 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:03:35 ID:vxmywhpK
┏セーブポイント 1━━━━━━━━━━┓
┃  香田 証生  黒い車・車内.         ┃
┃┌────┐ LV 23             ┃
┃│ ∧_∧ | HP187/187         ┃
┃│ (,*´∀`)│ MP 50/ 50         ┃
┃└────┘                ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏セーブポイント 2━━━━━━━━━━┓
┃  香田 証生  イラク・武装組織の館2F ┃. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::
┃┌────┐ LV 24             ┃        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :
┃│ ∧_∧ | HP 2/193           ┃       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : :
┃│ (,;´∀`)│ MP . 8/ .53┌────┐┃      /:::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: :::
┃└────┘          │SAVE  │┃     / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .::
┗━━━━━━━━━━━┥LOAD..←┝┛ ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄
                  └────┘


64 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:05:26 ID:vxmywhpK
そう言えば>>60って荒らしだね。

65 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:23:18 ID:OC5Fst0S
>>64
なぜ荒らしなのか?
自分に都合の悪いことを書かれると荒らしと判断するのか?
信仰の薄い者よ。

66 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:34:39 ID:TIcIuwJ0
>>65荒らしに反応してるから。
  本当に君が荒らしだとすればいい煽り方だ。(∀)イイ!
  
  でもマジだとすれば…見事に煽られている。

67 :リチウム ◆Lithiumt5I :04/12/01 16:39:39 ID:AtT1bzA2
>>58-59
嫌な気分を思い出させてくれてありがとう。

それが現実だ。

68 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:40:10 ID:+Qlhwt0h
不謹慎にもわらった香田スレ

香田さん殺害でガンダムSEEDは放送中止
香田(笑)
香田の母親が思いのほか香ばしい件について
香田くんが首切られなくて残念と思っている人のスレ
イラクで人質になった香田証生はニートだって
香田君のためにレイズを買うスレ
プレステ「イラク・ウォーズ特別篇 香田死亡版」
香田君の遺言を想像してみるスレ
香田氏殺害動画求む!
香田が死んで嬉しいのでコンビニに行ってきます
(((´・ω・`)香田が死んだのにオナニーしてる馬鹿へ
香田関係者に萌え
香田は北米でも死ぬと思う
香田の虐待動画うp チン☆⌒ 凵\(\・∀・) まだぁ? (
猿岩石のせいで香田は死んだ
香田の首ちょんぱ動画のUPを首を長くして待つスレ
10万人が被災してる中、香田はどうでもいい
香田証生は笑えた!!
★名誉★ 香田くんにもハゲがあったあ (*' '*) (8) - ハゲ・ズラ板@2ch

私は香田さんを殺したテロリストを許さない
1 :朝まで名無しさん :04/10/30 12:53:45 ID:VTxJGjfx
まだ動画うpしてないし
首切りでもなかった
許せん


69 :名無しさん@3周年:04/12/01 16:46:44 ID:SrlIVk0Y
   . _  _   _  _  . _  _  . _  _   _  _  . _  _
   ( ゚∀゚) .( ゚∀゚) ( ゚∀゚) ( ゚∀゚) .( ゚∀゚) ( ゚∀゚) ちんちん! ちんちん!
   (    ) ..(    ) .(    ) .(    ) ..(    ) .(    )
    | 彡つ | 彡つ | 彡つ | 彡つ | 彡つ | 彡つ 
    し∪J . し∪J . し∪J . し∪J . し∪J . し∪J
  ./       ヽ,                   l:   ヽ            ___
  |        /                      し'   .|          />>67
  |         ./   _,,,;;:;:::;;:,,,、,、..,,...,,,.,,           |       .    l゙ い い
  'yー-、   /   ゛          `゙~''''''"       |           .| た え
  / ,-、 `i  /   、,;:、_,,,.-‐ニ゚,ソー、,,,、 _,,、.,,, __,,,rt‐ァ-、,. ,/           | し い
  | .lヾ ` |  l ;:'   ゙"゙゙  ヽ--ー'''" '''"´  、゙` 、`´ ,  ヾ、         |  ま え
 .| i、  /  | "  '"゛゛     ,,rー ,ニ´、   ヽ,   ̄   ゙l       _,,、ノ  し  ど
  ヽ i { _,.ノ           ,/  ( ,, `    `i,、     .l    --‐''”"``'-,_ て う
  /ヽ ` '~        ,  ,/   _,    `~"'ー、,_ ._,ノ ヽ、   .|           `ー--−
,バ, ヽ,  i     { /´ー-、,/ソ         ヾ,ヽ,゚i   ,|
  \ `.'´!,    { ’  ,iソ~'ーrt---一ーーァ、_,};;} |   /
    \  ヽ、   `  ,iソ´    `'ーニニ=- '´  iリ レ  /
      .\ ヽ,     "    ヽ、      ,i、 .ー-イ  /


70 :名無しさん@3周年:04/12/01 17:01:23 ID:OC5Fst0S
>>66
なるほど。ありがとう。

71 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:09:49 ID:BZkiA944
みんな、インターネットを楽しく使っているかな? 
コンピュータどうしがつながっているインターネットの世界には、たくさんの人が集まってくるよね。
国境もないね。だからみんなが持っている情報を、だれとでも、どこへでも伝えることができるんだ。
便利な道具、これがインターネットだね!
でもインターネットをいつも楽しい気持ちで使い続けるためには、やっぱり正しいマナーが必要なんだよ。知ってるかな?
インターネットで出あう場面で、どんな行動が正しくて、どういうことがまちがっているのかを、クイズに答えながら学んでみようね。

http://kids.yahoo.co.jp/docs/info/safety/manner/

72 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:40:03 ID:qKBluZNr
キリスト教は罪の有無を問題にしますが、
仏教は罪の有無へのこだわりを無くします。
どちらが優れているでしょう?

73 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:02:47 ID:BZkiA944
仏教でいう罪の概念とは何でしょう。

仏教とキリスト教では 『罪』 というものの捉え方が違うはずです。

なぜならキリスト教で 『罪』 を理解するには聖書が明らかにする

天地を創られたまことの神を知る必要があるからです。

74 :ココモスキー:04/12/01 22:25:57 ID:mPf4u+8r
>>73
>なぜならキリスト教で 『罪』 を理解するには聖書が明らかにする
>天地を創られたまことの神を知る必要があるからです。
なーーーんだ、キリスト教徒は自分達で勝手に罪を決めて、勝手に
人間は罪人と言ってるだけなのか...僕はパウロがローマ人に宛てた
書簡の1/18−1/32が概ねキリスト教徒が定義する「罪」だと
ばっかり理解してたけど、そうじゃないんだ...キリスト教の神を
知らないとキリスト教の罪が理解できないのであれば、そんなの普通の
人間は知る必要もないと言う事だろね...

75 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:37:07 ID:KSnOpCVa
割礼教徒

76 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:54:26 ID:BZkiA944
神 という言葉を使っても人により思い浮かべるイメージは異なることが多いです。

ある人は、『聖書が明らかにする天地を創られたまことの神』(e.g.ローマ1:19-23)
ある人は、イスラム教が主張するコーランに啓示される『アッラー』
ある人は、神道が説く『八百万の神』

キリスト教がこの世界を支配され、恵みを注がれる神と理解している
まことの神については聖書に啓示されていると信徒は信じています。

77 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:02:37 ID:DULgerk+
>>72
>キリスト教は罪の有無を問題にしますが、

アダム以来、人には原罪があり、律法にも背いてますから。
悔い改めなければ神との正しい関係は主イエス・キリストに与えていただけませんからね。

>仏教は罪の有無へのこだわりを無くします。

それは人を滅びへと導く悪魔の公約です。悪しき偶像です。
主イエス・キリストは信じる人の罪を赦します。人の罪を無くすのは主です。
ヨハネによる福音書3:16
「神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
 独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を持つためである。」

>どちらが優れているでしょう?

偶像はヘブル語で「むなしい」「虚無」「糞」を意味し、クソです。
仏教は問題外です。伝統文化とするにしても、信仰とするのは滅びです。

78 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:09:37 ID:O1Oo9PoR
「福音派」って何ですか?

79 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:10:33 ID:KSnOpCVa
ファンダメンタリストです

80 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/01 23:12:28 ID:cJjzpEty
>>78
イエス・キリストの十字架の福音に、忠実な者のことです。


81 :ココモスキー:04/12/01 23:20:17 ID:MDORAuEh
>>76
>神という言葉を使っても人により思い浮かべるイメージは
>異なることが多いです。
それじゃローマ書の1/19−23はパウロと言う人間が
想い描いたイメージと言う事でしょ...
だから1/24−32の様に今日の価値観とは、だいぶ違う
と言うことでしょ...
例えば1/27の「男同士で恥ずべき事を行い」と言っても
徐々に同性愛も容認されだしてきてますし
1/24の「造り主の代わりに造られた物を拝んで...」が
罪になるのは、そう言う主張の宗教だけですよ...(1/23
も大体同じ趣旨)
今日でも同じように罪と思われるのは1/29−32くらいですし
それは、どの宗教でも道徳観でも罪とされると思いますけど...

*キリスト教の神を知らないと理解できないと言ってる罪は
 キリスト教だけではないと言うこともいえますし。逆に
 そう言う主張・伝承をしてるから罪とされてるものだけです。

*キリスト教の神なんか知らなくても、パウロの言った内容くらいは
 誰でも理解できます。
*どうしようもないクリスチャンの奢りです。




82 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:22:10 ID:KSnOpCVa
割礼教徒は割礼教徒スレで自説を展開してくださいませ

83 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:22:33 ID:AL1IQhnn
>>78
福音宣教を重視するキリスト教会です。
決して聖書根本主義者では、ありません。

84 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:27:36 ID:AL1IQhnn
>>81 パウロは、「罪」を複数形と単数形に書き分けてるらしいよ。

85 :ココモスキー:04/12/01 23:27:55 ID:RpDBZH8L
キリスト教との罪...
誰かの思い込み・沢山の間違え・誤謬だらけの聖書を
何千年にもわたって、神の霊感によって書かれた、何の
誤謬も間違えもない書物と言い続けている...常識的な
社会では詐欺罪にもなりかねない...

86 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:30:40 ID:KSnOpCVa
名誉殺人教徒は名誉殺人教徒スレで思う存分自説をぶちまけてください

87 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:32:30 ID:AL1IQhnn
>>85 「逐字霊感論」を主張する教会はほとんど無いよ。

88 :名無しさん@3周年:04/12/02 10:20:10 ID:o8QepJv0
だって おつぃんぷぉ・・・だもんなあ・・・ 

89 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 13:30:09 ID:Y8YX73PQ
[後藤静香]に関するHPなどありましたら、教えていただけませんか?

90 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:02:52 ID:m5hUeKgw
質問です。
キリスト教ではイエスが死んで生き返った事を信じていますか?
それとも、肉体的な復活ではなく霊的な復活として解釈しているのですか?

創世記では7日間で世界が創造された事になっていますが、
キリスト教では文字通りに信じて、地質学や生物学の結果を否定していますか?

アダムとエバが堕落したのは、木の実を食べたからだと文字通り信じていますか?
それとも他の何かを象徴しているという解釈はありますか?

キリスト教ではキリストが再び来る事を信じて待っているのですか?
だとすれば、いつ頃どんな形で来ると信じているのですか?

マリアが処女でイエスを産んだと書いてあるのは文字通り信じていますか?

教派によって分かれる点もあるかもしれませんが、教えて下さい。お願いします。

91 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:20:42 ID:MO//R4Hq
>>77
>主イエス・キリストは信じる人の罪を赦します。人の罪を無くすのは主です。

そして、人を罪としたのも主なんだよね。
アダムの不服従によって主はすべての人を罪と定めた。

人の罪をなくすというよりは、何を罪とするかを定めるのが主。
キリスト教における人の罪(原罪)とは、アダムの不服従によって主
との関係が壊れ、そのままでは主に滅ぼされる運命にある、といった
「主との関係」を表す概念だから、まず罪を定める「主の義」を認め
ない限り、理解できない概念ではある。


92 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:29:58 ID:kpgwRShs
>>91
そうですね。

93 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:33:12 ID:elwG3faG
からだの復活とキリストの再来については信じる教会も多いと思う。

しかし天地創造の記事、エデンの園の記事については文字通りに信じない
教会が多いのではないのかな。

処女降誕については賛否両論という感じで、グレーゾーンでしょ。

とにかく聖書を古典文学のひとつとみて研究する現代聖書学を認める教派では
文字通りに解さない傾向が強いのに対して、そうでない逐語霊感説に立つ教派
では反対の傾向に向かう。

94 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:37:24 ID:sZP1R7Oi
みさとです。るなさん、はじめまして。
それは、オナニーの仕方に問題があるんだと
思います。↓のHPで教えてもらえますよ。
みさとも詳しく教えてもらいました♪
http://www015.upp.so-net.ne.jp/misato18/




95 :名無しさん@3周年:04/12/02 17:36:30 ID:RSzvZIfy
>>77

原罪というのを一方的に捉えすぎていると思うよ。
もともと、神が人間に自由意志をお与えになったので、人間が自由意志を行使
して神のいいつけを破ったのが原因。何よりも問題は、人間が一方的に「もう神
との信頼関係は修復不能だ」と思い込んだこと。人間は楽園を追われたのでは
なくて、家出したのだと思う。

イエスは、人間が素直になりさえすれば、放蕩息子のようにいつでも神の元へ
帰れることを教えた。また、パリサイ人みたいに「立派な人」のふりをする必要
などないこと、そんなうわべだけの善人ぶりでは神を騙せないことを教えた。

イエスの生命をひきかえにしないと、神の怒りが解けないという発想そのものが
パリサイ的だ。そういう妄想を作り出したパウロ自身がパリサイ人だったことを
思い出そう。

親の元へ帰るのに何も手土産なんていらない。手ぶらで遠慮なく帰ればいい。
こう考えてみると、仏教の方がかえってイエスの教えに近いことがわかる。

96 :95:04/12/02 17:40:50 ID:RSzvZIfy
神が人間に自由意志を与えられた結果、人間は楽園から出て行くことになったが、
それは人間さえ望めばいつでも神の元へ帰れるということを意味している。
それだけ神は人間を信頼しておられるということだ。
だからこそ、その神の絶対的な信頼を信じて、「明日のことは明日が思いわずらう
であろう」と与えられた境遇に感謝して生きろとイエスは教えた。
その教えは、そのまま釈迦の教えとぴったり重なる。

97 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 18:19:23 ID:txBLNhcs
>>93
>>からだの復活とキリストの再来については信じる教会も多いと思う。
処女降誕については賛否両論という感じで、グレーゾーンでしょ。

処女降誕、復活を歴史的事実と信じない者は
キリスト者ではありません。異端です。

>>しかし天地創造の記事、エデンの園の記事については文字通りに信じない
>>教会が多いのではないのかな。

このように進化論に妥協する教会はリベラル、カトリックなどエキュメニカル諸派です。
福音主義信仰を守る福音派と呼ばれる流れのクリスチャンは、
神による無からの創造を信じています。


98 :名無しさん@3周年:04/12/02 18:20:54 ID:vIrNmJo5
悔い改めってことだけど、悔い改めた人はどうなるのか。
自分がクリスチャンであるかどうなのか、それは他人が決めることなのか
おたくらの教会ではどうなってるのか教えてください
自分がクリスチャンだって思えばそれでいい、とかのレスなら遠慮します。
率直にわかりやすいので教えてよ

99 :武庫川女子大学総長:04/12/02 18:30:39 ID:i7D86g3a
クリスチャンでなくても、悔い改めた(ものの観方を変えれば)ならば「天国」が手元にあったことに気づくだろう。
というより、それができることを以って「真のクリスチャン」であるとみなしたい。

100 :名無しさん@3周年:04/12/02 18:34:20 ID:vIrNmJo5
真のクリスチャン、があるなら、準クリスチャンもいるのだろう。


101 :名無しさん@3周年:04/12/02 18:36:07 ID:FEZVNDa5
予備クリスチャンも偽クリスチャンもいるのだろうか。

102 :名無しさん@3周年:04/12/02 18:54:47 ID:/aZFbYYE
信者は肉を食べないの?

103 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:05:15 ID:bnryGnb0
>>101
偽クリスチャンは自分以外の誰かに貼るレッテルとしてはありそうだけど、
予備クリスチャン、って何かよい響きだな

104 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 19:11:51 ID:Y8YX73PQ
アルフクは、予備クリ?
偽クリ?

105 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 19:14:21 ID:txBLNhcs
>>104
私は、福音派のキリスト者。
まなみは多元主義の異端者で、クリスチャンではない。
天理教、占い、乱交を捨てなさい。

106 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 19:16:26 ID:Y8YX73PQ
アルフクねぇー、教会に居候してるだけでしょ。

107 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:17:35 ID:bnryGnb0
質問箱なんで下げましょう。

あと続きはぜひ談話室で・・・どうぞ。

108 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 19:17:38 ID:txBLNhcs
>>106
異端が何を言ってる。

109 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:18:06 ID:bSll1kxH
そうかが天理教徒に戒められてるよ
ププ〜〜〜〜

110 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 19:19:14 ID:Y8YX73PQ
キリスト教会に居候して、ネットで文句言うだけの人が、クリスチャンねぇ〜。
イエスさまが、かわいそう。
アルフクが居候してる教会の教会員も、かわいそうー

111 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:20:20 ID:bSll1kxH
そうかが天理教徒に戒められてるよ
ププ〜〜〜〜

112 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:20:50 ID:bnryGnb0
質問箱は板の頭に直接リンクが張られていますので、
他のスレッドとは性質が違います。

雑談は談話室で、思う存分やってくださいませ。

113 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 19:21:38 ID:txBLNhcs
>>109-111
荒らしは禁止です。

114 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/02 19:24:07 ID:Y8YX73PQ
>>108は荒らしじゃないわけ?
バッカじゃないのぉー。
アルフク、人間としてサイテー。

115 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:28:39 ID:GrtRJzYX
>>78
>「福音派」って何ですか?



こちらを参照のこと
    ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/キリスト教原理主義

つまりキリスト教原理主義、危険な極右派を指します。

116 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:36:25 ID:eWnms0FB
クリスチャン、カトリック、プロテスタントの違いとはなんですか?

117 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:50:00 ID:g/yPeeQd
>>93
主イエスの処女降誕に関する旧約聖書との整合性

1.人となり、ともにおられる神が処女から産まれるとの預言
 ■それゆえ、主みずから、あなたがたに一つのしるしを与えられる。
  見よ。処女がみごもっている。そして、男の子を産み、
  その名を「インマヌエル」と名づける。 (イザヤ7:14)

2.キリストの人としての来臨が人の意思によるのでなく、神の意思によるということ
 ■あなたがご覧になった通り、一つの石が人手によらずに山から切り出され、・・・
  (ダニエル2:45)

3.マリアの婚約者ヨセフからは、ダビデの王位を継ぐ者は出ないとの預言
 ■ヨシヤに、バビロン移住のころエホヤキン(エコニヤ)とその兄弟がたちが生まれた。(マタイ1:11)
 ■ヤコブにマリヤの夫ヨセフが生まれた。キリストと呼ばれるイエスはこのマリヤから
  お生まれになった。(マタイ1:16)
 ■エホヤキムの子エコヌヤからダビデの王位を継ぐものは出ないとエレミヤ書にある。
  (エレミヤ22:24、22:28-30)

4.ダビデへの約束
 ■主はダビデに誓われた。それは、主が取り消されることのない真理である。
  「あなたの身から出る子をあなたの位につかせよう。」
  (詩篇132:11 cf.Uサムエル7:12-13)
  70人訳では、彼の胎の実からとなっていて、男によらずに、ダビデの子孫の処女から
  誕生されることが暗示されている。

キリストについての預言自体はもっと、膨大にある。
彼がどのような御方か。何者なのか。何をなされるのか。書かれている。

118 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:57:00 ID:g/yPeeQd
アダムがまだ手を加えられていない土地から神により造られたように、
イエスは聖霊の臨まれた処女から誕生された。

アダムは人類と神の間の関係を破壊する罪をもたらしたが、
イエスは人類と神の間の関係を修復し罪と死を滅ぼし彼を信じる者に永遠のいのちを与える方。

119 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:58:15 ID:PKNOuyiZ
>>117
>キリストについての預言自体はもっと、膨大にある。

ユダヤ教徒は、なぜその預言を認めないの?

120 :名無しさん@3周年:04/12/02 20:42:58 ID:aQLDqC19
>>119

ユダヤ教徒の「メシア」は、世俗的権力者のはずだからでしょ。
一度は滅ぼされた自分達の国を、力づくで取り返してくれる英雄を待ち望んで
いる。だからこそ、パレスチナで無茶苦茶やっても平気。
あいつら、呪われている。

121 :名無しさん@3周年:04/12/02 20:59:03 ID:cr98u2lB
>>119
プライドを保ちたいから。

122 :ココモスキー:04/12/02 21:05:38 ID:BHt+SjKM
>>117
>それゆえ、主みずから、あなたがたに一つのしるしを与えられる。
>見よ。処女がみごもっている。そして、男の子を産み、
>その名を「インマヌエル」と名づける。 (イザヤ7:14)
処女の部分は、ヘブライ語でアルマーで処女の意味はなく、
若い女性と訳すべき...
イザヤの文面においても、処女を示す要素はない。70人訳
の時に、処女を示すパルテノスと訳された(適当な訳語が
なかったのかも知れない)...それをマタイ教会がそのまま
使い、1/23の文章になった。
>あなたがご覧になった通り、一つの石が人手によらずに山から
>切り出され、・・・
その続きは...偉大なる神は引き続き起こることを王様(ネブカド
ネツァル)にお知らせになったのです。...これはネブカドネツァル
が不思議な夢を見て、その謎解きをダニエルに依頼して、ダニエルが
説明してる所です。夢のあらすじは、今後バビロン以外にも幾つかの
国が起こるだろうが、バビロンには及ばないだろうと言うゴマスリ
物語です。イエス・キリストとは全く何の関係もありません。
ヨシヤに、バビロン移住のころエホヤキン(エコニヤ)とその兄弟がたちが生まれた。(マタイ1:11)


123 :ココモスキー:04/12/02 21:06:19 ID:BHt+SjKM
>>117
続き
>ヤコブにマリヤの夫ヨセフが生まれた。キリストと呼ばれるイエスはこのマリヤから
>お生まれになった。(マタイ1:16)
>エホヤキムの子エコヌヤからダビデの王位を継ぐものは出ないとエレミヤ書にある。
>(エレミヤ22:24、22:28-30)
ダビデ王家の家系を示した要因は
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_kakeizu.html
を参照してください。
ダビデ王家の家系図を創ったのは、ユダヤ人一般大衆の人気取り
の為...ヨハネ福音書は馬鹿らしくてそんな事はしなかった。
主はダビデに誓われた。それは、主が取り消されることのない真理である。
>「あなたの身から出る子をあなたの位につかせよう。」
>(詩篇132:11 cf.Uサムエル7:12-13)
>70人訳では、彼の胎の実からとなっていて、男によらずに、ダビデの子孫の処女から
>誕生されることが暗示されている。
詩編がダビデ王家を称えるのは当たり前、ダビデ王家が未来永劫続くことを
詠うのは当たり前。イエスはユダヤの王様なんですか?
その位とはユダヤの王様のことですよ...

*キリスト教徒が強引にイエスが旧約で預言された者と言う
 コジツケをしてる事がよく分かると思います。

124 :名無しさん@3周年:04/12/02 21:07:25 ID:e9C+Zq+m
キリスト教  や  め  な  い  か  ?

125 :名無しさん@3周年:04/12/02 21:19:54 ID:8aPzJlFy
主イエス・キリストの御名によって

異教の迷妄にとりつかれ真実に躓いた者たちに、聖霊による導きと回心がありますように

126 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/02 22:52:42 ID:txBLNhcs
アーメン。

127 :名無しさん@3周年:04/12/02 22:58:28 ID:g/yPeeQd
2世紀の司教である信仰者エイレナイオス(A.D.120頃-200頃)の
イザヤ書7章14節に関する見解は次のようなもの。

それで、神が人となり、主自身が私たちを救われた。
処女のしるしをお与えになったのである。
ある人々が最近あえて聖書を「見よ、若い女性がみごもり、子を産むであろう。」と
翻訳しているが、真実はこの人々の言っているようではない。
エフェソのテオドティオンもポントのアキュラスもこのように翻訳したが、両者ともユダヤ教への改宗者である。
そしてエビオン派の人々は彼らに従い、インマヌエルがヨセフの子であると言っている。
こうして自分たちの力の及ぶ限り、神のこれほどの救いの営みを破壊し、神がなされた
預言者たちの証しを無駄にしているのである。
(エイレナイオス 異端反駁V-21-1)

エイレナイオスと同時代人に、イザヤ書7:14の言葉を「若い女性」と理解しギリシャ語に翻訳しようと
している人物たちがいた。エイレナイオスは彼らを非難している。
引用した箇所の後(異端反駁V-21-1〜V-21-3)でさらに論を次のように展開している。

 ・ヘブライ語聖書のギリシャ語への七十人訳は主の降誕よりずっと以前に行なわれていること。
 ・その翻訳には神の御心にそったものであること。
 ・主イエスの使徒たちはこの七十人訳に同意し、また翻訳も使徒たちの伝承に同調していること。


128 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:08:03 ID:vWHP0ZDS
ココモスキー先生に対する反論は、現代聖書学でしないと無意味だよ。

129 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:13:27 ID:g/yPeeQd
ダニエルが主からの知恵により読み解いたバビロンのネブカデネザルの夢は、
やがて起こる歴史の展開を意味している。(ダニエル2:1-47)
ネブカデネザルの治世の後(ダニエル2:39-43)将来に人の力によらない方によって
永遠に続く国が始まると預言されている。(ダニエル2:44-45)
これは、主イエス・キリストを信じる者が永遠のいのちを持ち天に国籍を持つものとなる
ということを預言している。(ピリピ3:20、ヨハネ5:24、Tコリント15:51-54)

130 :ココモスキー:04/12/02 23:14:21 ID:EcDyxpSC
>>117
続き
2サムエル7/12−13
サウルの優れた息子であり、ダビデの盟友であるナタン
が、ダビデを称えた物...詩編と全く同じでダビデ王家が
未来永劫にユダヤの王様になり、ユダヤ(イスラエル)が
揺るぎない王国であると言った物です。イエス・キリスト
とは全く関係ありません...

131 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:21:15 ID:BjJTq67a
だからよ

旧約しかない パウロがなぜキリストを述べ伝えたか?
また パウロがなぜ律法の実行は無用と主張したか?

その辺も 聖書の面白い所なんだよ。

まだ沢山あるけどね。

132 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:27:44 ID:g/yPeeQd
ダニエルが解き明かしたネブカデネザルの夢に出てくる人手によらずに切り出された石は、
国を象徴している金、銀、青銅、鉄、粘土からなる像を、粉微塵にしています。(ダニエル2:32-34)

主イエスはこのダニエル書に石にご自分を重ねて譬えで話されました。(マタイ21:43-44)
詩篇118:22も救い主キリストを石に譬えています。主ご自身が言及されています。(マタイ21:42)

133 :ココモスキー:04/12/02 23:48:52 ID:rdVQ4z+u
>>127
エイレナイオスと言えば僕らから見たら、一番けしからん
奴だよ...
>>129
その妄想がキリスト教なんだよ(笑)

134 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:49:02 ID:g/yPeeQd
>>123
イエスは王の王、主の主、君の君です。
ユダヤの民がイエスを主の主、王の王と称え、神に立ち返る日が来ます。
(マタイ23:39、ルカ13:35、マタイ26:64、マルコ14:62、ルカ23:3、ヨハネ14:2-3、
使徒1:6、使徒1:7、使徒1:11、黙示録22:17、黙示録22:20)

135 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:53:53 ID:g/yPeeQd
ココモスキーは使徒たちやエイレナイオスのような信仰者たちとは違う信念を持つということ。

ココモスキーはイエスとは無関係である人生を自ら選び、自らだけでなく
イエス・キリストへの信仰に生きようと模索する人へ、自分と同じように
イエスと無関係の者とさせようと言説を弄するものである、ということ。

136 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:55:08 ID:g/yPeeQd
>>133
>エイレナイオスと言えば僕らから見たら、一番けしからん奴だよ...

もちろん、そうでしょう。
ココモスキー、あなたとエイレナイオスでは神への態度が正反対なのだから。

137 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:58:26 ID:g/yPeeQd
>>134 の聖句への追加

ローマ11:7-33

138 :ココモスキー:04/12/03 00:00:29 ID:9TM2vNte
取引先の会社にね
「貴社益々のご清栄の段、お慶び申し上げます」って書きますよ。
この文章をキリスト教とは、その会社が永遠に発展する預言だと
言ってるんですよ...馬鹿だと思うけど...
取引先に対しての挨拶文にすぎないと思うし、礼儀の様な物だよ
勿論取引先も発展して欲しいと言う希望(愛情)もあるんですけどね...
旧約で永遠とか、末代に至るまでとか書いてますけどね、大部分は
この手の挨拶文みたいな物だよ...それをキリスト教徒がそこの
部分だけ取り上げて、キリストの預言だ預言だと言ってるんですよ...
ユダヤ教徒が馬鹿にする事情も理解できませんか?

139 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:19:54 ID:Arw6IDe0
まず、ナタンがダビデにこの言葉を告げたのは、彼の思いからでたことではありません。
Uサムエル7:4に『次のような主のことばがナタンにあった。』とあります。
預言者が主のものであると偽りを語ることはいのちに関わることです。

預言者ナタンは神のことばを青年ダビデに告げました。
それはダビデ自身が永遠に生きるともダビデのつくった国が永遠に続くというものでも
ありません。ダビデの子孫のある人物が、永遠に続く国を立てるという預言です。
(Uサムエル7:12-13)

140 :ココモスキー:04/12/03 00:21:33 ID:8UtOQS71
>>135
>イエス・キリストへの信仰に生きようと模索する人へ、自分と
>同じようにイエスと無関係の者とさせようと言説を弄するもの
>である、ということ。
それがクリスチャンの奢りなんだよ 、イエスをイエス・キリスト
と言う化け物にしたのがエイレナイオスの様な奴だと言ってるんだよ
ナザレ村の大工の息子のイエスは、イエス・キリストとは全く
違う人なんだよ...むしろエイレナイオスが異端・異端と言った
グノーシスの思想を持ってた人なんですよ。さらに洗礼者ヨハネと言う
人物もグノーシスに近いんだな...(イエスとヨハネが袂を分けた
理由は最近分かってきたけど)...
図で書くと分かるか???
旧約のエリート達の思想−−>イエスや洗者ヨハネ−−>グノーシス
旧約の批判勢力−−>パウロ・共観福音書の編者−−>キリスト教

だからイエスはキリスト教では、ナザレのイエスではなくて
イエス・キリストと言う神様になってしまったんだと思うよ

141 :名無しさん@3周年:04/12/03 00:35:11 ID:7vPsx9bP
ここは質問スレだってことがいつになったら分かるの?この馬鹿は。

142 :名無しさん@3周年:04/12/03 01:32:51 ID:Arw6IDe0
聖書はイエスについて証言しています。
彼が預言されたキリストであり、父なる神から遣わされた神のひとり子、
人となった神のことば、救い主であると。

--- --- --- ---

アブラハムの子孫、ダビデの子孫、
イエス・キリストの系図。 (マタイの福音書1:1)

神の子イエス・キリストの福音のはじめ。 (マルコの福音書1:1)

私たちの間ですでに確信されている出来事については、
初めからの目撃者で、みことばに仕える者となった人々が、
私たちに伝えたそのとおりを、多くの人が記事にまとめて書き上げようと、
すでに試みておりますので、私も、すべてのことを初めから綿密に調べておりますから、
あなたのために、順序を立てて書いて差し上げるのがよいと思います。尊敬するテオピロ殿。
それによって、すでに教えを受けられた事がらが正確な事実であることを、
よくわかっていただきたいと存じます。 (ルカの福音書1:1-4)

これらのことが書かれたのは、イエスが神の子キリストであることを、
あなたがたが信じるため、また、あなたがたが信じて、
イエスの御名によっていのちを得るためである。 (ヨハネの福音書20:31)

143 :名無しさん@3周年:04/12/03 01:33:22 ID:Arw6IDe0
マルコ福音書は他の福音書と同様、イエスがキリストであること、
イエスの神性を証言しています。
--- --- --- ---
神の子イエス・キリストの福音のはじめ。 (マルコ1:1)

そして、水の中から上がられると、すぐそのとき、天が裂けて御霊が鳩のように
自分の上に下られるのを、ご覧になった。そして、天から声がした。
「あなたは、わたしの愛する子、わたしはこれを喜ぶ。」 (マルコ1:10-11)

人の子が地上で罪を赦す権威を持っていることを、あなたがたに知らせるために。 (マルコ2:10)

いのちを救おうと思う者はそれを失い、
わたしと福音とのためにいのちを失う者はそれを救うのです。 (マルコ8:35)

このような姦淫と罪の時代にあって、わたしとわたしのことばを恥じるような者なら、
人の子も、父の栄光を帯びて聖なる御使いたちとともに来るときには、
そのような人のことを恥じます。 (マルコ8:38)

そのとき雲がわき起こってその人々をおおい、雲の中から、
「これはわたしの愛する子である。彼の言うことを聞きなさい。」
という声がした。 (マルコ9:7)

「だれでも、このような幼子たちのひとりを、わたしの名のゆえに受け入れるならば、
わたしを受け入れるのです。また、だれでも、わたしを受け入れるならば、
わたしを受け入れるのではなく、わたしを遣わされた方を受け入れるのです。」
(マルコ9:37)

そのとき、人々は、人の子が偉大な力と栄光を帯びて雲に乗って来るのを見るのです。
(マルコ13:26)

イエスは言われた。「これはわたしの契約の血です。多くの人のために流されるものです。」
(マルコ14:24)

144 :名無しさん@3周年:04/12/03 01:34:03 ID:qCwvi0Pn
なあ、正直答えでないと思うんだ。
正確さを問題にしなかくて出せるだけなら出せると思うが。

145 :名無しさん@3周年:04/12/03 08:04:35 ID:hUHO6jqX
ザーメン

146 :名無しさん@3周年:04/12/03 08:26:04 ID:ezCCd7y8
ザーメン?

147 :名無しさん@3周年:04/12/03 09:40:43 ID:88yqVZb6
アングロサクソン主義 oh no

148 :名無しさん@3周年:04/12/03 11:13:41 ID:ZwQ/rbKD
>128 :名無しさん@3周年 :04/12/02 23:08:03 ID:vWHP0ZDS
>ココモスキー先生に対する反論は、現代聖書学でしないと無意味だよ。
彼の主張は実は聖書学でなく、神学が論点なんだよ。
旧約聖書がキリスト教会にとって持つ意味というのが本当の論点だよ。

18〜19世紀に啓蒙主義を背景に歴史的・文献批判的な聖書研究方法が
一世を風靡したが、20世紀に入って第1次世界大戦を境にそういう
聖書研究方法の限界性が論じられるようになった。カール・バルトなど
その代表例だね。歴史的・文献批判的な聖書研究方法は聖書の歴史的成立
過程を明らかにする上では役立つが、それ以上のものではない。歴史的
文献批判的な聖書研究方法では正典としての聖書という視点はないからね。
歴史的・文献批判的な聖書研究方法だけに依拠すると、19世紀の宗教史学派
のようなことになってしまう。確かに歴史的・文献批判的な聖書研究方法は
大切だと思うし面白いと思うけど、それだけでは信仰の糧とはならない。
歴史的成立過程を明らかにするというのは聖書を人間の言葉以上のものと
解する視点(啓示という視点)が欠けているからね。

信仰を個人の経験に還元してしまい教会生活を不要と考えるのであれば、
ココモスキー先生の意見も役立つと思うけど、伝統的教理の上に立って
信仰をとらえるのであれば、正典としての聖書の視点がない先生の意見は
ほとんど役立たないんじゃないのかな。それに神学が論点なのに、聖書学
だけにこだわるひとに反論しても意味がないともいえるね。

149 :名無しさん@3周年:04/12/03 12:12:26 ID:ZqZwlc5m
>>148

それは、伝統的教理ありきの議論じゃない?
確かに現代聖書学が明らかにしたことは、「史的イエスについては、何ひとつ
(血統、奇跡を行ったかどうか、復活、などなど)証拠がない」という事実で、
伝統的教理のイエス像を肯定もしなければ否定もしていない。ただ、わからない
と言っているだけ。

あとは、各々の信仰者が、自分の理性に照らし合わせて「わからなくてもよい、
自分は伝統的教理をそれでも信じる」と思うかどうかでしょ。不合理でも信じる
というのが信仰の本質ならば、ようやく信仰の原典に戻ったわけだ。

>信仰を個人の経験に還元してしまい教会生活を不要と考えるのであれば、
>伝統的教理の上に立って信仰をとらえるのであれば、

の二つの選択は、単なる好みの問題じゃないでしょ。各信仰者が、自分の
全人生をいずれかに賭けるという決死の覚悟がないのなら、単なる迷信や
自己欺瞞にすぎないと思うけど。熱くもなく冷たくもない人間は神に受け入れ
られないと思うよ。

150 :148:04/12/03 12:19:51 ID:ZqZwlc5m
そもそも「信じる」って何だ。
少しでも疑惑があれば、「信じる」ことなんてできないはず。
「好き嫌い」に似ている。
最初に出会った瞬間に「好き」か「嫌い」が分かれるように、「信じる」か
「信じない」かはすでに決まっている。149で書いたように、「史的イエス」
をめぐる歴史的事実は教義の正しさを後押ししてくれない。「信じない」人
を「信じる」ように説得する手がかりなど皆無だ。

だから、伝統的教理を「信じている」人、特に現代聖書学の成果を受け止めて、
聖書が長年にわたって書き換えられながら今日に至っている事実を知った上で、
「それでも私は、一生を賭けて信じる」と言い切れる人こそが、本当の信仰者
だと思う。それ以外はただの「予備クリスチャン」かな?

151 :名無しさん@3周年:04/12/03 12:34:20 ID:XCwTE3WE
凄く初歩的な事かもしれませんが、教えて下さい。
旧約聖書と新約聖書、この2つの教典?は何が違うのですか?
何故、新・旧で分かれているのでしょう?
どなたか、わかり易く教えて下さい。

152 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/03 12:54:29 ID:apx2uVEN
>>89は、誰もわかる方、いないでしょうか?

153 :名無しさん@3周年:04/12/03 12:59:52 ID:eSLP3dbr
旧約聖書はイエス誕生以前に書かれたイスラエルの経典
新約聖書はイエスの弟子が書いたイエスの伝記や手紙

ちなみに旧約聖書はユダヤ教・キリスト教・イスラム教共通の経典

154 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:00:40 ID:eSLP3dbr
>>152
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%BE%8C%E8%97%A4%E9%9D%99%E9%A6%99

155 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/03 13:10:51 ID:apx2uVEN
>>154 ありがとう。
グーグル携帯用は、あまりよくなかったの。
かぁーんしゃっ、(^ー^)

156 :やほよろづのかみたち ◆Upy4wcs9SI :04/12/03 13:30:50 ID:PBCdWGRo
>>151
旧約聖書は古代イスラエル人が神と契約したという、しょうもない妄想。

新約聖書は、イスラエル人が契約を破ったので、神が新しい契約をするためにイエスという人の姿を借りて現れたという妄想の妄想。
新しい契約、略して新約。

コーランは、旧約聖書と新約聖書は人の手により書かれたので、誤りがたくさんあると怒った神が、大天使ガブリエルに命じてムハンマドを拉致。
ムハンマドに天の岩に刻まれた神の正しい契約内容を一字一句間違えなく伝えたという妄想の妄想の妄想。

157 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:55:06 ID:BinvSCMa
すみませんがユニバーサルキリスト教会について知ってる人がいましたら
どういう団体か教えてください。

158 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:01:20 ID:ZwQ/rbKD
>それは、伝統的教理ありきの議論じゃない?
もちろんそうだよ。
伝統的教理の上に立って信仰をとらえるのであれば、と書いたじゃない?

史的イエスも大事だけど、伝統的教理の上に立つ教会はむしろ初代教会
が証言するキリストが大事なんだよ。史的イエスにだけこだわるならば
共観福音書以外は要らないことになってしまうが、伝統的教理の上に立つ
教会ではパウロの書簡もヨハネ黙示録も旧約聖書も大切ということになるね。
そういう聖書全体というか、正典性という視点がココモスキー先生にはない
と言っているのだよ。

159 :149:04/12/03 14:19:39 ID:ZqZwlc5m
>>158

一言で言うと、「真理のために教会があるのか、教会のために真理があるのか」
ってことなんだけど。

伝統的とは「一番古い」ってこと以外に意味はないと思うよ。
「古い新しい」よりも「真実か真実でないか」(正確には「理性に対して真実と
確信できるだけの説得力があるか、そうでないか」)だと思うのだが。

160 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:32:23 ID:ZwQ/rbKD
>159
>伝統的とは「一番古い」ってこと以外に意味はないと思うよ。
聖書は「聖」なる啓示の書ではなく、古典文献の一つに過ぎないという立場だね。


>理性に対して真実と確信できるだけの説得力があるか、そうでないか」)だと思う
キリストの復活はどうなの?
理性に対して真実と確信できるだけの説得力はある?
単なる心理的事実を非科学的な古代人が復活と勘違いしただけ?

161 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:36:02 ID:rmZohhSW
>>150
そもそも。使徒トマスだって 疑い深い弟子だったのでつよねん。
トマスは十字架にかけられた時の釘あとを見、自分の指をその釘跡に
入れて、その脇腹にいれて見なければ信じない。とまで言ったとね。
そんな疑い深いトマスにも主は現れてくださいますたヾ(´▽`)ノ♪
疑い深くてけっこう? 主に求めつづけてみまちょ。・゜・(ノД`)・゜・

162 :149:04/12/03 14:44:08 ID:ZqZwlc5m
>>160

復活が比喩である可能性は否定できないと思うよ。
パウロの「古い人間の死」とか、「キリストと共に死に、キリストと
共に生きる」という言葉は比喩でしょ?
パウロ書簡が一番先に書かれたのだから、それを「史実」として勘違い
し、復活話としてマルコの「結び」に書き加えたのかもしれない。

いずれにせよ、「キリストが復活したのなら証拠を見せよ」と迫る人は、
証拠があろうとなかろうとクリスチャンには縁がない。だから、復活と
いう史実にこだわるクリスチャンもやっぱりどうかしている。

自分の心の中で「古い自分が死に、生まれ変わった」のならそれで十分に
満足だと思う。

163 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:44:39 ID:S+hqIK+x
イエスをキリストでない、人の間に住まわれた神の子であることを否定する者は
神を知ることはできない。キリストにいのちを与えられる人たちが将来、神を見るとき、
キリストを否定する者たちは神を見ることはない。

愛のない者に神は決して分からない。
いくら知恵を働かそうが彼らに神は分からない。
神は十字架の愚かさを通してご自身を明らかにすることを定めたから。
人の賢きは神の愚かさに達し得ない。

すべての人がその置かれた立場で神を信じるか信じないか、
神を尋ね求めるか、神に背を向けるか、その人の想いに神はゆだねられた。
神が人を愛すように、人が神を愛すことを、神は望まれたから。
心砕かれ、畏れつつ、イエスの死に涙して感謝しつつ神に近づく者に神は近づかご自身を知らせる。

神の憐れみ深さとその知恵が称えられるため。
神は理性の限界を設定された。
神ご自身を愛す者を待つために。

164 :149:04/12/03 14:47:26 ID:ZqZwlc5m
だいたいだ、キリストが復活したのなら、ご利益がありそうだから
信者になるなんてのは、単なるご利益信心で、信仰の名に値しない。
餌くれそうだから尻尾ふる犬と同じ。

165 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:47:34 ID:S+hqIK+x
>>162
Tコリント15章をお読みなさい。
使徒たちが、その次の世代が、またもっと後の時代の信仰者が
この体の命の危険を顧みずに信じた彼らの主イエス・キリストとは何か、
あなたは知らない。

166 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:52:12 ID:S+hqIK+x
そのキリストの死からの復活の事実が、
キリストを信じる者に永遠のいのちを与え、朽ちる体に変えて朽ちない体を信じる者たちに
与える父なる神の誠実さを証ししている、とペテロ、ヨハネ、ヤコブ、パウロといった使徒たち
弟子たちは信じ、その信仰に生きる者と変えられた。

パウロがガラテヤ2:20等で告白している古い人に死に、新しい人としてキリストを信じる信仰によって生かされる
という言葉の意味をあなたは、理解していない。彼ら信仰者が何を信仰して何を告白して
何に生かされているのか、字を読んでもあなたは理解していない。残念ながら。

167 :149:04/12/03 14:53:37 ID:ZqZwlc5m
>>163

キリストが復活しなければ、あなたはキリストを愛せないわけ?
復活しないキリストじゃかっこ悪いとか?
私は復活しないキリストでも愛せるし、彼を通じて神の力が働いていた
こと、その意味で「受肉した神」であったということも認めるけど。

ともかく、復活なんて子供だましの奇蹟で、信者を集めようとしたのなら
とんだ茶番だよ。

>神が人を愛すように、人が神を愛すことを、神は望まれたから。

同じ理由で、神は「一切の奇蹟なしに」人間が神を愛することを望まれた。

168 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:55:40 ID:ZwQ/rbKD
>自分の心の中で「古い自分が死に、生まれ変わった」のならそれで十分
復活は自分の心の問題に過ぎないというのだね。

じゃあ、あなたにとって十字架はどういう意味を持つの?
復活が心の問題に過ぎないならば、イエス=キリストの死はどういう意味を持つの?

169 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:56:56 ID:S+hqIK+x
>>149
愚か者はお前だ。
キリストが死から復活しなかったのなら、キリストの復活を宣べ伝えた者たちは
神の名において、虚偽を宣伝したことになる。弾圧されながら、脅されながら、鞭打たれながら
殺されながら、彼らは嘘を人々に伝えたことになる。嘘を騙ってそのあげく殺されたにすぎない。

しかし、そのお前の妄想はお前の体の中にある考えであるだけ。
彼らは見たこと、自分たちの身におきた真実を語り、そして彼らは変えられ、真実を語り続けた。
死に至るまで。それはイエスを死からよみがえらせた神がキリスト・イエスに忠実に従う彼らをも
終わりのときによみがえらせてくださる真実な方であると彼らは知り、それを彼らは喜んだからだ。

170 :名無しさん@3周年:04/12/03 14:58:13 ID:rmZohhSW

キリスト教は 復活信仰 体験信仰でつからねヾ(´▽`)ノ
主の御足の跡をたどり 主の似姿に変えられていくのでつよん


171 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:00:46 ID:S+hqIK+x
>>167

使徒たちが生きていた時代から、いつもいる偽りを騙る連中はどんな奴らか知っているか。

それは、お前のような考えの連中だ。
彼らに共通するのは、主イエスの使徒たちの信じた信仰の一部は認めるが
別の一部は否定するというものだ。
だから、人を惑わし、そらす者なんだよ。

お前はキリストを知らない。
神をお前のちっさな頭で理解できる範囲のたいしたことのない存在に引き落としているんだよ。
キリストに従う者、キリストを信じる者と自称していながら。

172 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:03:59 ID:S+hqIK+x
>>169 は >>167 = >>149 宛て

173 :149:04/12/03 15:06:00 ID:ZqZwlc5m
>>168

十字架は、義のためには死をも厭わないという象徴。
「十字架を背負って私について来なさい」というのはそういう意味
でしょ。義を踏みにじって、五体満足のまま地獄へ落ちるなよってこと。
イエスは、死後の生活こそが大切だと言っている。「人はパンのみにて
生きるなかれ」。物資的な生活に埋没すると、死んでから困るよという
戒め。

174 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:06:09 ID:S+hqIK+x
キリストの復活を信じない者が、
キリストを愛し、キリストを識り、キリストに従っている者だ、
などというのは、キリストを識らない者の言うことだ。

175 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:07:04 ID:ZwQ/rbKD
>私は復活しないキリストでも愛せるし、彼を通じて神の力が働いていた
>こと、その意味で「受肉した神」であったということも認めるけど。
復活をそういうふうに解しながら、新約聖書のどこから「受肉した神」と
受け止められるのか教えてくれない?福音書の復活や奇跡の記事を削ぎ
落として露出してくる人間イエスがなぜ「受肉した神」であると理性に対して
確信できるだけの説得力を持ちえるのかな?

176 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:09:40 ID:S+hqIK+x
イエスが復活の贖い主キリストであることを知った使徒たちは死に至るまで
主イエス・キリストに忠実な者と変えられた。これは使徒たちの体験した事実。

177 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:11:34 ID:ZwQ/rbKD
>173
受肉した神でなく、素晴らしい人間的魅力のある人であったと
イエスをとらえるのであれば、象徴というのもわかるけど、
なんでイエスを通して神の力が働いたと考えるわけ?
象徴に過ぎないならば、神の力はどうでもいいのでは?

178 :149:04/12/03 15:11:44 ID:ZqZwlc5m
>>169

甘い甘い。
真理を説いたがために、ガチガチの教義に凝り固まったクソ聖職者どもに
火あぶりにされた異端者達の数の方が多いわ。そいつらは、何の希望も
持たされずに真理のために死んでいったのだぞ。

そういうワカラズヤが、いくらキリストの復活を掲げようとも、肝心の心
が「死んでおる」わい。

179 :149:04/12/03 15:15:18 ID:ZqZwlc5m
>>175,>>177

福音書のイエスの言葉だけで「受肉した神」の予感を感じるけど。
イエスじゃなくて、それがよく顔を合わすホームレスだったとしても
その言葉の輝きは変わらないと思う。

180 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:23:49 ID:ZwQ/rbKD
>179
予感を感じるのは良いことだけど、それが直ちに理性に対して
確信できるだけの説得力を持つのかな?

181 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:28:01 ID:c2/FElfX


182 :名無しさん@3周年:04/12/03 15:28:27 ID:S+hqIK+x
>>178 = >>179 = >>149

お前、ホントにキリストと無関係だな。
そのままに留まり続けると、滅びるよ。あんた。
滅びるんなら、お前自身だけにして、他のキリストを知らない人間まで
お前の行くところに道連れには、するなよ、サタン。

183 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:07:53 ID:ZqZwlc5m
>>149

理性で納得するんじゃなくて、理性を圧倒するという方が正しいかな。
人生には「頭で考えたらこっちが得だけど、どうしてもそれを受け入れられない」
という「こだわり」みたいなものがありませんか。そんなことに手を染める位なら
飢え死にした方がマシだみたいな。イエスが説くのは、究極的な貴族性です。もはや
人間を超えている。

ただ、それは決して感情や熱狂ではない。理性よりも高いところに目をもった
もうひとつの理性からの納得できる結論です。

184 :149:04/12/03 18:09:20 ID:ZqZwlc5m
183は、>>180へのレスでした。

ついでに、

>>182
長生きしろよ、中世人の化石奴が。

185 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/03 18:10:58 ID:nia2EV/a
>>184
間違っているのは、あなたの方です。

イエス・キリストの処女降誕、復活は歴史的事実であり、
この方はまことの神、まこと人であられます。


186 :ココモスキー:04/12/03 18:15:08 ID:sjs6nGIC
ちょっと違うんかなぁ...
ローマ書簡5/12
このようなわけで、一人の人によって罪が世に入り、罪によって死が入り
込んだように、死はすべての人に及んだのです。すべての人が罪を犯した
からです。
これが原罪論の基本なんだけどね...これはパウロの考え方に過ぎない
んだよ...みんながみんなパウロと同じ様に考える義務はないんだけどね
だけど、パウロと同じ様に考えないと原罪論が吹っ飛んでしまうんでしょ
「罪によって死が入り」は、パウロ特有の考え方で、アダムが罪をおこそう
が犯すまいが、人間には死が必然である、何もアダムの責任ではあるまい..
と考えたら、人類は罪人でも何でもないと言う事だよ...
要するにキリスト教の教義はある個人の発想から成り立ってると言う事が
言いたいんだけどね

187 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:17:23 ID:7vPsx9bP
>>186
すごい!奇跡的に正しい指摘だよ!もう反論できない。
だから、巣に帰って。

188 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:18:15 ID:jGeCY8mc
アダムは神の子とルカ福音書にかかれてます。するとエホバはアダムの実の親ですね。

さて、質問です。

実の親が生んだばかりの子供を子供部屋においてたくさんの食べ物と一緒に毒入りのおいしいお菓子を部屋の中央に置きました。
親は言いました。部屋にあるどの食べ物も食べていいけれど、真ん中に置いた食べ物は食べてはいけません。食べると死ぬから。
親が留守してる間に親の知人が子供部屋に入り込み子供をたらしこんで毒入りお菓子を食べさせました。

悪いのは誰でしょう。

189 :149:04/12/03 19:23:03 ID:ZqZwlc5m
>>186

パウロのように、潔癖主義が過ぎて、どうしても「罪の意識」から逃れられない
人が、ある種の神秘体験で「主」に出会い、罪がすべて赦されたと感じる経験は
めずらしくない。もともと、宗教体験というのはそういうプライベートなものだと
思う。各人が抱えている問題は百人十色で、それだけ救いの内容も多彩なものに
なるのが当然。

パウロの体験は、パウロにしか通用しないのに、それを全人類に無理やり当てはめ、
おまけに「原罪」をゆすりたかりの道具に使って、信じないと救われないぞ、などと
言い出すんだから、もうほとんど893と変わらんね。いや、893以下だよ。
893はカタギには手を出さないからな。

190 :149:04/12/03 19:29:20 ID:ZqZwlc5m
しまった。十人十色だったよ。

ついでに、
>>188

神は、人類が堕落することをちゃんと知っておられたのだと思う。
いわば、確信犯だ。少なくとも、神は人間に自由意志を与えて、他の
動物とは違う特別な存在にしたかった。

毒入りのお菓子というより、薄めた細菌入りのお菓子かな。
それを免疫によって克服することで、人間は本物になる。
もしも、人間に「原罪」があるとすれば、それを解決するのはその人間
自身だ。そうでなければ、「細菌入りのお菓子」を置いた意味がない。

191 :お知らせ:04/12/03 19:32:07 ID:eLKT5tIw
スレ違いカキコ失礼。

自治スレがPart2に移行しますた。
キリスト教関連の妙なスレ発見や重複スレ発見などの際に
アドレスなどのご報告おながいしまつ。
新スレ立てられねぇっ!と声高に叫びたい時もどうぞ。誰か立ててくれるかもしれません。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083863727/l50
              ↓
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/l50


192 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:32:53 ID:L6hyJ7th
罪が無いと救われないのだよ、罪人だから救いが必要なのよ。
わかるかな?わかんねえだろうな


193 :149:04/12/03 19:34:10 ID:ZqZwlc5m
>>192

では、その「罪」の中身を具体的に言うてみい。

194 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:40:56 ID:L6hyJ7th
やっぱ わかってねえな。罪からの救いなのよ。
神の人に対する信頼を裏切った、こと
人が神を信頼しないこと、

まあ 神と人との信頼関係を、人が一方的に壊した ってことよ。

195 :引き続きお知らせ:04/12/03 19:48:18 ID:eLKT5tIw
またスレ違い失礼。自治お手伝いさんです。
こちらに住み込みで働いているw自覚なき荒らしさんについて、対処を考えてます。
お読みくださると幸いです。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/l50

196 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:51:12 ID:L6hyJ7th
あれだろ 予定説をとると
>神は、人類が堕落することをちゃんと知っておられたのだと思う。
ではなく
救いと滅びは、最初から決まっているから
神は、人祖を堕落させたんだろ?


197 :149:04/12/03 19:51:43 ID:ZqZwlc5m
>>194

神との約束を破ったのはアダムの罪でしょ。
神を信頼しないのは罪というより、人間の欠陥だわな。

犬の気が立っていて、主人の手を噛んだ。
「この犬は罪を犯しやがった」と保健所へ連れていくのは阿呆だよ。
もののわかった人間は「まあ、畜生なんだから、何もわからずやったことだ」
と赦すだろう。

神は人間よりもものわかりが悪いのか?

198 :149:04/12/03 19:55:05 ID:ZqZwlc5m
>>196

>救いと滅びは、最初から決まっているから

それも陰惨な話だな。
とは言っても、神には結末がわかっていたはずだから....。
ここのところはどうもわからない。

199 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:01:34 ID:JmUhoTMf
全知全能でも、考えない事は解らんのよ、
神は、人が信頼関係を壊すとは考えなっかた
だから 神は人が罪を犯す事は知らなかった、
と私は思う。

だから 私は予定説は嫌いだ。
わかるかな?わかんねえだろうな


200 :149:04/12/03 20:04:23 ID:ZqZwlc5m
>>199

んだ、わかんねえよ。

201 :ココモスキー:04/12/03 20:06:37 ID:Lp9bao/f
思い込みは翻訳すら変えてしまう...
敢えて新改訳で創世記2/17
しかし、善悪の知識の木からは取って食べてはならない。
それを取って食べる(その時)、あなたは必ず死ぬ。」
*実は(その時)や(その日)が入ってるのは、新改訳だけ
 なんだな...
 実際アダムは木の実を食べたけど、930年の長寿を全う
 してるんで(創5/5)、神様は嘘つきだと言う事になるヤロ
 これが神は全知全能で嘘など絶対つかないとしてる教義と矛盾
 してしまうんだよね...幼稚な教義だと思うけど...
 時には嘘もつきますなんて言ったら、他の預言の信憑性にかか
 わるのかな... 新共同訳ですら「その日」を省いてしまっ
 てるね...小さい子供に赤ちゃんはコウノトリが運んできます
 って言っちゃいかんのかねぇ...男と女がセックスをして産み
 ますなんて教えられないでしょ...善悪の知識の木の実を食べ
 たら、賢くなってしまってアダム達は苦労するだけでロクな事が
 ないよとは言えないんでしょ(言っても理解されない)..食べ
 たらすぐ死ぬよ!..と言う脅かしでアダム達には十分ですよ..
 蛇がアホな入れ知恵しなければ良かったんだよね...
 好奇心や変な誘惑に乗って下手なことを知ると信仰は崩れると言う
 戒めかもしれないし、愚直に伝統を重んじなければ民族のアイデン
 ティティは簡単に崩れてしまうと言う戒めかも知れない...何れ
 にしてもキリスト教的には捉えたくないねぇ...

202 ::04/12/03 20:07:52 ID:K5Q0nvRP
>199>神は、人が信頼関係を壊すとは考えなっかた
だから 神は人が罪を犯す事は知らなかった、


神って馬鹿なんだな。

203 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:08:44 ID:N+W/QAhI
>>186 = ココモスキー
>人類は罪人でも何でもないと言う事だよ...

なら、あんたとあんたの同調者にはイエスの十字架は必要ないし、
あんたはイエスの十字架の意味を断り、それとは無関係な人間だ、ってことだ、要するに。

アンタ、このスレにくる必要ないよ。
あんた、キリストと一切関わりない人間なんだろ。

204 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:47:10 ID:SZ1LLjmz
まして、イエスが死から復活したことは、
ココモスキー、あんたにとっちゃ、なんの関係もないことだよ。

イエスからのいのちを受ける者たちにとっては、
彼の復活という死への勝利は、信じる者たちもイエスのような体といのちを
将来神から与えられ、救いが完成されるという愛する方からの望みなんだよ。

ココモスキー、おまえにとっちゃ、
ナザレのイエスの死も、復活も、お前の存在にとっちゃ、無関係なんだよ。
お前がその考えを改めない限り。

205 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:54:17 ID:rmZohhSW
>>201

まぁね。第一のアダムが罪を犯した場合の救済処置として 第二のアダムのイエスさまが
来られたわけやからね。罪により神と人間との断絶、肉体的命、霊的命の喪失と引き換え
に自己責任、自己の判断に基づいて、自由意志で神に従うのも、悪魔の支配下におるのも
選べるわけやから、神は人間の意志を、あくまでも尊重されての考慮だったのでは?

206 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:57:16 ID:TMGtWQeK
“キリスト教の”神の愛は有限なのです。
無限の愛があれば万人がアダムである筈です。

207 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:04:34 ID:93exZv82
だからよ バカなんじゃなくて 信頼していたのよ 信頼とはそう言う事よ。

>>201
神に救われるためには罪が必要なんだよ、
人の「死」が神に対する罪の報いなんだよ。

ではなぜ神は人に「死」と言う報いを与えたか?
それは、神は「情熱の神」であり「ねたむ神」だからなのよ

神は人を熱愛するが故に裏切ると怖いのよ。
人が死ぬのは神に愛されているためなのよ。
全ての人が死ぬのは、全ての人が神に愛されているからなんだよ。

わかるかな?わかんねえだろうな

208 :149:04/12/03 21:12:28 ID:pFQ3Va3b
>>207

>神は人を熱愛するが故に裏切ると怖いのよ。

そりゃ、贋物の神様だ。
福音書を読んだら、どんなにニブイ奴にでもわかる。
わかるかな?わかんねえだろうな

209 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:16:48 ID:n9EETpdO
>>207は統一協会?

210 :149:04/12/03 21:18:28 ID:pFQ3Va3b
神の本質は、イエスによって現されている。
自分を愛するものはもちろんのこと、自分に敵対するものに対しても、惜しみなく
太陽の光や雨をお恵みくださる。
いかなる酷い冒涜の言葉を吐こうとも、七たびを七十倍するまでお赦しになる。

211 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:24:31 ID:CSaCCqKO
>>210
横レス恐縮なんですけれど、名前欄に番号振っていただいたばやい、
メール欄でsageていただくと、名まえ欄の番号にカーソル合わせるだけで、元のレスがポップアップされて、2CHブラウザ使ってる人にはありがたいのでございます。
そうでないと、149まで戻らなくてはなりません。
どうかひとつsageでよろしくおながいします。

212 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:25:14 ID:93exZv82
でもよ ヨハネ福音書やヨハネ黙示禄は、
神に愛されているが故に迫害される、みたいなとこないかな、
マタイもこの世の報いが神の国で逆転されるし、

213 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:28:41 ID:IJ9xoD7j
わかるとか、わからないではないと思いますよ
愛を受け入れる人には死が及びようがないです
ねたんだりするのは、愛とは申しません

214 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:32:25 ID:rmZohhSW
>>212
生ぬるいと悪魔も攻撃してこんようやね。ほってても大丈夫なんだって・・・ 
神のために燃えてるブッシュたんなどは迫害おおきいのやろね(((( ;゜Д゜))) 

215 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:32:32 ID:rwE/T7CV
敵まで救うとは・・・
納得できないな。

216 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:34:48 ID:93exZv82
パウロは「死」と言う時代・地域・身分に関係の無い
ことで罪の報いとして「死」を例に出して神の愛を
説明したのだよ。

217 :149:04/12/03 21:35:24 ID:pFQ3Va3b
>>211
了解。これでどうでしょう?

218 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:36:52 ID:rwE/T7CV
パウロって現ローマ教皇の祖先なのかい?

219 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:38:01 ID:CSaCCqKO
>>217
さんくすこ。

220 :149:04/12/03 21:41:10 ID:pFQ3Va3b
>>212
ヨハネ福音書もヨハネ黙示録も、ユダヤ神殿の破壊後に書かれたという
のが定説だからね。
どうしても恨み節になるのは仕方ないんじゃない?

マタイの「報いの逆転」については、物質的な価値観に囚われると、
天国で邪魔になるということだと思う。たとえば、金銭はこの世でしか
通用しないでしょ?守銭奴は、死後に金銭を持てないので気が狂って
しまうかもしれない。殺人鬼も同じね。殺したくても殺せない。
泥棒も同じね。盗むまでもなく与えられる。

だから、死んだら守銭奴も殺人鬼も泥棒も、地獄へ行くしかない。

221 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:44:45 ID:rwE/T7CV
神様は日本人なんか愛してなんかなさそう。

222 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:45:48 ID:CSaCCqKO
>>218
ちゃいます。

聖パウロは、主イエスの死後、復活のイエスに出会った使徒の一人です。
ヨハネパウロ2世は、使徒継承教会であるローマカトリック教会の教皇です。


223 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:47:12 ID:CSaCCqKO
>>221
神様は、生きとし生きるもの全てを愛しておられます。
これはキリスト教の確信です。

224 :ココモスキー:04/12/03 21:49:54 ID:CcB5A1wy
アダムの罪...
 罪と一言で言っても、軽犯罪から死刑に値するような重罪まで
 一通りじゃないでしょ...
 アダムが木の実を食べた罪に対する刑罰は、その場で神から言
 い渡されてるんだけどねぇ(創世記3/17−19)..どう
 してクリスチャンはこれを無視するんだろ。
 「塵に過ぎないお前は塵に返る」あたりが、パウロの妄想を拡
 大してるのかも知れないが、パウロは勝手に拡大解釈をして、
 アダムによって罪が入り死が入りと考えてるんだよ...
 神はアダムに対して、そんな罪状は言ってないでしょ...
 要はエデンの楽チン生活を放棄して、苦労して人生を過ごせと
 言ってるだけでしょ...

225 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:52:52 ID:CSaCCqKO
>>224
むかーしの人が、何で人間は死ぬのか考えて、聖霊に与えられた答えです。
ンなものひねくり回すだけ無駄です。

ムスリムとしてしっかりとした信仰に生きてください。w

226 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:56:46 ID:8/Yyi6Yw
だから
イエスの十字架は愚かさであり、弱さであり、躓きであり、呪いなんだよ。
それら否定的なものが 神によって肯定される 
弱さが強さで、愚かさは賢さであり、呪いは祝福であり、躓きが救いだと
パウロは言う。

神の前に、正しい者は居なく、不信仰な者しか居ない。
しかし そのような者を逆説的に無条件に肯定している神が
居る。

イエスの十字架とはそう言うものだとパウロは言う。

227 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:01:31 ID:CSaCCqKO
>>226
キリスト教として、まことに正しい考え方だと思いますが、
ここは議論箱ではありません。
回答はアンカーをつけて適切に行なってください。



228 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:08:13 ID:OXzi0sOP
149さんが今日書かれた沢山のコメントを読んでみて
前半言われてることはもっともだと思ったけど、
後半復活を否定云々あたり、違和感を感じる動機というか雰囲気がある。
人はそれぞれいろいろな考えを皆持つものだとは言うけれど。

クリスチャンの神への信仰の共通部分というのはハッキリ存在するはずだと思いたい。
それはイエスの弟子の使徒たちが信じた信仰。これを基準とすべきではないのか。

229 :149:04/12/03 22:09:45 ID:pFQ3Va3b
>>226

個人的には、賛同できるな。
ただ、それは個人的な宗教体験の中で掴む「事実」で、まだ機が至らない
人には到底理解不能だと思う。
そもそも、罪深さというのは、他人から指摘されて実感するものじゃない。
自分がなした行為について、自分で自分を責めることで実感するものでしょう。
だからこそ、寝ても覚めても罪の意識に苛まれて、休まる時がない。
その中で実感する「愚かさ、弱さ、躓き、呪い」だけが神の救いへ
つながるのだと思う。

パウロは決して間違ったことを言っているわけではない。しかし、
内省もなく、他人から「原罪」と言われて納得するような「罪の自覚
がない人々」には豚の真珠だったし、かえって躓きの石になってしまった。

230 :149:04/12/03 22:14:12 ID:pFQ3Va3b
>>228

復活を否定したわけではありません。
復活したかどうかはわからない。
しかし、復活したかどうかで、イエスが説いた教えの価値は変わらない
と言いたいのです。
ヨブ記のハッピーエンドは、後世の人がつけたしたらしい。不幸で終わったら、
信仰の躓きになるとでも思ったのか。実は逆なのです。結果がどうなろうと
構わない、一切の目論見を超えたところにこそ「信仰」があるからです。
「我信ず、ゆえに神あり」です。それ以外のものは一切、不純物にすぎません。

231 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:14:19 ID:OXzi0sOP
>>229
個人的にものすごく不思議な感じがするのでお尋ねしますが、
>>229 = >>149 さんは主イエスの復活を信じるのですか。信じないのですか。
それともどちらとも分からず、心を決めかねているのですか。

あなたはキリストへの信仰者であるように見えるのに
キリストの復活を信じていない、というのが本当に不思議なのです。
もし、キリストとキリストを信じる者にもたらされる復活を信じているのなら
単に私があなたを誤解していた、ということなのですが・・・

232 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:15:55 ID:OXzi0sOP
>>224 = ココモスキー

イスラム教徒の方向けのスレを見つけたので、お伝えします。
ぜひ、どうぞそちらで、ココモスキーさんのご意見を拝聴したいです。

アッラーは偉大なり!!!!!!!
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093148636/

233 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:26:57 ID:KFUb/4n9
すみません、ちょっと教えてください創世記の3章15節で神はへびに「わたしは恨み
をおく、おまえと女とのあいだに、おまえのすえと女のすえとの間に。彼はおまえ
のかしらを砕き、おまえは彼のかかとを砕くであろう」と言ってありますが、おまえ
は、へびの事ですよね?へびのすえってなんの事なんでしょう?女ってエバの事で
しょう?なんでアダムとエバのすえという言葉じゃなく、ヘビのすえとエバのすえと
の間に、となるんですか?それと彼というのは誰の事を言ってるのですか?
なんだか訳が分からなくなってきそうです、よかったら教えて下さい。


234 :ココモスキー:04/12/03 22:33:18 ID:rSLu+QVj
>>232
あのねぇ...コーランにアッラーは偉大なりと言う言葉は
ないんですが...慈悲深く慈愛あつき唯一なる神(アッラーフ)
と言う言葉は多いですがね...

イスラムには残念ながらイスラムのサロメがいましてね、キリスト教
のサロメよりサロメ度が大きいかも知れませんね...


235 :149:04/12/03 22:34:59 ID:pFQ3Va3b
>>231

別にどっちでもよいと思いますけど。
証明不能な過去の「史実」にこだわっても仕方ないでしょう。
釈迦は、母親のわき腹から生まれたという風にお経には書いてある
のですが、それが本当だったら釈迦を信仰するが、嘘だったらしない、
なんて言う人は愚かでしょう。

その人は、一体、釈迦の何を信仰しようと言うのでしょう。その名声か、
その神通力か、その功徳か。

モハメッドは、生きたまま天へ挙げられたそうですよ。歴史的にはこっち
の方が新しいし、イエスの復活よりも信憑性があるかもしれない。それを
聞いて、あなたはイスラム教に鞍替えしますか?

イエスの復活こそが信仰の躓きの石です。

236 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:44:18 ID:CSaCCqKO
>>233
とりあえず、蛇を「智恵」女を「誘惑」と読み替えて試してください。
蛇を「誘惑」女を「真理」でも可。

ww

237 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:48:20 ID:CSaCCqKO
>>234
スレ違いですが、ご愁傷様です。w

238 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:49:53 ID:8wdSwT/a
救いと滅びが最初から決まっていたのなら、なぜ神は人間を創られたのでしょうか。


239 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:51:21 ID:OXzi0sOP
>>234
そうなんですか〜
ココモスキーさん、アッラーじゃなくてアッラーフだって教えてあげてくださいな、お仲間に・・・
イスラム関係のスレ、沢山ありそうですね。心と宗教板に。

240 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:52:40 ID:IG2Oh5A4
>>233
マタイ23:33に答えが出てるよ。イエスが言ってる。ユダヤ教徒のことさ。


241 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:53:56 ID:IG2Oh5A4
>>233 >へびのすえってなんの事なんでしょう?

マタイ23:33に答えが出てるよ。イエスが言ってる。ユダヤ教徒のことさ。

242 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:54:24 ID:CSaCCqKO
>>238
神の栄光を世に現し、全ての人が世々限りなく平和のうちに生きるためだよん。

滅ぶも自由、救われるも自由、

好きにするといいよん。善く生きることが宗教の目的です。


243 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:56:55 ID:8wdSwT/a
>>242
それなら最初からそうすればいいことではないのでしょうか。
なぜこんな回りくどい事をしたのかわかりません。
そうするつもりだったのに、イブが知恵の実を食べてしまったせいですか?

244 :ココモスキー:04/12/03 22:57:59 ID:aEr/OQMi
>>233
今そこの解説をしようと思ってた所でした...ごめん自信ない
お前(蛇)の子孫も蛇だと思う...女の子孫は人類の事だと思
うけど、蛇がずっと人類からの嫌われ物になり、蛇は常に人に対
して戦々恐々になると言う事だろか...

それで言いたかったのは
3/16なんだけどね
女性が陣痛で苦しむのは、聖書によればエバさんが
木の実をたべてしまったからです。3/16に神様から
の刑罰として言い渡されてます。陣痛が辛かったらエバ
さんを恨んでください。

245 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:59:33 ID:IG2Oh5A4
>>243
神は競争社会に子を投げ込んで自然淘汰で強靭な種族を育てようとしたのでは?


246 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:00:29 ID:CSaCCqKO
>>243
それは、物の喩えですぅ。

たくさんの宗教があって、それぞれの道でしか救われないから、道があるのではないのでしょうか?

神様が無能でないとあなたが信じているならば、貴方の生きる道を確かに歩んでくださいです。

247 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:00:49 ID:OXzi0sOP
>>235 = >>149

了解されると思いますが証明可能性と信仰は別の次元の話です。
証明可能だから信じるとか、証明されないから信じないというのは信仰のあるべき姿ではありません。
理性を用いて、「然り」とも「否」とも万人の納得可能な論理により証明されえない状況にあるときに
その命題に対し、「然り」あるいは「否」の立場に身を置く事を定めるとき
人はその命題を信じるということになるのです。

私はあなたの >>149 の下記のコメントに全く同感です。
>あとは、各々の信仰者が、自分の理性に照らし合わせて「わからなくてもよい、
>自分は伝統的教理をそれでも信じる」と思うかどうかでしょ。不合理でも信じる
>というのが信仰の本質

そのような発言をされているにも関わらず、あなたはイエスの復活について
>>235
>別にどっちでもよいと思いますけど。

と、自らの信仰を表明されないのが私にはまるで理解できません。
私にはその態度はイエスの復活を信じていない、としか映らないのですが。
なぜ、イエスが復活したと信じていない。とか、イエスが復活したと信じることができない。
と言わないのですか?自分の不信仰を恥じているからですか?
それとも、キリストを信じる者の振りをしている者に過ぎない自分を認めたくないからですか?

248 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:13:08 ID:8wdSwT/a
>>245
しかし自然淘汰するどころか、殺し合い憎み合いの暗い世の中で、恐ろしい事ばかり増えていっている気がします。
これも競争のひとつなのでしょうか。人間は競争しなければ滅ぶだけだとどこかで聞いた事がありますが、
競争した上で悪人ばかりが増えていっている気がします…。
もちろん、そういう人ばかりではないとは思いますが。
神がなにを望んでいるのかわかりません。

>>246
物の喩えですか…。
今の世の中をどうすることもできない神は無能ではないかとも思います。
最初からすべてうまくいっていたなら、こんなこと思わなくてすむのに。




249 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:13:22 ID:KFUb/4n9
うーん分かりません、ヘビは天使の事でもあるんですよね。

250 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:14:50 ID:OXzi0sOP
その命題に対し、「然り」あるいは「否」の立場に身を置く事を定めるとき
人はその命題を信じるということになるのです。

 ↓

その命題に対し、「然り」あるいは「否」の立場に身を置く事を定めるとき
人はその命題を「然り」あるいは「否」と信じたことになるのです。


251 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:16:45 ID:KFUb/4n9
ヘビは天使、サタンの事ではないのですか?すみませんよく分からなくて。

252 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:16:51 ID:WLwx/ymy
>>188
>悪いのは誰でしょう。

警察の捜査によって事実関係が明らかにならないと分らないでしょう。
神のさばきについては、主イエス・キリストにゆだねられています。(ヨハネ福音書5:22)

253 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:17:17 ID:SrbxoqSs
>>248
聖書では救われるものははなはだ少ないと書かれているのです。
ゼカリア書には人類の3分の2を神は滅ぼして残りの3分の1をさらにえり分けるとあります。
それほど信仰の道は険しいものなのです。
イエスも言っています。多くの者が召されるが招かれる者は少ない。


254 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:20:12 ID:SrbxoqSs
>>248
ですから神は人類を競争社会の中で選別しているのだと思います。
信仰の強い選民だけが救われるのです。他は世とともに滅びるのです。

255 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:22:08 ID:T9I6VnXK
>>233

へびのすえ →  神を呪う者、信じない者。
女のすえ  →  神を信じ、戒めを守る者。
彼     →  イエス・キリスト。
頭を踏む  →  裁き。


256 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:26:17 ID:CSaCCqKO
>>248
神様を無能だと信じたら、そもそもキリスト教的にはダメポです。w
全能だと信じることで、始まる信仰です。w

257 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:27:34 ID:8wdSwT/a
>>253-254
そうですか…。
なんだか、神に弄ばれているように思います。
選ばれるために信仰するのか、信仰があって選ばれるのか。
聖書のなかでは後者が正しいのかもしれませんけど。
できることなら、すべてが救われて欲しい。

神の考える事は凡人には理解不能ですね。
遠すぎます。

では。お答えくださった方々にお礼を。ありがとうございました。

258 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:29:09 ID:8wdSwT/a
>>256
だとしたら、私はキリスト教には向いてないって事なんでしょうか。
漠然と、神様は存在するとは思っていますけど…。

259 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:29:21 ID:SrbxoqSs
>>257>すべてが救われて欲しい。

異端です。

260 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:30:02 ID:CSaCCqKO
>>259
氏ね w

261 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:31:30 ID:CSaCCqKO
>>258
だいじょぶ。
御神は貴方を愛しておられます。

262 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:34:44 ID:SrbxoqSs
>>260
ヘーイ、事後区域一兆上がり!

263 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:36:04 ID:CSaCCqKO
ww
了解済み。

おやすみぽん!

264 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:36:10 ID:8wdSwT/a
>>259
そうですね。キリスト教徒でもないですし、ここでは異端の部類に入ると思います。

>>261
ありがとうございます。
敬虔なキリスト教徒でもないですし、ただの暇人なのに、そういうふうに言っていただけて嬉しいです。

それでは、今度こそ失礼しますね。
ありがとうございました。

265 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:37:18 ID:KFUb/4n9
それと、聖書には「命の木」という言葉もよくでてきます、善悪を知る木と
ともに園の中央に命の木があって善悪を知る木の実を食べたので命の木の道
を守らせられるようになり、黙示録にも「いのちの木にあずかる特権をあた
えられ」とあります、聖書の最初と最後にでてくる「いのちの木」どういう
意味なのかはっきり分からないけど、大切な意味を持つ言葉なんでしょうね。

266 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:38:41 ID:SrbxoqSs
>>257>神に弄ばれているように思います。
神の愛です。獅子は子獅子を谷に蹴落とすという。愛です。

>聖書のなかでは後者が正しいのかもしれませんけど。
当たり前だ。

>できることなら、すべてが救われて欲しい。
異端です。

>神の考える事は凡人には理解不能ですね。
あなたに理解できたら苦労しないだろう。

>お答えくださった方々にお礼を。ありがとうございました。
いい態度だ。何でも聞きなさい。

267 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:41:01 ID:2RDcJQs4
>>265 聖書ではイスラエルのことを よく「木」に例えています。
私が思うに「命の木」とはイスラエルのことだと思います。


268 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:41:58 ID:CSaCCqKO
俺がアルミに釣られたと思っている人の数。


269 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:43:11 ID:SrbxoqSs
>>267
違うな。イエスラエルはぶどうの木だ。異邦人は地の穀物だ。(黙示録嫁)

270 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:44:09 ID:SrbxoqSs
>>268
ほれ!地獄の3丁目池!

271 :ココモスキー:04/12/03 23:47:19 ID:aEr/OQMi
>>265
>聖書には「命の木」という言葉もよくでてきます
そんなにたくさんは出てこないけど...
創世記3/22−24あたりだと思うけど...
黙示録は7つの教会に送ったヨハネの怪文書の1つに
命の木をやるというとんでもない馬鹿にしか言えない聖句
があります2/7

272 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:47:28 ID:WLwx/ymy
>>251
神の創った野の獣の1つにすぎない蛇の背後にそれを使うサタンの存在を考えざるを得ない。(Uコリ11:3,13−15)
そして蛇は、人の誘惑に際し女性を用いた。




273 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:50:20 ID:SrbxoqSs
>>271
異教徒は去りなさい。
命の木とはイエス・キリストです。
同じく、明けの明星もイエス・キリストです。
命の冠もそう。

274 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:51:46 ID:CSaCCqKO
>>273
↑アルミ

275 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:52:29 ID:c5Z/Uwev
>>271 「聖句」なんて言葉を使うなよ。アンタはもしかして福音派くずれ?

276 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:52:46 ID:SrbxoqSs
>>274
違うが何か。

277 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:53:26 ID:CSaCCqKO
>>275
もう、めちゃくちゃアルミ。

278 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:54:30 ID:SrbxoqSs
>>277
お前は誰だ?

279 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:55:36 ID:c5Z/Uwev
>>277 アルミ? テアラもよいが 俺はチタンがすきだ

280 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:56:31 ID:CSaCCqKO
>>276
即答、感謝です。
アルミでわかるなんて素敵です。
アルミ。

281 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:57:51 ID:/zO72rbc
>>278
地獄のポチ公とも地獄の犬コロとも地獄のフランシーヌとも言われています。

282 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:04:42 ID:Uuer6fHa
>>253

まあ、イエスは自分に従わない者しか招かず、他はすべて永遠の火の池に投げ込むような「滅ぼし主」だからね。



283 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:06:01 ID:p6yVhGia
>>282
ずいぶんすねた見方だな。

284 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:14:21 ID:MFV2vKV/
>>257
>できることなら、すべてが救われて欲しい。

聖書には次のような事が語られています。
人以外の被造物のうめきも神はご存知です。

■神のかたちに造られたと言われる人類を神が愛されている。
 (ルカ19:10 ヨハネ3:16 Tヨハネ3:16 Tヨハネ4:9-10)
■人以外の被造物も人と同じように滅びの束縛から解放される贖いを待ち望んでいる。
 (ローマ8:18-25)
■聖書は神が神の正しさと憐れみ深さを全世界に神自身が示される。
 (マタイ16:27、25:31-46、26:64)
■神は、神を愛す者を神に似た者と造りかえる。
 (Tコリント13:12 Tコリント15:20-23、15:51-54 Uコリント3:16-18 Tテサロニケ4:16-17、5:23-24)
 (ヘブル12:14 Tペテロ1:7 Uペテロ1:4 Tヨハネ3:2 マタイ5:8)
■新しい天と新しい地を新しく創造する。
 (イザヤ65:17、66:22 Uペテロ3:13 黙示録21:1)

285 :284:04/12/04 00:17:16 ID:MFV2vKV/
>>284
■聖書は神が神の正しさと憐れみ深さを全世界に神自身が示される。

 ↓

■神ご自身が、神の正しさと憐れみ深さを全世界に示される。

286 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:22:29 ID:Z5ZA1ETh
ココモスキーが読んでいる日本語訳聖書は何だろう?
あまり、聖句引用はしないようだけど。文語ではないよね?

287 :名無しさん@3周年:04/12/04 07:44:48 ID:HFmcQjNc
あれで新改訳使っていたらワラだな

288 :名無しさん@3周年:04/12/04 08:14:49 ID:CBTsXBjQ
>>257

大丈夫です。
すべての人は、イエスの愛によって救われます。
イエスは、自分の敵を愛せ、自分は癒すために来た、といわれたではありませんか。
キリストを信じる者はもちろん、キリストに敵対する者も異教徒も神を信じない者もみな、無条件に救われます。

なにより全能の神は人が一人として滅びず、救われることを望んでおられるのですから。


289 :名無しさん@3周年:04/12/04 08:39:05 ID:IqjM9r4s
滅びるのは人びとの誤った考えです。
「私が間違っていた。あなた方が神の民です」と認めざるを得ない日も近い。
だから早めに気づいて受け入れましょう。

さもなくば永遠の苦痛が続くだけです。

290 :149:04/12/04 09:02:39 ID:l7y3B2BW
>>247

もし、あなたがおっしゃる「信仰」が、「イエスが復活したと信じること」
ならば、私はそういう復活など信じちゃいません。
むしろ、イエスの教えと「イエスの復活」には何の関わりもないと思います。
「イエスの復活」が仮に事実だとしても、それに一体何のメッセージが込められて
いるのでしょうか。パウロを初めとして、人間が作り上げた勝手な解釈が横行して
いるだけではありませんか。今では作りものの可能性が大きくなったマルコの
「結び」の部分、「イエスの復活」を思わせる出来事の記録と、さらに数十年経って
明らかに護教目的に作られた「使徒行伝」に見える、「イエスの復活」に対する
メッセージの解釈には、天地ほどのギャップがあります。

そのギャップはあまりに大きく、じっと見据えると恐ろしさに目が眩むので、
護教的な「甘え」がある人の目には見えないのです。

291 :149:04/12/04 09:09:02 ID:l7y3B2BW
「イエスの復活」で何が証明されるのでしょうか。
人間は死後も存在し、死後の生活があるという事実でしょうか。
そんなことは、他の宗教でも説いている「常識」にすぎません。
では、イエスは見かけこそ弱い存在であったが、死後は最終的な勝者になった
という証でしょうか。
そんなことは、勝ち負けという価値観しか興味がない、宗教には縁遠い人間が
求めるものです。ヨブがハッピーエンドを迎えたのを確認してから、ヨブに
追従しようという日和見主義の偽善者=パリサイ人と同じです。
そういう人々にイエスの真価など永遠に理解できない。

292 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:06:50 ID:OigKQc/d
>>290
>イエスの教えと「イエスの復活」には何の関わりもないと思います。

イエスの教えと「イエスの復活」は関係が有ります。
それは、イエスが神から遣わされた神の子キリストだと信じ、
イエスを主と告白する者にしか理解されないかもしれません。
イエスに従った弟子たち、主イエスの名のゆえに死んだ人々の信仰は
「イエスが復活したと信じること」を否定するあなたの「信仰」とは異なります。

293 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:08:54 ID:OigKQc/d
>>290
>もし、あなたがおっしゃる「信仰」が、「イエスが復活したと信じること」
>ならば、私はそういう復活など信じちゃいません。

それは、イエスが復活したことが証明されないから、「イエスが復活した」と信じないのですか?
見ずに信じる人は幸いです。


294 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:15:41 ID:OigKQc/d
>>290
>パウロを初めとして、人間が作り上げた勝手な解釈が横行して
>いるだけではありませんか。今では作りものの可能性が大きくなったマルコの
>「結び」の部分、「イエスの復活」を思わせる出来事の記録と、さらに数十年経って
>明らかに護教目的に作られた「使徒行伝」に見える、「イエスの復活」に対する
>メッセージの解釈には、天地ほどのギャップがあります。

あなたにとって、「聖書」っていったい何ですか?
単なる古典文学の一形態にすぎないのですか?
その「聖書」が指し示すイエスを信じるって、どういう意味ですか。
イエスの弟子たち、使徒たちが伝えるイエスのうち、伝える者たちの証言・告白よりも
自らの知性による判断を信頼性の高いものとみなすことが「聖書」の語る「イエス」を
より正確に捉えることになる、とでも考えているのですか?

295 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:17:05 ID:LDhz7V0E
ココモスキー師は、あいかわらず明快ですね。

296 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:18:01 ID:RgGS4u1B
>>290
復活はイエスの教えの成就ではないか。なぜ無関係と言える?

297 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:18:04 ID:LDhz7V0E
聖書より聖霊の照らしを受けなさい。

あなたがあなた自身の大切さに気付くのは、
聖霊によってである。

298 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:18:59 ID:OigKQc/d
>>290
そもそも、マルコの福音書には歴史的事実が記されているが、
他の福音書マタイ、ルカ、ヨハネの記述は歴史的事実が記されていない、と断定する
考え方自体が傲慢以外の何者でもないでしょう。

299 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:19:27 ID:LDhz7V0E
っていうか、俺が言うのもなんだが、議論が続くようなら

【リベラル】キリスト教議論スレ 3【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/l50

などへ移動しましょう!!!

300 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:24:11 ID:OigKQc/d
>>298 に補足。
科学的態度でもない。理性、知性に対しても誠実ではない。知的誠実さがない。

301 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:57:23 ID:OigKQc/d
>>257

>>288が言っていることは誤りです。虚偽です。
(マタイ25:31-46)に記録されているイエス・キリストの言葉をお読みいただき、
ご自身でぜひ、ご確認ください。

302 :名無しさん@3周年:04/12/04 11:01:01 ID:OigKQc/d
>>257

>>288の文は、最後の一行目は真実ですが、残りの文は誤りです。
そのため、文章全体の趣旨が偽りとなります。
巧妙に偽りの教えを広める者の手口はいつも同じです。
真実を誤謬のなかに混ぜ合わせます。
そのため、一見、真理が語られているように見えるのです。
しかし彼らの言説を信じると真理から離されます。彼らは誤謬を混ぜ合わせているからです。
詐欺師の手口と同じなのです。

303 :名無しさん@3周年:04/12/04 11:32:42 ID:O2Yed97I
>291
>「イエスの復活」で何が証明されるのでしょうか。
イエスが、みずから復活したのではなく 神の愛によって復活させられたのよ。
十字架の死と復活は、いわゆる呪われた死からの復活なのよ。

神の愛によって呪われた死から復活する、と言うことは神の前に正しくなく
不信仰な者でも神の愛によって復活する、ってことよ。

イエスの復活は人の復活の初穂(第1号)なんだよ。

まあ キリスト教は、神がイエス・キリストによって歴史の中で
最終決定的に神自信を示された。
イエス・キリストの生と死と復活ということにおいて神の救いの
歴史、神の啓示の歴史が頂点に達した。って事かな。

だから 生前のイエスの教えも大切だし、十字架の死も大切
復活も大切なんだよ。

わかるかな?わかんねえかな?

304 :ココモスキー:04/12/04 12:30:16 ID:VZ50ZAjW
>>303
>まあ キリスト教は、神がイエス・キリストによって歴史の中で
>最終決定的に神自信を示された。
>イエス・キリストの生と死と復活ということにおいて神の救いの
>歴史、神の啓示の歴史が頂点に達した。って事かな。

その後2000年程は何もしてないんか??
AD600年代にムハマッドに啓示があったとされるが、
キリスト教からおさらばしたと言う事か??

ヨゼフスのユダヤ戦記には、こう書いてあるよ...
聖霊が宿るとされたエルサレムの神殿は炎上した。しかし
神は沈黙したままであった。つまりユダヤ教徒にとっては
この頃の神は沈黙だったんだよ、その頃キリスト教ができ
てるんだから、神様はその時の都合によって宗教を渡り歩
いてると言う事か?

305 :299さんに続いて誘導:04/12/04 12:44:03 ID:MDb2cbjt
ここは質問スレで〜す。原則として「質問と回答」のみの場でーす。

質問から回答→議論に展開しちゃった場合
これ以上議論が続くようなら
【リベラル】キリスト教議論スレ 3【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

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などへ移動しましょう!!!

306 :名無しさん@3周年:04/12/04 12:45:47 ID:O2Yed97I
>>304 ユダヤ教とキリスト教を別物だと理解すべきではない。
神の民 すなわちイスラエルの宗教と理解されるべきである。

真の宗教は一つである事はいうまでもない。

307 :名無しさん@3周年:04/12/04 12:47:49 ID:nwDxz7oF
>神の民

それがすなわちカルトだと。

308 :名無しさん@3周年:04/12/04 13:11:03 ID:X2Cl1wj0
キリスト教「許しなさい」イスラーム「殺しなさい」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1089216892/
 キリスト教が誰かを許す為には、先ず悪人を創設しなけば成らないよね?
アフリカに鉱物資源がたくさん埋まってる事を知った白人の人たちが無理矢理「白人vs黒人」の対立を生み出した。
もともと白人の開発した地域や町なのに強引に黒人を入植させて、争いを生み出したんだ。(ココまでは判るよね?)
その後、アフリカの黒人の土着の宗教に、小さな悪習を混ぜ込んで黒人を討伐する為の口実を用意したんだよ。
割礼後に小便や大便を塗りつけて化膿させたり、処女信仰をそそのかして乳児レイプを流行るように仕向けたりね。
なぜ、割礼をするか解る?・・・それはね。より有利な条件で、地位の有る男に嫁ぐ為だよ。
だからその当時に、部族の長に権力の与奪の力を駆使できる立場の人間が、間接的に割礼を広めた事に成る。
つまりこの場合、部族の長の実権を握っていたのは、その部族の取引相手の白人と言う事なのです。

 そして、イスラームにアッラーに罪を擦りつけて、どう考えても人道的に歪んだ教義を広めている奴らが居る!
神の名の下にアラブ人に自爆を強要し、生きた人間の首を切り落とすと言うアッラーの信頼を失墜させたい奴らが居るのです。
アッラーを失墜させて得に成る奴らは誰か?・・・アラブには石油が有り、この場合の取引相手とは誰か?
もともと、少数しか居なかったパレスチナ人に、活動資金と組織を纏める基盤と世論に訴え掛けるお膳立てをした者は誰?
「ヤペテ」(イスラエル)と「セム」(パレスチナ)とを無理矢理分離させて、仲違いさせて紛争を長引かせ泥沼化させたのは誰?
みんなで考えようね!


309 :名無しさん@3周年:04/12/04 13:25:54 ID:G70lL6dj
ごく初歩的な質問ですが、マジレスお願いします。
教会の教えより、教会の牧師と相性が合わなくて教会を変わった人は
いますか?

310 :名無しさん@3周年:04/12/04 13:38:05 ID:zEBPKAib
はい。おりまつ。w
教会の教えにも牧師の主観が反映するから
やぱぁ〜り牧師の性格って大きいのかも。。

でも・・・ 移った先でも やっぱ牧師も人間なんやと
気づかされまつた。w 牧師教育も必要かもにゃ・・・

311 :149:04/12/04 17:50:12 ID:772HHWLC
>>292

護教でガチガチの頭には理解できないでしょうけど、パウロが言う「わたしたちの内に
おいて、古い人が死に、新しい人が創造される」という実体験が「復活」ですよ。
今、この世で復活できない人は、死んでからも復活しないでしょう。いくらイエスの
復活を崇めようとも、自分自身の復活とは何の関係もない。

>>296

イエス自身がそういい残したのですか?
それは福音書のどこに書いてありますか?

>>298

マタイとルカがほぼ同時期に編纂され、それぞれヘブライオイとヘレニスタイが
作った教団で使われていたらしいことは、ほぼ確実。特定の教団で使われ始めた
ということは、すでに護教的な目的があったことはいわば常識でしょう。

>>303

そんなご都合主義の二刀流など、わかんねえな。

312 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:26:25 ID:muj11bgm
なんぢらは如何にして基督信徒となりし乎。
私は三浦綾子さんの自伝に感動したのがきっかけでした。

313 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:29:32 ID:muj11bgm
あ、あと、
カトリック教会で洗礼を受けようと思っているのですが、
洗礼前にかなり勉強させられるというのは本当ですか?
教義を受け入れてさえいればそう待つことなく受洗できるのでしょうか。

314 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:32:26 ID:LDhz7V0E
>>313
指導司祭と相談してくださいませ。


315 :名無しさん@3周年:04/12/04 19:02:44 ID:B5mSWPOA
>>311 イエスの十字架の死と復活は心の状態的なものではなく
実際におきた事実です。

面倒なので聖書の引用ですませる。

ローマの信徒への手紙
05:12このようなわけで、一人の人によって罪が世に入り、罪によって死
   が入り込んだように、死はすべての人に及んだのです。すべての人
   が罪を犯したからです。
05:13律法が与えられる前にも罪は世にあったが、律法がなければ、罪は罪
と認められないわけです。
05:14しかし、アダムからモーセまでの間にも、アダムの違犯と同じような罪を
   犯さなかった人の上にさえ、死は支配しました。実にアダムは、来るべき
   方を前もって表す者だったのです。
05:15しかし、恵みの賜物は罪とは比較になりません。一人の罪によって多く
   の人が死ぬことになったとすれば、なおさら、神の恵みと一人の人イエス
   ・キリストの恵みの賜物とは、多くの人に豊かに注がれるのです。
05:16この賜物は、罪を犯した一人によってもたらされたようなものではありません。
    裁きの場合は、一つの罪でも有罪の判決が下されますが、恵みが働くときには、
    いかに多くの罪があっても、無罪の判決が下されるからです。
05:17一人の罪によって、その一人を通して死が支配するようになったとすれば、なおさら、
   神の恵みと義の賜物とを豊かに受けている人は、一人のイエス・キリストを通
して生き、支配するようになるのです。
05:18そこで、一人の罪によってすべての人に有罪の判決が下されたように、一人の
    正しい行為によって、すべての人が義とされて命を得ることになったのです。
05:19一人の人の不従順によって多くの人が罪人とされたように、一人の従順によって
    多くの人が正しい者とされるのです。
05:20律法が入り込んで来たのは、罪が増し加わるためでありました。しかし、
    罪が増したところには、恵みはなおいっそう満ちあふれました。
05:21こうして、罪が死によって支配していたように、恵みも義によって支配しつつ、
   わたしたちの主イエス・キリストを通して永遠の命に導くのです。

316 :名無しさん@3周年:04/12/04 19:14:16 ID:eD0UJdAe
明日久し振りに教会に行こうかなって考えてるんですが、半年前礼拝に行く前に色々教えてもらおうと教会に
電話した時に(無理にお願いした)牧師に「え〜、ん〜ま〜いいですけど〜〜」と生返事?をされ伺った時に
居留守を使われてしまいました。前に通っていたところは牧師、信者さんたちも優しい人たちばかりでしたが
肝心の礼拝の牧師の説教の意味がさっぱりわからず遠のいてしまいました。
前者の方は半年前のことだし勇気を出していくべきか後者のほうに行くべきか(牧師に借りてる本もあるし)
みなさんならどうしますか?ちなみに統一などではありません。

317 :名無しさん@3周年:04/12/04 20:28:24 ID:RKtq7mfe
>>316
牧師さんに借りてる本は宅急便で送って返して、他を探そう。
いきなり乗り込んでも歓迎してくれる教会はいくらでもありますから。

318 :子羊様:04/12/04 20:51:52 ID:rnoBQ1bY
ワイの質問に答えてくれ!

神は善なるものとする。
神は全知全能であるとする。
全知全能であるなら、神は将来おきる全てを知り、かつそれが不適切
であるならば阻止することは可能である。
ここで歴史を振り返ると人間にとって「悪」といえること(戦争等)が
繰り返しておきている。
神が全知全能でかつ善なる存在ならば「悪」は存在しないはずでは?

ま、神が存在しないのならば矛盾しない。
あるいは「神の善」と「人間の善」はまるで異なるものならば、
これもまた矛盾しない(ホロコーストは人間にとって悪だが、神にとっては
非常に喜ばしい善かもね)

319 :名無しさん@3周年:04/12/04 20:56:17 ID:MJlXLho3
神義論?
何もかも神がコントロールしたら何のための世界なんだろうって思うけど。

320 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:02:38 ID:Eg6v3/Lq
>>316
本をお借りした牧師先生の教会へ伺って、礼拝後に本をお返ししたらいかがですか。
礼拝説教の不明点は誰でもよくあることです。
礼拝後、できればその日に、無理なら日を改めて、説教の不明点、難しい点について
説明していただけるようにお願いしたら良いと思いますよ。
きっと、解説をしてくださると思います。
礼拝のメッセージが良く分からないことがあっても不思議なことではありません。
理解していただけるように説き明かすのが牧師の仕事ですから、お尋ねになるのは
まったく問題ないと思いますよ。

321 :149:04/12/04 21:02:47 ID:AIQgWYP+
>>315

ですから、その「一人の人イエス・キリストの恵みの賜物」というのは、
悔い改めによる復活への手引きであって、伝統的教義である「イエスが十字架
上の死をもって全人類の罪を贖い、その証拠として死後に復活してみせた」
ということは一言も触れられてません。そこに誤魔化しがある。

322 :子羊様:04/12/04 21:10:06 ID:rnoBQ1bY
>>319 名前:名無しさん@3周年 :04/12/04 20:56:17 ID:MJlXLho3
>神義論?
何じゃ、そりゃ?

>何もかも神がコントロールしたら何のための世界なんだろうって思うけど
神はわざとコントロールしてないのか?
意地悪な見方やけど、神って人間の所業の結末は知っているけど、ほったらかしにして
楽しんでるんかいな?
「人間とその世界」は神さんのオモチャ?


323 :149:04/12/04 21:14:23 ID:AIQgWYP+
一度、虚心に引用された部分を読んでみてください。

要するに、
1.アダムが自由意志を発揮して神に背いたのが罪の始まり。
2.この罪によって、すべての人間は「死」の呪いを受けている(注意:肉体の
死ではなく、死後の生活における死=堕地獄のこと)。
3.イエスは、自らの意思で神を愛し、服従することで、再びエデンの園の蜜月関係
に戻れると説いた。それが「一人の人イエス・キリストの恵みの賜物」。
4.その義により、これまでいかなる罪を犯した人も神に受け入れられる。
5.かくして、イエスの教えに従う人は永遠の生命を得る。

ということを、パウロ自身の改心経験から言っているのです。別に「イエスの
復活」を持ち出さなくても説明できることがわかるでしょう。


324 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:15:14 ID:CEuUUQ+O



おまいらクリスチャンなら、せめてスレッドの使い方くらいわきまえなさい、YO!

質問と回答が流れてしまいます。
BBSは今日レスして明日見る人だっているんだぞ。

議論したかったら、自説が正しいと思う奴から移動汁!

325 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:17:57 ID:Eg6v3/Lq
>>318
善も悪もぐじゃぐじゃ、良いことしたいと願うのに俺は後悔することばかりしてしまう・・・
といった世の中の隅から隅まで、誰がどんなことを感じ、どうありたいと願い、何を悲しんでいるのか、
ぜ〜んぶっ、神様は知ってる、と聖書は言ってます。
悪いことはしてない、という評価を大勢からされる人であったとしても、その動機や心の内側が
神から見て腐りきっていたら、神はそいつを喜ばない、と聖書は言ってます。
逆に、多くの人から見て、悪い奴だ、と思われている人でも、心の中で本心から
自分のしている悪を正当化しないで、自分は神から見たら悪い奴だ、神様、ゆるしてくださいって
真心から裏表なく願う人であるなら、そういう人を神は喜ばれると聖書は言ってます。
そして、イエスが自分の神への背きのために、自分が受ける罰の代わりに死んでくれたと
信じ、神はイエスをよみがえらせた、と信じる人は神がその人をイエスに似た者へと
その人を毎日少しずつ変え続けていく、そして、いつの日かその人をイエスと同じように
新しい体に復活させて、まったくイエスに似た者とかえてくださる時が来る、って聖書は
教えてます。

人が叫ぶ正義ほど、いい加減なもんはありません。
でも、聖書は、神が、神の正義をみせるときがくるって言ってます。
それはうわべじゃない、神の前での正直さ、人の心の奥底をご覧になる方の
優しさ、憐れみ深さが示される時でもあります。
かっこだけの性根のくさった人の正しさは神の前でハッタリが通用しません。
見通されます。

パウロっていう人はイエスのことを語るせいで、物凄い仕打ちをさんざん受けた人です。
彼自身も昔はイエスを信じる人たちを牢屋に引っ張っていくような事をさんざんやった人ですが。
彼は、今の時の軽い艱難は後の世の重い栄光をもたらす、って言いました。
生きてる間は納得いかないことだらけが目の前に広がるけど彼は目にまだ見ていない
将来に約束された事柄をみすえて、へこたれなかったようです。神に励まされ慰められながら。

326 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:20:27 ID:MJlXLho3
>>322
神義論とは・・・その、詳しい定義はわからないけど、あなたの言うような
「究極の善から悪が生まれうるのか」というような議論です。

楽しんではいないでしょう。多かれ少なかれ罪を犯す子供達を
ハラハラしながら見ていらっしゃるのでは。
そこで何もしないのかという疑問には「遣わされた者」が答えていると思います。

神学には無知ですので、あまり参考にしないでください。私見です。

327 :子羊様:04/12/04 21:25:16 ID:rnoBQ1bY
>>325
オマイさんのレスにワイの質問の答えがあるのか探したがよう見つけんかった。
が、「人が叫ぶ正義ほど、いい加減なもんはありません。 」は
納得じゃ。
ところで「人と人とが殺しあうことをいけない」というのは
正義だと思うが、これってやっぱり「いい加減な正義」でっか?




328 :子羊様:04/12/04 21:27:13 ID:rnoBQ1bY
もう一つ教えてくれ!

神が万物の創造主であるとする。
悪魔が存在するとする。
ならば、悪魔の創造主は神となる。

この解釈で正しいでつよね?


329 :>>324さんに引き続き誘導:04/12/04 21:30:06 ID:RKtq7mfe
ここは質問スレで〜す。原則として「質問と回答」のみの場でーす。

おまいらクリスチャンなら、せめてスレッドの使い方くらいわきまえなさい!YO!
質問と回答が流れてしまいます。

BBSは今日レスして明日見る人だっているんだぞ。

議論したかったら、自説が正しいと思う奴から移動汁!

【リベラル】キリスト教議論スレ 3【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/l50


330 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:32:08 ID:Eg6v3/Lq
>>318
>神が全知全能でかつ善なる存在ならば「悪」は存在しないはずでは?

人は神ではなく、全知全能ではない。
そして、この世に「悪」が存在するのは事実。
悪の存在を受け入れられるのなら、
人が神ではないこと、人が自らを神すなわち、全知全能である者であるかのように
勘違いするところに「悪」の根があることに気づくのではないか、と思う。

331 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:34:33 ID:Eg6v3/Lq
>>329
確かにいろいろなケースがあることは分かる。憂えべきことかもしれない。
だけど、意見のやりとりも広い意味で疑問という名の質問への回答なんだよ。
あからさまな荒らし以外のものをも消しさるのは横暴である場合もありうると思うよ。

332 :子羊様:04/12/04 21:36:16 ID:rnoBQ1bY
>>330
>「悪」の根があることに気づくのではないか
ワイの質問は「悪の根がどこにあるのか?」とちゃうんやが。。
なぜ全知全能かつ善なる神が悪を放置するんや?ということでつ。

333 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:37:14 ID:CEuUUQ+O
>>331
だから、スレッド移動してやれっていってんの。
人に迷惑かけるのがすきなのか、君は。

334 :子羊様:04/12/04 21:40:46 ID:rnoBQ1bY
もしかして神さんって
 「宇宙における存在の一つ」
にすぎないんちゃう?
人間よりはるかに有能だが万能でなかったりして。。。

335 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:43:15 ID:MJlXLho3
>>333
その言葉はスモモスキーにこそ言って欲しい。
ここは単発質問と単発回答のスレなんですね。キャッチボールになるなら談話室へということですか

336 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:45:16 ID:CEuUUQ+O
>>334
御神は、
キリスト教では創造主を言います。
創造主の現れ方を、父と子と聖霊の三位一体として捉えます。

全知全能であることを前提とします。これは信じることからしか始まりません。


337 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:47:09 ID:CEuUUQ+O
>>335
あの人は耳ないから。

耳のある人にしか言わないことにしてます。
もちろん心の耳ですが。気を悪くしないでくださいね。w

338 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:51:36 ID:KN/A9pJN
>>321
パウロは、いわゆる贖罪論(イエスが我々の罪のために死んでくださったと言う理解)
を伝承により知っていた。しかし贖罪論の「罪」を複数形で表している。
複数形とは数える事が出来き、分割ができる。
つまり律法違反の「罪」をあらわしている。

パウロ自身が自分の言葉で語る場合には、この伝統的な贖罪論を展開しない。
罪とうい言葉も単数形で表している。単数の「罪」つまり「原罪」を表している。
またイエスの十字架をと言う言い方を贖罪論とはつなげていない。

パウロが言うイエスの十字架とは、愚かさであり、弱さであり、躓きであり、呪いで
それら否定的なものが 神によって肯定される 
弱さが強さで、愚かさは賢さであり、呪いは祝福であり、躓きが救いになる。

神の前に、正しい者は居なく、不信仰な者しか居ない。
しかし そのような者を逆説的に無条件に肯定している神が居る。

パウロだけでイエスの死と復活を説明するとこんな感じかな。

339 :子羊様:04/12/04 21:54:09 ID:rnoBQ1bY
>>336
>全知全能であることを前提とします。これは信じることからしか始まりません。
その前提を信じたとして、318または328のワイの質問に答えてくれたらうれしいでつ。


340 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:54:08 ID:RKtq7mfe
>>335 彼に対する対策は一応お知らせしております。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/l0-

単発質問、単発回答とまでは言っていませんが、
>>149氏とのキャッチボールがまだ続いてる状態はどうお考えですか。
こういった状態のもののほとんどは、
クリスチャン同士あるいはキリスト教に詳しい方との長い議論に展開しています。

質問箱初心者の方が非常に入りにくいスレになります。初心者の方を特に思ってあげてください。
その方とも話のキャッチボールになるのであれば、談話室で相手をしてあげてください。

341 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:58:39 ID:CEuUUQ+O
>>328
正しいです。
キリスト教では、神の支配下にあります。>>339


342 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:59:32 ID:MJlXLho3
>>337
正しい指摘ですw

>>340
149氏の立場がよく分からないのであまりよく読んでいないです。
だけど正直やめていただきたいとは思ってます。
たしかに質問するにはつらい流れですよね。心得については了解しました。

343 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:01:06 ID:Eg6v3/Lq
>>335
>ここは単発質問と単発回答のスレなんですね。キャッチボールになるなら談話室へということですか

私も全くあなたと同様な疑問を感じています。
雑談と(質問-回答)の連鎖は種類が異なります。
やりとりが続くときにそれが例えば夕飯の話題であるとかTV番組についてとか
最近の映画についてであるなら明らかにスレ違いでしょう。
けれども、キリスト教に関する(質問-回答)の連鎖というのは
ある回答により生じた新たな質問とその回答というのは、雑談ではないでしょう。

スレ違いを誘導するのは多くの人のための奉仕であると感謝しますが、
スレ違い判定をする際の判断基準については独善・独断は退けられるべきでしょう。

344 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:03:29 ID:Eg6v3/Lq
>>340
趣旨は理解できます。

345 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:05:32 ID:MJlXLho3
>>343
よく分かります。けれども149氏に関してはやはり問題かなぁとは思います。
難しいところですね。この話題もスレ違いになりかねないので、あまり多く言えませんが

346 :子羊様:04/12/04 22:05:51 ID:rnoBQ1bY
>>341
レスおおきに。
また質問でおま。

自分の支配下にある悪魔が悪いことするのを神は何で止めないの?


347 :316:04/12/04 22:07:21 ID:eD0UJdAe
>>317>>320さん
レスありがとうございます。教会は田舎なもんでプロテスタント系の教会はその二つとメノナイト、あと福音ぐらいしかないんです。
後者のほうが行きやすいっていえば行きやすいんですよね。礼拝以外で聖書の勉強を牧師さんにしてもらってから
礼拝に行こうかと思っています。

348 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:07:56 ID:CEuUUQ+O
>>346
??
悪魔は悪いことしてまへんで?
ただそこにいるだけです。



349 :子羊様:04/12/04 22:11:26 ID:rnoBQ1bY
>>348
ほなら、悪魔の存在理由を教えてもらえまへんか?


350 :149:04/12/04 22:16:08 ID:AIQgWYP+
>>340>>342>>345

お騒がせ中の149です。
今日は、断片的にしかネットに来れなかったので、上の方で「スレ違い」警告
が出ていることに気づきませんでした。一応、レスをいただいた方にはそれなり
にお答えするのが礼儀と思い、書かせていただきましたが、ご迷惑になっている
というのがわかりましたので、この辺で退場させていただきます。

最後に、皆様へご迷惑をおかけしたことを謹んでお詫びいたします。

351 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:19:44 ID:CEuUUQ+O
>>349
神様に仕えてたけど、ふてくされて堕ちたんです。
神様は帰ってくるのを待ってます。

人間が悪いことしなくなったら、帰ってくるのと違いますやろか。
要するに人間の信仰を疑ってるんでしょうね。

以上。続きがしたかったら、
ここに来てね↓  ♪♪♪♪♪
†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/

352 :スレ違い失礼:04/12/04 22:19:58 ID:RKtq7mfe
>>343-345さん

誘導の独断については非常に考えています。どこまででラインをひくか、など。
お二人の仰る通りです。ただ自治スレにお手伝いさんが少なく、意見もないので、
こちらも数人の独断で誘導させていただいている次第です。
もしご意見や提案がありましたら、自治スレの方に書き込みをお願いします。
ガイドライン案などもお待ちしています。
よろしくお願いしますm(_ _)m

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/l50

353 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:20:31 ID:LDhz7V0E
激しくどうでもいいと思うけど、

googleで「売国テレビ」を検索すると、、、

某局の公式ホームページがヒットするんよ。

354 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:21:25 ID:LDhz7V0E
  ↑  あ、談話室と質問箱、間違えた。すいません。サゲ

355 :子羊様:04/12/04 22:26:59 ID:rnoBQ1bY
ちょっと背景説明しとくわ。

318でのワイの質問(神が善で全知全能ならば、ホロコーストのような悪がなぜこの世に
あるんや?)は、高校の時にシスターにした質問や。
高校の時に堅信を受けることになり、堅信の前にシスターと1対1で教義の
研修を受けることになったんや。
1対1やったんで小学校以来の疑問をシスターにぶつけたんや。
プロの聖職者やったら明解な答えをくれると期待して。。
ところがシスターは考え込んでしまい、次の研修までに答えを考えるから待って
欲しいと言いはった。
ただ次の研修ではそのシスターは
「明解に答えられんけど、やはり神がいると信じてます」
というだけやった。がっかりやった。



356 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:31:58 ID:LDhz7V0E
シスターって厳密な意味で聖職者とはいえないよね?
叙階されて無いし。。。

357 :子羊様:04/12/04 22:33:10 ID:rnoBQ1bY
>>351 名前:名無しさん@3周年 :04/12/04 22:19:44 ID:CEuUUQ+O
>神様に仕えてたけど、ふてくされて堕ちたんです。
>神様は帰ってくるのを待ってます。
矯正したったらええやん。
神さんは面倒くさがりやか?

>人間が悪いことしなくなったら、帰ってくるのと違いますやろか。
>要するに人間の信仰を疑ってるんでしょうね。
神さんは器のちいさいお方のように感じるのはワイだけか?

>以上。続きがしたかったら、
>ここに来てね↓  ♪♪♪♪♪
>†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
ん??
こういう質問って談話室スレでするの?
このスレやないの?



358 :誘導:04/12/04 22:33:31 ID:CEuUUQ+O
†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/

これで最後や。w




359 :子羊様:04/12/04 22:36:27 ID:rnoBQ1bY
>>356 名前:名無しさん@3周年 :04/12/04 22:31:58 ID:LDhz7V0E
>シスターって厳密な意味で聖職者とはいえないよね?
シスターが聖職者かいなかはワイは知らん。
ただ、一般の信者よりキリスト教に深くかかわっとるのは間違いないん
ちゃう?
そういう人が「小学生の質問」に答えれんかったんでがっかりしとるんや。


360 :子羊様:04/12/04 22:38:08 ID:rnoBQ1bY
†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
にいけっちゅうことか?

ほならさいなら。

361 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:07:53 ID:/hjQwaId
>>350
>>293へのレスは抜けているようですが。
スレ違いのため、サゲ。

362 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:41:01 ID:B9NHoQ1J
キリスト教、特にカトリック関係できちんと質問もできて
比較的荒らされていないHPはありますか?
ここの談話室もカトリックスレも荒らされてるし・・・・。
宗教関係の掲示板ってなんでこんなに荒れるんだろう?

363 :ココモスキー:04/12/05 01:46:27 ID:BRj4WNJq
>>318 >>322
全知全能の神の創造物に何故悪が存在するか...
この矛盾をキリスト教は何千年も明確にクリアー
できないでしょ...馬鹿だねえ...
グノーシスは割と分かりやすい答えがあります。
この世は全知全能ではない不完全な神(デーミウルゴス)
が創造した物です。従ってこの世の中も人間も不完全
ですし、悪魔も存在してしまいます。全知全能の神と言う
のはキリスト教会の思い込みと言うか、自らの神をまつり
あげるキュッチフレーズにすぎないと思います。

 聖書にも神が全知全能とは書いてないよ
(旧約聖書には全能者とか、全能のとは書いてあるが、
 キリスト教の言う全能とはだいぶ意味が違うと思います)

364 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/05 01:57:44 ID:vWN2GaGw
>>362
ペトロ神父さんの、祈りの園HPの掲示板なら、荒らしは無いと思います。
直接カキコでなく、メール送信でカキコするやり方と、思いました。
ただ、わたしはHPアドレスがわかりません。
どちらかの、カトリック教会に尋ねてくださぃ。

365 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:17:27 ID:DHaP4cJS
キリスト教会が戦争を支持してきた歴史とイエスの非暴主義の矛盾はみなさんどう考えているんですか?

366 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:20:29 ID:Yk77gaJE
>>364
ペドロ神父の言葉
フリーダイヤル
03−3628−6232
他各道府県完備。

367 :名無しさん@3周年:04/12/05 07:22:18 ID:Njqi8Nky
>>366
 フリーダイヤルは0120が頭につくはずだよ。
カトリック電話サービスは普通のテレホンサービスとかそういうものなんじゃないの?

368 :小白石:04/12/05 07:36:24 ID:gFjJaoic
>>365
戦争は神様の意思ではなく、人間の都合で起こります。
キリスト教だけが戦争を肯定してしまった訳ではない。
(質問が折伏経典っぽいが?)

369 :名無しさん@3周年:04/12/05 07:42:24 ID:LwV5xW3W
戦争は神様の意思ではなく、クリスチャンの都合で起こされている。

>キリスト教だけが戦争を肯定してしまった訳ではない。

やはり肯定してしまったのですね。「他人もやってるから良い」は弁解に値しません。

370 :名無しさん@3周年:04/12/05 09:04:12 ID:F/BVxOUg
悪の存在は、
神が、自由意志をもつ存在として人間を造ってくださった、ということで説明できるのでは?

371 :名無しさん@3周年:04/12/05 10:55:09 ID:HDlcZYUo
>>365
主なる神は、義なるお方です。
主は、罪と定められた者を滅ぼされます。
そして、そのために人を使うこともある、ということです。

かつて、主は邪神をあがめるカナンの民を滅ぼすためにイスラエルの人々
を召しだされました。そして、万軍の主はモーセやヨシュアら義の英雄と
共に闘い、多くの罪深い民を滅ぼしカナンの地を征服することで、主の義
が支配する領土を広げて行ったのです(申命記、ヨシュア記)。

このように、主の義による戦争、罪を滅ぼし主の正義を広めるための戦争
は、なんら聖書と矛盾するものではありません。


372 :ココモスキー:04/12/05 11:05:24 ID:6zH7JQoz
>>370
>悪の存在は、神が、自由意志をもつ存在として人間を造ってくださった、
>ということで説明できるのでは?
聖書的には悪魔サタンは神の創造物で、人間が創ったものではありません
この説明では全く理屈になってません...
神自身に悪魔が存在するかどうかの疑問の答えになってないと思います。

373 :名無しさん@3周年:04/12/05 12:18:29 ID:WycI8+l4
ココモスキー博士、コーランには次のように書いてあります。

お前たち自身も、お前たちが行うことも、もとはといえば
アッラーがおつくりになったもの、だそうです。

アッラーは全知全能なのに、なぜホロコーストのような悪が
この世に存在するのですか?

グノーシス主義とか聖書はいいですから、あなたが慕って
やまないモハメッドの言葉に基づいて説明してみてください。

後学のため参考にしてみたいので。

374 :名無しさん@3周年:04/12/05 12:25:42 ID:WycI8+l4
キリスト教の矛盾を一刀両断に語る博士のことだから、
イスラム教の合理性についても明快に語って下さるだろうね。

しかしやばかったなあ。
博士の御説に感銘してイスラムに改宗する奴がどんどん現れたらどうしよう。
困ったな。


375 :ココモスキー:04/12/05 13:03:13 ID:sxoW/xxn
>>373
>アッラーは全知全能なのに、なぜホロコーストのような悪が
>この世に存在するのですか?
唯一なる神が全知全能であると、コーランに書いてあるんですか?
ムハマッドも人の子ですから、ある時期ある状況で、そう言う矛盾
に満ちた発言をしてるかも知れませんが...

376 :名無しさん@3周年:04/12/05 13:15:08 ID:WycI8+l4
『イスラーム辞典』(東京堂出版)50pにそう書いてあります。
同書の著者、黒田壽郎は国際大学教授で、元イラン王立哲学アカデミー教授だそうです。
コーランの出所については書いてありませんが、黒田はイスラムの専門家だから、
たぶんコーランのどっかに根拠が出ているはずです。博士はご存知ないのですか?

>ムハマッドも人の子ですから、ある時期ある状況で、そう言う矛盾
>に満ちた発言をしてるかも知れませんが...
コーランって、啓示の書じゃないんですか?
イスラムは合理的と博士がおっしゃっていた記憶があるのですが。
矛盾に満ちていてちっとも合理的じゃないですね。

377 :ココモスキー:04/12/05 13:17:55 ID:XI0CK/MW
>>373
>アッラーは全知全能なのに、なぜホロコーストのような悪が
>この世に存在するのですか?
ムハマッドはグノーシス的考え方を知らなかったのかも知れま
せんね。
あるいは、キリスト教会の中傷誹謗を真に受けて、十分な理解
ができなかったのかもしれませんね。
全知全能の神と現実の悪の存在にそれほど矛盾を感じてなかっ
たのかも知れません。

僕が言いたいのは、神は全知全能であると言うコマーシャルフレー
ズと現実に存在するこの世の悪とは矛盾してると言う事だよ、ムハ
マッドがそう言う事を言ってるとしたら、それはムハマッドの勉強
不足と言う事でしょ

378 :名無しさん@3周年:04/12/05 13:19:56 ID:WycI8+l4
お前たち自身も、お前たちが行うことも、もとはといえば
アッラーがおつくりになったもの、だそうです。

これはどうですか?
この発言が正しければ、お前たちが行う悪ももとはといえば
アッラーに基づくことになりますよね。
アッラーは悪の創造者なんですか?

しかし博士は聖書の話については雄弁なのに、コーランの話については
訥弁ですね。本当にイスラム教徒なんですか?

379 :名無しさん@3周年:04/12/05 13:23:34 ID:WycI8+l4
>377
じゃあ、博士はグノーシス主義に改宗すればいいのに。
なんで矛盾に満ちたイスラムにしがみついて、キリスト教の矛盾を
しているのですか?



380 :ココモスキー:04/12/05 13:41:27 ID:vHudodIX
>>378
>この発言が正しければ、お前たちが行う悪ももとはといえば
>アッラーに基づくことになりますよね。
>アッラーは悪の創造者なんですか?
ムハマッドはグノーシス的考え方を理解してると思います。
コーランにはそれらしき考え方が示されてます。
彼は自分を人の子に過ぎない、啓示を受けたと言っても、
キリスト教的な啓示を受けたわけではなくて、一般の人より
は神について知る様になったと言ってるだけですよ...
後の信者がムハマッドを神格化したり、神を絶対化したとは
思いますが...
前にも言ったように、僕はムハマッドの画期的な合理性を評価
してイスラムに籍を置いてるのであって、現在あるイスラム諸派
の教義は全然評価してません。ムハマッドの真意を理解してる
とは思えません。キリスト教の諸派がイエスの真意を全然理解
してないのと同じだと思います。
なのと大して変わらないと思います。

381 :名無しさん@3周年:04/12/05 13:49:22 ID:twP1B6iv
>>365

その時の都合にあわせて、都合のよい聖書の部分が引用され、
利用されるだけ。

だから聖書を政治的に「あてはめる」こと、社会制度に「あてはめる」こと、
他人に「適用する」ことは、いっさい信用できず、モラルに反することとするのが
今のところ正しいのではないかな。

キリストを神と信じる信仰のために「のみ」聖書を解釈
する、という純信仰的な新正統派の立場がいいと思う。

382 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:04:43 ID:midWJZjj
>神は悪を作ったのか

横レス、スマソ。

「悪」って実在するものという先入観があるから、「どうしてアッラーが
悪を作ったのか」という疑問が出るのではないか。

たとえば、「ナイフ」自体には善悪はないよ。ただ、使い方に善悪ができる
だけだ。使い方を一種類だけに限定すれば、悪用はできなくなるが、そうする
と自由意志に反する。

キリスト教だって、本気で信仰することで悩みを解決するならば「善」だろう
けど、政治権力に利用されて、人殺しの正当化に使われたら「悪」だろうよ。

383 :ココモスキー:04/12/05 16:10:22 ID:YawKY2u/
キリスト教会は、どうして神が全知全能だと言えるのでしょうか?
 1..全知全能かどうかを理解するのは人間でしょうが、人間は
    不完全な生き物で、能力に限界があり、神が全知全能であ
    るかどうかは、判断できない。
 2..創世記に出てくる短気で気まぐれで思いつきで事をなし、
    時に戦争命令を出す様な神様は、人間の感性から言っても
    とても全知全能とは考えられない。
 3..神の創造物には欠陥が多く。その為に一旦は後悔し、殆ど
    の創造物を破棄し、再創造(ディストラ)した経歴を持っ
    てる。(ノアの箱船の物語)
神を全知全能とする裏付けを説明して欲しいと思います。単にそう
信じてるだけでは、崇高な信仰と言う行為が単なる思い込みと判断
されると思います。
    

384 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:28:28 ID:KWL8IDSM
>>383
全知全能を、あらゆることを知り尽くし、どんなことでも行える能力。
完全無欠の知能。とするなら。

まず神の全知
神は、全てを知ってはいるが人には教えない。

次に神の全能
どんなことでも行えるが、行わない。

なぜそのようの神は振舞うのか、
それは、神は人を信頼しているからである。
野の草や空の鳥は人よりも美しく、その一生を終えるからである。

汝の神を疑ってはならない。

385 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:49:36 ID:twP1B6iv
人間を自由意志のあるものとして創った
のなら、全知全能ではない。

全知全能から出発してそれを押し通すと、すべては
すでに決まっているという決定論になってしまう。

以上は特定の宗教にあてはまることではないよ。

ただし、全知全能は、人間の自由意志があっても
知ることができる、それほど人間には知りがたい
全知全能なのだと、不可知論に逃げることも可能だが、、、。

386 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:58:04 ID:midWJZjj
>>385

そうとは限らないよ。
仮に、「初期条件」に対して、「結果」が完全に厳密に決まっていると
しよう。人がもし、「初期条件」としてAを選べば、その結果はAの関数f(A)で
一意的に決まる。神は、人が「初期条件」を選んだ時点で、結果を予測できる。
だから「全知」と言える。しかし、「初期条件」が決まるまでの間は
予測できないし、その間のみ人の自由意志が働く余地がある。

ここで、人が取れる「初期条件」がB、C、D、...と変わったとしても、
その数は有限で、その結果はf(B)、f(C)、f(D)、...のいずれかになる
ことを神は知っている。だから、神が予測もしなかった結果には絶対に
ならない。その意味では神は全能である。

387 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:10:36 ID:twP1B6iv
>>386

その仮定のもとでも、

>>しかし、「初期条件」が決まるまでの間は
予測できないし、その間のみ人の自由意志が働く余地がある。

とあるのだから全知になっていないよ。自由意志をどこかで
働かせば、全知全能を弱めるしかない。

388 :名無しさん@3周年:04/12/05 17:20:23 ID:twP1B6iv
信仰対象の知と能力、および人間の自由意志については、次のうちの
3つのうちのどれかの立場になるんじゃないかな

1:人間の自由意志は存在せず、信仰対象は全知全能である
2:人間の自由意志ゆえに知と能力は弱められているので信仰対象はそのままの全知全能ではない
3:全知全能は、人間にははかり知れない

389 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:01:45 ID:midWJZjj
>>387

もともと、世界は確率的にしか記述できないという考え方も成り立つよ。
量子力学みたいに。

たとえば、「ある人がAという初期条件を選んで、f(A)という結果を得る確率
はP(A)である」というのを、f(B)、f(C)、f(D)、....についてすべて把握して
いるとしたら、神は「全知」だと言える。

「全知」というのは、結果がひとつに決まるというのを前提にしている場合
には、「どの結果になるか知っている」という知識を指すが、もし量子力学の
ように、複数の選択肢のうち、どれになるかは確率でしか決まらない、という
のが真実ならば、「全知」とは「各々の事象が起こる確率をすべて把握している」
という知識を指す。

390 :子羊様:04/12/05 18:20:32 ID:nhsAj+ps
>>389
また戻ってきたわ。
物理学徒でっか?

>「全知」とは「各々の事象が起こる確率をすべて把握している」という知識を指す。
えらいレベルの低い全知でんな・・・

オマイさんの定義なら
「サイコロをふったら1が出る確率が1/6」を知っとったら、サイコロの
出目に関しては全知といえるんやな〜


オマイさんの

391 :子羊様:04/12/05 18:28:28 ID:nhsAj+ps
追加の質問や
 「全知と全能の両立は不可能」とちゃう?

神さんが全能ならば「神らが行動を予測し得ない実体」を創造できんと
あかんやろ?
それができたら、その時点で神は全知にならんがな。。。


392 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:40:49 ID:midWJZjj
>>390

レベルは低いかもしれないが、自由意志を認めるならば、そういう「全知」
しかありえんと思う。

ちょっと話がずれるが、「神は万人に対して平等」という定義もある。
神がエコヒイキしないのなら、その人を救うか救わないかは、サイコロで
決めるだろう。もし、予定説みたいにあらかじめ誰が救われて誰が滅ぼされる
か決まっているのなら、すでにエコヒイキしていることになる。

393 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:43:45 ID:midWJZjj
>>391

それは典型的な詭弁。
「神が行動を予測し得ない実体」の中に、「神は予測し得ない」という、全能
を否定する概念が入っている。

いわば「黒い白馬を持ってこい」というのと同じ、実に程度の低い詭弁論だ。

394 :ココモスキー:04/12/05 21:45:22 ID:6epkGzkU
ちょっと違うなぁ...
クリスチャンに問われるのは悪の存在だと思うよ...
全知全能の神が悪を作り出すのかどうかでしょ...一方で
悪魔サタンは神の創造物でしょ...
またサムエル記16/14−15には主(神)から来る
悪霊と言う聖句があるんだよ(あなたをさいなむのは神から
の悪霊でしょ)...ここらあたりがグノーシスの考え方の
ソースじゃないかと思うけど...旧約ではどうやら全知全能
と言う概念は無かったんじゃないかと思う(少なくとも全知
と言う概念はない)...で新約にもこの言葉はないし...
キリスト教会が現代になって創りだした造語じゃないかと
思うんだ...旧約で全知に近い言葉は
民24/16  神の仰せを聞き、「いと高き神の知識」を持ち
        全能者のお与えになる幻を見る者倒れ伏し、目
        を開かれている者の言葉。 
 *全知とはだいぶ違う概念...神といと高き神を別々に書いてる
  ので、前者がYHWHで、後者は至高神エルの事と思われる..
  カナン神話の名残
サムエル2/3 あなたがたは重ねて高慢に語ってはならな
        い、たかぶりの言葉を口にすることをやめ
        よ。「主はすべてを知る神であって」、もろも
        ろのおこないは主によって量られる。
 *神は人の行状を全て把握していると言う意味で、現代で言えば
  「神様には全てお見通し」だろね。未来を予見する能力につい
  ては言及してない。
      
ヨブ36/5 まことに神は力強く、たゆむことなく力強
       く、知恵に満ちておられる。
 *全知とは言ってないよね、逆に全知の概念があったら、「知恵に満ちて
  おられる」の言葉は無いと思う
で、キリスト教会が言ってる言葉とは全然違うでしょ...

395 :ココモスキー:04/12/05 21:58:40 ID:6epkGzkU
>>394
続き...
僕が言いたいことを整理しますとね
1..旧約においては、善も悪も全て神の創造物と捉えていた
   そして、神が全知全能であるとは考えてない。
2..新約においても、この点については特に新しい概念は無い
3..全知全能と言う言葉は比較的近代のキリスト教会で創られた
   造語で、神学的な検証がなされた物ではなさそうー>この
   幼稚な言葉を論議するのは無駄ではないか


396 :荒らし対策考えてマス:04/12/05 22:02:55 ID:MfnAng0m
こんなふうにしてくださると荒らしサンをうまく削除なり誘導できます

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/010-

397 :ココモスキー:04/12/05 22:30:29 ID:6epkGzkU
>>394
続き...別の観点
善悪と言うのは人間の価値観じゃないかと言う事です。
例えば人が人を殺すのは悪だと言っても、人が食用に牛を
殺すのは誰も悪とは言わない。どちらも神の創造物ですよ
神から見たら、人が人を殺すのと人が牛を殺すのは、もし
かしたらどちらも悪かも知れないでしょうし。生存競争の
中で人が人を殺すのも是認してるかもしれない。
旧約のモーセに対しての殺人命令は、これでしょ...
結局善悪と言うのは、神が決めることではなくて、人間の
その時その時の価値観が決めてて、教典にはそれが反映
されて神の言葉になってるだけじゃないかと思うよ...
だから異端や異教は神が滅ぼすなんて言ってるアホは、自分達の
馬鹿さ加減を示してるに過ぎないと思うけど...

398 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:02:27 ID:F/BVxOUg
おまいらThe Case for Faith(Lee Strobel著)のObjection #1読みたまえ。

399 :名無しさん@3周年:04/12/06 03:00:16 ID:Skbv3ryv
>>391

全知全能という時の、「全」の範囲をきめられていないから
そういう例が出てくる。

「全」の範囲がきめられないならば、論理的に考えたり議論する
対象にはならない。「全知全能はあっても、
人間にははかり知れない」、にするしかないよね。

400 :名無しさん@3周年:04/12/06 04:01:37 ID:Skbv3ryv
>>395

旧約においても、神が悪を創ったとは書いてない。
あるとすれば神が悪を利用するということまでだろうね。あるいは
その悪の力の制限するということ。

>>397
>>人間のその時その時の価値観が決めてて、教典にはそれが反映
されて神の言葉になってるだけじゃないかと思うよ.

それは信仰の問題だから、人によるな。確かめられて断定ができる
ようなものではないな。

401 :名無しさん@3周年:04/12/06 08:20:18 ID:FcJdib/D
>>397

禿同。善悪は、原則として人間が作った価値観にすぎない。
また、善悪は結果によって後で評価される。だから、試行錯誤がどうしても
必要。人が牛を殺してもよいと考える人が大部分だから、それは善(ないしは
必要悪)として認められている。その基準は、「精神的に許容できるか」、
「社会的に利害のどちらが多いか」という結果で判定される。法律と同じですよね。
だんだん意識が変わって、「自分は牛を殺すよりも牛肉を口にすることを我慢する」
という人が増えれば、「牛を殺すことは悪」という風に変わるかもしれない。
人間の「善」は、長い年月と試行錯誤によって「より大きい善」へと進化していっている。

仮に神が定めた善悪があるとしても、人間には理解できない。たとえば、子供に
「タバコを吸うのは害だ」と言っても、単なるおせっかいとしか受け取られない。
ところが、成人して喫煙率と肺がん発生率の相関の話とか、身近な愛煙家が肺がん
で死んだというような経験を経て、「タバコは害なんだ」ということを身をもって
知る。この知識は、自分の「知」が土台になっているから、滅多にひっくり返る
ことはない。

神の善悪も同じことで、いくら「私は神の善悪に従います」と言っても、単なる盲従
では意味がない。長い時間をかけて試行錯誤を経て到達した「現時点での最善」が、
神の善悪と一致した時に始めて意味を持つ。人間が学べるのは歴史を通じてしかない。

402 :名無しさん@3周年:04/12/06 08:36:46 ID:FcJdib/D
>>400

「悪」というのは、「善」の影みたいなもので、神が「善」を創った
のなら、自然に「悪」もできたのだ。

分かりやすい例として「寒暖」を挙げる。温度とは、分子運動の大きさ
で決まる。運動が大きいのが「暖」で、小さいのが「寒」。「寒」と「暖」
は実質的には同じものだ。尺度上の位置が違うだけで。だから、「寒」
というのは「暖の欠乏」のことにすぎない。

「悪」もまた「善の欠乏」にすぎない。もし「悪」が実在するならば、
「悪」を攻撃することで抹消することができる。しかし、「善の欠乏」で
あれば、「善」を補ってやることでしか解決しない。ちょうど影を消すため
には物自体を取り除かなくてはならないように、「悪」を取り除くことは
「善」もまた姿を消さねばならないことを意味する。

403 :402:04/12/06 09:26:36 ID:+WBTQUVI
「悪」が神からの離反、神への反逆に起因する物であり
「善」が神とともにあること、神への感謝に起因する物であるなら、
現時点でこの世は、「善」と「悪」の共存状態にあるといえる。
旧約聖書の預言書と新約聖書が明らかにすることはこの神の被造世界が
「善」と「悪」を発生させる根本要因である神に対する認知姿勢を神が判定し
それにより、神とともにある者たちと神に逆らう者たちを分離させ、彼らの存する世界自体も
造り替えるという相転移現象が歴史の事実として発生するということ。
これは、神による天地創造と、神の可視化である神の受肉すなわちイエス・キリストの降誕に
匹敵する新天新地の創造、死者の復活、神の裁き、神を愛す者たちへの神の恵みによる
神に似た者とする栄光のからだを与えられることが、その相転移現象の中身。
この時、分離と新創造がされる。

人は自らの意志で聖書と聖霊による神の啓示への自らのとる態度を選び取ることができる。
神は強制による従いは望んでいない。神が人を愛していることに気づき、それを知ったことにより神を愛す者の
姿を好まれるから。

404 :名無しさん@3周年:04/12/06 09:28:07 ID:+WBTQUVI
書くところを間違えました。

>>403 と >>402 は同一人物による者ではありません。
私は >>402 を書いていません。

>>403 は >>402 へのレスです。失礼しました。

405 :名無しさん@3周年:04/12/06 09:47:58 ID:Skbv3ryv
悪の存在についての今まででた考えを並べてみよう

1:悪は善の影であり、欠乏である。悪は人間が善を認識できるためものに過ぎない。
  その意味で悪は善と同じように存在しているのではない(>>402
2:神に対する人間の側の離反・反逆の姿勢として悪が存在する。人間の姿勢が分けれ目である(>>403
以上 ふたつは、悪は善と同じように神が創ったとはしない考え。それに対してグノーシスは
神に責任をなすりつけ、
3:創造神が不完全だから悪も生じた
とする。

406 :名無しさん@3周年:04/12/06 10:00:37 ID:FcJdib/D
>>403

「悪」が神からの離反、「善」が神とともにあること、というのは正しいと
して、問題は「何をもって神の善とするか」が人間にはわからないということ。
>>397で指摘されているように、「モーセの殺人命令」など、現代人の倫理観から
考えると明らかに逸脱している「善」を見ると、以下のいずれかが原因で「神の善」
とは言えなくなっている可能性がある。
1) 現代人の「善」が進化したために、モーセの時代の「善」が「悪」に見えるまで
になった。
2) 何らかの事情で、たとえば民族主義者の政治的目論見によって、神の言葉が改ざん
されてしまった。

実際にイエスは、「敵を殺しても良い」という価値観は否定した。また、古い律法を
厳格に守るファリサイ派の行動を否定した。これは、旧約聖書の律法がもはや時代遅れ
であるか、旧約聖書には改ざんがあるから信用するに値しないとして拒否した、などの
理由と考えられる。

いつの時代でも、いかなる宗教でも、「神の善に従え」という総論は一致するのに、
「神の善とは何か」という各論で食い違ってしまう。

407 :名無しさん@3周年:04/12/06 10:06:11 ID:+WBTQUVI
気体分子運動論よりも、磁性体のイジングモデルの方が善悪のアナロジーとしては
より近いように思えます。ただ、単純な2次元イジングモデルは、毒麦、十人の乙女たち、羊と山羊に
譬えられる最後の審判による、善悪の共存状態から、いのちと滅びの分離状態という
相転移現象を表現しませんが。

408 :名無しさん@3周年:04/12/06 10:10:52 ID:FcJdib/D
>>405

>3:創造神が不完全だから悪も生じた

その表現では、グノーシスを誤解してしまう恐れがあるのでは。
まず、グノーシスは善悪二元論に見えるが、悪は無用なものとは考えていない。
実は裏で善と悪はつるんでいて、タッグを組んで世界の進歩に貢献している。
ナマハゲが怖い格好して子供を泣かせて、親の言うことを聞かせるような具合に、
最初から「悪役」であることを自覚している。

次に、グノーシスの聖書理解では、旧約聖書の神(創物主デミウルゴス)は
低位の神であり、キリストこそが真の神だと説く。旧約聖書は新約聖書によって
置き換えられたので、モーセの律法は無意味だと考える。ある意味では、406で
書いた態度とも共通する。

409 :名無しさん@3周年:04/12/06 10:17:28 ID:+WBTQUVI
>>406
>いつの時代でも、いかなる宗教でも、「神の善に従え」という総論は一致するのに、
>「神の善とは何か」という各論で食い違ってしまう。

その通りですね。
そういう意味では聖書は筋が通っているとおもいます。
つまり、神が何を善しと観るか、神自身がその判断を示され、また人への憐れみをも示される。
そういった究極的な人が把握しきることのできない神の義を人ではなく、神が明らかにする、と言われています。

カルトと言われる集団は、被造物にすぎない人々が、自らが創造主であるかのように
神の義を高らかに宣言し、自らを裁き主と同一視するところに大きな問題点のひとつがあるように感じます。
聖書も確かに啓示の神自身が人に神の霊を注ぎ、何が神に喜ばれ、何が神の悲しむ所かを
人に理解させる、と語ってはいますが、人は究極的に神の裁きの座にはつかないといってます。
主イエスが使徒たちに、彼らはイスラエル十二部族を主とともに裁く座につく、と言われているのが例外的記述です。
その真意は測りがたいですが。
いずれにしても聖書は神の義はイエス・キリストの再臨後に神自身が明らかにすると言っているのが特徴です。
どこかの誰かが神と主イエスの代わりに裁きをする、と言っていないこと。これがカルトと聖書の違いと思われます。

410 :名無しさん@3周年:04/12/06 10:48:03 ID:FcJdib/D
>>409

>主イエスが使徒たちに、彼らはイスラエル十二部族を主とともに裁く座につく、と言われているのが例外的記述です。

たぶん、使徒たちの誤解でしょうね。マタイでは、異邦人の支配者のようであっては
ならない、と使徒たちを諭しています。それでも彼らにはわからなかっただろうなあ。

>どこかの誰かが神と主イエスの代わりに裁きをする、と言っていないこと。

それどころか、「人を裁くな」と言われてますね。歴史を見渡せば、各時代に
「われこそが正義だ」となされた行為のほとんどが、現代人の感覚からすると「悪」
としか見えないことに愕然とするでしょう。人間は不完全です。不完全な人間が
「神の正義」を振り回す時、最も凶悪なる悪魔に変身するのです。

411 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:06:13 ID:qPLA0r3C
It's stupid that 87% of American believe Announcement.


412 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:50:54 ID:kBYSpkXA
幸福の科学もグノーシス派を下敷きにしているらしい(「リバティ1月号」)けど、
あんたらkkの回し者じゃないのか。

413 :ココモスキー:04/12/06 19:47:07 ID:KiYOv0dI
>>408
>次に、グノーシスの聖書理解では、旧約聖書の神(創物主デミウルゴス)
>は低位の神であり、キリストこそが真の神だと説く。旧約聖書は新約聖書
>によって置き換えられたので、モーセの律法は無意味だと考える。
>ある意味では、406で書いた態度とも共通する。

何処の宗派のグノーシスだろ...そもそもグノーシスはキリストなんて
言わないはずだけど...
>このため、永遠界の真の神あるいは真なる原理が、人間を憐れまれ、

http://homepage3.nifty.com/mirandaris/gnosis0.html より
 「救済の叡智の開示者」を、この悲惨なる地上に派遣したと、グノーシス
 主義では説きます。キリスト教的グノーシス主義では、それこそは、
 イエズスであると云うことになりますが、ソピアーと云う女性的霊的
 原理がそれであるとか、或いはグノーシス主義の宗教であるマニ教では、
 教祖マニなどが、真実開示者であることになります。

*キリスト教会が時々、グノーシスについて自分達の教義を護教する為に
 その手の認識を説明する事があるけど、あくまでイエス・キリストは神
 だと言うことを主張したい様ですが、神と「救済の叡智の開示者」は全く
 違うし、グノーシスで言う「真の神」は、その名前が示された文献は記憶
 がありません...

414 :子羊様:04/12/06 19:51:41 ID:k1ti1eYO
>>370 :名無しさん@3周年 :04/12/05 09:04:12 ID:F/BVxOUg
>悪の存在は、神が、自由意志をもつ存在として人間を造ってくださった、ということで説明できるのでは?

ほいたら、なぜ神は【悪事を働きうる】自由意志を持つ存在として人間を造ったんや?
悪事を働きえない自由意思を植えつけりゃ問題ないやろ。
それに、人間に「自由意志」を導入した途端に「純粋な意味での全知」にならんのとちゃう?

415 :ココモスキー:04/12/06 19:58:43 ID:KiYOv0dI
>>408
>次に、グノーシスの聖書理解では、旧約聖書の神(創物主デミウルゴス)
>は低位の神であり、キリストこそが真の神だと説く。旧約聖書は新約聖書
>によって置き換えられたので、モーセの律法は無意味だと考える。
>ある意味では、406で書いた態度とも共通する。

何処の宗派のグノーシスだろ...そもそもグノーシスはキリストなんて
言わないはずだけど...
>このため、永遠界の真の神あるいは真なる原理が、人間を憐れまれ、

http://homepage3.nifty.com/mirandaris/gnosis0.html より
 「救済の叡智の開示者」を、この悲惨なる地上に派遣したと、グノーシス
 主義では説きます。キリスト教的グノーシス主義では、それこそは、
 イエズスであると云うことになりますが、ソピアーと云う女性的霊的
 原理がそれであるとか、或いはグノーシス主義の宗教であるマニ教では、
 教祖マニなどが、真実開示者であることになります。

*キリスト教会が時々、グノーシスについて自分達の教義を護教する為に
 その手の認識を説明する事があるけど、あくまでイエス・キリストは神
 だと言うことを主張したい様ですが、神と「救済の叡智の開示者」は全く
 違うし、グノーシスで言う「真の神」は、その名前が示された文献は記憶
 がありません...

416 :子羊様:04/12/06 20:08:26 ID:k1ti1eYO
>397 :ココモスキー :04/12/05 22:30:29 ID:6epkGzkU
>続き...別の観点
>善悪と言うのは人間の価値観じゃないかと言う事です。
同意。

ここで「人間にとっての善」と「神さんにとっての善」に違いがあるなら、
「人間が救われる」ことは「人間にとって善」だが、「神さんにとっての善」
でない可能性もあると思うんだがどうでっしゃろ?
もしそうやったら、神さんは自分の基準で善を行うが、それによっては
人間が救われるとは限らないのとちゃう?
神を信仰すりゃ救われるとは、人間の自己チューな思い込みにすぎなかったりして。。



417 :408:04/12/06 20:11:51 ID:mNXbURlU
キリスト教の言う贖罪主としてのキリストではないが、デミウルゴスの
肉体の牢屋から霊魂を解放してくれるメシアではあるから、広い意味で
「キリスト」と読んでもよいでしょう。以下のHPでは、

>救い主キリストは創造者とは無関係に、「光の父」から私たちのところ
>に送られてきた存在であり、私たちに「光の父」に戻る道を教えてくれる
>存在として信じられたのである。

とあって、やはりキリストと呼んでいる。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1595/jud-christ-2-3.html

418 :子羊様:04/12/06 20:14:12 ID:k1ti1eYO
>397 :ココモスキー :04/12/05 22:30:29 ID:6epkGzkU
>続き...別の観点
>善悪と言うのは人間の価値観じゃないかと言う事です。
同意。

ここで「人間にとっての善」と「神さんにとっての善」に違いがあるなら、
「人間が救われる」ことは「人間にとって善」だが、「神さんにとっての善」
でない可能性もあると思うんだがどうでっしゃろ?
もしそうやったら、神さんは自分の基準で善を行うが、それによっては
人間が救われるとは限らないのとちゃう?
神を信仰すりゃ救われるとは、人間の自己チューな思い込みにすぎなかったりして。。



419 :ココモスキー:04/12/06 20:24:41 ID:4EfknR7Y
>>408
>次に、グノーシスの聖書理解では、旧約聖書の神(創物主デミウルゴス)
>は低位の神であり、キリストこそが真の神だと説く。旧約聖書は新約聖書
>によって置き換えられたので、モーセの律法は無意味だと考える。
>ある意味では、406で書いた態度とも共通する。

何処の宗派のグノーシスだろ...そもそもグノーシスはキリストなんて
言わないはずだけど...
>このため、永遠界の真の神あるいは真なる原理が、人間を憐れまれ、

http://homepage3.nifty.com/mirandaris/gnosis0.html より
 「救済の叡智の開示者」を、この悲惨なる地上に派遣したと、グノーシス
 主義では説きます。キリスト教的グノーシス主義では、それこそは、
 イエズスであると云うことになりますが、ソピアーと云う女性的霊的
 原理がそれであるとか、或いはグノーシス主義の宗教であるマニ教では、
 教祖マニなどが、真実開示者であることになります。

*キリスト教会が時々、グノーシスについて自分達の教義を護教する為に
 その手の認識を説明する事があるけど、あくまでイエス・キリストは神
 だと言うことを主張したい様ですが、神と「救済の叡智の開示者」は全く
 違うし、グノーシスで言う「真の神」は、その名前が示された文献は記憶
 がありません...

420 :ココモスキー:04/12/06 20:24:21 ID:KiYOv0dI
>>408
>次に、グノーシスの聖書理解では、旧約聖書の神(創物主デミウルゴス)
>は低位の神であり、キリストこそが真の神だと説く。旧約聖書は新約聖書
>によって置き換えられたので、モーセの律法は無意味だと考える。
>ある意味では、406で書いた態度とも共通する。

何処の宗派のグノーシスだろ...そもそもグノーシスはキリストなんて
言わないはずだけど...
>このため、永遠界の真の神あるいは真なる原理が、人間を憐れまれ、

http://homepage3.nifty.com/mirandaris/gnosis0.html より
 「救済の叡智の開示者」を、この悲惨なる地上に派遣したと、グノーシス
 主義では説きます。キリスト教的グノーシス主義では、それこそは、
 イエズスであると云うことになりますが、ソピアーと云う女性的霊的
 原理がそれであるとか、或いはグノーシス主義の宗教であるマニ教では、
 教祖マニなどが、真実開示者であることになります。

*キリスト教会が時々、グノーシスについて自分達の教義を護教する為に
 その手の認識を説明する事があるけど、あくまでイエス・キリストは神
 だと言うことを主張したい様ですが、神と「救済の叡智の開示者」は全く
 違うし、グノーシスで言う「真の神」は、その名前が示された文献は記憶
 がありません...

421 :ココモスキー:04/12/06 20:29:10 ID:4EfknR7Y
>>413
>>415
>>419
ゴメン、ネットの調子が悪くて、ダブリカキコになってしまった。


422 :ココモスキー:04/12/06 20:30:27 ID:4EfknR7Y
>>413 >>415 >>419
ごめん、ネットの調子が悪くて、複数カキコになってしまった


423 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:29:35 ID:x97bjt01
>>410
>たぶん、使徒たちの誤解でしょうね。マタイでは、異邦人の支配者のようであっては
>ならない、と使徒たちを諭しています。それでも彼らにはわからなかっただろうなあ。

イスラエル十二部族は主イエスと使徒たちにとって異邦人ではありません。
それに使徒たちが主とともに裁きの座に着くと言われたのは主イエスであって、使徒たちの意思によるのではなく
神のことば主イエスによって、使徒たちがその座に着かせられるとの預言です。人でなく神による出来事であると。
その出来事は使徒たちが地上の生涯を過ごしているときではなく、再臨された栄光の主イエスが歴史に現われる時です。
つまり、使徒たちも主のからだに似た姿へと神により復活させられた時のことであると語られています。
であるなら、人がその生涯において裁いてはいけない、主による裁きのときに裁かれないために、との勧告とは
なんら不整合を起こさず、調和すると考えられます。

一般に聖書は旧約、新約、イエスのことば、全体がどう語っているかその調和を祈りつつ
聖霊に教えられ見出すところに幸いがあるとおもいます。
一見、矛盾や不整合に見えるところにも原語において、その歴史的文脈において
神の啓示と受け止めた時の聖書全巻を通しての調和と神の意図が隠されていると私は信じます。

聖書を読んで分からないところ、不思議なところ、真意の掴みきれないところはあります。
しかし、私たちが神に完全に知られているように神を私たちが見て、神を完全に知ることができるときが
くる、とパウロが書いた言葉は聖霊により啓示された真理だと私は信じます。
その時がいつか来ることを。

私は使徒たちが、他の主イエスとの言葉との調和がどこにあるのか理解が難しい主の言葉を記録しているのは
正直にそのまま、記録したのであって、誤りや偽りを記述したのではない、と私は信じます。
彼らは把握が困難な主の言葉も、それを聖霊と良心により、そのまま書き記したのだと、私は信じます。
これは、人それぞれどう捉えるか異なるでしょうけれども。

424 :408:04/12/06 21:48:06 ID:mNXbURlU
>一見、矛盾や不整合に見えるところにも原語において、その歴史的文脈において
>神の啓示と受け止めた時の聖書全巻を通しての調和と神の意図が隠されていると私は信じます。

初期キリスト教会のヘブライオイとヘレニスタイの対立、「正統派」とグノーシスの
対立、カトとプロの対立、これらはすべて同じキリスト教から出たものです。
そのどれが一体正しいのか、誰にもわからない。現代にまで生き残ったから正しい
とは限らず、ただ単にローマ帝国を初めとする政治家と懇ろにやれたかどうか、
世渡りが上手かったかどうかの違いです。

私自身は、ブルトマン的な解釈が最も共感できます。もともと、実存主義に
はまって、キルケゴールやヴェイユに傾倒してましたので。あと、野呂先生
のキリスト教史を一読されることをお勧めします。今日出合ったところですが、
一気に半分以上読んでしまいました。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1595/judio-christ-frame.html

425 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:58:14 ID:mK4FPp2Y
>>418
>「人間が救われる」ことは「人間にとって善」だが、「神さんにとっての善」
でない可能性もあると思うんだがどうでっしゃろ?
 あなたがたが救われることは、わたしにとっての善である。ただ、何を「救い(善)」とするかはあなたがたに委ねられているが。
残念ながらその考えは当たっていない。

426 :408:04/12/06 21:59:20 ID:mNXbURlU
野呂先生の講義でも触れられていますが、パウロの思想は、古い律法を否定
するところでグノーシスと非常に違いのです。実際、パウロの思想を極限に
まで突き詰めたマルキオンは、グノーシスの影響を受けていました。

昼間にこのスレで議論されていた「神は悪を作られたのか」という疑問こそ
が、正統派とグノーシスを二分する境目ですが、現代人の感覚からすれば、
いかに聖典に書いてあるからといって、異教徒を殺戮してよいわけがないと
感じるのが普通でしょう。しかし、二千年前に同じことを主張した人々は、
すべて異端として火刑に処せられたのです。

その姿に、「本当のことを言ったために処刑された」十字架上のイエスが
だぶって見えるのは私だけでしょうか。

427 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:59:28 ID:OE5EFUFA
神様は人間が救われることを望んでおられます。
私は少なくとも、そのような確信があります。

428 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:03:53 ID:x97bjt01
>>424
どの時代にもどのスケールの集団間にも見解の相違に起因する対立は存在しますよね。
>>423で私が触れた矛盾や不整合に見える主張や命題群というのは、聖書の記述の中に
存在するものを念頭に置いています。>>423の文脈を捉えれば理解されうると思いますが。
共観福音書間の記述などなど。書かれた神の啓示としての書物である聖書について私は語りました。
>>424さんは聖書についてではなく、キリストについて語る人たちの間に存する対立、不整合について
考察しているのですね。

429 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:04:34 ID:x97bjt01
>野呂先生

ウェスレー研究家の方でしょうか。

430 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:04:41 ID:mK4FPp2Y
>>427
いかにも、わたしはあなたがたが救われることを望んでいる。
全ての者よ、わたしの子が語ったことを行いなさい。

431 :408:04/12/06 22:08:00 ID:mNXbURlU
>>429

かなり有名な方らしいですね。
私は恥ずかしながら今日まで存じませんでした。

432 :子羊様:04/12/06 23:17:09 ID:k1ti1eYO
>>427 :名無しさん@3周年 :04/12/06 21:59:28 ID:OE5EFUFA
>>神様は人間が救われることを望んでおられます。
>>私は少なくとも、そのような確信があります。

確信の根拠を示しておくんなはれ。


433 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:27:48 ID:T7SrNRNK
プロテスタントって信者になりたいと言えばすぐに信者になれるのですか?

434 :子羊様:04/12/06 23:35:16 ID:k1ti1eYO
>>423
>しかし、私たちが神に完全に知られているように神を私たちが見て、神を完全に知ることができるときが
>くる、とパウロが書いた言葉は聖霊により啓示された真理だと私は信じます。
>その時がいつか来ることを。
ワイは神さんの全知性、全能性、善性について疑問にかんじておるが、
それでも神さんの方が人間よりはるかに優秀な存在やと信じとる。
人が神を理解するなんて、ゴキブリが人間を理解するより難しいんと感じるわ。
「神を完全に知ることができるときがくる」というのには強い違和感を感じまつ。



435 :ココモスキー:04/12/06 23:36:33 ID:1hsjCAFJ
>>427
>神様は人間が救われることを望んでおられます。
>私は少なくとも、そのような確信があります。
僕は随分気の弱い神様に思えます。望んでおられるのでしたら
なんで自らの力で救いの手を差し伸べないのでしょう...
目の見えない人が杖を頼りに歩いてるとして、
「私はあの方に救いの手が差し出される事を望んでます」なんですか?
「どちらへ行かれるんですか?私が案内しますよ」と言って手を引く
ことはできないんですか?

436 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:41:00 ID:OE5EFUFA
>>435
それは反論のための反論では?
ただ単に信仰を揶揄するのが目的なら分かりますが・・・
あなたの書き込みの真意を測りかねます

437 :ココモスキー:04/12/06 23:44:40 ID:1hsjCAFJ
>>435  続き
クリスチャンが手を差し出すと、その目の見えない人の
希望に係わらず、自分の教会へ連れて行っちゃう事を
クリスチャンが自覚してると言うことナンヤ...
その目の見えない人がお寺にお墓参りしたかったら、手が
引けないんヤロ...

438 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:45:50 ID:OE5EFUFA
わたしはカトリックだから墓参OKですw つまらないレスなのでサゲ

439 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:16:41 ID:bavixfdU
>>434
>「神を完全に知ることができるときがくる」というのには強い違和感を感じまつ。

あなたの違和感は正常なものだと思います。
私も、人が人の意思、能力、努力によって神を完全に知ることができるとは全く思っていません。
私の信頼する聖書はそうではなく、次のように言います。
神が、神を愛している人に神を完全に知るという恵みを与えてくださる、と。
あくまでも神の側からの恩寵によって教えてくれるのです。

---
今、私たちは鏡にぼんやり映るものを見ていますが、その時には顔と顔を合わせて見ることになります。
今、私は一部分しか知りませんが、その時には、私が完全に知られているのと同じように
私も完全に知ることになります。 (Tコリント13:12)

愛する者たち。私たちは、今すでに神の子どもです。後の状態はまだ明らかにされていません。
しかし、キリストが現われたなら、私たちはキリストに似た者となることがわかっています。
なぜならそのとき、私たちはキリストのありのままの姿を見るからです。 (Tヨハネ3:2)

心のきよい者は幸いです。その人は神を見るからです。 (マタイ5:8)

440 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:20:45 ID:bavixfdU
>>439へ補足。

神を完全に知る恵みを神から受ける人たちは神を愛す者たちである、
と聖書は語っています。全ての人に起こるとは言われていません。
誰が神を愛している者かは、すべての人が神の前に立つとき、明らかになると語られています。

441 :子羊様:04/12/07 01:03:30 ID:IfLY5sHR
質問や

以下の2名のうちどちらが神の恵みを授かりまつか?

A:熱烈なキリスト教信者だが偽善者
  キリスト教の教義に熟知し朝晩のお祈りを欠かさない。
  信者でない隣人を心のそこでは「オマイらは地獄ゆきじゃ」と蔑んいる。
  が、会ったら笑顔をかかさずキリスト教徒って感じいいのねという印象を与えるのに
  成功している。
B:キリスト教を知らない善人
  キリスト教の教義は全く知らないし、お祈りしたこともない。
  家族だけでなく隣人についても暖かい思いやりの心を持っている。

もしBと答えるならば、神の恵みを預る上での信仰の意味って一体何なのでしょうか?


442 :名無しさん@3周年:04/12/07 05:25:01 ID:vDPSkLbc
>>441
マタイの6章と23章を読んでみんさい
うわべだけの信仰者になってはアカンとイエスが言うとる

443 :名無しさん@3周年:04/12/07 07:47:51 ID:LAILRkrg
新興宗教ワールドメイトの実態
http://www.geocities.jp/urbanuspapa/index.html
http://home.graffiti.net/crusades:graffiti.net/


444 :名無しさん@3周年:04/12/07 08:04:57 ID:RpTEeXX0
>>441

Aは論外として、Bは不明。
もし、「自分は隣人について思いやりがある善人だ」と誇る気持ちがあるなら
ば、やはり偽善者にすぎない。信仰は、「神と人間の関係」が問題になる。
もし、ギリシャ哲学のストア学派のように、個人の徳の問題だとすれば、善行
を行うことで自分の価値が高まり、どうしてもそれを誇ることになる。それを
傲慢として退けるには、人間を超えた存在である「神の視点」が必要。

キリスト教の本質とは、「いかなる人間でも完全な善人であることはできず、
神の恩寵を受けてようやく善の真似事みたいなことができるのだ」という
絶対的な謙虚に生きること。だから、「自分は罪人で救いようがない」という
どん底へ落ちた人でないとキリスト教の真価はわからないし、十字架の恩寵も
受けられない。

「私は義人である」というクリスチャンなど有り得ないし、Aなんて全くの
贋物だとわかる。実際にそういう連中が多いのは確かだね。

445 :名無しさん@3周年:04/12/07 08:18:22 ID:RpTEeXX0
>>427,>>435

救いたくても「救う余地がない」からでは。

救いたいと願った時点で、神はこれまで全力を尽くして愛してくれなかった
ということになりますよ。禍福すべてひっくるめて、壮大なる神の救済計画
なのです。「救って欲しい」という願いが心に湧き上がった時点で、いや
それよりもずっと以前から、神の救済計画は始まっている。

神は人間に全容を現しません。だから、個々の人間が抱く神のイメージは、
自分自身を写す鏡なのです。すべての人が救われると信じる人は、自分もまた
救われる。力があるならなぜ救わないんだ、と冷笑する人は、自分もまた神
から「ほう、ここまで自力で来たら救ってやるぞ。どうした。」と冷笑される。

同じことは隣人についても言えます。だから「人を裁くな。裁かなければ、
あなたも裁かれることはない」と言われるのです。

446 :名無しさん@3周年:04/12/07 08:41:51 ID:q1zKLk2x
>>441

当然Bです。
重要なのは、神を主と認め信じるかどうか、ではなく如何に生きるか、
なのですから。仮に福音を知らなくても、人を愛し愛される生き方を
している人なら、すでに救われているのです。

信仰とは、より良い生き方へ導かれる一つのきっかけ。辛い時、神が
用意された泉で渇きを癒すことができる人もいれば、別の泉を見つけ
る人もいるのでしょう。そして、神は別の泉の水で渇きを癒す者も
祝福されます。
神にとって重要なのは、自分が崇められることでもなければ、他の神
(他の泉)を根絶やしにすることでもありません。神がこよなく愛す
る人が、愛の内に幸福に生きることなのですから。


447 :名無しさん@3周年:04/12/07 08:45:13 ID:RpTEeXX0
二羽の雀が一アサリオンで売られているではないか。だが、その一羽さえ、あなたがたの
父のお許しがなければ、地に落ちることはない。(マタイ10:29)

だから、救いようがない不幸な出来事だと感じたとしても、それは神からの恩寵と信じる
べきだと思います。不幸そのものが仮に「悪」だとしても、神はその「悪」を容認されて
いるわけだから。こうやって「悪」の役目を見直してみると、グノーシス主義の主張も
まんざらではないという気がしてきます。

たとえ確証がなくて、人間から神への一方的なラブコールにすぎないとしても、人間は
「すべては神の善意だ」と信じるしかない。
結局、それ以外に「信仰」なんてないのじゃないでしょうか。

448 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/07 12:11:02 ID:Bp2xZVD4
>>362
ペトロ神父さんの、祈りの園HP。
http://www.inori-no-sono.com/

449 :イワンの放蕩バカ息子:04/12/07 13:13:42 ID:aH4FePJS
>>>>>>434>>439>>440
>しかし、私たちが神に完全に知られているように神を私たちが見て、
>神を完全に知ることができるときがくる、とパウロが書いた言葉は聖霊により啓示された真理だと私は信じます。
>その時がいつか来ることを。
>>ワイは神さんの全知性、全能性、善性について疑問にかんじておるが、
>>それでも神さんの方が人間よりはるかに優秀な存在やと信じとる。
>>人が神を理解するなんて、ゴキブリが人間を理解するより難しいんと感じるわ。
>>「神を完全に知ることができるときがくる」というのには強い違和感を感じまつ。
>心のきよい者は幸いです。その人は神を見るからです。 (マタイ5:8)
>神を完全に知る恵みを神から受ける人たちは神を愛す者たちである、
>と聖書は語っています。全ての人に起こるとは言われていません。
>誰が神を愛している者かは、すべての人が神の前に立つとき、明らかになると語られています。
--------------------------
・が、アバウトな私としては
『天国って、来たところαであり、帰るべきところΩである』と思ってるのですが・・・ 。
『今は一回きりの自由意志での大切な出張先。』社会勉強で切磋琢磨の・・・愛を知るチャンスの時 。
ここで、罪を犯してしまって悔い改めのキッカケをつかめないままで居たり、
似てるモノとか、少々勘違いしたモノを信じてしまったら、たとえ神の国、天国に帰ったとしても、
こんな…神様、全然違う、私が知ってるのは元カッコイイおじさん。って事になったり・・・。
やっぱりここは地獄や、ワイの嫌いなもんばっかり!気分がワルなる早よ追い出してくれ〜〜。
マッチングするタイプは、あ〜〜やっと帰って来れた。これが私のパーツの元場所やな…スッポッ。って
これが「神を完全に知ることができる」こととちがうんかな〜〜〜と思うとりますが・・・? 【陶酔】

450 :名無しさん@3周年:04/12/07 14:17:43 ID:5bf/NBYx
おまえたちの理想はただの借り物だ。他人がなりたかったモノ、他人が正しいと信じたモノを真似ているにすぎない。
笑わせるな。誰かの為になると。そう繰り返し続けたおまえたちの想いは決して自ら生み出されたものではない。
そんな男が他人の助けになるなどと思い上がりも甚だしい。
誰かを助けたいという願いが綺麗だったから憧れた。故に、自身からこぼれおちた気持ちなどない。
これを偽善と言わずなんという。
所詮は偽物だ。そんな偽善では何も救えない。
否、もとより、何を救うべきかも定まらない。
その理想は破綻している。
自身より他人が大切だという考え、誰もが幸福であってほしい願いなど、空想のおとぎ話だ。
そんな夢を抱いてしか生きられぬのであらば、抱いたまま溺死しろ。

451 :名無しさん@3周年:04/12/07 15:20:14 ID:hYIpZ6TO
グノーシスでは、デーミウルゴスが宇宙を悪としてつくった、
だから創造と救済が対立している。創造に対する悲観論でもあるよね。
その点で、グノーシスを受け入れるかは個人差があるだろうね。
厭世主義やこの世の探究心の欠如になっていくように思うな。

また、知恵によって心魂が救われるというが、ここでいう知恵は
別の神話か、神秘的な教えなんだろうから、やはり明確ではないなあ。

452 :名無しさん@3周年:04/12/07 16:49:03 ID:RpTEeXX0
>>451

まあ、グノーシスもまた神話のひとつでしかないのだから、神話を取り替えた
だけの意味しかないでしょう。

律法に口うるさく、嫉妬深いユダヤの神と、どんな罪人をも許すイエスの「天の父」。
この対立関係を昇華するような宗教が現れないとダメでしょうね。
「正統派」のパウロも、グノーシスも、ともにユダヤの神を「口止め」ないしは
抹殺することで問題の解決をはかったのですが、本当にそれでよかったのか、という
疑問が残ります。ユダヤの神は、単なる「生贄の血を欲しがる困った暴君」だったのか、
それともデミウルゴスのように単なる物質の創造者にすぎなかったのか。

ユダヤ教とキリスト教をつなぐ線上から見る限り、うまい昇華の方法は出そうにあり
ません。個人的には、マイスター・エックハルトや、ヤーコプ・ベーメあたりが
かなり答えに近いものを出していると思います。ただ、この二人はキリスト教では
異端という扱いになっていますね。

453 :名無しさん@3周年:04/12/07 17:53:05 ID:8XYDi9ap
第一テサロニケ 4:15〜
わたしたちが主の再臨の時まで生き残っているからといって、
けっして、わたしたちが、眠りについた人々に優先するわけ
ではなりません。・・・・キリストに結ばれている死者が復
活し、続いて、生き残っているわたしたちが彼らといっしょ
になり、雲に包まれて、主を迎えに空へひきあげられていく
からです。

しかし、これは実現しなかったのではないでしょうか?




454 : ◆Oo/boys/q2 :04/12/07 18:46:49 ID:TyAT9XFh
>>433
>プロテスタントって信者になりたいと言えばすぐに信者になれるのですか?

広く考えれば、イエス・キリストを主と認めれば、その時からキリスト教の信者。

一般的には、洗礼を受けてキリスト教信者と考えることが多いから、
教会で洗礼してくださいと、申しこんでから3〜6か月後に受洗じゃないかなあ。
(教会にもよるから、なんとも言いにくいですー。


455 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:03:41 ID:XXC5gJpt
>>441

たぶん A だろうね
パウロは A的な人だったから回心させられた。
B は自己満足でおわる。

A と B の決定的な違いは、神に祈っている事だ。

456 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:16:16 ID:RpTEeXX0
>>455

もし、本当にパウロがそういう人だったならば、確実に彼は地獄にいる。

457 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:30:38 ID:RpTEeXX0
偽善は悪そのものよりも、何百倍も悪い。

458 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:51:20 ID:cEbHPuxX
>>452
>律法に口うるさく、嫉妬深いユダヤの神と、どんな罪人をも許すイエスの「天の父」。
>この対立関係を昇華するような宗教が現れないとダメでしょうね。

これは、対立と理解すべきではない。

詩篇
62:12ひとつのことを神は語り
   ふたつのことをわたしは聞いた
 力は神のものであり
62:13慈しみは、わたしの主よ、あなたのものである、と
ひとりひとりに、その業に従って
あなたは人間に報いをお与えになる、と。

459 :子羊様:04/12/07 22:45:19 ID:IfLY5sHR
秋刀魚:おい、ジミー! 話がある。ちょっと来い!
ジミー:大将、なんでっしゃろ?
秋刀魚:世界を創造したんわ、オマエやな?
ジミー:そうです。
秋刀魚:オマエは全知・全能で正義の味方やって人間どもにふかしてるそうやけど、ホンマか?
ジミー:うっ。(頭を掻き毟りながら)あ〜。う〜。
秋刀魚:オマエは大平首相かっ! どうなんや!!
ジミー:ほ、ホンマです。
秋刀魚:それやったら、油波無を何で試したんや? オマエを信じとるんやったらその証拠に息子を生贄にせーってなんで命令したんや? 全知やったら、試さんかてわかるやろ?
ジミー:(頭を掻き毟りながら)あ〜。う〜。
秋刀魚:農亜の箱舟もそうやし、外無と碁喪羅もそうや。あないなることわからんかったんか?
ジミー:(あいかわらず頭を掻き毟りながら)あ〜。う〜。
秋刀魚:オマエ、もしかして予測できんかったんとちゃうか?
ジミー:ギクッ。そ、そんなことありまへん。
秋刀魚:怒らへんから、ホンマのこというてみー。全知ってホンマか?
ジミー:す、すいまへん。ウソついてました。



460 :子羊様:04/12/07 22:47:33 ID:IfLY5sHR
秋刀魚:(怒りをこらえて)ま、ええわ。正直にいうたから許したるわ。
    ところで、最近の世界は殺し合いばかりで無茶苦茶やな。
    変な虫でもまぎれこんどるんちゃうか?
ジミー:どうやら亜九間が人間をそそのかして悪さしてるようです。
秋刀魚:悪いやっちゃな。ところで、その亜九間つくったヤツは誰や?
ジミー:うっ。。
秋刀魚:亜九間つくったやつも亜九間と同罪じゃ。誰や?
ジミー:。。。
秋刀魚:もしかしてオマエか?
ジミー:す、すいまへん。
秋刀魚:(唇をピクピクさせながら)な、なんで亜九間なんかつくったんや!!
ジミー:ちょっとした出来心で。真面目なヤツばかりやと世界はつまらないので、面白〜    するために作りました。
秋刀魚:(唖然)ま、ま、ええわ。亜九間の悪さなんとかしたら許し足るわ。
    全能なんやから亜九間をとめられるやろ。
ジミー:すんまへん。できまへん。
秋刀魚:なんやと?
ジミー:全能とちゃいまんねん。ウソついてました。

461 :子羊様:04/12/07 23:01:39 ID:IfLY5sHR
秋刀魚:(こめかみに青筋たてながら)うー。
    ま、ま、ま、ええわ。ところでオマエは人間を救済すると言うとるそうやな?
ジミー:へー
秋刀魚:救済の基準はあるんやろな。説明してみー。
ジミー:若い女で、ヒップの大きな女だけ助けます。
秋刀魚:なんじゃ、そら! 人間は納得せんやろ。
ジミー:人間は創造主のワテに逆らったらあきまへんのや。少なくともキリスト教徒は
    創造主の決めたことは理不尽におもーても絶対さからいまえへんがな。
秋刀魚:(あきれ果てて)おまえっちゅーやつわ。。。ところでヒップの大きな女も
    ホンマに救済するんやろな?
ジミー:ギクッ。
秋刀魚:まさか、それもできへんのか?
ジミー:すいまへん。さっきも言うたようにワテは全能とちゃいますねん。
    そやからできまへんねん。


462 :名無しさん@3周年:04/12/08 09:52:06 ID:hP8xc8pJ
>>459-461

まあ、グノーシスがデーミウルゴスに対して抱いていたイメージはそういう
ジミーちゃんでしょうね。ある一派ははっきり、造物主=悪魔そのものだと
考えていたという。

しかし、「全能の神」も、「不全能の神」も、所詮は神話のひとつにすぎない
わけで、一方的に人間がどちらかを決めたり、神に「全能であれ」と指図する
ものではありません。神話が空しいの同じくらいに、神学もまた空しいですよ。
あれは、とてつもない「IF」の土台に作られた蜃気楼の城です。

ただ、神の全能も、人間の救済も、共に「IF」の上の話にすぎないのだ、という
事実を受け入れることで、「居直りの強さ」みたいなものが生まれてくると思います。
少なくとも、蜃気楼の城に、神話と自己欺瞞に守られて閉じこもっているよりはマシだ。
キルケゴールによれば、人間は理想と現実のギャップの中で引き裂かれて絶望を味わう
べき運命を背負っている。誰もが希望を持っているけど、現実化するのはわずかだし、
仮に幸運にも現実化しても、次の希望を掲げて突進せざるをえない。そうやって、
一生の間に「希望、希望」と追いかけていって、最後に死を迎える。人間は確実に死ぬ
から、もう希望はないのです。それが「死に至る病」としての絶望。

その場面で、人間がなおも希望を持つためには、他人がいくら不合理だと批判しても
なおかつ「明るい来世」を信じる他ない。その「信じる」には、確約もなければ、現実化
の期待もない。「信じて損した、騙された」という損得分岐点もなければ、損害賠償もない。
「我は神を欲す。ゆえに我は神を信ず」という信仰告白しかないのです。

463 :誘導しまつよ:04/12/08 14:55:14 ID:8+aab6He
ここは質問スレで〜す。原則として「質問と回答」のみの場でーす。

質問から回答→議論に展開しちゃった場合
議論が続くようなら
【リベラル】キリスト教議論スレ 3【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

同意を得ておしゃべりになってしまった場合
†【初心者】キリスト教@談話室47【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101467460/l50

などへ移動しましょう!!!

464 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/08 15:07:48 ID:xsxn6dI3
>>463
前から疑問に思ってたけど、
ファンダメンタルって、何?

465 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 15:12:55 ID:ZuT9P0VT
>>464
これだよ、まなみさん。
http://palace.x-train.jp/osum/EveryLittleThing%20/B00009YNKW.html

466 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/08 15:17:14 ID:xsxn6dI3
>>465 って、マジレス?

467 :名無しさん@3周年:04/12/08 15:22:01 ID:wwiMfEj+
>>452

マイスター・エックハルトや、ヤーコプ・ベーメ,,
「無」というか神秘主義をもちだすとすべてが統合
されるから、それもひとつの手だよね。

でも、創造と救済の統合といったっら三位一体の極意
のひとつ。アウグスチヌスあたりから比較的最近の
バルトと、創造と救済の統合は堅固たるものになっているよ。

さらに創造はキリストの救済のためにあるーとまでいくと、これはキリスト
を中心とした統合になる。ここまでくると、もはや創造は恐怖
の対象ではなく、希望や楽観主義の土台にさえなる。


468 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 15:36:50 ID:ZuT9P0VT
>>466
それを聴くとファンダメンタルがわかるよ。

469 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/08 15:52:09 ID:xsxn6dI3
>>468
買ったり借りたりまでは、したくなぃからいいです。
ごめんね、ありがとう。

470 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 15:57:38 ID:ZuT9P0VT
>>469
そんなあなたに簡単な意味を紹介しますね。

聖書ファンダメンタル=聖書を一字一句を文字通りに受け取る

471 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/08 16:05:33 ID:xsxn6dI3
>>470
(^ー^) ありがとぉー。
つまり、福音派ょね。

472 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 16:36:03 ID:ZuT9P0VT
>>471
福音派であるがその中の根本主義と言っていいでしょうね。この主義に合わないものを
排他的に見る傾向があります。

473 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 16:39:51 ID:ZuT9P0VT
ちなみにマザーテレサの言葉に
 人生は愛すること。そして、愛されることの喜びそのものです。愛は「与えること」で、一番
 良く表現されうるのです。そして、いま学びにあるあなた方は、この「与えること」が痛むま
 で「与えること」を学ぶのです。何故ならば、これこそが本当の愛の証だからです。


474 :名無しさん@3周年:04/12/08 16:43:29 ID:ger5hPPB
>>457
「しない善よりする偽善」という2ちゃんねるのスローガンについてはどう思いますか

475 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 19:55:08 ID:3aeVgxtC
>>473
金正日の奴隷はキリスト教とではありません
あなたは北系ですか?
南系ならなぜブッシュ大統領を誹謗しますか?

476 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 20:06:03 ID:BO6dUH4J
>>475
サロメさん久しぶり!どこ行ってたのですか?
規制を受けたようですが、新宿ですか?
神の子とされた者達に北も南もありません。
神の心という国には境界線はありません。
しかし兄弟にも過ちがあります。兄弟が悪魔の虜にならないように
気をつけていかなければなりません。

477 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 20:16:51 ID:3aeVgxtC
>>476
金正日とイエス様と 同時に使えることは出来ません
なぜアナタは金正日を成敗しようとする正義の大統領を誹謗するのですか?

アナタは総連系ですか?

478 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 20:18:12 ID:3aeVgxtC
>>476
断言するけど朝鮮総連は共産党やナチスなどと同じです

479 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 20:22:20 ID:BO6dUH4J
私は北でも南でもありません。
私の写真が証拠です。http://plaza.harmonix.ne.jp/~maomao/travel/photo/pyon5.jpg

480 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/08 20:28:41 ID:xsxn6dI3
>>479
北や南じゃないなら、東か西?

481 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 20:32:17 ID:BO6dUH4J
>>480
神に仕えるものに方向はありません。
しかし神の栄光が現われるよう喜んで奉公しなければなりません。

482 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 20:43:19 ID:3aeVgxtC
>>481
それではアナタは金豚を成敗するブッシュ大統領を支持なさいW

483 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 20:44:04 ID:3aeVgxtC
>>481
だから総連系ではないのですね?
民団ですか?

484 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 20:50:28 ID:F40GJfZS
これが私の参加している団体です。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/rati/gaimusyo.jpg


485 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:07:36 ID:3aeVgxtC
>>484
総連のくせに面白いじゃんW



486 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:09:05 ID:3aeVgxtC
繰り返しますが総連系の人間はクリスチャンにはなり得ません
悔改めて脱退して同胞をすくいなさい

ブッシュ批判はそのあとでねW

487 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:10:29 ID:F40GJfZS
>>485
総連でつか。私の父がてがけてまつ。
http://image.www.rakuten.co.jp/kawamoto/img1007426369.jpeg

488 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:12:01 ID:F40GJfZS
サロメさん、あなたの心に主の平安を祈ってまつ。

489 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:14:24 ID:3aeVgxtC
>>488
ですから悔改めぬ北の在日はクリスチャンではありません
ナチス支持者の場合と同じです

490 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:16:43 ID:F40GJfZS
わたしは北ではありません。
南でもありません。
東、西でもありません。
では私は中心、そう神の中心にいる!

491 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:25:42 ID:3aeVgxtC
>>490
だったら民団でしょうか?

在日の場合、絶対どちらかですが
これ重要よ

492 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:33:33 ID:F40GJfZS
>>491
あー、そうだったんですか。
在日。
私はアメリカで洗礼を授かった者で母教会もアメリカなのですよ。
そういった意味で在日なのですよ。
永住権もいただいているので近い将来にはまたアメリカに戻ると
思います。
いやー、勘違いさせて申し訳ありません。海外に母教会があると
以前書きましたので気がつきませんでした。

493 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:34:42 ID:3aeVgxtC
>>492
日本人?

494 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:36:02 ID:3aeVgxtC
いちおう
北の在日でも李英和さんは尊敬してますし
毎月彼の団体に少しですが寄付してますので

495 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:40:13 ID:F40GJfZS
はい、日本人です。ですが海外生活が長いので半分外国人
のようなものです。
私を導いてくださったのもヨン・ヲン・リーという牧師です。
彼の家族によく食事を招かれました。ハングル語も少しですが
勉強中です。


496 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:42:33 ID:3aeVgxtC
>>495
すっごく紛らわしいしw

半島系の人間がブッシュ批判なんて許せませんからW

497 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:47:47 ID:F40GJfZS
フロリダ半島に叔父の家があります。

とにかく私は日本人。導いてくださったのは半島人。
救われた教会はアメリカ。イエス様はユダヤ人。

498 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:50:19 ID:3aeVgxtC
>>497
現実から目を背けるな

499 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:52:27 ID:dqeUIRRV
ここは質問スレですよね。
じゃあクリスチャンの人達に質問します。

本当にまなみさんは聖母マリアの生まれ変わりなのでしょうか?




500 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 21:53:48 ID:F40GJfZS
>>498


あのう、ここは質問箱ですから談話室に移りませんか。
待ってます。

501 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:54:14 ID:NxhE6ki9
まなみはサロメの生まれ変わり。これ定説。

502 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/08 21:54:25 ID:3aeVgxtC
>>499
いまの正統的なキリスト教には生まれ変わりの概念などありません

503 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:55:05 ID:TdKK5fqp
>>499性母マリヤのかも知れんな。

504 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:57:34 ID:TdKK5fqp
>>502患者にはいるぞ。前世で兄弟と言って仲良くしてる5人組がいる。

505 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/08 22:01:43 ID:U3UBIuig
>>502
もちろんそう。
どんな時代の正統的なキリスト教にも所謂リーインカーネーション輪廻転生の
概念などない。

念のため。

506 :499:04/12/08 22:02:09 ID:dqeUIRRV
そうですか、まだ正式には聖母マリアとは認められていないのですね。





507 :499:04/12/08 22:09:22 ID:dqeUIRRV
個人的にはイイ線いってると思ってたんですが・・・・


508 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:32:15 ID:LH+BHOIu
青野和明さん、心の病は癒されましたか?

509 :子羊様:04/12/08 22:48:56 ID:prM3rjME
質問や

神様から
 「キリスト教徒以外の異教徒の隣人は皆殺しにせー。女子供も例外ちゃうぞ!」
という啓示を受けたとする。
啓示を受けたときはオマイらはクスリでラリッてるわけでも、酔っ払って前後不覚になっとるわけでもない。
本人は正気と思うとる。
どちらを選ぶんや。

A:
 神様の御意思なのだから人殺しでもせねばならない。
 ヨシュアかて命令どおりカナン人を殲滅した。アブラハムも異教徒ちゃうが息子を殺そうとした。
 受け入れがたい命令だが、何か神様に深慮あるに違いないんじゃ。
 人間の尺度で神様のご指示の真偽をはかるなどもってのほかや。
B:
 あー、こんな命令すんのはホンマに神さんなんやろか。。。 ワイにはできん。。
 神さんがこんな命令するはずないわ。 きっと悪魔のささやきやで。
 無視じゃ、無視!

キリスト教的には、人の尺度で神を測り命令に背いたヘタレのBは信者失格やな?


510 :ネットサーファー@~の國:04/12/08 22:50:32 ID:PpKXY35n
>>509
そういう啓示を受けてから相談に来てください。

511 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:46:17 ID:ZjV+BRF2
おまえたちの理想はただの借り物だ。他人がなりたかったモノ、他人が正しいと信じたモノを真似ているにすぎない。
笑わせるな。誰かの為になると。そう繰り返し続けたおまえたちの想いは決して自ら生み出されたものではない。
そんな男が他人の助けになるなどと思い上がりも甚だしい。
誰かを助けたいという願いが綺麗だったから憧れた。故に、自身からこぼれおちた気持ちなどない。
これを偽善と言わずなんという。
所詮は偽物だ。そんな偽善では何も救えない。
否、もとより、何を救うべきかも定まらない。
その理想は破綻している。
自身より他人が大切だという考え、誰もが幸福であってほしい願いなど、空想のおとぎ話だ。
そんな夢を抱いてしか生きられぬのであらば、抱いたまま溺死しろ。



512 :名無しさん@3周年:04/12/09 01:33:04 ID:IYIDUMJh
当方、分裂病質人格障害ですが、キリスト信仰によって聖書を勉強し、信仰に
より心の拠りどころを得ることで、偏った分裂病質な認知をあらためて、人格
障害の症状を軽減させることができるでしょうか?

513 :512:04/12/09 01:40:05 ID:IYIDUMJh
もちろん、精神科・カウンセリングにも当然行きました。
すると、「そういう傾向があるのかもしれないが、標準の範囲内だね。もし、
私が『分裂病質人格障害』という診断書を書いたとしたら、医師として
インチキをしたことになるから到底書けないよ」と言われました。

「人格障害」は認知に偏りがあるので、信仰を心の拠りどころとすることで
軽減することができると考えているのですが、いかがでしょうか?

宗教(信仰)がメンタルヘルスに与える影響という観点でのご質問です。

514 : ◆Oo/boys/q2 :04/12/09 05:10:46 ID:6DRk7Hq+
>>513
私、プロテスタントの福音派の教会に通ってるんだけど、
病気や障害を持ってる人は多いですよ。
あと、社会的になんらかの問題を抱えてる人とか。
でも、病気や障害は教会に行ったからといって治りませんよ。

ですけど、キリスト教の神にすがるなら、
教会の礼拝に行って静かに椅子に座ってればいいですよ。
なんとなく、気分が落ち着きますよ。

聖書にはこんなことが書いてあるんだけど、よろしかったら読んでください。

マタイ 5:2 〜
そこで、イエスは口を開き、教えられた。
「心の貧しい人々は、幸いである、/天の国はその人たちのものである。
悲しむ人々は、幸いである、/その人たちは慰められる。
柔和な人々は、幸いである、/その人たちは地を受け継ぐ。
義に飢え渇く人々は、幸いである、/その人たちは満たされる。
憐れみ深い人々は、幸いである、/その人たちは憐れみを受ける。
心の清い人々は、幸いである、/その人たちは神を見る。
平和を実現する人々は、幸いである、/その人たちは神の子と呼ばれる。
義のために迫害される人々は、幸いである、/天の国はその人たちのものである

515 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 06:15:42 ID:DRvP+W9l
>>513
信仰の質?によりますね

516 :名無しさん@3周年:04/12/09 08:26:43 ID:I0bgI0e5
>>512-513

あなたには悪いが、健全な信仰は健全なる心にしかできないと思う。
教祖サマを拝みさえすれば、神様に取り次いで幸せになれるという迷信宗教は
別として、キリスト教は厳しいよ。「人はパンのみにて生きるなかれ」で、
「パンを石に変えて見せる」ような大きなご利益をくれる相手に対しても拒絶
しなければいけない。こんなことは、健全で強靭な心の持ち主にしかできない
ことだから。

心の病気の解決を宗教に求めるというのは、早い話が依存症では。
実際にそういう信仰をやっている人は多いと思うけど、依存症の人が宗教に
手を出すともっと悪い結果になると思う。カルトの格好の餌食になるパターン。

私はお勧めしません。

517 :名無しさん@3周年:04/12/09 10:17:28 ID:7japa8If
>>516

「健全なる心」 ってどんなものですか?

あなたは 「健全なる心」 を宿しているのですか?

518 :名無しさん@3周年:04/12/09 10:19:23 ID:7japa8If
取税人ザアカイは「健全なる心」を持っていたのですか。持っていなかったのですか。どちらですか?

519 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 10:41:34 ID:DRvP+W9l
>>517
お説の通り
健全な心とやらがある方はイエス様を求めもしないでしょうね

520 :516:04/12/09 11:03:29 ID:I0bgI0e5
健全なる心とは、合理性を持っているということです。
道徳的な善悪を言っているのではありません。
たとえば「私は死後の生活など信じない。だから、自己本位に他人を利用して
生きる」というのは、合理的という意味で健全です。

ところが、世の中には「自分が本当は何を欲しているのか」さえわからない
人がいる。厳格な家庭で偏狭な宗教教育を受けて、「快」を味わうことに
罪悪感を刷り込まれている場合は特にそうです。そういう抑圧を受けた人が
宗教に凝り固まると、どんどん抑圧を酷くする方向へ傾いていきます。

まあ、完全に健全な心の持ち主は少ないでしょうが、少なくとも変な抑圧を
持っていない人じゃないと、宗教やってもますます不幸になるだけです。

521 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:07:33 ID:7japa8If
幼子のような信仰も、堅い食物を見極め食せる大人のような信仰も
どちらも神の喜ばれる信仰。

幼子が大人へと成長するように
聖書の御言葉を愛し、それに養われる人は、主イエスを知る知識において成長する。
そう、聖書は言ってますね。

神のことばへの信仰とその方を知りたいという愛を永遠のいのちへの希望と一緒に
持ち続けるような人のことなのかな。

522 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:15:08 ID:7japa8If
いろいろな教え、考えに、この世界は満ちている。
悪、虚偽、欺瞞、真理の反映、真理。

この世界を造った神へ心を向けようとしている人がいるとき、それを妨げることは忌まわしい。
欺瞞に遊ばれ虚偽に心奪われそうな人の心が神のもとに立ち返ることは喜ばしい。

523 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:15:27 ID:uFjn2TDo
>>519
キリスト教は全然、合理的でないが。
合理的なキリスト教信仰なんて矛盾。

524 :516:04/12/09 11:18:27 ID:I0bgI0e5
>>521

普通の幼児なら、それでいいんですけどね。
もし、父親から虐待を受けた幼児ならば、神もまた「虐待する暴君」としか
理解できないでしょう。人間の神のイメージは、多くの場合に父親の投影
から生まれますからね。そういう子供の抑圧を取るためには、いくら
「神様は君のことを愛してくれるんだよ」と諭しても無駄です。愛とは何か
がわからないのだから。だから、一足飛びに神の愛を説くのでなく、日常で
人間同士の愛の交流を実感させるのが先決です。

525 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:18:34 ID:7japa8If
>>523>>520 へのレス?

526 :516:04/12/09 11:23:28 ID:I0bgI0e5
>>523

最初から不合理のまま信じるというのなら、迷信と変わりなし。
合理的に考え詰めて、「死」の前に行き詰まり、合理性から要請される
形で不合理に身を任すのでなければ。

たとえば、「善人が損して悪人が得する世の中は間違っている。きっと
神が存在してあの世で裁いてくれる。いや、私は神の存在を要請する!」
というのも、合理性に基づいた不合理の要請です。

527 :質問:04/12/09 11:23:30 ID:mOjLoLQf
キリスト原理主義団体をどう思いますか?ブッシュ大統領は『避妊反対、同性愛反対』などを売りにしてキリスト原理主義の人達を味方にしましたよね。それで再選。でもブッシュは石油のために戦争を起こし沢山のイラク人を殺しました。

528 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:27:04 ID:7japa8If
>>524
そこで言われていることは、私もそうだと思います。

あなたは、心傷つき、痛んでいる人にどうすべきとお考えなのですか。

そのような人を教会は受け入れてはいけない、と言いたいのですか。
そのような人に聖書の言葉を語ってはいけない、と言いたいのですか。
そのような人はイエスの愛を理解することはない、と言いたいのですか。
そのような人は神の愛を知り、神への信仰を持てない、と言いたいのですか。
そのような人とともに神を讃えようと試みることは無意味だ、と言いたいのですか。

それとも、そのような人とともに福音に生かされるために
神の贖いに感謝する人の集う教会がどうあるべきか、ともに考えてくださるのですか。

529 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:27:32 ID:uFjn2TDo
>>526
そういうことならば、よく分かりました。

530 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:30:05 ID:uFjn2TDo
516さんは良く判ってるから、きっと愛の交流を実践されているのだと思います

531 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:33:08 ID:7japa8If
>>526

私はそうは考えない。

キリスト教信仰を不合理のまま、「然り」とする人も
合理的理解を持ち、かつ合理により説明されえない点への「然り」の態度を持つ人も
神から見たら同じ信仰者。

あなたは自分が賢い者であると分かっているのでしょう。
しかし、神の愚かは人の賢きよりも賢い。
人の信仰を見るのはあなたでなく、神です。
神は神を愛す人に神ご自身を現わします。

532 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:35:00 ID:uFjn2TDo
むぅ、、、こちらも鋭いご説じゃ・・・。

533 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 11:36:19 ID:DRvP+W9l
>>527
えー
散散外出の話題なのでカコログあさるか
軍事板のFAQサイト調べてください

534 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 11:37:51 ID:DRvP+W9l
それと
フセイン征伐を石油に絡めるなんて広瀬隆なみのオツムですねW

535 :名無しさん@3周年:04/12/09 11:38:46 ID:7japa8If
>>526
>「善人が損して悪人が得する世の中は間違っている。きっと
>神が存在してあの世で裁いてくれる。いや、私は神の存在を要請する!」


このあなたの文章に 「あなたの神への信仰」 がもし反映されているのなら、
あなたの聖書観は聖書の上に人の知恵を置くものですね。

啓示というのは、ある公理系内部では真偽を決定不可能な命題に関する情報が
その公理系外部からもたらされることを言うのでしょう。
そのとき、その情報が公理系外部からのものであることと、その情報の真理性に同意するとき
信じるという行為が発生するのだと私は考えます。
その情報に対し不可知の態度にとどまることは、信仰ではありません。
それは、理性の限界にとどまっているにすぎません。

536 :516:04/12/09 11:54:32 ID:I0bgI0e5
>>531,>>535

しかし、人間の理性の範囲では、「神の存在」は開示されていない。
また、聖書が「神からの啓示の書である」ということも開示されていない。

理性の外からもたらされた情報の真理性に同意するのは、理性です。理性では
理解できないものを理性で同意するしかない。これは不合理です。しかし、
啓示が本物であったとしても、理性を通じてしか受け取ることが人間には許さ
れていない。

理性でわからない神を、「神の愚かは人間の賢きよりも賢い」と安易に評価する
態度自体が「理性を超えたところから理性を見下す」不遜な態度なのでは。


537 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 11:58:42 ID:DRvP+W9l
>>536
理性でなく直感によって自覚することもある
いわゆる至高体験とか超越体験とか

538 :516:04/12/09 12:00:32 ID:I0bgI0e5
神の啓示が超音波で人間に与えられたとします。この啓示は本物です。
しかし、超音波では人間には聞こえない。せいぜい、コップの水の表面が
振動する現象を指して「これが神の啓示だ」と言うしかない。

人間にとって、誠実な態度とは、超音波が聞こえないという自分の限界を
わきまえて「私の耳には何も聞こえません」と正直に言うことです。

539 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:03:05 ID:DRvP+W9l
>>538
超音波が聞こえないと断言してはいけません

540 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:04:06 ID:DRvP+W9l
516さんは禅スレで問答してきたら面白いんじゃないの?

541 :516:04/12/09 12:04:51 ID:I0bgI0e5
>>537

しかし、至高体験や超越体験を人には直接伝えられない。
ところが、言葉を使って表現したとたんに理性の枠にはまってしまう。
聖書にせよ、教会の説教にせよ、言葉を使っている以上は、所詮、理性
を頼りにしているのです。突然、あなたの隣に座っていた人が「ああ、
私は今、神を感じている!」と白目をむき出したとしても、あなたは
ただ見ているしかないでしょう。また、あなた自身の何の関係もないこと
です。

542 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:09:44 ID:DRvP+W9l
>>541
で、その人が突然奇跡を続出させたりするのよね
それをどう受け止めるか


まぁこのテーマは異教でも取り上げられてるんですけどね
ヒンドゥーやら仏教やらでも
サトリ?をどうやって伝達するかって

543 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:10:09 ID:uFjn2TDo
でも、その喜びを直接に表現して誰かに伝えることができるのではないですか。

544 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:11:21 ID:DRvP+W9l
>>541
禅とかヒンドゥーの聖者は理性ではなく振る舞いや存在そのもので
伝達しようとしてるけどね

545 :516:04/12/09 12:15:44 ID:I0bgI0e5
>>541,>>544

同じことですよ。奇跡だって理性を介して見るんだから。「インチキじゃないか」
とか、一度でも疑ったらおしまいでしょう。

>>543

その「喜び」はあなた御自身に対する神の恩寵で、他人には分かち合えないと
思います。他人は、あなたの話を聞いて「喜び」を分かち合ったような気に
なりますが、それは錯覚にすぎません。あなたの「喜び」は、あなた自身にしか
味わえない、世界で唯一のものです。

546 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:18:18 ID:DRvP+W9l
>>545
それはどうだろ?
理性が意識の前にあるフィルターだとはおもえないけどね

547 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:18:17 ID:7japa8If

今、私たちのいる世界では、理性・論理によって「神の存在」を万人に納得させることはできない。
モーセに「私は在る。」というものであると自己開示された方は私たちの住む世界、用いる論理
公理を造られた方であると私は信じている。
聖書が神からの啓示の書である、というのは、聖書自身と聖書正典化の歴史が主張している。
それは、それを聞くものが論理によって否定すること、肯定することを退けている。
聖書とその正典化の歴史を見るとき、神の啓示であることの蓋然性の高さの確証を得たとしても
その人が聖書が神の啓示の書であると「信じた」ことには変わりない。この信仰は神の恵みと
その人の恵みへの応答により生じるもの。

ある公理系で真偽決定不可能な命題に関する情報の真偽は、その公理系内で同様に判定不能です。
そのことを理解するのは理性です。その情報に信頼を置くことを決めるプロセスには理性も働きます。
しかし、その情報を信頼するということに、合理的説明はつきません。
なぜなら、それは信仰だからです。

神の愚かは人の賢きより賢い、と私が述べたのは
私が聖書は神からの啓示である、と信じているからです。
---
事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。
それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。
ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシヤ人は知恵を追求します。
しかし、私たちは十字架につけらたキリストを宣べ伝えるのです。
ユダヤ人にとってはつまずき、異邦人にとっては愚かでしょうが、
しかしユダヤ人であってもギリシヤ人であっても、召された者にとっては、
キリストは神の力、神の知恵なのです。
なぜなら、神の愚かさは人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからです。
(Tコリント1:21-25)

十字架のことばは、滅びに至る人々には愚かであっても、
救いを受ける私たちには、神の力です。(Tコリント1:18)



548 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:19:23 ID:DRvP+W9l
>>545
ほら、よく古武道なんかで主張する
心をとめる  ってやつよ

549 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:19:42 ID:uFjn2TDo
>>545
そうなんですか。むう。
世界で唯一。。興味深いお話です。
「共同体」っていう感覚があるもんで、どうも・・・

550 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:21:38 ID:DRvP+W9l
516はあまりにも近代の、それも西洋的な理性信仰に嵌まってるみたいね

551 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:23:01 ID:7japa8If
>>536

あなたの考える、神への信仰とは何ですか。
あなたの論じている神は、その本質において理性で把握可能な対象なのですか?

552 :516:04/12/09 12:25:02 ID:I0bgI0e5
>>547

そもそも、歴史解釈自体に理性が入り込んでいます。「聖書が神からの啓示
の書である」ということを、理性で証明しようとすることがナンセンスです。
啓示が理性自体を超えているのなら、理性で説明できたらおかしい。

「私が聖書は神からの啓示である、と信じているからです」
というのなら、私がとやかく言う立場にありません。ただ、一方的に信仰告白する
にとどめて、その「信」の内容に普遍性や客観性を持ち込むべきではありません。

553 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:25:28 ID:7japa8If
>>528 の問いをどのように考えられるのか、ご意見を伺えたら嬉しいです。

554 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:31:18 ID:7japa8If
>>552
>「聖書が神からの啓示の書である」ということを、理性で証明しようとすること

そのようなことはしていません。

私たちの歴史の中に放り込まれ、存在している事象は、それ自体が意味を語っています。
それを目の前にして、ひとりひとりがどういう立場に身を置くか自由である、ということです。

あなたは知恵のない者が神への信仰を持ち得ないようなことを言っているが私はそうは思わない。

555 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/12/09 12:32:54 ID:xRGvEQHO
>>512さん
キリストは招いています。”わたしのところに来なさい”

>人格障害の症状を軽減させることができるでしょうか?
当方、病気に関しては素人のためわかりませんが
イエスは数多くの心身に傷を負った病人を癒しました。
※いまでもそれに倣う人たちが、色々なところで活躍しています。

556 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/09 12:35:41 ID:DRvP+W9l
亥スラム兇徒の引き篭もりの自分がたりより遥かに高度で内容があるやり取りですね・・・

557 :516:04/12/09 12:38:21 ID:I0bgI0e5
>>551

ちょっと理屈っぽい話になりますが....。

マルティン・ブーバーという人が、「我と汝」という本を書いています。
彼は、自分と相手(人や物)に対する関係を「われーなんじ」と「われーそれ」
に分けています。理性で理解する関係は「われーそれ」にしかならない。
「われーそれ」というのは、「われ」と「それ」の間に断絶があって、相手をバラバラ
に分析して理解することです。その理解には、言葉が使われるから、理性を
使った理解は「われーそれ」にしかならないということになる。

神との関係だって、聖書や説教のように言葉で表現する限り「われーそれ」
にすぎないのです。パリサイ派の信仰も「われーそれ」で、「神に捧げもの
をした」、「神の怒りを受けた」、「神から罪を許してもらった」という
風に、「われ」と「それ」に断絶がある。キリスト教も同様でしょう。

一方、イエスが説いた関係は「われーなんじ」だったと思います。イエスが
説いた愛は「われ」と「なんじ」が一体化しています。一言で言えば、「隣人
を自分自身であるかのように」ということです。

「われーなんじ」の関係は、すぐれた芸術品に「見る目を持った人が見れば」
見られると言っています。私は、神を「われーなんじ」の関係で捉えることこそ
が信仰の意味であると考えています。

558 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:40:07 ID:7japa8If
理性は、人類に共通の尺度となるもの。

神は一人一人に個別に働かれる。
その人が神がいることを知り、神に愛されていることを知ることは極めて個人的な出来事。
人は神を探し求め、神を知ることを愛すことも、神を拒み、反逆することもどちらも自由に選べる。

すべての人が平等に神の前に立っている。
神を求める者は誰か。神はご覧になる。
人の知恵により、神に到達しえないように、世界を造られたのは、神の知恵の証し。

559 :516:04/12/09 12:45:29 ID:I0bgI0e5
>>553

信仰は、一生に関わる重大事ですから、精神が安定しないときの一時的
な感情にふりまわされるべきではありません。まずはリハビリからでしょう。
人間はせっぱつまった時には、正しい判断ができないものですよ。

560 :名無しさん@3周年:04/12/09 12:49:24 ID:7japa8If
>>559
ご意見ありがとうございます。
このスレに相談に来た方(>>512さん)が回復されますように。
イエスさまのことを知る機会がもてますように。
神を愛する人と知り合えますように。

561 :516:04/12/09 12:51:32 ID:I0bgI0e5
「我と汝」のわかりやすいエッセンス、ハケーン。
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essays.htm

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