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手堅く語ろう親鸞会

1 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:52:06 ID:PBizdnoO
会員の人もそうじゃない人も、
手堅く語りあいましょう!
     ∧_∧____
    /(*゚ー゚) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   けんかしないでね、厨房のみなさま。
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,

■ルール
・荒らしは原則「放置」です。
・コピペ荒らしは禁止。
・渡海難さんは悪いけど他の所に行って下さい。
・一般会員の個人名を出さないようにね。伏せ字でも。
・人を罵ったりする人は来ないで下さい。

最近とても良識ある大人とは思えない発言をする人がいます。
一般常識を守って、みんなが見て気持ちの良いレスを心がけましょう(^^)/

■公式サイト http://www.shinrankai.or.jp/


2 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:52:41 ID:PBizdnoO
公認サイト

親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/shinran/

写真倶楽部 花と緑の親鸞会
http://park1.wakwak.com/〜shinran/

名句名言の裏側
http://www.h6.dion.ne.jp/〜nekonya/

こすぎの森
http://imizu.main.jp/

お料理倶楽部
http://cooking.hoyu.net/

親鸞会同窓会サークル「ルボアール」
http://ec.uuhp.com/〜revoir/

親鸞聖人の教えに善の勧めはあるか、ないか
http://www.geocities.jp/shinran0826/


3 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:53:52 ID:PBizdnoO
地方サイト1

富山青年の集い
http://sun.aea.to/shinran/

大分県会員のページ「ちえぞう」
http://www11.ocn.ne.jp/%7Em-tosh/

宮城県会員のページ「杜の都教室」
http://globalconsciousness.cool.ne.jp/

鹿児島県・宮崎県 法友のつどい
http://www.utinti.com/%7Emiyago/

滋賀県湖南地区 (草津・守山・近江八幡・栗東・大津)
http://box.elsia.net/%7Ekonan/

秋田法友ネット
http://f46.aaa.livedoor.jp/%7Eeastj/


4 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:56:10 ID:PBizdnoO
地方サイト2

三河新報
http://f42.aaa.livedoor.jp/%7Emikawa/

東三河の森
http://f55.aaa.livedoor.jp/%7Ehimikawa/

名古屋讃歌
http://f59.aaa.livedoor.jp/%7Enagoyasa/index.html

岐阜・長良ふぉーらむ
http://nagara.sdap.jp/

飛騨ふれあいの里
http://2shin.net/hida/


5 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:04:33 ID:s8JnFBm8
浄土真宗親鸞会について考えるページジャンヌ
http://homepage1.nifty.com/you/

親鸞会同窓会喫茶クローバ
http://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html

家族の絆
http://homepage2.nifty.com/nonsect/newpage1.htm

6 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:05:07 ID:PBizdnoO
名句名言のウラ側
http://www.h6.dion.ne.jp/%7Enekonya/

みどりの「成功のヒント」
http://www2.ocn.ne.jp/%7Eshinran/

ちょっと一息ためになる話
http://nyanko800.zdap.jp/

親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/

親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/

ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/

親鸞会 WEBLOG Watch
http://kuroneko.s55.xrea.com/


7 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:05:13 ID:s8JnFBm8
検索用 にくちゃんねる 過去ログ墓場 # 心と身体
 http://makimo.to/2ch/bbs25.html
みみずん検索
 http://www1.odn.ne.jp/mimizun/
Wikipedia:浄土真宗親鸞会
 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E4%BC%9A&action=history
Wikipedia:高森顕徹
 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E9%AB%98%E6%A3%AE%E9%A1%95%E5%BE%B9&action=history
Wikipedia:新宗教
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%AE%97%E6%95%99
被害レポート系
小ねた(Parallel Worldのコンテンツ)←勧誘・合宿
 http://www014.upp.so-net.ne.jp/parallel/neta/neta.html
登校拒否、美容整形、浪人・・・・ちょ-いけてる、のんふぃくしょんサイト
 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/6299/
浄土真宗親鸞会の謎(従然草のコンテンツ)←親鸞会に学ぶ批判サイトのつぶし方入門
 http://www.nurs.or.jp/〜juunenso/shinrankai.htm
 同サイトのコンテンツ
 金大ぁゃιぃサークル一覧
  http://www.nurs.or.jp/〜juunenso/ayashiicircle.htm
 独り暮らしの罠
  http://www.nurs.or.jp/〜juunenso/wana.htm
 ちなみに、親鸞会はこのサイトにクレームを出してきた唯一の団体。

8 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:05:54 ID:s8JnFBm8
親鸞会について教えてください。 ……(1)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/950/950119684.html
元特攻隊員のアホの高森顕×・親○会会長 ……(2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/960/960481906.html
親鸞会ていくらお金がかかるの? ……(3)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/963/963498341.html
親鸞会について教えてください。(パート2) ……(4)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966333704.html
◆金の亡者・高森け○てつ・親×会会長◆ ……(5)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975156385.html
親○会会長は正気 ……(6)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/969/969707494.html
◆◇親鸞会とは?(親鸞会総合スレ)◇◆ ……(7)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/987/987765451.html
親鸞会はカルトだ!! ……(8)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994659694.html
カルト親鸞会(親鸞会総合スレ パート9) ……(9)
http://life.2ch.net/psy/kako/999/999873436.html
親鸞会の活動がイヤな人の数→ ……(10)
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10123/1012345083.html
親鸞会に向かって1000の花束 ……(11)
http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10252/1025274119.html
親鸞会に向かって1000の心のタネ ……(12)
http://life.2ch.net/psy/kako/1028/10284/1028481417.html
輝ける子(藁 ◆◇親鸞会総合スレ13◇◆ ……(13)
http://life.2ch.net/psy/kako/1030/10304/1030437873.html
【M晴不倫】親鸞会の体質を問う【ワンマン経営】 ……(14)
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10310/1031079190.html
【親鸞会】どちらがウソか?【2ch】 ……(15)
http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10324/1032499080.html


9 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:06:00 ID:PBizdnoO
メディアの見た親鸞会
http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/

「家族の絆」の正体
http://www.nurs.or.jp/%7Eunmask/

親鸞会の真実
http://www.geocities.jp/ongwanji/

真宗原理主義の台頭
http://cult.zero-yen.com/

親鸞会ちゃんねる
http://tamahi.parfe.jp/

親鸞会マル秘情報局
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2372/


10 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:10:35 ID:s8JnFBm8
こんなことが知りたい。親鸞会の実態 ……(16)
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033193519.html
【2chかく問う】親鸞会なぜ答えぬ〜s会総合スレ17 ……(17)
http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10353/1035302620.html
かくて私は親鸞会の実態を知った〜s会総合スレ18 ……(18)
http://life.2ch.net/psy/kako/1037/10372/1037283658.html
【藁】かんばってる子【藁】〜親鸞会総合スレ19 ……(19)
http://life.2ch.net/psy/kako/1042/10427/1042719618.html
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ20 ……(20) 以降HTML化待ち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047562758/l50
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ21 ……(21)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053055681/l50
21世紀 親鸞会の崩壊とM春の時代?〜Vol.22 ……(22)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055480001/l50
色道燃ゆ!○邪淫−M春?○〜親鸞会総合スレ23 ……(23)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060006975/l50
【親バカの心】親鸞会総合スレNo.24【子もバカ】 ……(24)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064158328/l50
【なぜ救われぬ】親鸞会総合スレNo.25【会内輪廻】 ……(25)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066024875/l50

親鸞会って今どうなの? ……(26)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070710108/l50
お前ら親鸞会の良いところを語れ ……(27)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1071659811/l50
お前ら親鸞会の良いところを語れPART2 ……(28)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076482406/l50
親鸞会に入ろう(新入生勧誘始まる) ……(29)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079880096/l50
■■■ 親鸞会 ◎サ-クル〜大学生勧誘作戦!■■■ ……(30)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080665841/l50

11 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:11:34 ID:PBizdnoO
参考

浄土真宗本願寺派
http://www.hongwanji.or.jp/

真宗大谷派
http://www.tomo-net.or.jp/

美僧侶戦士 テーラームーン
http://kyoto.cool.ne.jp/teramoon/

大阪ミナミ 坊主バー
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/5766/

東京新宿 坊主バー
http://www.arakicho.com/bouzbar.html
 カクテル「無限地獄」がオススメ。

葬式坊主をブッ飛ばせ!
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/
 真宗スレでは嫌われていますのであしからず。



12 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:14:58 ID:s8JnFBm8
はぁはぁ語ろう親鸞会 ……(39)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093692567/l50
さくさくっと語ろう親鸞会 ……(40)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094921612/l50
○関連スレ・・・法論スレ
life鯖の皆さん済みません〜親鸞会チャット
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033141989.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.2
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10347/1034760376.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.3
http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10363/1036343926.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.4
http://life.2ch.net/psy/kako/1040/10401/1040128599.html
○関連スレ・・・ダミーサークルスレ
親鸞会のダミーサークル
http://life.2ch.net/psy/kako/981/981109702.html
【崩壊】親鸞会のダミーサークル@二年目【直前】
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10344/1034488126.html
【嘘つき親鸞会】ダミーサークルの正体.@3発目 …以降HTML化待ち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056279146/l50
【嘘つき親 鸞 会】ダミーサークルの正体@4発目
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067262590/l50
2ch親鸞会スレ仮避難所
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/3616/1066904960/l100
■家族の絆(親鸞会被害者家族の会)と親鸞会は裁判に発展か。
http://homepage3.nifty.com/jwil-helpcult/karuto/k0410.html

日本専門
ttp://page.freett.com/senmon/
あぼーん

13 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:30:25 ID:s8JnFBm8
s会とIP220.21.53.42
http://study.nsknet.or.jp/~c-kome.y/cgi-bin2/g-bbs/treebbs.cgi?log=38
HNのオールナイト徹は、彼がここで紹介している
http://www.geocities.jp/cms_land/nikomi_tei.htm
のホーム、CMS研究所(ColorManagementSystem研究所)の管理人。
psy:心と宗教[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028291746/245-262
同IPのHN海谷春喜によるs会関連記事の削除依頼。
同IPによるs会関連スレ荒らしがあったことが分かった。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/211
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/230-231
同IP及び、IP220.21.53.***(→同一LAN内&半固定?)による
Wikiでのs会関係記事の一方的とも言える編集〜編集合戦
http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E4%BC%9A&action=history
おまけ
CMS研究所のリンクからs会関係のサイトが削除される。
http://www.geocities.jp/cms_land/slink.html
http://web.archive.org/web/20040309093150/http://www.geocities.jp/cms_land/slink.html

第1回マインドコントロール研究会レジュメ
http://ww91.tiki.ne.jp/~oka_megumi/micon1.html

邪宗高森親鸞会関連の画像(提供:日蓮正宗)
http://www.pocketstreet.jp/album2.php?id=48666&c=15288&n=1
http://www.pocketstreet.jp/album2.php?id=48666&c=15288&n=2

前スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096039809/l50

14 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:12:14 ID:6Q86bGRp
気長に語ろう親鸞会

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097889242/l50


15 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:39:38 ID:XfiHOBYd
ID:PBizdnoOは会員
ID:s8JnFBm8はアンチ
すぐにわかる。
昔はアンチがスレ立ててたけど、今は会員が立てて進行するようになったな。


16 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:29:13 ID:ViMPQJCn
>15
あっちはそれで飯食ってる人間だからね。

17 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:34:20 ID:vacOuX++
通行人さん、住人一同こっちでも質問の回答待ってるぞ。

18 :通行人:04/12/05 02:38:44 ID:id/bZY8M
となりの学籍が誰かまで知ってるよ。
でもそれいうと、私の本名がばれてしまう・・・。
つか、もうばれてもおかしくないよ。

19 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:39:56 ID:ST8WEyN8
>>18
おい、しょうしんげの他は何が出たんだ?
答えろよ。

20 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:40:26 ID:vacOuX++
通行人、おまえの嘘は白日の下に晒された。
まだ間に合う、正直に素性をいってみろ。
おまえは人間相手に、ただ場面を糊塗して生きている恥知らずなのか?

21 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:42:03 ID:Ac/sPNUP
(ノ∀`) アチャー

22 :通行人:04/12/05 02:42:30 ID:2xl/tgUd
>>20
何にも、うそ付いてないわけだが。

23 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:43:45 ID:vacOuX++
通行人、ただ逃げ回ってるだけか?
このままだと、ここの住人はみんなおまえがウソツキと思ってしまうよ。
正信げの他には何が出たんだ?
いえないの?


24 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:43:58 ID:ST8WEyN8
>>22
じゃあ、さっさと答えな。( ゚Д゚)ヴォケ!!

25 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:44:51 ID:vacOuX++
正信げの他には何が出たのか言ったって、
おまえの名前などばれないだろが。
違う?

26 :通行人:04/12/05 02:45:34 ID:2xl/tgUd
>>しかも回生が変わったなんて言い訳にならない。
なぜなら、俺の後輩が現に今、2回生と3回生と4回生にいるからだ!


なるほど、先輩にあたる人か。
ぜひ面拝みたいものだね。
後輩がいるってことは、何かのサークルに入ってたのかね?
何のサークル?

27 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:46:33 ID:vacOuX++
>>18
>となりの学籍が誰かまで知ってるよ。

こんなこと誰も聞いていないと思うが。
正信げの他には何が出たのかいいなさいな。

28 :通行人:04/12/05 02:47:41 ID:2xl/tgUd
>>25
何が出たっておかしくないか?

後期試験は自由なとこ選ばせてもらったよ。

んで、漏れはしょうしんげの最初の二行選んだだけの話。

29 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:47:57 ID:vacOuX++
>>26
>後輩がいるってことは、何かのサークルに入ってたのかね?
何のサークル?

話題変えるな!
逃げ回ってるだけか?
こんなのが親鸞学徒か?
会員はこの通行人にたいしてどう思っているんだ?
無視か?

30 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:48:13 ID:Ac/sPNUP
あんた親鸞会の恥だな

31 :通行人:04/12/05 02:49:12 ID:2xl/tgUd
>>29
何にも逃げてないわけだが

32 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:49:49 ID:ST8WEyN8
>>26
逃げですか・・・、ほんと見苦しいです。性根入れなおすことをお勧めします。
何が真剣に仏法聞きましょうだ!だれがそんな奴の言う仏法なんか
聞くんだよ。

勤式だけは特殊だからな。ググってもなかなかみつからんだろう。
ひとつだけみつかるとこがあるんだが。
まあ、本当に試験を受けてるのなら、すぐに答えられるはずなのだが・・・。

もう時間切れです、消えな。

33 :通行人:04/12/05 02:51:11 ID:2xl/tgUd
>>32
何にも逃げてないわけだがw
これが逃げたように見えるのかな?君はw

知ってるんだから、ググル必要なんかまったくないよw

34 :通行人:04/12/05 02:53:23 ID:2xl/tgUd
>>32
だいたい、真宗基礎演習Tの授業で紫のテキストが来るなんてググっても
わかるはずないじゃないですかww


35 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:53:28 ID:vacOuX++
おそらく元ボラオの名無しさん、ご挨拶遅れてすみません。
以前ちょっとだけお話したものです。つい横レスしまくって大変失礼しました。
失礼ついでにw、ここの住民の便宜のために前スレの確信部分を引用します。
通りすがりさんの貴重なご発言もうずもれないように、なんとか工夫したいと
思っています。以下引用その1

888 :名無しさん@3周年 :04/12/05 02:19:21 ID:ST8WEyN8
>>886
教える必要はない。お前が龍大生で、しかも教師資格講座を修了して
さらに布教使になれる資格も持っていると発言したことについて
真偽のほどを確かめるのが目的だからだ。

はい、第2問
教師資格検定は試験がある。
勤式の試験では、何と何と何が実唱試験で出たか?答えなさい。

36 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:53:53 ID:ST8WEyN8
あと、>>28
後期試験だ?なんで、教師資格に前期後期があるんだよ。
はあ・・・、こっちが恥ずかしくなってきた・・・。

てか、もう時間切れ。ホント消えてください。
あとの判断は、住人の皆様におまかせします。

今回の
通行人のテスト結果 ・・・・ 0点

37 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:55:38 ID:vacOuX++
>>35
スマソ、訂正。
>おそらく「元ボラオ」と名乗っておられた名無しさん、ご挨拶遅れてすみません。

に訂正しますm(__)m

38 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:57:56 ID:X8fvnPP9
s会にいると、嘘をつくのが平気になるんだね

39 :通行人:04/12/05 02:58:35 ID:2xl/tgUd
>>36
ちょっと待て。まだ終わってないだろ。

大学の授業に前期、後期がないわけないだろう?

君何の話してるの?大学の勤式という授業の話でしょ?

これは確かに、土曜日の授業で、1限2限とあったんだよ。

んで、後期の最後に唱和試験みたいなのがあったんだよ。
そのはなしをしてるんだよ?

君、何の話してるの?

40 :前スレから引用:04/12/05 02:59:15 ID:vacOuX++
通行人の存在目的は「攪乱」だとおもいます。
荒らしとみなして今後は相手をしないことを提案します。では、いきます。

844 :通りすがり :04/12/04 21:43:37 ID:Nm+r7xVe
ぜひこの名言、阿弥陀仏の願意を心に留めておいてください。

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。

ここで「阿弥陀仏の御心だ」、ということを強調しておきたい。
阿弥陀仏の御心、おはからい=他力ということです。
自力はそのままなのに他力?と思われるでしょう。
この部分は自力他力の水際です。深く慎重に進めましょう。

41 :前スレから引用:04/12/05 03:00:04 ID:vacOuX++
844 :通りすがり :04/12/04 21:43:37 ID:Nm+r7xVe
(つづき)
>>819
>阿弥陀仏の願心は、19、20願の人も全て「救うぞ」
>その19、20願の願心の「顕の義」の中にある、
>18願の「陰の義」をえぐり出されたのが親鸞聖人。
>そのあたりのことが>>719で書かれているのでないかな。

まさにその通りです。顕彰隠密ということをみなさんご存知ですか?
これと関連しますが、
>>822
>ところで500さん、
>大経にも説かれている「辺地往生」についてのあなたの見解を話してみてください

良い質問ですね。ようやく核心に迫ってきたと思います。
鍵となる言葉は
三願転入、顕彰隠密、返地往生、三信三心、三信一心。

42 :前スレから引用:04/12/05 03:01:55 ID:vacOuX++
845 :通りすがり :04/12/04 22:17:17 ID:Nm+r7xVe
>>828 VXさん
>そのご和讃では確かに「地獄に落ちる」と直接的に明記されてはいませんが、
>「宮殿」がいかなるところであれ、「五百歳(想像できないほど長い時間)」を
>「むなしく」過ごさねばならない=何故生きるかが分からないまま、存在しつつけねばならない
>=後生(ちょっと変な言い方かもですが、我々の立場からあえて想定した言い方をすれば「次の次の生」)暗い心
>は晴らされない
>=後生暗いまま(s会的表現としては「何故生きるのかわからない」)
>生き続けるという、根源的な苦しみが解決されていない
>=疑情が晴らされていない
>という解釈も可能ではないでしょうか?

『歎異抄十七節』
「辺地の往生を遂ぐる人つひには地獄におつべしということ。
この条いづれの証文にみえ候ふぞや。」
「信心の行者すくなき故に、化土におほくすすめ入れられ候ふを、
ついにむなしくなるべしと候ふなるこそ
如来に虚妄をまをしつけまゐらせられ候ふなれ。」
『往生要集』
「報の浄土に生まるる者は、極めて少なく、化の浄土の中に生まるる
ものは少なからず。故に経に別に説けども、其の実は相違せるなり。」

阿弥陀仏が化土を勧めるのは(十九、二十願)、
報土に入れしめんがためである。(十八願)

十九願、二十願をたてたのは
阿弥陀仏のおはからい、御心、他力ということである。

43 :通行人:04/12/05 03:01:56 ID:2xl/tgUd
>>36
かってに恥ずかしがってるみたいだけど、
自分卑怯じゃないか?
あなた、さっきから何も具体的なこと言ってないじゃないか。

あなたこそ、後輩がいるなんてでっち上げてるんじゃないか?

こっちは、いくつも具体的なことあげてますよ。
テキストの色まで言ってますよ。

こんなの、ググってもでませんよ。

44 :前スレから引用:04/12/05 03:02:43 ID:vacOuX++
847 :通りすがり :04/12/04 23:10:38 ID:Nm+r7xVe
>>西阿人
>そうなってくると、結局、先生自身が体験体知し、確信しておられる一念の体験が
>現実にあるか否か、というところに話は戻っていき、VXさんやその他の方々(一応、
>私もそちらの側に組しているつもりではありますが・・・)が呈示していた疑問が
>再び問題になってくるのではないかと思います。

「阿弥陀仏は本当に救ってくれるのだろうか?」
「人間がそんなにハッキリスッキリするものなのだろうか?」
「今死んだら、と思うとどうも不安だ。」
「念仏さえ称えておけば地獄へは堕ちないだろう」

このような心が信心決定するとツユチリほどもなくなる、
というのが高森氏の主張であり。
「こんなことが知りたい3」に御聖教の根拠を述べています。

この高森氏の主張を検証すべきだ、ということでよろしいですか?

45 :名無しさん@3周年:04/12/05 03:03:37 ID:ST8WEyN8
>>35さん、乙です。
元ボラ夫です。

もうあきれはてています。

スレのしょっぱなから、こんなんでめんぼくないつД`)。

急いで、書き込んでたもので(逃がさないため)・・・。
コテ入れたほうがよろしいでしょうか?
もしそうであれば、
今後は極力コテ入れるようにしますです。おつかれさま〜。

あと、通りすがりさんとか500さんの三願転入等についての本線からは脱線してしまい、
大変申し訳なく思っております。ちょっと、ゆるせなかったもので・・・
今後はスルーの方向にしますです。


46 :通行人:04/12/05 03:05:03 ID:2xl/tgUd
>>45
ちょっと待てよ。まだ終わってないだろ。

47 :元ボラ夫:04/12/05 03:10:14 ID:ST8WEyN8
>>39 >>46
お前、ほんとウザイ。

>大学の授業に前期、後期がないわけないだろう?

>君何の話してるの?大学の勤式という授業の話でしょ?

教師資格の試験について話してんだろうが。お前、受かったんだろ。
資格があるんだろ?それなら、答えられるだろうが。

もう糸冬 了。これ以上かまうと、わしまで荒らし扱いになるからな。
これが最後のレスです。


48 :通行人:04/12/05 03:11:10 ID:2xl/tgUd
>>45
おまえさん、後輩がいるとかうそでしょ?

だってあなたさっきからなんも具体的なこといってないもん。

ホントにR大学いってるなら、人権論とか聞くとクラス分けあったね〜とか
そういう話がでてきてもおかしくないもん。

真宗教団史の先生と聞くと、前田とかいう熱血気味先生に変わったねとか
そういう話がでてきてもおかしくないでしょ。

真宗基礎演習なら、玉木こうじは元気か?とかひとつも言ってこないしね。
学生手帳の1p目に何書いてる?とか(もちろん漏れは知ってるよ)なんで出てこないのかな。

49 :前スレから引用:04/12/05 03:12:16 ID:vacOuX++
通行人、相手をあきれされるのもs会の定石どおりか・・
って勝利宣言なんかしても無駄だよ。
悪あがきはやめなよ、もう。
あんたは答えられなかった。だから嘘がばれた、ただそれだけのこと。

853 :通りすがり :04/12/05 00:07:13 ID:awzAXE4J
>>848 >>849
賢いふりをしてしまう私へのありがたい戒めのお言葉です。

>そこまで仏法をしることができたのは
>誰のおかげか考えてみてください。

私が仏教へ足を踏み入れることがでたのはまさに高森先生の御布教あってのことです。
しかし私を安心まで導いてくれた善知識はまた別のお方なのです。

>また、高森先生のバックには阿弥陀さまがおられることも、どうやらあなたは
>わかってないようですが、

高森先生の信心は、私の信心、これはすなわち阿弥陀仏の信心です。
これ以上の考えはございません。

50 :通行人:04/12/05 03:13:51 ID:2xl/tgUd
>>47
俺がいつ受かったとかそんなこと言ったよ。
H寺みたいな糞寺に就職する気もないし、
気もないんだから、それ系の試験も受ける必要ないよ。
ただ、成績表に取ったやつだけ「G」のマークがつくんだよね。
仏教史をまだとってない。

51 :前スレから引用:04/12/05 03:14:56 ID:vacOuX++
元ボラ夫さん、御疲れでした。
今後、s会がどのように通行人を処分するかで、
その浄化機構が問われるところでしょう。

860 :通りすがり :04/12/05 00:17:10 ID:awzAXE4J
>>853
>高森先生の信心は、私の信心、これはすなわち阿弥陀仏の信心です。
高森先生と私の信心は同じである、と私が知っているかのように書いていまいました。

正しく訂正すると、
私の信心、これはすなわち阿弥陀仏の信心です。
そして高森先生の信心も阿弥陀仏からいただいた信心であるのだから、
私の信心と高森先生の信心は同じなのです。

52 :前スレから引用:04/12/05 03:15:48 ID:vacOuX++
864 :通りすがり :04/12/05 00:26:42 ID:awzAXE4J
>>856
>聞法第一の生き方をされることを阿弥陀如来はいちばん望んでおられます。

これは嘘でしょう。
聞法第一の生き方を望んでいるのは阿弥陀如来ではなくてあなたでしょう。
他力ということがわからないあなたでしょう。
高森先生でさえ聞法第一などとは言いません。
善知識の仕事は聴聞に極まり、聞即信、信に入れ、と教化することです。
阿弥陀仏の言葉、釈尊の言葉、親鸞聖人の言葉、高森先生の言葉。
それぞれをごちゃごちゃにして聞いてははなりません。

53 :前スレから引用:04/12/05 03:16:20 ID:vacOuX++
865 :通りすがり :04/12/05 00:39:49 ID:awzAXE4J
>>862
全くもって議論の流れからずれています。

>三願転入のご文を読んで「これから真剣に19願の道を進ませて頂きたい」と言う人があれば、それは誤りです。
>残念ながら、そのように読み誤る人はいつの時代も多いです。
残念ながらこのスレッドにはそんなことを言っている人は一人もいません。

>三願転入の真意を知れば「これから真剣に18願への道を進ませて頂きます」と言わずにおれない筈なのです。
その三願転入の真意が如何なるものかを今、議論しているんです。

>「三願転入のご文は、親鸞聖人が自らの獲信までの道程を記されたものであって、我々が他人に説く必要もなければ、話すべきことではない」
残念ながらこのスレッドにはそんなことを言っている人は一人もいません。

親鸞会の教学をそのままコピペされても困ります。

54 :通行人:04/12/05 03:18:33 ID:2xl/tgUd
元ボラ夫って人R大学になんて行ってないと思うよ。
具体的なこと、何一つ言えてないです。

その点、私は具体的なこと、ググッても出ないR大生しか知らないこといくつもいいましたよ。
これで、信じないなら、直接会うしか方法なくなってしまうよ。

55 :前スレから引用:04/12/05 03:22:49 ID:vacOuX++
866 :通りすがり :04/12/05 00:55:34 ID:awzAXE4J
>>856
> また、御縁の浅い方や退会者の中には、なかなか高森先生が何百年に
> 一度の善知識であること(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の
> 直説と受け取っておりますが)がなかなか、わかられないとは思い
> ますが、信仰が進めば自ずと知らされてくることです。

オウムの人も信仰が進めば自ずと知らされてくるといいます。
邪教に洗脳されてゆくのとは違うと主張したいのであれば根拠が必要なんです。
何百年に一度の善知識であることが自ずと知らされる、という根拠をどうぞ。

>(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の 直説と受け取っておりますが)
「ちなみに私は」ですか? 勝手な自分流の聞き方をしているんですか?

867 :通りすがり :04/12/05 01:04:47 ID:awzAXE4J
全体的に高森先生の説法も聞けてない親鸞会員が多すぎます。

高森教学と議論を戦わせたいのに、なぜ私が「それは高森教学じゃないよ」と
わざわざ教えなきゃならないんでしょうか?

親鸞会員の方は自分の発言が親鸞会全体を背負っている、ということを
肝に銘じて慎重に書き込んでくれ。
高森先生に手紙でも書こうかな…。

56 :通行人:04/12/05 03:27:37 ID:2xl/tgUd
>>47
逆にこっちが元ボラ夫って人にクイズを出してみたいw
答えられると思えないんだけどな。

語学の授業はどこで受けてる?とか、
英語の必修科目でコンピュータで受ける授業があるでしょ?(あそこ5号館だったっか?)
とか、そういう話を期待したのにな。

たとえば、パソコン教室開放してるけど、前にいる管理人みたいに座ってる人
いつも何してるんだろね?とか、いっぱいネタあるんだよね。


57 :通行人:04/12/05 03:29:22 ID:2xl/tgUd
で、そろそろ、やめて、通りすがりさんの大失言を貼ってあげなきゃかわいそうですね。

58 :前スレから引用:04/12/05 03:30:56 ID:vacOuX++
まだ懲りずに悪あがきしているひとがいるけど、哀れだ。
あるいは虚言症のひとかも・・・。
なんか、R大のことしっているんだろうけど情報が古そう・・。
ともあれ、リアルタイムの質問に答えられなかったという厳然とした
事実だけは残ります。
あとは某さんはその責任を背負わなくてはなりません。
以上、独り言でした。もう落ちます。
ボラ夫さんがたをはじめ、みなさま、おつかれでした。

大体通りすがりさんの引用はこんなところかな。
他に意義深いご発言の補足がありましたら、
気づかれたかたがまた引用願います。
では、議論再開!!

59 :名無しさん@3周年:04/12/05 03:37:39 ID:X8fvnPP9
>>57
>>40のこと?それとも他にあるの?
おっと、相手をしてしまった。

60 :通行人:04/12/05 03:46:26 ID:2xl/tgUd
>>58
教団史の先生が変わったのは、リアルタイムの話です。
もっとリアルタイムの話をすると、
真宗伝道学は深川という人がやってます。

61 :通行人:04/12/05 03:48:04 ID:2xl/tgUd
>>58
この方、部外者だから知らないでしょうけど、
いくつもリアルタイムの事を言ってますよ、すでにね。

62 :通りすがり:04/12/05 03:59:29 ID:9z1PTcYz
みなさんお疲れさまです。通行人さんもお疲れさまです。
>>58 引用どうもありがとうございます。

はじめはただ通りすがるつもりでやってきましたが、
すっかり常駐コテハンになってしまいました、
ということで「通りすがり」はやめて、
これからは「念仏者」とでも名乗ります。

63 :念仏者:04/12/05 04:01:03 ID:9z1PTcYz
それでは僕も今日はこのへんで休ませていただきます。
議論の続きはまた明日しましょう。
失礼します。

64 :通行人:04/12/05 04:02:39 ID:2xl/tgUd
もう、みんな寝たのか。
これじゃ、漏れだけ言い損じゃないか・・・。

これで身元ばれないかだけ心配だ。
いやばれてもいいかな・・・。

もっと、心配なのは、他の会員だ・・・。
噂ではR大にも、私以外に会員がいるらしいからね。噂だけどね。
ホントだとしたら、その人に、「あれ、お前だろ。」なんてことにはならないかな
やばいな。考えすぎか。

ここを見てる学友部のみなさん。
私は、あなた方の知り合いではないと思うので、
知り合いをうたがうのはやめてくださいね^^;

    以上・・・。

65 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:06:19 ID:X8fvnPP9
>>63
どうぞよろしくお願いします。
>>41 >>44 あたりを詳しくお願いします。

66 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:15:14 ID:ST8WEyN8
まだいたのか・・・、もう寝るが・・・。
>>61
俺はもう卒業してだいぶになるから、現在の状況は知らん。

>>56の問題については、後輩に聞いとく。

通行人よ。俺は、お前が教師資格(もしくは布教使になれる資格)を取ったと発言したこと
について言及しているんだ。

>>50はなんだ?前々スレで言ってることと矛盾してるだろうが、うpしようか?
あきれ果てて、ものも言えんわ。

何故、俺が勤式についての問題を出したかといえば、こればっかりは実際に習って練習して
試験を受けたものでないと解らないからだ。龍大生でも真宗学を専攻し、なおかつ教師資格と
くれば、誰だって答えることはできるだろう。
前々スレ・前々々スレがうpできるようだったら、近々お前の布教使資格とったのなんだの云々の
ところを抽出して皆さまに見ていただくことにしよう(そんな暇じゃないんだけどなあ・・・はあ・・・)。

とにかく、俺の質問に答えられなかったんだから、嘘を言っていたところについては、正直に
言って、まず皆さんにお詫びしろ。できないのなら、過去のお前の発言をうpして真偽決判すること
にするか、荒らしとして放置するよう皆さんにも呼びかけることする。



67 :通行人:04/12/05 04:15:15 ID:2xl/tgUd
通りすがり=念仏者君の、ぶっ飛びレス

776 名前:通りすがり 投稿日:04/12/03 23:05:46 Lvm8UedV
>>500
まずそのへんの僕の主張の肝をまとめます。

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。


私が、この発言に執着するのは、これだけは絶対に許せる発言じゃないからです。
「自力を捨てよ」の親鸞聖人のみ教えを根底から破壊する教えであり、
このような邪説は絶対しんじてはいけません。

過去信じられないような発言がここでなされてきましたが、
今回、このような、暴挙とも言うべき発言を絶対許してはいけません。
根拠などない話ですが、あえて根拠はどこにあるの?と徹底的に問うていこうかと思います。

他の方も、この発言だけは許してはいけないと思います。


68 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:18:11 ID:ST8WEyN8
>66
×呼びかけることする。
○呼びかけることにする。

69 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:21:45 ID:X8fvnPP9
>>67
だからさ、すでに>>40で引用してあるでしょ。
引用するならば、そのあとのここも引用しておいてね。

ここで「阿弥陀仏の御心だ」、ということを強調しておきたい。
阿弥陀仏の御心、おはからい=他力ということです。
自力はそのままなのに他力?と思われるでしょう。
この部分は自力他力の水際です。深く慎重に進めましょう。


70 :通行人:04/12/05 04:25:14 ID:2xl/tgUd
>>66
ちょっと待てよ。勝手に捏造されても困る。
私がいつ本願寺派の布教使みたいなのになったと言ったんだ?
私は、本願寺派教師の資格をとってますと言ったはずだぞ?
(あなたにしたら、これも厳密には間違いと言いたいのでしょうね)
あなたが、勝手に誤解して試験を受けたと思っただけでしょう。
大体、私は試験の存在すらはじめて知りましたよ。
いや今でもよく理解してないと思います。
興味ないのですから、仕方ないでしょう。
確かに言葉足らずだったかもしれませんが、少なからず、私は本願寺派布教使です
などとは言った覚えはありません。

言ったことありませんので、謝る必要もありません。

で、私がR大学に行ってる事はお認めになりますか?

71 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:26:19 ID:X8fvnPP9
許すとか、許さないとかじゃなく、自力他力の水際について、
念仏者氏の解説を待ちます。

72 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:30:22 ID:X8fvnPP9
>>70
俺は全然知らないんだけど、本願寺派教師の資格ってのは、
どういう資格なの?

73 :通行人:04/12/05 04:34:01 ID:2xl/tgUd
>>69
自力のままで来いよが阿弥陀仏の御心である根拠などありませんよ。
阿弥陀仏の御心は「そのままこいよ」だ。
そのままこいよは自力のままで来いよとはちがう。

ましてや、19願で救うぞとか20願で救うぞは阿弥陀仏の本心じゃない。

間違えんな。
もしかして、会員はこんなことも知らないのか?

74 :通行人:04/12/05 04:35:36 ID:2xl/tgUd
>>72
漏れもよく知らん^^;;;;
成績表に書いてあるとしか言いようがない

75 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:39:23 ID:X8fvnPP9
>>73
19願、20願をたてられた阿弥陀仏の願心に対し、
「19願で救うぞとか20願で救うぞは阿弥陀仏の本心じゃない」
と断ずるのは、
本願をたてられたみこころに泥を塗っていませんか?
そもそも本心とか本心でないとか、いったいなんですか?



76 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:45:50 ID:X8fvnPP9
「19願、20願をたてることで、十方衆生を18願に
導こうとした」というのであれば、まだ分かります。
ただ、本心とか本心でないとか、そういう言葉はどうかと
思いますよ。

77 :通行人:04/12/05 04:48:14 ID:2xl/tgUd
>>75
簡単に言うと、そもそも18願だけでいいの。
阿弥陀仏の本心はこれひとつ。
「信楽」これひとつなの。
ところが、うぬぼれごころがいっぱいの私たちですから、
本心ではない、19願、20願もたてられたの。
これを、方便の願と言う。
方便の願で救われた人は、ありえません。

78 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:50:09 ID:X8fvnPP9
阿弥陀仏の四十八願の中には、阿弥陀仏が「本心でなく」
たてられた願がある、ということこそ、邪義。

79 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:52:38 ID:X8fvnPP9
親鸞聖人は、20願を通って18願に救われたからこそ
「果遂の誓(20願)、まことに由あるかな」と言われました。


80 :通行人:04/12/05 04:54:09 ID:2xl/tgUd
ほんと、真仮を知らざるによりてって感じだよね。

改邪しょうに、自力をすてて他力に帰するのが宗の極致だって書いてあるでしょうに・・。
念仏者かなんかしらんけどオhル

81 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:54:39 ID:X8fvnPP9
それでは
「19願、20願で救われた人はありえない」
という親鸞聖人のお言葉をお願いします。

82 :通行人:04/12/05 04:58:22 ID:2xl/tgUd
>>78
願海に就きて、真有り仮有り。 こんな有名な言葉も知らないの?

あなたの言うことが正しいなら、がんかいにつきて、しんありしんありになっちまうよ。

83 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:02:42 ID:X8fvnPP9
「阿弥陀仏の願心は18願一つ」
「19願、20願は18願へ導くため」

ここまではいいです。

だけど「19願、20願は阿弥陀仏の本心でない」は
それこそ「許せません」

18願だけでは
「救いからもれる人がたくさんでてしまう」(>>40)
「うぬぼれごころがいっぱいの私たちですから」(>>77)
という理由で、19願、20願をたてられた、
それは阿弥陀仏の本心です。阿弥陀仏に、本心でない、
虚仮のこころはありません。

そして >>40 >>77 を比較すると、>>40の方が味わい深い。


84 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:06:00 ID:X8fvnPP9
>>82
「仮の願海」をたてられた阿弥陀仏のみこころが、
阿弥陀仏の「本心でなかった」と断ずる所を
問題にしているのです。

85 :通行人:04/12/05 05:10:07 ID:2xl/tgUd
>>83
19願、20願が本心である根拠は?
言い方変えれば、19願で救われました、20願で救われました、という根拠がありますか?

19願20願が方便でない根拠がありますか?
方便ということは、本心ではないということですよ。
これじゃ救えないということですからね。
あなたは、そういうことを言っているようにしか見えない。

86 :通行人:04/12/05 05:13:01 ID:2xl/tgUd
>>84
「仮の願海」ということは本心ではないということでしょう。
本心は18願ひとつなんです。
「信楽」でしか救えないことは、阿弥陀仏はとうにお見通しであります。

87 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:13:23 ID:X8fvnPP9
>>85
> 19願、20願が本心である根拠は?
> 言い方変えれば、19願で救われました、20願で救われました、という根拠がありますか?

言い方変えすぎ。雲泥の差。
いいですか、阿弥陀仏の心に「本心でない」心はありません。
阿弥陀仏には、一念一刹那も、清らかでないこころはありません。


88 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:15:14 ID:X8fvnPP9
>>86
> 「仮の願海」ということは本心ではないということでしょう。
だから、そこがおかしい。
阿弥陀仏が、なぜ「仮の願海」をたてる苦労をなされたのか、
それを本心でないといえるのはまったくもっておかしい。

89 :通行人:04/12/05 05:26:43 ID:2xl/tgUd
>>87
>>88
あなたが、勝手におかしいといわれても困ります。
19願20願では救われないことははっきりしてるんです。

「聞其名号 信心歓喜 乃至一念」なんです。これひとつですよ。
これ以外では救われないのですから。

救おうとしている阿弥陀仏は18願だけで充分なんです。
しかしながら、方便の願を作ったんだよ。
こういうの、難しい言葉ですまんけど、髄他意の願って言うんだよ。
本心は18願なんです。むしろこれしかできませんから。

90 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:27:13 ID:X8fvnPP9
阿弥陀仏には「本心」と「本心でない心」がある
これは通行人の勝手な説ですか?
それとも、T森先生からそのように聞きましたか?

91 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:31:02 ID:X8fvnPP9
「髄他意の願」「願海に就きて、真有り仮有り」
という御聖教の御言葉から、
「阿弥陀仏には本心と本心でない心がある」
という説をひっぱりだすのは、そのようにしか
聞けない、ということなんだろうね。
言葉を変える事で、いかに意味が変わるかを知るべし。


92 :通行人:04/12/05 05:33:40 ID:2xl/tgUd
>>90
19願20願が本心であるというのは、あなたの勝手な根拠ですね。

93 :通行人:04/12/05 05:35:23 ID:2xl/tgUd

「19願で救うぞとか20願で救うぞは阿弥陀仏の本心じゃない」
当たり前じゃないですか。
できもしないことは、阿弥陀如来が一番知っておられます。
できもしない事が本心であるはずありません。
其の根拠は、「いづれの行も及びがたきみなれば・・・・」です

19願20願いづれの行もおよびがたきみなんです。

そのようなことを阿弥陀仏が知らないという根拠がありますか?

94 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:38:08 ID:X8fvnPP9
>>92
私は「阿弥陀仏の心は一念一刹那も清らかでない
心はない」ことを根拠としていますが、
本心という言葉は聖典にはありません。

で、>>90に答えてください。どっちですか?
今は「本心」という言葉について問題にしています。


95 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:39:52 ID:X8fvnPP9
だから、T森先生から「19願、20願は阿弥陀仏の
本心ではない」と聞いたかどうか、を聞いている。
あなたが、どのように聖教を解釈したのかは問題にしていない。

96 :通行人:04/12/05 05:40:14 ID:2xl/tgUd
阿弥陀如来が五こうも一体何を考えてきたと思ってるんだよ。

いづれのぎょうもおよびがたいことはすでに知っておられるんですよ。
ところが、私たちはなにを思ってか、いづれのぎょうもおよぶとおもっている
だから、本心ではないけども、こんなのですくえるとは思ってないけども、
19願20願をたてられたのですよ。

97 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:44:22 ID:X8fvnPP9
>>96
だから、その「あなたの解釈」はもういいから、>>95
答えてくださいよ。はいかいいえか、「結論だけ」
どうぞ。


98 :通行人:04/12/05 05:52:51 ID:2xl/tgUd
>>94>>95>>97
あなたと私で話してるんですよ。
高森が一体何の関係があるの?

さぁ、はやく、19願20願が本心である根拠を出してもらえませんか?
阿弥陀仏が清らかでない心はないことはわかりました。
だから、嘘ではなく方便と言うんですよ。
私の聞いてるのはそんなことじゃない。
方便が本心であるこんきょなんてどこにあるのですか?
救われないことを知っておられての願だから方便なんですよ。
19願20願で救われるのなら、仮とは言わないし、方便とも言いませんよ。
救われるのなら、まさしく、真門じゃないですか。
救おうとしている阿弥陀仏であるのに、救われない本願は本心ではありません。
わけあっての方便なのではないのですか?
いよいよ、19願20願が本心である根拠が知りたいですね。

99 :名無しさん@3周年:04/12/05 05:55:52 ID:X8fvnPP9
>>98
本心という言葉が聖典にないのだから、本心であるという
根拠も本心でないとい根拠もないでしょ。
> 救われるのなら、まさしく、真門じゃないですか。
20願は方便の真門ですよ?

100 :名無しさん@3周年:04/12/05 06:02:53 ID:X8fvnPP9
通行人は「阿弥陀仏に本心でない心がある」という
T森氏が言ってないことを言って、必死に本心の
意味(自分の解釈)を書き込んでいるんだろうな。
本心は、「本当の心」ですよね?阿弥陀仏の心に、
本当でない心があるんですか?

「方便が本心である」のではなくて、阿弥陀仏の
心は真実も方便もすべて本心である、というのが
私の解釈です。

101 :通行人:04/12/05 06:03:27 ID:2xl/tgUd
>>99
救おうとしておられる阿弥陀仏がいて
方便の願で救われないのはわかっているのだから、
唯一救われる、18願が本心であると考えるのは当然ではありませんか。
これを選択本願とか王本願と言うんでしょ。

真門ではなく真と言うべきでした。

102 :名無しさん@3周年:04/12/05 06:09:27 ID:X8fvnPP9
「18願が本心である」とだけいうのならばいいですね。
「19願、20願は本心でない」というのはまずい。
私は「四十八願の中に、本心でない願はない」という解釈。
で、聖典の根拠もこれ以上は出ない(本心という言葉が
使われている文章がない)ため、これ以上進まないかな。
念仏者氏が戻って来たら、解釈を聞きます。

103 :名無しさん@3周年:04/12/05 06:16:32 ID:X8fvnPP9
T森先生ならば、「18願が本心である」と言われることは
あっても、「19願、20願は本心でない」とは言われないと
思いますよ。そういうところは、かなり慎重に言葉を選ばれて
います。同じじゃないかとあなたは思うでしょうが、全然
違うんです。よく、アシスタントがそういった微妙な言葉
使いを間違えて直されますよね。

だから、T森先生から聞いたか、と聞いたのです。

104 :通行人:04/12/05 06:17:29 ID:2xl/tgUd
>>本心は、「本当の心」ですよね?阿弥陀仏の心に、
本当でない心があるんですか?


ありますよ。19願20願です。
これは、できないとわかっていながらたてられた願です。
救えるとは思ってないんですよ。
不必要という意味ではないですよ。
必要だからたてられてるんですよ
本心は18願ですよ。

こればっかりは、本当に18願に直入した人でないとわかりずらいかもしれませんね。

どっちにしても、19願で20願で救われるなんてぶっ飛んだせりふは出てきませんがね。

105 :通行人:04/12/05 06:23:25 ID:2xl/tgUd
>>103
そだね。特にあなたに言う場合危ない危ない。
言葉は選ばないとね。

>>19願、20願は本心でない」とは言われないと 思いますよ。

言われてはいませんが、教学テキストに書いてあるんですから、
高森先生が言ったも同じですよ。

私が、教学テキストを手に入れてないとでも思ってました?w
ついこの前、うおすげってことで手に入れました。

そこには、
18願は、阿弥陀仏が本心を誓われた願。

19、20願は、本心ではないが、導くために、衆生の心に随って建てられた願。

と書いてあります。

100点満点の解答ですね。

106 :名無しさん@3周年:04/12/05 06:26:58 ID:X8fvnPP9
>>105
うむ、そうでしたか。


107 :通行人:04/12/05 06:31:10 ID:2xl/tgUd
通りすがり=念仏者君の、ぶっ飛びレス

776 名前:通りすがり 投稿日:04/12/03 23:05:46 Lvm8UedV
>>500
まずそのへんの僕の主張の肝をまとめます。

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。


私が、この発言に執着するのは、これだけは絶対に許せる発言じゃないからです。
「自力を捨てよ」の親鸞聖人のみ教えを根底から破壊する教えであり、
このような邪説は絶対しんじてはいけません。

過去信じられないような発言がここでなされてきましたが、
今回、このような、暴挙とも言うべき発言を絶対許してはいけません。
根拠などない話ですが、あえて根拠はどこにあるの?と徹底的に問うていこうかと思います。

他の方も、この発言だけは許してはいけないと思います。

108 :名無しさん@3周年:04/12/05 11:31:48 ID:D7RGj/DD
>>105
>19、20願は、本心ではないが、導くために、衆生の心に随って建てられた願。

教学の話題はむずかしいけど、
「本心」の解釈のズレが、通行人氏とID:X8fvnPP9氏の見解の違いかと。

ID:X8fvnPP9氏は、無濁、清浄な心なのだから本心以外にありえない、
という解釈。

s会=通行人の解釈は、
本当の気持ちはほかにあるが、導くためにやむをえず建てられた願が19,20
という解釈ってことかな?

T森氏が後者の言及をしていることのみに関していえば、通行人氏の言うことは間違い
ではなかったと思う。
しかし、定義が違っている以上、核心部分は実のところ全く議論になっていないかった
のでは?

109 :名無しさん@3周年:04/12/05 11:32:17 ID:D7RGj/DD
>>107
通行人さんに質問
親鸞聖人が関東の同行たちに何度も何度も勧められたことが明らかになっている
隆寛律師の「自力他力事」。
もちろん読んだことあるよね。その内容のなかには

>「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。

と明白に解釈できる部分があります。
(前スレに引用したけど。)
そのあたりについて教えてください。ほかの親sのかたでも結構です。

110 :名無しさん@3周年:04/12/05 11:48:06 ID:D7RGj/DD
>>109
>親鸞聖人が関東の同行たちに何度も何度も勧められたことが明らかになっている
隆寛律師の「自力他力事」。

を以下に示すように訂正します。

>親鸞聖人が関東の同行たちに対して、聖覚法印の「唯信抄」と並んで何度も何度も
拝読することを勧められたことが明らかになっている隆寛律師の「自力他力事」。

111 :名無しさん@3周年:04/12/05 12:05:12 ID:z6Pq/H8E
なんか昨日はすごく面白いことになってたのね。
通行人ホントボコボコだなww


会員を子に持つ親御さん方、これが浄土真宗親鸞会の姿です。

112 :西阿人:04/12/05 12:17:39 ID:ZcQxEJAf
素朴な疑問を一ついいですか?
19,20願では、救われるとしても「仮土往生」ってことですよね。
今白熱した議論を展開されている皆さんは、それぞれ仮土往生を
救いと見らる、見ない、どちらの立場に立たれているのですか?

外野の私が見たところ、要するに、この議論では、通行人さんは真の救いとは見ておられないけれども、
念仏者さん、その他の方々は仮土も(地獄に落ちないのだから)救いである、と考えておられる、
という違いがあるに過ぎないと思うのですが。
(あるいは、「方便」を本心そのものと見るかどうか、ということ?)

とすれば、まず仮土についての解釈をハッキリさせておかないと、
分かるものも分からなくなってしまうと思うのですが、どうでしょう?

念仏者さんも仮土についての質問に「いい質問ですね」
と応じておられたように思いますし。

113 :念仏者:04/12/05 12:23:31 ID:x7de+jvX
おまたせしました。白熱しているようですね。
今日は昼間は私用があるので、あまり書き込めないかと思います。
申し訳ございません。

教学テキスト
>18願は、阿弥陀仏が本心を誓われた願。
>19、20願は、本心ではないが、導くために、衆生の心に随って建てられた願。
>と書いてあります。

この書き方が巧妙なんです。「本心」とは御聖教にない言葉だ。
御聖教にない新しい言葉を使うときは必ず、
その新しい言葉が、御聖教のどの言葉を意味する言葉であるかを示し、
明確に定義しておかなければならない。そうしないと誤解を招くからだ。
そこを定義してないなら、この解答は0点だ。
そして通行人がその定義を知らないのなら、通行人も0点だ。

僕は前スレの>>703でこのように書いた。

1.「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉で真実の法を密かにねじ曲げる。」
2.「高森氏の言葉は、親鸞聖人の言葉と字面はさほど変わらないが、
その意味が親鸞聖人の御本意から致命的なほど大きく外れている。」
3.「高森独創の言葉、高森語を鵜呑みにするな」

114 :念仏者:04/12/05 12:39:05 ID:x7de+jvX
通行人さんの発言には失言、突っ込みどころが多すぎる。

>>96 通行人
>いづれのぎょうもおよびがたいことはすでに知っておられるんですよ。
>ところが、私たちはなにを思ってか、いづれのぎょうもおよぶとおもっている
>だから、本心ではないけども、こんなのですくえるとは思ってないけども、
>19願20願をたてられたのですよ。

本心ではない=すくえるとは思ってない、と解釈しているようですが、

「阿弥陀如来は十九願、二十願で衆生をすくえると思ってます。」
「十九願、二十願ではすくわれない、と思っているのは君の心です。」
自分の心と阿弥陀仏の御心をごちゃごちゃにしてはいけない。

115 :念仏者:04/12/05 12:54:23 ID:x7de+jvX
阿弥陀如来の御心と、親鸞聖人の御心があるということに注意してください。
阿弥陀如来は辺地往生でも衆生を救おうとお誓いになられた。
辺地往生は阿弥陀仏の他力のおはからいです。辺地往生は救いです。

しかし親鸞聖人は辺地往生の因、雑行雑修自力の心を厳しく戒めています。
ただの他力を受け取らず、万行諸善、称名念仏に励むのは何事だ、と。
親が我が子を家に入れ、ひざもとに招きいれようとしているというのに、
お前はどうして親の心がわからない、と。

でも辺地往生が地獄行きの因だ、救いからもれる、などとは一言も言っていません。

>>42から引用
『歎異抄十七節』
「辺地の往生を遂ぐる人つひには地獄におつべしということ。
この条いづれの証文にみえ候ふぞや。」
「信心の行者すくなき故に、化土におほくすすめ入れられ候ふを、
ついにむなしくなるべしと候ふなるこそ
如来に虚妄をまをしつけまゐらせられ候ふなれ。」
『往生要集』
「報の浄土に生まるる者は、極めて少なく、化の浄土の中に生まるる
ものは少なからず。故に経に別に説けども、其の実は相違せるなり。」

阿弥陀仏が化土を勧めるのは(十九、二十願)、
報土に入れしめんがためである。(十八願)

十九願、二十願をたてたのは
阿弥陀仏のおはからい、御心、他力ということである。

116 :念仏者:04/12/05 13:06:15 ID:x7de+jvX
阿弥陀仏の衆生を救おうとする他力の御心=大経の三信
万行諸善して助かろうとする自力の心=観経の三心
称名念仏して助かろうとする自力の心=小経の一心

三心はすなわち三信、一心はすなわち三信、これはみな阿弥陀仏の他力の心である。

万行諸善して助かろうとする自力の心=阿弥陀仏の他力の御心
称名念仏して助かろうとする自力の心=阿弥陀仏の他力の御心

このことが『化身土巻』の
三信と三心の一異の問答、三信と一心の一異の問答、
のところで、顕彰隠密ということを説明しながら示してあります。

117 :念仏者:04/12/05 13:13:41 ID:x7de+jvX
通行人さんがどのような立場の人かは知りませんが、
先輩によく質問してから書きこむことをお勧めします。
あるいは先輩を連れて来てもOKです。

118 :名無しさん@3周年:04/12/05 13:44:46 ID:Tw2mlnCF
三願について、各々異なる表現を取ってはいるが、
その「本」の部分はあまり違わない希ガス、(つーか同じ?)

119 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:30:27 ID:6Q86bGRp
前スレ500さんへ

あなたの前スレ>820 :500 :04/12/04 01:39:34 ID:6sHS3u0H
通りすがりさん。
真宗の者が絶対に言ってはならない言葉というものはありますよ。
本願寺の多くの学者が、常識として認めるような、絶対に曲げてはならない真宗の肝要があるのです。
自力を捨てて他力に帰せよ、と生涯貫かれた聖人のみ教えに真っ向から対立する、
「自力あるままで助かる」などということを言いながら、根拠も提示せずに、
矛盾した言明だけ残して「疲れたから休みます」ですか?
あまりにも無責任でいい加減です。
当会だけ意識しているが、仏教界全体にはとんと無頓着、という印象を受けます。
あなたの発言は、本願寺から見ても邪義、邪説と断じられることは間違いないでしょう。
理由説明のあるなしに関係なく、です。
それはご自覚の上、なんですか?

に対する前スレ821−823へのお返事キボン。

120 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:33:08 ID:6Q86bGRp
>>119
前スレ821 :名無しさん@3周年 :04/12/04 01:50:49 ID:xTLSREEJ
>>820
本願寺の学者が本当に絶対に言わないものなのか、適当に検索してみた

自力の念仏そのまんま
他力とわかる時がくる
http://www.shin.gr.jp/howa/2004/9.html

これなんかはどう思います?

前スレ822 :名無しさん@3周年 :04/12/04 01:59:15 ID:kzVTOxVY
>>821>>820

「自力の念仏そのまんま他力とわかる時がくる」
読みましたが、少なくとも>>820

>あなたの発言は、本願寺から見ても邪義、邪説と断じられることは間違いないでしょう。
理由説明のあるなしに関係なく、です。

は間違いっぽですね、500さん。
ところで500さん、
大経にも説かれている「辺地往生」についてのあなたの見解を話してみてください。

121 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:34:54 ID:6Q86bGRp
>>119
前スレ823 :名無しさん@3周年 :04/12/04 02:17:15 ID:kzVTOxVY
たとえば、他の末端会員はともかく、
500さんくらいだったら、親鸞聖人は、隆寛律師の影響が非常に強いって
ことぐらいはご存知ですよね。その隆寛律師は、こういわれた。

加様にわが身をつつしみととのえて、よからんとおもうはめでたけれども、
まず世の人をみるに、いかにもいかにも、おもうさまにつつしみえんことは、
きわめてありがたきことなり。そのうえに、弥陀の本願をつやつやとしらざる
とがのあるなり。されば、いみじくしえて往生する人も、まさしき本願の極楽
にはまいらず、わずかにそのほとりへまいりて、そのところにて本願にそむき
たるつみをつぐのいてのちに、まさしき極楽には生ずるなり。
これを自力の念仏とはもうすなり。

s会から見ればびっくり仰天説も、こうしてみればそれほどトンデモ説
でもないのでは?

122 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:39:33 ID:6Q86bGRp
通行人さんへ

あなたの前スレ810に対する前スレ836への弁明キボン。

前スレ836 :名無しさん@3周年 :04/12/04 13:49:57 ID:/ZCSUm2H
>>810  >通行人
>>2)信前のものも仏恩報謝できる、という趣旨の発言しました?してない?
>2)してない。

>>801ではないが。 過去スレより

376 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 01:50 ID:fI83Wy0y
>>自信教人信の文に

>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこに書いてあるのでしょうか?
>もうね・・・
287 :名無しさん@3周年 :04/10/06 01:01:31 ID:jKHV8jAr
380 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 02:10 ID:fI83Wy0y
>>378
>そらあんたの浅はかな解釈じゃん。

>自信教人信の文に
>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこにも書いてません
>ただ、大悲伝普化 真成報仏恩としか書いてませんよ。
>感じてない恩は返せないとか、変な解釈しないでよ。
>感じる感じないは問題じゃない。

123 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:14:45 ID:6Q86bGRp
>>89
>こういうの、難しい言葉ですまんけど、髄他意の願って言うんだよ。

随他意だろう?

124 :名無しさん@3周年:04/12/05 16:32:14 ID:w4uUWHjq
通行人は会のR大生から話を聞いて書き込めば信じてもらえると思ってるのかな。
現役学生なら同じ大学で一緒に行動するのから
噂ではいるらしいなんて曖昧な話になるはずが無いだろ。>>64
語るに落ちるとはこういうことだ。いつも詰めが甘い。

125 :めんどくせーな:04/12/05 17:55:15 ID:tGhPqbPw
616 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/29 09:31:57 ID:bu1fBv02
おまえら、ちょっと敗残者といわれるゆえんを説明してやるよ。

仏法を聞くのをやめた人というのは、

「こんなの聞いても無駄だ」「もっと別のことしたい」「無常の幸福が欲しい」などの

天魔の囁きで、欲に流され、自分の心に負けた人がほとんどだから昔から敗残者と言われるんだ。

親鸞会としては、親鸞会しか真の仏法を説いているところはありませんから(私もそう思っています)、

親鸞会を脱会するということは、事実上仏法を聞くのをやめた人たちになる。

決して見下すとか見下さないとかの意味ではありませんよ・・・。

あわれには思うけどね。それが見下してるといいたいのでしょうね。

私は本願寺派布教使課程の単位まで取っている仏法者ですが、

聞法をしないものは、皆、敗残者(言い方は色々です)とみなしております。

仏法は遊びではありません。

本来「そんな言い方はないだろう」と言って自分にも他人にも、甘えを見せていい問題ではないのです。

親鸞会が、会員の気を引き締めるという意味でも

脱会者を敗残者と言い切ったのは、よく言い切ったと賛嘆すべきものでしょう。

>私は本願寺派布教使課程の単位まで取っている仏法者ですが、
>聞法をしないものは、皆、敗残者(言い方は色々です)とみなしております。
さくさくっと語ろう親鸞会http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094921612/

126 :めんどくせーな:04/12/05 17:56:15 ID:tGhPqbPw
373 名前:通行人[sage] 投稿日:04/10/29 01:38:43 ID:76WyzncE
>>370
ボランティアなんてせず、本来の仕事なさったらどうですか?布教使さん?


374 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/10/29 01:38:44 ID:Mf68KPZI
やば、答えたんか!寝れないやんけ
>>369
それは、教師だろーが、布教使じゃないんだよ。
教師と布教使、間違ってましたーなんて言わせねーぞ!
龍大で真宗学やってりゃ、だれでもわかることだからな。

本日の通行人うそつき率92%


377 名前:通行人[sage] 投稿日:04/10/29 01:43:40 ID:76WyzncE
>>374
教師と布教使どう違うの?
私は、寺子じゃないので、そこんとこあんまり詳しくありません。
これ以上は、誰かわかるからなマジで。


127 :めんどくせーな:04/12/05 17:57:13 ID:tGhPqbPw


378 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/10/29 01:44:41 ID:5wGxl89x
>>377
つーかなんで知らないんだ?
布教使の資格を取ったのなら知っているはずだ


380 名前:通行人[sage] 投稿日:04/10/29 01:49:31 ID:76WyzncE
>>378
興味ないからです。
一応かいてあったから取っただけです。


386 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/10/29 02:08:51 ID:5wGxl89x
>>380
一応でも取れば、布教使と教師の違いぐらいわかると思うがね。
それに一応程度の意識で取った資格を、鬼の首を取ったように振り回されてもな


気長に語ろう親鸞会
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097889242/

128 :めんどくせーな:04/12/05 18:06:36 ID:tGhPqbPw
あれだ

>私は本願寺派布教使課程の単位まで取っている仏法者ですが、
>聞法をしないものは、皆、敗残者(言い方は色々です)とみなしております。


などと、鬼の首を取ったかのように誇っていたが、その実


>380 名前:通行人[sage] 投稿日:04/10/29 01:49:31 ID:76WyzncE
>>378
>興味ないからです。
>一応かいてあったから取っただけです。

これだもんな
というか布教使が何かすら知らないで言ってるのは明らかだしな。

129 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:39:25 ID:LacKh8DE
通行人って、少なくとも驚愕講義に出る人じゃないよね。

前日の夜遅くまで、ここでカキコしてるんだもん。

130 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:57:45 ID:X8fvnPP9
>>125
欲に流され、自分の心に負けない善人様しか往生できない、
というのがS会の教えです。


131 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:59:57 ID:X8fvnPP9
ありゃ、これじゃ否定の使い方が変か。

欲に流されず、自分の心に負けない善人様しか往生できない、
というのがS会の教えです。

132 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:11:54 ID:X8fvnPP9
>>114-115
阿弥陀仏の心、親鸞聖人の心、私の心をごっちゃに
考えるから、分からなくなるのですね。
よくよく区別して御聖教を拝読せねばと思いました。

133 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:19:09 ID:X8fvnPP9
座談会や昔の教学講義で、辺地往生についての質問が出ると、
T森氏は、不快な顔をしてまともに答えようとしなかった。
だから、s会にいたときは辺地往生については全然分からなかった。
今思うと、このあたりは、T森氏にとっては聞かれて一番困る
「弁慶のなきどころ」だったのではないだろうか。

134 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:20:36 ID:X8fvnPP9
ある時期からは、辺地往生、化土往生については質問する
事自体がタブーみたいな雰囲気になって、質問がでる
ことすらなくなったなぁ。

135 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:46:03 ID:ASCZsraz
>>125
子牛も会員もみな信がないから
やめる人はみな一律にこのようにしか見られない。
かくして19願の実践に敗れた人を20願に導く事もなく、
救いの手を差し伸べるべき人を全て蹴落とし、捨てている。


136 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:49:22 ID:XBGrNnt6
>>115
>『往生要集』
「報の浄土に生まるる者は、極めて少なく、化の浄土の中に生まるる
ものは少なからず。故に経に別に説けども、其の実は相違せるなり。」

以前、親sのひとが
「報の浄土に生まるる者は、極めて少なく、
化の浄土の中に生まるるものは無し。」
という見解を言っていましたね。

s会は、源信僧都「往生要集」を否定した、ということでしょうか。

137 :名無しさん@3周年:04/12/05 20:09:36 ID:mYFzenNV
いずれにしても、第一に勧められるのは、聞法に違いない。

それは、報土往生を目的としていなければならない。
化土を念頭に置いては、いけないのだ。

で、いいのか?

138 :名無しさん@3周年:04/12/05 20:12:34 ID:X8fvnPP9
『観経』の三心は、定散二機の心なり。定散二善を回して、
『大経』の三信をえんとねがう方便の深心と至誠心としるべし。
真実の三信心をえざれば「即不得生」というなり。「即」は、
すなわちという。「不得生」というは、うまるることをえずと
いうなり。三信かけぬるゆえに、すなわち報土にうまれずとなり。
雑行雑修して定機散機の人、他力の信心かけたるゆえに、多生
曠劫をへて、他力の一心をえてのちにうまるべきゆえに、すな
わちうまれずというなり。もし胎生辺地にうまれても、五百歳
をへ、あるいは億千万衆の中に、ときにまれに一人、真の報土
にはすすむとみえたり。三信をえんことを、よくよくこころえ
ねがうべきなり。

唯信鈔文意
http://www.fureai.or.jp/~bandou/sinsyu/yui_mon.txt


139 :名無しさん@3周年:04/12/05 20:16:40 ID:X8fvnPP9
>>137
「化土を念頭に置いてはいけない」という教えはないと思います。
三信をえんことを、よくよくこころえねがうべきなり。
ということでしょう。

140 :名無しさん@3周年:04/12/05 20:51:15 ID:X8fvnPP9
続いてs会が「鍵を閉ざしている」20願について、
浄土和讃から。

至心・回向・欲生と
 十方衆生を方便し
 名号の真門ひらきてぞ
 不果遂者と願じける

果遂の願によりてこそ
 釈迦は善本・徳本を
 「弥陀経」にあらはして
 一乗の機をすすめける

定散自力の称名は
 果遂のちかひに帰してこそ
 をしへざれども自然に
 真如の門に転入する


141 :名無しさん@3周年:04/12/05 20:56:39 ID:X8fvnPP9
阿弥陀仏の心:名号の真門ひらきてぞ不果遂者と願じける
釈迦の心:善本・徳本を「弥陀経」にあらはして一乗の機をすすめける

ということかな。阿弥陀仏の心は「救うぞ」ですね。

142 :西阿人:04/12/05 21:05:38 ID:ZcQxEJAf
なんとなく、「19,20願による仮土往生は説かれてないことはない」、ということが証明されて、
一件落着、という雰囲気になっている様な気がしますが、気のせい?

>念仏者さん
高森先生が親鸞聖人の教えを「こっそり捻じ曲げ」たことが、なぜ要門、真門に鍵をかけた事になり、
「あれじゃあ誰も入れない」ということになるのか、ということが知りたいです。。。

高森先生が要門、真門じゃあ救われない、として一気に弘願門に進むように説くから、結果として
方便である要門、真門を無視することになり、弘願門にも入れない、ということでしょうか?

ところで親鸞聖人の教えは子を叱る父親のごときもので、なぜ18願に直接進まないのか!と
叱るようなものだ(正確な言葉遣いじゃなくてスミマセン)とも、どこかでおっしゃっていた様に
記憶していますが、そうだとすると結局高森先生も聖人と同じことをしている、ということになりませんか?

あなたを攻撃していると誤解してして頂きたくないので申し添えますが、私は念仏者さんの
三願転入の読みにとても感銘を受け、いままで自分の知りえなかった新たな視点を教示して頂いた、
と感謝しておりますし、高森先生が正しいとの絶対的な前提の上に立って質問させて頂いているのでは
ありません。単純に、念仏者さんのご説だと、どうして高森教学が瓦解するのか、ということが
私には見えてこないので、解説して頂きたいと思っているだけなのです。どうか反論のための反論ばかりするヤツ
というようには見ないでくださいね・・・


 (前スレ621番)
 最後の一念がどう間違っているのか?
 高森氏は最後の一念に鍵をかけたんですよ。
 真門に鍵をかけた。あれじゃ誰も入れない。
 別の言い方をすれば高森氏は阿弥陀如来の前に立ちはだかって、
 来る人来る人を突っぱねている。


143 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:24:23 ID:XBGrNnt6
>>120
あなたの見解が間違いであると指摘したものです。

500さん、あなたは親鸞学徒として真摯な質問から
逃げることはしませんよね。

144 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:44:05 ID:XBGrNnt6
>>142

二十願の人を「化城の人」と仮定できないでしょうか。
ともかく一心不乱の念仏に安心を落ち着かせたい人という意味で。
こんなに念仏称えているし、どんどん念仏は出てくるし、
往生間違いなし、というような信心の人です。

s会に、いわゆる「化城の人」は少ないのではないかと思いますがいかがでしょうか?
ある意味、念仏を称えているひとを、言葉は悪いですが、バカにしている面がs会には
ないでしょうか。「化城の人」を見て、
「あ〜あ、あの人、自力の念仏で救われようとしている、そんなんじゃ駄目だ」、みたいな。
そういう意味で、s会的教化ではいつまでも十九願にとどまる場合が多くなってしまうのでは
ないか?と思っています。それが、念仏者さんの、

>>真門に鍵をかけた。あれじゃ誰も入れない。
 別の言い方をすれば高森氏は阿弥陀如来の前に立ちはだかって、
 来る人来る人を突っぱねている。

というご意見になるのではないかと思いますが、如何でしょうか?
多念往生にこだわるのも駄目、一念往生にこだわるのも駄目、が親鸞聖人の教えです。
s会は一念往生にこだわり(一念覚知)、多念往生を排除しているように思いますが
いかがでしょうか。

145 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:25:06 ID:X8fvnPP9
>>144
> s会に、いわゆる「化城の人」は少ないのではないかと思いますがいかがでしょうか?
> ある意味、念仏を称えているひとを、言葉は悪いですが、バカにしている面がs会には
> ないでしょうか。

そうですね。その問題について、聞法会場で念仏が聞こえない、
という指摘をしました。

146 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:36:31 ID:mYFzenNV
>>145
バカにはしてないだろう。
むしろ「念仏」に凝り固まる本願寺を非難している、と言った方が正確か?

「念仏」では救われない。
しかし、信仰が進めば称えずにおれなくなるそうだ。


147 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:41:44 ID:tGhPqbPw
ありゃ?
S会って自力無効を思い知るために善を積めって言ってるんでしょ?
だったら善本徳本の名号を沢山唱えるぺきなのに。
自力称名は諸善万行より、すぐれた善だったよな?

148 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:49:36 ID:tGhPqbPw
>>146
信仰が進む→NGワード

弥陀の誓願不思議にたすけられまゐらせて、
往生をばとぐるなりと信じて
念仏申さんとおもひたつこころのおこるとき、
すなはち摂取不捨の利益にあづけしめたまふなり。

おもいひたつではあるが、念仏は信心の初歩と言っても良いだろう。

149 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:24:02 ID:X8fvnPP9
>>148
> 念仏は信心の初歩

え???

150 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/05 23:35:58 ID:PHWgW4Ri
>>148
>信仰が進む→NGワード
これの詳細もお願いします。
s会会員さんで、この表現に依拠される方は
多数おられると思うので。

151 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:05:55 ID:dATQAq7W
>>146
> 「念仏」に凝り固まる本願寺を非難している

念仏誹謗の有情は
 阿鼻地獄に堕在して
 八万劫中大苦悩
 ひまなくうくとぞときたまふ

(正像末和讃)

152 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:05:59 ID:nRjyE2K9
>>149
言葉としては、あまり適当ではなかったかもな
念仏もうさんとおもう心がおこらない信心はない、ということ。

>>150
S会では信仰と信心を使い分けてる?
信仰=信心であるなら、信仰が進むはNG。

信心は信心
法然上人の信も、親鸞聖人の信もおなじ。
如来からの賜り物である信心が深まることはあり得ない。

ただ、信を得た喜びや味わいは深まるだろう。
なぜなら、如来の至心はおなじであっても、受け取る凡夫の感覚はいい加減だから。
(ために、信心はおなじでも、得た喜びや味わいは人それぞれ違うだろう)
如来の慈悲と救いを感じる人生の折々に、それぞれ違った喜びを持つことになる。

153 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:10:23 ID:dATQAq7W
というか、退会して何年もたつ俺がなんで>>151
ような指摘をせにゃならんの?

s会員、しっかりせい。


154 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:15:47 ID:dATQAq7W
ええと、では昔話を一つ。昔、学生部ではそれこそ
「念仏を茶化す」部会が行われていた。

本願寺では、腰の曲がったじいさんばあさんに向かって、
布教師が「〜」といったら、
「ナンマンダブ、ナンマンダブ、ありがたや、ありがたや」

といった感じで、念仏をとなえるじいさんばあさんの
姿を面白おかしく部会でやって、「これが本願寺の
実態ですよ」みたいにやった。

で、あるとき、T森の法話のときに、アシがこれをやって
しまって、T森氏激怒。

「お念仏を茶化すとはなにごとだ」

それ以降、あからさまに茶化すことはなくなった。

155 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/06 00:21:35 ID:PqPw9r4K
>>152
信心獲得に向かう(表現としておかしいかな?)道程における、自力の信心のことを指して
「信仰」という言葉が用いられていたと記憶します。

156 :500:04/12/06 00:23:20 ID:2M2Dqe0N
今日は時間がないので一言だけ。また明日の夜に。

>念仏者氏
あなたの解釈が正しくて、会の解釈が間違いだと言える理由、根拠はもう十分に
提示されたのでしょうか。根拠は散見されますが関連性は不明瞭です。
核心がまだ残っているなら早めに出していただきたいのですが。
これが前置きなら長すぎです。

あと以下の点はあなたの主張の確認です。訂正があればお願いします。
1.19願20願を通って18願に転入すると信前の者に説くのは誤りである。
2.自力そのままで助かる、とは化土往生のことであり、
  浄土真宗には化土往生をたのめ、という教えもある。
  つまり、我々は化土往生ができると説かれている。
3.救われてもはっきりしない。はっきりすると説くのは誤った解釈である。

157 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:28:37 ID:dATQAq7W
>>156
読解力なさすぎ。

> 1.19願20願を通って18願に転入すると信前の者に説くのは誤りである。
そんなこと言ってない。

> 浄土真宗には化土往生をたのめ、という教えもある。
そんなこと言ってない。

> 救われてもはっきりしない
そんなこと言ってない。

俺は念仏者氏でないので、それ以上のコメントはしない。

158 :通行人:04/12/06 00:28:53 ID:30SKCcM5
おまえら、全員馬鹿じゃね?w
わらかすのもいい加減にしろよ。

19願で救われるってどういうことか経験が伴わず、理屈でもわかってないから、
簡単に、19願で救われますだの、20がんで救われるとか
適当なこといえるんだよww

159 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:30:58 ID:Q9qfhRW5
今夜も負け犬が吠える

160 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:31:34 ID:dATQAq7W
はじめは500氏の頭脳明晰さに感服したけど、
今回のコメントはさすがに「なんだかな」という感じだ。

161 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:35:56 ID:dATQAq7W
思うに、s会は「要約信心」だな。ちょっとでも長い
説明をすると、「それで、結局なにが言いたいの?」
と迫る。長い説明は理解できないのだろうか。
そして、短い言葉で表現をすると、鬼の首をとった
ようにその言葉を「自分たちの都合のいいように」
解釈して非難する。その「自分たちの都合のいい」
解釈をするときには、それまでの長い説明はまったく
無視。そういうことのないように、聞き誤りやすい
ところだから、じっくりと説明してもらっているのに、
その説明は「まったく聞けてない」。

お粗末。

162 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:41:35 ID:dATQAq7W
三願転入の真意をそんな簡単に理解できてたまるかよ、
まったく。で、s会の方は聞く耳がないようですが、
私は聞いていますので、どうぞじっくりと説明を
続けてください。>念仏者氏

163 :通行人:04/12/06 00:44:39 ID:30SKCcM5
まぁ、でもこれだけ、19願で救われるのではないかという意見がでてきただけましだよな。

ちょっと前まで、「19願要りません、だから善しません」とかそんな意見ばっかりだったもんな
すごいのは「念仏でよい」と言う人もいたしな。
おいおい18願はどこへ行ったんだよって感じだったけど。

164 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:51:01 ID:dATQAq7W
念仏者氏は「阿弥陀仏の心」「親鸞聖人の心」「私の心」を
明確に区別することを強調している。

「19願、20願で救うぞ」というのは阿弥陀仏の心。

「19願で救われる」「19願で救われない」「20願で
救われる」「20願で救われない」というのは、すべて
私の心。

親鸞聖人の心は、はやく18願の世界に転入せよ。

こうやってきちんと分けて考えれば、すっきりするのに。

165 :通行人:04/12/06 00:53:18 ID:30SKCcM5
私も、19願成就できると思ってましたからね。
ですから、菩提心をどう起こせばいいのかよく知らずに、聞法は善だろうということで、
修諸功徳を繰り返してましたから、自分は至心発願してると思ってましたね。
とりあえず、至心廻向もしとこうとおもって、
植諸徳本は念仏のことだろうと思って、欲生我国してましたね。
18願は大事だとは聞いていたけどどう大事なのか
いまいち、よくわからなかったから、ほっておいたころが懐かしい。

166 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:53:50 ID:dATQAq7W
「救うぞ」は阿弥陀仏の心なので他力。
その救いを信じる(19願で救われるとか、救われないとか)
心は、19願、20願についてはすべて自力。

ただし、18願は他力から賜わる信心だから、
信じる心も他力。

こういう解釈でいかがでしょうか?>念仏者氏

167 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:59:37 ID:nRjyE2K9
>>155
そういえば110は宿善が厚くなるとか言っていましたな。

S会は「自力無効を思い知るまで自力で善を積まなければならない」
そして、その典拠は三願転入の文。
しかし、三願転入の文に明確に「自力で善を積まなければ信を得られない」と書いてあるわけではない。
そう解釈できる、そう受け取ることができる、ぐらいのもの。

三願転入以外もそうだが、教行信証の中には「自力の善を積まなければ信を得られない」
と明確に指示する文はないんじゃないかな?
(蓮如上人の文にもないと思う)
あの緻密な教行信証に、ハッキリ・ズバリと書かれていないのはおかしい。

てなことを、110とその他大勢で延々議論してたね。

168 :名無しさん@3周年:04/12/06 01:01:34 ID:khF81esK
>>156

500さん、念を押しときますが、明日夜はもちろん私の質問>>120
スルーしませんよね。

500さんの発言:
>あなたの発言は、本願寺から見ても邪義、邪説と断じられることは間違いないでしょう。
理由説明のあるなしに関係なく、です。

は、撤回ということでいいですね。

あと「辺地往生」についての見解も楽しみにしていますので是非語ってくださいね。
これだけs会批判側が「辺地往生」についての見解を根拠をもって示しているのだ
から、次は500さんが見解を披露する番だと思いますので。

169 :名無しさん@3周年:04/12/06 01:05:24 ID:dATQAq7W
>>167
親鸞聖人の教えは「自力をすてて他力をたのめ」だけど、
そう教えられると、「じゃあ、どうやって自力を捨てるの?」
となる。自力を捨てようと頑張るのも自力。ただだから
なにもしなければいいのか?と思っても、すっきりしない。
で、19願ならばいいのか、20願ならばいいのか、
とたのむ心が出て来る。その自力に対して、親鸞聖人は
「その自力をすてて阿弥陀仏をたのみなさい」と教えられる。

いずれにしろ、そんなに簡単な教えじゃない。
救われると、こんなに簡単な教えはない、となるそうだけど。

170 :通行人:04/12/06 01:11:07 ID:30SKCcM5
みなさんも19願で救われるのですから、
修諸功徳 至心発願してください。
菩提心も起こさないとだめですよ。
発菩提心と書いてありますからね。
いい加減な気持ちじゃ、19願成就は不可能でしょう。
肝心のどんな事が功徳になるのかということも大事ですね。
聞法なんか功徳になると思うのだけど如何かな。

至心廻向なんてのもあるよ。
植諸徳本はきっと念仏のことだから、毎朝毎晩称えること大事みたいです。
20願なんか楽そうでいいかもしれませんよ。

どちらの願にしても我が国に生まれんとおもわんとか書いてあるので、
常に阿弥陀仏の浄土に参りたいと思わないとどうやら成就は不可能ではないですか。

171 :念仏者:04/12/06 01:29:44 ID:DSjyMk2j
御質問の解答をお待ちしている皆様方、大変お待たせしております。
申し訳ございません。

>>156 500氏
>核心がまだ残っているなら早めに出していただきたいのですが。
>これが前置きなら長すぎです。

お忙しいところ申し訳ございませんが過去レスを全部読んでいただきたい。
1.2.3もすべて見当はずれです。そんなことは一言も申してません。
私のことを早くやっつけたいと苛立つ心はわかりますが、
そんな心では永遠に論破できませんよ。

172 :通行人:04/12/06 01:31:43 ID:30SKCcM5
>>171
念仏者君、君にあるいみ感謝しないといけないな。
君のおかげで、19願や20願成就しようとする人が出てくるかもしれないよ。
やったね。

173 :念仏者:04/12/06 01:42:59 ID:DSjyMk2j
>>166さん
>「救うぞ」は阿弥陀仏の心なので他力。
>その救いを信じる(19願で救われるとか、救われないとか)
>心は、19願、20願についてはすべて自力。

>ただし、18願は他力から賜わる信心だから、
>信じる心も他力。

ここは慎重によく味わっていきましょう。

「十九、二十、十八願で救うぞ」は他力。阿弥陀仏の御心=「大経の三信」。
「十九願、二十願で救われよう」と思う心は自力。
「十九願、二十願で救われよう」=「観経の三心、小経の一心」=自力
「観経の三心、小経の一心」=「大経の三信」

「十九願、二十願で救われよう」=「他力」

親鸞会の方は驚かれるでしょう。

174 :通行人:04/12/06 01:51:08 ID:30SKCcM5
>>171
君を非難して悪かったな。
実は深い心があっての発言だったんだな。

いやぁ、最近「19願必要ない」とか言う人がどっかでいてね。
君のおかげで19願も大事なことがみなさんもわかったみたいよ。
発菩提心 修諸功徳 至心発願の大事さがさ。
みなさん、何を思ってか「20願必要ない」と言う人はあんまりいないんだけどね。
君のおかげで20願の大切さがもっとよくわかって、
きっとみなさん、植諸徳本してくれると思いますよ。
其の前に、至心廻向しないとだめみたいだけどね。

175 :通行人:04/12/06 01:57:24 ID:30SKCcM5
>>173
いやぁ、私も驚きました。
これだけは聞きたいのですが、
19願や20願で救われるのですよね?

176 :名無しさん@3周年:04/12/06 01:58:55 ID:khF81esK
>>174
>いやぁ、最近「19願必要ない」とか言う人がどっかでいてね。

あなたは今回もまたそうだけど、短絡的な解釈に基づいてバカとか糞とか
品性のない発言するし、信用できないんだよね。
荒らしとか、相手するなとかいわれて時々キレるみたいだけど、
自業自得だと思いますよ。

ともあれ、最近「19願必要ない」とか言う誰かの発言を、
あなたのいらぬ解釈抜きで、そのまま挙げてくれないかな。

挙げるの面倒くせえ、なんていうかもしれないけど、
もしそういったら、無責任の烙印をあなたに押してあげようと思っています。

177 :通行人:04/12/06 02:00:38 ID:30SKCcM5
>>176
ともあれ、最近「19願必要ない」とか言う誰かの発言を、
あなたのいらぬ解釈抜きで、そのまま挙げてくれないかな。

ええっ!?たくさんいましたよ!!
ジャンヌ掲示板の時もたくさんいましたよ。
もう消えてるかな??


で、19願20願で救われるんですよね?


178 :名無しさん@3周年:04/12/06 02:02:13 ID:khF81esK
でも、某氏の相手をすると、相手をするんじゃない!
相手をするものもまた荒らし、とかいわれて叱られたりして・・。

179 :名無しさん@3周年:04/12/06 02:03:09 ID:khF81esK
>>177
何だ、挙げられないのか。
やっぱりな。もう落ちる、おやすみ。

180 :通行人:04/12/06 02:06:04 ID:30SKCcM5
>>179
もう消えてた・・・。

元S改印と言う人なんか特に19願必要ないと言っていたんですよ。
聖道自力の行者の為にだけあるとかで、僕らには必要ないんだと。
20願でよいといいたげな口ぶりだったな。

181 :通行人:04/12/06 02:07:47 ID:30SKCcM5
いくら2ちゃんねるだからってここははっきりしとかないとだめだと思うんですよ。

19願で救われるのか?
20願で救われるのか?

特に念仏者君に答えてほしいな。

182 :名無しさん@3周年:04/12/06 02:09:40 ID:khF81esK
>>177
おっと言い忘れた。
おやすみ、無責任さん。
わざとらしく大げさに書き込むところもなかなかステキだったな。
そんな表現で誤魔化されるほどここの住人はアフォじゃないと思うよ。

君がその「発言」を主観抜きでそのまま挙げる事ができたら、
無責任、は撤回してやるよ、約束する。

183 :念仏者:04/12/06 02:10:01 ID:DSjyMk2j
「十九願で助かろうとする自力の心も、阿弥陀仏の十八願の心だぞ。」
「二十願で助かろうとする自力の心も、阿弥陀仏の十八願の心だぞ。」

十九願、二十願で助かろうとする人もすでに如来の他力の中にあるのだ。
十九願、二十願で助かろうとする人は他力の中にあって、他力を思わぬのだ。
阿弥陀仏の心はこちらに向いているのに、我々の心はそっぽを向いている。

十九願、二十願は阿弥陀仏の家であり、十八願は阿弥陀仏のおひざもとである。
十九願、二十願で助かろうとする人は阿弥陀仏の家にすでに入っておるのだから
あとは阿弥陀仏のおひざもとで母親に甘えれば良いというものなのに、
母親に地獄に落とされるのではないかと母親を疑っている。

親が我が子をすでに家の中へ招き入れているのにもかかわらず、
子は親を親と思わず、仇よ的よ、と親の心を刃物でえぐるのだ。

しかしそんな我々にもかかわらず、我が子を愛してくださるのが
阿弥陀仏の広大なる御慈悲である。
これを他力という。

184 :通行人:04/12/06 02:10:39 ID:30SKCcM5
急に念仏者君のカキコがなくなったな。
もう寝たのかな。

ぜひ、ここは念仏者君に

19願で救われるのか?
20願で救われるのか?

に聞かないとだめだと思うんですよ。

この答え次第で、もっと20願励もうとか、19願励もうとかなると思うんですよね。

185 :通行人:04/12/06 02:17:54 ID:30SKCcM5
>>183
>>親が我が子をすでに家の中へ招き入れているのにもかかわらず、
子は親を親と思わず、仇よ的よ、と親の心を刃物でえぐるのだ。

しかしそんな我々にもかかわらず、我が子を愛してくださるのが
阿弥陀仏の広大なる御慈悲である。
これを他力という。


いまいち、何を言っているのかよくわからないなぁ・・・。
親の心をえぐるのをやめればいんですか?

私は、19願、つまり功徳を積めば臨終の時に来てくださるんですよね?
と聞きたかったんですよ。

20願でもいい、至心廻向して念仏称えれば往生できるんですか?
とそういうことが聞きたいんですよ。

まぁ、親をえぐるのをやめるとは、どういうことをするのか、
具体的に言ってくれないと、みんな迷いますよ?

186 :念仏者:04/12/06 02:18:33 ID:DSjyMk2j
>>183
訂正。仇よ敵よ、です。
肝心なところなのに台無しにしてしまい申し訳ございません。
やっぱり私はだめですね…。

ちなみにこのたとえ話はご存知の方もおられると思いますが
『法華経』の「長者窮子の譬喩」からです。
非常に感銘深いところなので皆様にもぜひ味わっていただきたい。

187 :名無しさん@3周年:04/12/06 02:21:35 ID:khF81esK
念仏者さん、お疲れ様でした。
横レスですが、前スレから引用。
880 :通りすがり :04/12/05 01:57:16 ID:awzAXE4J
>>通行人よ
君は以前、>>765 >>766
「通りすがりも何言っているかわからん、結論だけ書けばいい」
などと言っていたな。
>「自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
>こんな程度の教学しかないのに、

君は一つのセンテンスだけを抜き出し、結論だと思い、それが全てだと思っている。
僕のレスを全部読んでいたら「こんな程度の教学」などとは言わないはずだ。
君が「こんな程度」しか理解できていない、ということだ。
つまり君が「こんな程度」の教学しかない、ということだよ。
まずその根性を叩き直せ。

188 :通行人:04/12/06 02:30:24 ID:30SKCcM5
>>183
「十九願で助かろうとする自力の心も、阿弥陀仏の十八願の心だぞ。」
「二十願で助かろうとする自力の心も、阿弥陀仏の十八願の心だぞ。」

十九願、二十願で助かろうとする人もすでに如来の他力の中にあるのだ。
十九願、二十願で助かろうとする人は他力の中にあって、他力を思わぬのだ。
阿弥陀仏の心はこちらに向いているのに、我々の心はそっぽを向いている。


いまいち何が言いたいのかよくわからないですよね。
考えることをやめろとかそういうことが言いたいんですか?
そりゃ無理ですよ。考えてしまいますよ、人間ですから。
何をすればいいのか、言ってくれないとみんな迷うじゃないですか。
何もしなくていいとおっしゃりたいのですか?
でも19願20願の文には、何もしなくてよいとか何も思わなくてよいなどと書いてませんよ?
こんなんじゃ、真剣に救いを求めてる人にとってますます疑問を深めるだけじゃないですか?


189 :通行人:04/12/06 02:38:04 ID:30SKCcM5
>>186
はっきり言いまして、念仏者君に、19願20願の文の説明が聞きたいんですよね。
何が書かれてあるのか、聞きたいんですよ。
ちゃんと、言葉にそってその説明を聞きたいんですよ。
そして、何をすべきなのか、言わないとだめだと思うんですよね。

だってそうでしょう?18願でしか救われないと聞かされてきたものがほとんどのはずです。
19願や20願で救われるなら、其の願には何が書かれてあるのか、知りたいと思うのが、
普通ではありませんか。
じゃないと、何もできないではありませんか。
少なからず、19願や20願に何もしなくてよいなどとは書いてませんよ。
悶々とするだけですよ。もっと迷うだけですよ。

190 :念仏者:04/12/06 02:42:52 ID:DSjyMk2j
>>142 西阿人さん

>ところで親鸞聖人の教えは子を叱る父親のごときもので、なぜ18願に直接進まないのか!と
>叱るようなものだ(正確な言葉遣いじゃなくてスミマセン)とも、どこかでおっしゃっていた様に
>記憶していますが、そうだとすると結局高森先生も聖人と同じことをしている、ということになりませんか?

整理しましょう。

親鸞聖人も高森先生も「全く同じ言葉」で教えています。
「雑行雑修自力の心を捨てよ。他力に入れ」と全く同じ言葉です。
「十八願ただこれひとつをたのめ」と全く同じ言葉です。

親鸞聖人の教えは唯一つ、阿弥陀仏の御心を明らかにし、他力ひとつをたのめ、と教えることです。
高森先生の教えは唯一つ、阿弥陀仏の御心を明らかにし、他力ひとつをたのめ、と教えることです。

そして阿弥陀仏の御心は>>183の通りです。

高森先生は阿弥陀仏の御心、他力の真髄を明らかにしていない。

191 :念仏者:04/12/06 02:50:29 ID:DSjyMk2j
伝説的名言を残しましょう。

高森先生は他力の真髄を明らかにして伝えていないのにもかかわらず、
他力をたのめ、と人々に教えている。

これが親鸞会の核心、すべてです。

192 :通行人:04/12/06 02:52:55 ID:30SKCcM5
>>190
念仏者君、
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
なのではないのですか?
では私たちは自力のままでよいということなのではないのですか。
なぜ他力をたのめと善知識は言うのでしょうか。

ますます、疑問を深めることを言っていますよ。
だって、自力と他力は自分の心の中で共存できませんよ?
どっちかしかありません。

善知識は阿弥陀仏の御心に反したことを言っている。
そういうことがいいたいのですか?

193 :通行人:04/12/06 02:59:53 ID:30SKCcM5
>>191
もしかして、念仏者君は、19願20願の説明ができなかったりするわけですか?

194 :念仏者:04/12/06 03:03:01 ID:DSjyMk2j
>>192 >>通行人さん
>では私たちは自力のままでよいということなのではないのですか。
>なぜ他力をたのめと善知識は言うのでしょうか。
>善知識は阿弥陀仏の御心に反したことを言っている。
>そういうことがいいたいのですか?

なぜ他力をたのめと善知識が仰るか?その答えは阿弥陀仏の御心にあります。
高森先生に阿弥陀仏の御心はどのようであると教えていただきましたか?
私は阿弥陀仏の御心を>>183で書いたように受け取っております。
あなたはどのように受け取っておられますか?

195 :念仏者:04/12/06 03:08:11 ID:DSjyMk2j
>>142 西阿人さんおよび皆様へ

>単純に、念仏者さんのご説だと、どうして高森教学が瓦解するのか、ということが
>私には見えてこないので、解説して頂きたいと思っているだけなのです。どうか反論のための反論ばかりするヤツ
>というようには見ないでくださいね・・・

もちろんです。こちらこそみなさんに警戒心を抱かせてしまい申し訳ないです。
私はついつい偉そうに、賢いふりをして相手をおどかすようなものの言い方をしてしまう。
我ながら情けなく思われます。
御質問にはぜひ喜んで答えさせていただきますよ。

196 :通行人:04/12/06 03:13:07 ID:30SKCcM5
>>194
念仏者君の意見が聞きたかったのに、なぜ高森先生の名前が出てくるのでしょうかね。
あえていいますと、信ずる一念で救うぞというのが阿弥陀仏の御心だとおっしゃっています。
(間違っていましたら、会員さん指摘してください。)
念仏者君は>>183のように受け取っておられるらしいですけども、
私は、どう受け取るかとかそんなこと聞きたいわけじゃないんですよね。
みなさんも一緒でしょう。
聞きたいのは、19願で救われるのか?20願で救われるのかです。
あなたは
「十九願で助かろうとする自力の心も、阿弥陀仏の十八願の心だぞ。」
「二十願で助かろうとする自力の心も、阿弥陀仏の十八願の心だぞ。」
とおっしゃっていますが、これでは何も考えようとしないのがいいみたいに取れます。
第一、20願で助かろうとする心は阿弥陀仏の18願の心などとははじめて聞きました。
意味がまったくわかりません。

197 :念仏者:04/12/06 03:24:39 ID:DSjyMk2j
>>通行人さん
>第一、20願で助かろうとする心は阿弥陀仏の18願の心などとははじめて聞きました。

『教行信証』の「化身土巻」に三信三心、三信一心、一異の問答
という所があります。
十八願で救おうとする他力の心を大経の三信といいます。
十九願で助かろうとする自力の心を観経の三心といいます。
二十願で助かろうとする自力の心を小経の一心といいます。
ここで、
三信=三心、三信=一心ということを顕彰隠密ということから明らかにされています。

このあたりを教学聖典で調べていただきたい。
そして親鸞会教学ではどのようになっているか教えてください。

198 :通行人:04/12/06 03:33:19 ID:30SKCcM5
>>197
その前に、私たちは、他力になるべきか、自力のままで救われるのか。
どちらか明らかにしてほしいですよ。
そうでないと、自力のままで往生できるのなら、他力にたのみませんし、
たのむ必要ないですよ。

他力と自力は自分の心の中で共存できませんしね。
ちなみにどっちかしかありませんよ?

199 :通行人:04/12/06 03:45:05 ID:30SKCcM5
>>「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。


これが、本当なら、無理に他力にたのむ必要ないのではないですか。


200 :念仏者:04/12/06 03:53:37 ID:DSjyMk2j
>「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
>自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
>というのが阿弥陀仏の御心だ。

>これが、本当なら、無理に他力にたのむ必要ないのではないですか。

まず、「これが本当」である根拠を私はすでに>>197で示しましたが、
ここは納得していますか?御聖教の根拠についてどうお考えですか?

201 :通行人:04/12/06 03:59:06 ID:30SKCcM5
>>200
一字一句そのままで、抜き出してもらえませんか?

202 :念仏者:04/12/06 04:06:03 ID:DSjyMk2j
>その前に、私たちは、他力になるべきか、自力のままで救われるのか。
>どちらか明らかにしてほしいですよ。

このような疑問を他の多くの人ももたれていると思います。
何度でも説明させていただきます。

「他力で救われるのか?自力が間に合うのか?どちらか?」
という問題を議論するにはまず、
まず最初に御聖教の根拠から「他力」を明確に定義しなくてはなりません。
「他力」ということが如何なるなもであるかを明らかにしなくてはならないのです。

私の他力の定義は>>183 >>197に示しました。
ですから>>197 >>200にも述べましたが、
親鸞会の他力の解釈を示す必要があります。

203 :通行人:04/12/06 04:09:23 ID:30SKCcM5
>>「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。


これが本当である根拠ならとても重要な根拠です。
抜かりなく抜き出してください。
特に自力はそのままで救ってやるぞの根拠はとても重要です。
なぜなら、雑行、雑修、自力は捨てよとの根拠があるからです。

204 :通行人:04/12/06 04:13:11 ID:30SKCcM5
>>203
つけくわえて、がいじゃしょうには

今の真宗においては、専ら自力をすてて他力に帰するをもって
宗の極致とする


とまで書いてあります。


205 :念仏者:04/12/06 04:30:30 ID:DSjyMk2j
根拠は『化身土巻』にもありますが、『浄土文類聚鈔』にもあります。

浄土文類聚鈔

『大経』の三心と『観経』の三心と、一異いかん。
 答ふ。
両経の三心すなはちこれ一なり。
なにをもつてか知ることを得るとならば、宗師の釈にいはく、至誠心のなかにいはく、
「至といふは真なり、誠といふは実なり」(散善義)と。
人につき、行について信を立つるなかにいはく、
「一心に弥陀の名号を専念する、これを正定の業と名づく」(同)と。
またいはく、
「深心すなはちこれ真実信心なり」(礼讃)と。
回向発願心のなかにいはく、
「この心深信せることなほ金剛のごとし」(散善義)と。
あきらかに知んぬ、一心はこれ信心なり、専念はすなはち正業なり。
一心のなかに至誠・回向の二心を摂在せり。
さきの問のなかに答へをはりぬ。


また問ふ。以前二経(大経・観経)の三心と、『小経』の執持と、一異いかん。
 答ふ。『経』(小経)にのたまはく、「名号を執持す」と。
「執」といふは心堅牢にして移らず、「持」といふは不散不失に名づく。
ゆゑに「不乱」といへり。
執持はすなはち一心なり、一心はすなはち信心なり。
しかればすなはち、「執持名号」の真説、「一心不乱」の誠言、かならずこれに帰すべし。
ことにこれを仰ぐべし。

206 :念仏者:04/12/06 04:32:02 ID:DSjyMk2j
>両経の三心すなはちこれ一なり。
>あきらかに知んぬ、一心はこれ信心なり、専念はすなはち正業なり。
>執持はすなはち一心なり、一心はすなはち信心なり。

根拠は山ほどあります。

207 :通行人:04/12/06 04:38:08 ID:30SKCcM5
>>205
いまいち、よくわからないのですが、
これのどこが、
>>「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。
の根拠なのでしょうか?
詳しく教えていただけませんか?


208 :念仏者:04/12/06 04:38:55 ID:DSjyMk2j
『御文章』にもあります。
一帖の十三 此方十劫邪義

しかれば向後においては、まづ当流の真実信心といふことをよくよく存知すべきなり。
その信心といふは、『大経』には三信と説き、『観経』には三心といひ、『阿弥陀経』には一心とあらはせり。
三経ともにその名かはりたりといへども、そのこころはただ他力の一心をあらはせるこころなり。



親鸞聖人一流の他力の一心、真実信心が三信=三心=一心であることを
明らかに示しています。

209 :通行人:04/12/06 04:42:17 ID:30SKCcM5
>>206
つけくわえて、覚如上人が
自力を捨てよとおっしゃってますが、なぜだと思いますか?
自力では救われないからではないでしょうか?
どう思われますか?

210 :念仏者:04/12/06 04:46:22 ID:DSjyMk2j
>>207
十八願で救おうとする他力の心を大経の三信といいます。
十九願で助かろうとする自力の心を観経の三心といいます。
二十願で助かろうとする自力の心を小経の一心といいます。

御聖教の根拠によると 三信=三心=一心
であると明らかに教えています。ここまではいいですね?

よって以上から
十八願の他力の心=十九願で助かろうとする自力の心=二十願で助かろうとする自力の心

十九、二十願で助かろうとする自力の心でさえもすべて他力の心である。

211 :通行人:04/12/06 04:50:37 ID:30SKCcM5
教学テキストには、
「りょうげもん」

「もろもろの雑行・雑修・自力の心をふりすてて、一心に「阿弥陀如来われらが今度の
一大事の後生御たすけ候え」とたのみ申して候。たのむ一年のとき、往生一定・
おんたすけ治定とぞんじ、・・・・」


と書いてあります。
これが本当なら、自力の心はますます捨てよの根拠ばかりです。
阿弥陀仏がどう思っていようと、これは揺るがなくなりましたが、どう思われてますか?

212 :念仏者:04/12/06 04:54:41 ID:DSjyMk2j
>>209
なぜいきなり覚如上人…?
覚如上人も親鸞聖人の御教え一つを教えられました。
自力を捨てよと教えているのは親鸞聖人が教えられているからです。

>自力では救われないからではないでしょうか?

「他力で救われるのか?自力が間に合うのか?どちらか?」
という問題を議論するにはまず、
まず最初に御聖教の根拠から「他力」を明確に定義しなくてはなりません。
「他力」ということが如何なるなもであるかを明らかにしなくてはならないのです。
そこで、今、他力とは、真実信心とは何かを議論しているんですよ?

213 :念仏者:04/12/06 04:59:05 ID:DSjyMk2j
>>212
>>209と同じ内容ですね。>>212を読んでください。

>阿弥陀仏がどう思っていようと、これは揺るがなくなりましたが、どう思われてますか?
阿弥陀仏がどう思っていようと、とは何事ですか。
絶対揺るがないのは阿弥陀仏の方です。阿弥陀仏の御心です。
他力の真実信心、これひとつをまず明らかにしましょう、という議論です。


214 :通行人:04/12/06 04:59:10 ID:30SKCcM5
>>
十八願の他力の心=十九願で助かろうとする自力の心
=二十願で助かろうとする自力の心
十九、二十願で助かろうとする自力の心でさえもすべて他力の心である。

>>「自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」


上記2つは一体どういう風につながっているのでしょうか?
十九願で助かろうとする心が他力の心であったとして、
だから、自力はそのままで救ってやるぞと早々に結論づけたのは
間違いではありませんでしたか?

なぜならば、上記にあげましたとおり、自力の心は捨てよの根拠ばかりだからです。

百歩譲って、そうであったとしても、阿弥陀仏は自力でも救うと思ってらっしゃるが、
自力では救われませんので、その辺誤解しないで下さいと
一言付け加えるべきではなかったですか?


215 :通行人:04/12/06 05:02:52 ID:30SKCcM5
私が、一番心配することは、自力のままで救われると
勘違いしてしまう人がいるのではないかということです。

あなたは、さっきから、全然「自力では救われない」ことを言いません。

何故ですか?

そう言わないと、「自力のままで救われる」と勘違いするではありませんか。

216 :通行人:04/12/06 05:07:06 ID:30SKCcM5
はぐらかしてはいけない問題なのです。
「自力では救われない」これが、あなたの口から聞きたいのです。

それとも、「自力で救われる」と思ってらっしゃるんですか?

善知識が、自力を捨てよと言われた事実にしりを向けるのですか?
阿弥陀仏がどう思われているかは、大事ですが、
「自力を捨てよ」とせめてもっとはっきりおっしゃるべきですよ。

217 :念仏者:04/12/06 05:12:50 ID:DSjyMk2j
>>214
>十九願で助かろうとする心が他力の心であったとして、
>だから、自力はそのままで救ってやるぞと早々に結論づけたのは
>間違いではありませんでしたか?

百歩譲っても千歩譲っても間違いではないです。

「自力はそのままで救ってやるぞ」

自力はそのまま = 十九願、二十願をたのむ自力の心
= 三心一心 = 三信 = 他力の心 = 救ってやるぞの心。

ここは明らかに証明されましたね。

>百歩譲って、そうであったとしても、阿弥陀仏は自力でも救うと思ってらっしゃるが、
>自力では救われませんので、その辺誤解しないで下さいと
>言付け加えるべきではなかったですか?

百歩譲っても千歩譲っても付け加えるべきではないです。
なぜなら「自力はそのままで救ってやるぞ」は他力の心。
他力だから絶対救われるのです。

218 :通行人:04/12/06 05:15:30 ID:30SKCcM5
>>217
私が聞きたいのは、そこではないんですよ。
なぜあえて避けようとするのですか?

わたしが、、聞きたいのは、
「自力で救われる」と思ってらっしゃるんですか?ということなんですよ。

そして、19願で救われるのですか?20願で救われるのですか?
何ですよ。

イエスノーで答えられることを、なぜあーだこーだと避けるのでしょうか?


219 :念仏者:04/12/06 05:23:06 ID:DSjyMk2j
>>218
避けようとしているのはどちらですか?

>>202
>その前に、私たちは、他力になるべきか、自力のままで救われるのか。
>どちらか明らかにしてほしいですよ。

>このような疑問を他の多くの人ももたれていると思います。
>何度でも説明させていただきます。

>「他力で救われるのか?自力が間に合うのか?どちらか?」
>という問題を議論するにはまず、
>まず最初に御聖教の根拠から「他力」を明確に定義しなくてはなりません。
>「他力」ということが如何なるなもであるかを明らかにしなくてはならないのです。

>私の他力の定義は>>183 >>197に示しました。
>ですから>>197 >>200にも述べましたが、
>親鸞会の他力の解釈を示す必要があります。

220 :通行人:04/12/06 05:25:31 ID:30SKCcM5
>>217
「自力で救われるのですか?」と聞いています。

イエスかノーで答えられるでしょう。
そこが知りたいんですよ。
いまいちど、はっきり、我々は自力で救われるのか否かはっきりさせてください。

イエスノーで充分でしょう。

221 :念仏者:04/12/06 05:38:34 ID:DSjyMk2j
>>220
自力の解釈、定義が私とあなたで違うのであるのだから
その問い自体が全く意味がないことだとわからないのですか?

222 :通行人:04/12/06 05:45:05 ID:plcxA/Gt
自力の意味や定義がなぜ人によってあれこれ変わるのでしょうか。

他力でないのは、全部自力ではないですか。
いまさら何言ってらっしゃるんですか。

其の他力は、「他力というは如来の本願力なり」と書いてあります。
あなたが、知らないはずないでしょう。

本願力以外を、自力と言うんですよ。

で、答えてくださいよ。

223 :通行人:04/12/06 05:51:57 ID:plcxA/Gt
>>221
なぜ、イエスかノーで答えられるのを避けるのでしょうか?


19願で救われるのか?
20願で救われるのか?

>>184からずっとこれが聞きたいわけですよ。

224 :通行人:04/12/06 06:02:08 ID:plcxA/Gt
>>221
念仏者君は本気で人によって自力の解釈が変わるとでも思ってらっしゃるのでしょうか。

225 :念仏者:04/12/06 06:02:18 ID:DSjyMk2j
>>自力の意味や定義がなぜ人によってあれこれ変わるのでしょうか。
自力の真実の意味は唯一つです。
しかし人によってあれこれ間違って解釈してしまうから、
真宗の邪教がたくさん生まれるのです。
そして今は、その解釈を問題にしているのです。

>其の他力は、「他力というは如来の本願力なり」と書いてあります。

そうですそうです。100点満点です。
他力=本願力=十八願の心=三信=三心=一心 ですね。

「自力はそのままで救ってやるぞ」

自力はそのまま = 十九願、二十願をたのむ自力の心
= 三心一心 = 三信 = 他力の心 = 救ってやるぞの心。

終了です。

一方的な質問を押し付け、Yes or Noを迫るのはどこのカルトのやり方ですか?
前に「結論だけ言えばいいのに」などと言ってましたね。
あなたは何も変わってない。
仏教は自分自身の心との対決です。
まず、自分自身の心を深く観察してごらんなさい。
今日はもうおしまいです。また明日。おやすみなさい。

今日の議論はきっと多くの人にとって有意義なものとなるであろうと思っております。
通行人さんを縁として仏法を伝えることができたのであればこの上ない幸いです。
ありがとう。南無阿弥陀仏。


226 :通行人:04/12/06 06:09:52 ID:53FmU7ju
>>225
自力はそのまま = 十九願、二十願をたのむ自力の心
= 三心一心 = 三信 = 他力の心 = 救ってやるぞの心。


なんですか、これ?
これはあれですか。あなたはやっぱり「自力のままで救ってくれる」と思ってらっしゃる
と理解してよろしいようですね。

イエスノーで答えられることをわざわざ、はぐらかして、答えを迫ると
カルト発言ですか?

私はなにも親鸞会の代表者じゃありませんよ。
念仏者君の主張がほしいから答えを迫っただけではありませんか。

もう、多分、あなたは、「自力のままで救われる」と思ってらっしゃるとしか思えないです。
さんざんチャンスをあげましたが、そういう風に判断します。

227 :通行人:04/12/06 06:13:52 ID:53FmU7ju
>>225
本気で、自力を捨てよの善知識の仰せを無視して、
本気で、「自力のままで救われる」と思っている、念仏者君だとしたら、
なんともいえないものを感じます。

結局
19願で救われるか?
20願で救われるか?
も答えませんでした。


これも、念仏者君は、何の深い心があるわけでもなく、本気で、19願や20願で
救われる、と判断してよろしいようですね。

228 :通行人:04/12/06 06:20:28 ID:53FmU7ju
>>225
他力=本願力=十八願の心(=三信=三心=一心)


本願力と十八願の心がなぜイコールなのでしょうか。
こんな恥ずかしい等式見たことありません。
なんという粗雑な感覚なのでしょうか。
自分で気づかないのかな。

まさか、本気で、本願力とは何かを書いてあるところを知らないのでしょうか。

 
                 あわれ・・・・。なかなか愚かなり。


229 :名無しさん@3周年:04/12/06 09:01:25 ID:2sRaY/Np
>>228
>あわれ・・・・。なかなか愚かなり。

御自分のことですか?
さすが、深いですね、通行人さん。

230 :西阿人:04/12/06 09:44:42 ID:OQDBUKmc
>念仏者さん、通行人さん、乙です!
念仏者さんのおっしゃるとおり、大変有意義なご縁だったと思います。
深く、深く、味わわせていただきます。

 十九願、二十願は阿弥陀仏の家であり、十八願は阿弥陀仏のおひざもとである。
 十九願、二十願で助かろうとする人は阿弥陀仏の家にすでに入っておるのだから
 あとは阿弥陀仏のおひざもとで母親に甘えれば良いというものなのに、
 母親に地獄に落とされるのではないかと母親を疑っている。

すでに如来の家の中に入っているのに、「どうすれば救われるのか?こうか?ああか?」
と、母親の手回しに気づかずになんとか助けてもらおうともがいている姿が、
「疑情」であり、「自力の心」なのですね?

そして、如来の家の中(萌え盛る三界=地獄(:この等式はヤバイかも)の外)にいながら
すぐに弥陀の膝元まで行かずに、玄関先で「靴は脱ぐのか」「上着はどうするんだ」
「やっぱり金一封包まなきゃならんかな?」と、小ざかしく思案してもじもじしている状態が辺地往生。
そのつまらない思案をすてて、母親の胸に飛び込むことこそが、弥陀の本心に適うことであり、18願の往生。
しこうして、そもそもどうして如来の家に入ったかといえば、弥陀がそのように手配したから。
玄関先に来ている状況はまさに他力によるもので、玄関先にこなければ出てこない、上記のような思案をしている心は自力。
だから、19,20願で助かろうとする自力の心も、結局のところは他力ということになる。

図式的に理解すると、このようなことになりますでしょうか。


231 :西阿人:04/12/06 09:45:23 ID:OQDBUKmc
230のつづき

ところで、これを高森教学との関係で言うとどうなるでしょう。

 高森先生は他力の真髄を明らかにして伝えていないのにもかかわらず、
 他力をたのめ、と人々に教えている。

という「伝説的名言」、およびそのずっと前に書いておられた聖人と高森先生の言葉遣い
についてのご解釈を併せて考えてみると、聖人は上の図式のようなことを明らかにした上で、
あえて「父親」(「兄」の方がイメージは合うかな)の役回りを引き受けて、厳しい口調で
「そんな所に突っ立ってつまらん思案をしてないで早く母親の愛を知ってここまで来い!
そしてみんなにもこのことを伝えよ」と叱咤激励されているのに対し、高森先生は家の中にいる
ということを説かずに、「口で言ってもお前たちはわからんのだから、母親の愛を思い知るために
お前達のつまらん思案をとことんまで突き詰めろ。『やっぱりダメでした・・・』と反省したら、
俺が母親の元に連れてってやるから」と玄関先で説教している、という感じ(?)でしょうか?
この情景が、つまりは、「鍵をかけ」、来る人来る人を追い返しているので、「誰も入れない」
ということで、すなわち、聖人の「他力を知れ」は「弥陀の本心・ご恩をよく思い知れ」とのお諭し
であるのに対して、先生のそれは、弥陀の本心を知ることが救いの条件であるかのように教えているので、
却って弥陀の膝元まで行くのを妨げることになっている、と。

以上が一応私の理解ですが、いかがでしょうか?「聞き誤り」があれば正してください。


232 :名無しさん@3周年:04/12/06 11:51:15 ID:0dQP7+T5
念仏者さん、どうもありがとうございます。
特に、>>183 >>225 については度肝を抜かれました。
今まで、如来の本願力をいかに「小さく」見くびって
いたのかを反省します。

じっくりと味わいたいと思います。


233 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:10:39 ID:0dQP7+T5
>>228
> 本願力と十八願の心がなぜイコールなのでしょうか。

如來、清淨の真心をもって、円融無碍不可思議不可稱不可説の
至徳を成就したまへり。すなはちこれ利他の真心を彰す。
この至心はすなはちこれ至徳の尊号をその体とせるなり。
この心すなはちこれ不可思議不可稱不可説の一乗大智願海、
廻向利益他の眞實心なり。 (教行信証信巻)

至心 = 一乗大智願海 (本願力) と教えられています。

234 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:46:31 ID:2sRaY/Np
みなさま、お疲れ様です。
お昼休みを利用して書き込んでいます。

しだいに教学チックなスレッドになってきていますが、
活動内容、組織に矛盾があれば、教義にもなんらかな矛盾があるのでは?
と判断されるのも尤もな話だと思います。
念仏者氏などの深夜,早朝までにわたる大活躍のおかげで
久々の名スレッドの予感!です。

とくに、>>233氏のご明解!な説明に対して、↓とまで豪語した通行人氏は
どんな聖典の根拠をもって反論するのでしょうか、いまから待ち遠しいです。
通行人氏も真実開顕のため頑張ってください。
また皆様いろいろと教えてください。

>本願力と十八願の心がなぜイコールなのでしょうか。
こんな恥ずかしい等式見たことありません。
なんという粗雑な感覚なのでしょうか。
自分で気づかないのかな。

235 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:02:34 ID:fKW8GI1W
情けない。
「念仏者」の邪信心がハッキリ明らかになったね。
話にならない。
軽々と「念仏者」という名前は使わないでほしい。


236 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:07:54 ID:0dQP7+T5
また、親鸞聖人は難思往生をすすめられなかった、という
方に対しては、教行信証化身土巻にて、

また問う。『大本』と『観経』の三心と、『小本』の一心と、一異いかんぞや。答う。
  (中略)
いま三経を案ずるに、みなもって金剛の真心を最要とせり。真心すなわち大信心
なり。大信心は希有・最勝・真妙・清浄なり。何をもってのゆえに、大信心海は
はなはだもって入りがたし、仏力より発起するがゆえに。真実の楽邦ははなはだ
もって往き易し、願力に藉ってすなわち生ずるがゆえなり。いま将に一心一異の
義を談ぜんとす。当にこの意なるべしとなり。三経一心の義、答え竟りぬ。

と、大経、観経、小本のすべてに金剛の真心を説かれていることを明らかに
された直後に、

それ濁世の道俗、速やかに円修至徳の真門に入りて、難思往生を願うべし。

と、はっきりと「難思往生を願うべし」とおっしゃっています。

237 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:20:11 ID:2sRaY/Np
>>235
>情けない。「念仏者」の邪信心がハッキリ明らかになったね。

どうハッキリしたのか説明していただけますよね。

>話にならない。

どういう点が?

>軽々と「念仏者」という名前は使わないでほしい。

なぜ?

批判のための批判といわれないためにも、アンチにしろ、親sにしろ、
理由を述べるくらいは最低限すべきことではないでしょうか?

238 :名無しさん@3周年:04/12/06 13:22:07 ID:0dQP7+T5
親鸞聖人の教えって、こんなにすごかったのか、
となんだか久々に感激中。お聖教を、じっくりと
読み直します。

239 :名無しさん@3周年:04/12/06 14:09:10 ID:Gwlr2DOq
通行人って今まで馬鹿にしていたけど、
実はすごい人なんじゃないかって思い始めた今日この頃。

240 :名無しさん@3周年:04/12/06 14:10:03 ID:Gwlr2DOq
通行人って今まで馬鹿にしていたけど、
実はすごい人なんじゃないかって思い始めた今日この頃。

241 :通行人:04/12/06 15:27:06 ID:XZ+/MXht
自力諸善のひとはみな
仏智不思議を疑へば
自業自得の道理にて
しっぽうの獄にぞいりにける

よく一念喜愛の心を発せば、
煩悩を断ぜずして涅槃を得、・・・・

本願の名号は正定の業なり、
至心信楽の願を因と為す、・・・

信を獲て見て大に慶喜すれば、
即ち横に五悪趣をちょうぜつす。

しかるに今大本によるに、真実方便之願を超発す。
亦「観経」には方便・真実の教を顕彰す。
「小本」(阿弥陀経)には、唯真門を開きて方便の善無し。
是をもって三経の真実は、選択本願を宗と為す。

報土の真因は信楽を正とするが故なり

涅槃の真因は唯信心を以てす



242 :通行人:04/12/06 15:27:57 ID:XZ+/MXht

「横超」とは、本願をおくねんして自力の心離る、
専修とは唯仏名を称念して自力の心を離る、
是を「横超他力」と名づくるなり。

自力作善の人はひとへに他力をたのむ心かけたる間、弥陀の本願にあらず。
しかれども、自力の心を廻して他力をたのみたてまつれば、真実報土の往生を遂ぐるなり

若不生者のちかいゆえ 
信楽まことにときいたり
一念慶喜するひとは
往生かならずさだまりぬ

結論「自力を捨てて、他力に帰することこそが、善知識の仰せであり、
、救いは一念である。一念慶喜するひとは、往生かならず定まりぬ。
信楽の身になること一つです」

以上。

おまけ(三心と言ふは、一つには至心、二つには信楽、三つには欲生なり。)

243 :念仏者:04/12/06 15:44:01 ID:Jw/hMx+v
次第に真実が明らかにされてきているように感じます。

>>231 西阿人さん
>俺が母親の元に連れてってやるから」と玄関先で説教している、という感じ(?)でしょうか?

他力の真髄を明らかにしない=帰る家がどこだか教えない
他力をたのめと教える=母親の胸に飛び込めと教える

高森氏は「家を教えず、母の胸に飛び込めと説く。」
教えを聞いた者は「帰る家がわからず、母親を求め闇夜を永遠に徘徊する。」

これが親鸞会の実相です。

私は前に、親鸞会の三願転入の  十八願 | ←二十願 ←十九願
この一次元的イメージの絵は他力を正しく教えていない、と言いました。
それでは今こそ正しい絵を明らかにしましょう。

家の中に母親がいる。十九願、二十願、の中に十八願がある。
家の絵を描いてください。その真ん中に母親を描いてください。
これが正しい絵であり、すべては阿弥陀仏の御心、他力である。

ここまで描けば一目瞭然ですが、
十八願 | ←二十願 ←十九願
この直線的に走っていく絵が正しくないことが明らかになります。

244 :名無しさん@3周年:04/12/06 15:57:20 ID:MA/aGipU
念仏者さんの話ですが‥‥

弥陀は18願で善をしなくてもそのままで助けると約束している。
だから善をしなくても助かるのだが、私たちにはそうは思えない自力の心がある。
それで、弥陀は、善をしても助かるよと、19,20願を建てられた。
ここで疑ぐり深い私たちのために弥陀は「善をしたら助かるよ」と相手に合わせて願を建てられた。
しかし、弥陀がその善で助けようというのに、本当に自分の善で助けてもらえるのかな?詐欺じゃねぇの?
と疑わしく思う私たちはやはり助かるように思えない。そんな約束を信じることができない。
聖人は、そんな私たちを見て、その心が弥陀を悲しませている、だから早く自力を捨てよ、他力に入れと言われた。

ということなのかな‥‥
しかし、長者窮子のたとえだと、あれ確か長者の全財産をあげるっていう設定だったと思うけど、
長者が「君が善いことしたから私の全財産をあげよう」という心があったとしても
肝心の窮子が受け取らないんじゃやはり全財産を受け取れないのでは?と思います。
つまり、弥陀が自力のままで助ける気満々でも、私たちが助かるかどうかはまた別問題なのではないでしょうか?
でないともう助かってるんだと勘違いする人もありましょうし、十劫安心とかぶるような感じするし。
どうなのでしょうか。
私は別にs会の肩を持つわけではありませんが、疑問をもったので質問してみますた 爪・ω・)

245 :名無しさん@3周年:04/12/06 16:09:04 ID:0dQP7+T5
今、問題になっているのは「十九願、二十願は自力か他力か」
ということです。そのことを、教行信証からどのように
読み取ればいいのか、じっくりと味わっているところです。

家=十九願、二十願
母親=十八願

というたとえを用いられましたが、これは

顕の義(十九願、二十願=自力)からは、十九願、二十願は
まだ仏智を疑っているために、真の報土に生まれることは
できない、つまりまだ阿弥陀仏のお膝元にいない

彰の義(十九願、二十願=他力)からは、十九願、二十願は
他力(家の中)であり、すでに家の中にいる

といった解釈でしょうか?かなり難しいところだと思います
ので、よろしくお願いします。

246 :名無しさん@3周年:04/12/06 16:13:36 ID:2sRaY/Np
>>241>>242

通行人さん、それは>>233に対する反論?

どうしてその抜粋から「本願力と十八願の心がイコールでない」
という結論が導きだされるのかわかりません。

素人にもわかるように少し解説してくれないかな。

247 :念仏者:04/12/06 17:02:30 ID:Jw/hMx+v
>長者が「君が善いことしたから私の全財産をあげよう」という心があったとしても
>肝心の窮子が受け取らないんじゃやはり全財産を受け取れないのでは?と思います。

「全財産をあげる」というのは「十八願で救うぞ」、ということです。
しかし長者はこのように思っているが、窮子はその心はわからないのです。
だからその心がわからぬうちは全財産を受け取ることはできないのです。

だから方便として、十九願、二十願で助けるぞ、とお誓いになられたのです。
窮子は助からんと思っているようだが、こっちはそれでも助けるぞ、と。
窮子は助からんと思っていても、すでに十九願、二十願、他力の中にあるのです。

>助かってるんだと勘違いする人もありましょうし、十劫安心とかぶるような感じするし。

これは十劫安心とは全く違います。
十劫安心とは、十劫の昔に本願は成就されているのだから、
修善も念仏もいらん、ということでしょう。

このたとえで言うなら
十劫安心とは母親がいるのだから、何もしなくても全財産受け取れると
闇夜を歩きながら思っているだけで、
まだ絶対他力の家に入ってないのです。

『御文章』
「それ、弥陀如来はすでに十劫正覚のはじめよりわれらが往生を定めたまへることを、
いまにわすれず疑はざるがすなはち信心なり」とばかりこころえて、
弥陀に帰して信心決定せしめたる分なくは、報土往生すべからず。
さればそばさまなるわろきこころえなり。

>>245
その通り。そのような解釈で間違いありません。
ここは反論の余地はないのです。

248 :名無しさん@3周年:04/12/06 17:02:35 ID:0dQP7+T5
「もう助かっている」は、十九願でも二十願でもありませんよね。
「修諸功徳」あるいは「植諸徳本」がなければ、家の中に
いることにはなりません。

249 :名無しさん@3周年:04/12/06 17:07:19 ID:MA/aGipU
>244
つーか、この疑問自体が計らいなのかw。

250 :名無しさん@3周年:04/12/06 17:14:15 ID:0dQP7+T5
他力の真髄を明らかにしない=帰る家がどこだか教えない
他力をたのめと教える=母親の胸に飛び込めと教える

ということは、

「大観三心小経一心一異問答」について、
 一なることを教えずに、異なることを教える

これがs会の教えだ、ということでしょうか。

251 :念仏者:04/12/06 17:42:02 ID:Jw/hMx+v
>>250
>「大観三心小経一心一異問答」について、
> 一なることを教えずに、異なることを教える
>これがs会の教えだ、ということでしょうか。

これが親鸞会の教えだ、などと私が口をすべらせたら袋叩きにされるでしょう。
親鸞会も「三信、三心、一心、これ一なり」と言葉では教えているのです。
何度も確認しますが、

「高森氏は親鸞聖人と全く同じ言葉で教えているが、
阿弥陀仏の御心を明らかにしておらず、
高森氏の言葉の意図は親鸞聖人の言葉の意図と致命的に異なっている」

「十九願で救うぞ、二十願で救うぞ、と如来が用意された要門真門を
まるで地獄の門のように味わっている」

252 :名無しさん@3周年:04/12/06 19:12:22 ID:0dQP7+T5
> 「十九願で救うぞ、二十願で救うぞ、と如来が用意された要門真門を
> まるで地獄の門のように味わっている」

ようやく、なにを問題としているのかが見えてきたような
気がしてきました。

253 :名無しさん@3周年:04/12/06 19:13:24 ID:0dQP7+T5
> 「十九願で救うぞ、二十願で救うぞ、と如来が用意された要門真門を
> まるで地獄の門のように味わっている」

ようやく、なにを問題としているのかが見えてきたような
気がしてきました。

254 :名無しさん@3周年:04/12/06 19:17:02 ID:0dQP7+T5
ありゃ…二重カキコすみません

255 :名無しさん@3周年:04/12/06 19:38:00 ID:0dQP7+T5
s会は、要門については、むしろ推奨する立場ですよね。
親鸞聖人の教えに善はある、善をせよ、と教えている
わけですから。もっとも、その教え方、つまり、できると
思っているから、できないと知らされるまで進め、
という教え方に問題があり、「できると思ってうぬぼれて
いるそのままで救うという本願だぞ」と教える必要が
あるわけですよね。そして、要門ではかなわぬ、親鸞会の
活動にはついていけない、という退会を希望するような
人に対しては、そういう要門ではかなわないというあなたの
ために、阿弥陀仏は真門を用意された、と導かなければ
ならないのに、「敗残者」「仏縁がない人たち」と
切り捨てるところが問題なのですね。

256 :名無しさん@3周年:04/12/06 19:46:12 ID:0dQP7+T5
そう考えると、退会者には「阿弥陀仏一仏に向かい、
念仏の日暮らしをしなさい」と教えなければならない
のに、それどころか一時「貸与」した本尊を奪い返す
行為は、まったくもって逆だな。

257 :元ボラ夫:04/12/06 19:50:45 ID:/YxS1hcK
遅レススマソ、すばらしい議論の腰を折ってしまいごめんちゃいm( __ __ )m 、すぐ消えますね。
>>125-128
遅ればせながら、めんどくせーなさん(でよろしいのでしょうか?)、うpご苦労様でした。ありがとうございます。
(毎日忙しくて、まとめられませんでした。職場からカキコです(つд・)
>>48
たまきさんは、伝道部顧問だそうです。わしのころはいなかった(歳がばれるなw)。
>通行人へ
通行人クンよ、久しぶりに後輩に電話をしてみたよ。
君が龍大生であるなら、どうやら君だと思われる人物が一人だけいるそうだ。周りからもそう思われているらしい。
故に、君もしくは君の仲間が龍大生であり、真宗学を専攻していることについては認めよう。
(卒論等、先が思いやられるが・・・、まあ院生じゃないから甘いか・・・)
しかし、教師資格云々については、君は勉強しなおした方がいい。君が履修したのは、教師資格課程であって、
教師資格(住職になれる資格)を取得したわけではない。教師資格の試験が免除になるという特典があるだけだ。
実際には習礼所で教習を受けて、はじめて教師資格取得と相成るわけだ。


258 :元ボラ夫:04/12/06 19:52:28 ID:/YxS1hcK
つづき
>>257

>私は本願寺派布教使課程の単位まで取っている仏法者

などと、誤解を招く表現(本願寺派のシステムを知らない人達が多いと思って、ハクつけようと思ったのだろうが)
は撤回してもらおう。大体、龍大を出ただけでは、布教使にはなることができない。世の中、驚くほど勉強している
人がいるのだよ(まあ、私の知る限り少数ではあるが・・・、しかも布教使じゃない人が多いw)。
本願寺の学林からはじまった龍大の歴史が、現代はこうなっているのかと君の領解を聞いていると感慨深いものがあるね。
あ!三業惑乱も学林から発生したんでしたっけ。

以上、通行人クンに関しての疑惑論議は糸冬 了..._〆(゚▽゚*)。

>皆様へ
三願について、意義深い議論が行われています。今後も真宗の核心をつく意見を期待してます。
通行人クンも卒論のことを考えて、コピペしといたほうがいいんじゃない?


259 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:28:22 ID:2sRaY/Np
>>255
あなたのために、阿弥陀仏は真門を用意された、と導かなければならないのに、
「敗残者」「仏縁がない人たち」と切り捨てるところが問題なのですね。

全く同感。ここで皆様のご参考のためにかの名文を引用したいと思います。

インターネットで、他を非難中傷し、喜んでいる輩がいる。
 闇夜の辻斬り強盗のごとく、自分の正体を隠し、悪口雑言の限りを尽くす。
 どうせばれはしないだろうと、心の中の怒りや、ねたみそねみの醜い愚痴を、ありったけぶちまける。欺瞞、捏造、歪曲、針小棒大、誤解曲解、何でもありだ。
 昔は便所の落書きで済んだが、今は、多くの好奇の目にさらされ、尾ひれがついて、とんでもないうわさにもなる。
「火の無いところに煙は立たない」
はずだが、ネット社会では、火の無いところに放火して、煽り立てる者までいる。
 たとえだれかは分からずとも、無責任な誹謗中傷の報いは、自業自得で本人が、受けていかねばならない。
 ましてそれが、仏法に向かえば、謗法の大罪。最も恐ろしい無間業の重罪だ。
「善知識をおろかに思い、師をそしる者をば、謗法の者と申すなり」
と、親鸞聖人は「末灯抄」に仰せである。
 真実開顕に全力を傾注する世界唯一の幸せな集まりである本会に対する中傷も、謗法罪である。
(つづく)

260 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:29:27 ID:2sRaY/Np
(犬笑新聞9月15日号つづき)
ネット上では、「S会と法論してはならない」という不文律あるらしいのが面白い。
外道邪教、群賊悪獣、悪僧たちも、教義安心の法論では、とても真実に太刀打ちできないのは承知しているようだ。
だからせいぜい、根拠の無いデマを飛ばすのが関の山。聞法の敗残者も、愚痴を言い散らして去っていくのみ。
だが、恐ろしい結果は、必ずその身に現出するであろう。
(省略)と、親鸞聖人は、謗法罪を厳戒しておられる。
蓮如上人もまた、仏法をネジ曲げた者に対し、
(省略)切り刻んでも飽き足らぬと、厳しい。謗法罪は、冗談にも造ってはならないのである。
また、納得できないことには従えないと、不平不満をぶつけるのも、恐ろしい結果を招く。
聖人のお弟子だった信楽房が、あまりに強情我慢が強すぎて仏法が聞けず、聖人を罵倒して去っていったのは有名である。
一時の怒りで、尊い仏縁まで焼いてしまったのだ。 自戒しなければならない。

261 :西阿人:04/12/06 20:37:22 ID:OQDBUKmc
>260さん、うp、乙です。

これ、犬笑新聞なんですか!?

> 聞法の敗残者も、愚痴を言い散らして去っていくのみ。

他は聞き流すことができても、これは見逃せませんねぇ。
公式見解にも「聞法の敗残者」という言葉を使っているんですねぇ。


262 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:41:21 ID:0dQP7+T5
s会アニメ第6部より
http://www.tulip-k.co.jp/anime6.htm

> 聖人の弟子・信楽房があるとき、聖人を非難して立ち去った。
> あまりの態度に弟子たちは怒ったが、「親鸞は弟子一人も
> もたず候。ともに御同朋、御同行」と背いて去りゆく信楽房
> さえも、合掌して幸福を念じられた。

こういうアニメを作りながら、自分たちのやっていることと
聖人の違いに気がつかないのだろうか。

口伝鈔の中にこのことが書かれている。
弟子の蓮位房が、「あずけわたさるるところの
本尊をめしかえさるべくやそうろうらん」
と親鸞聖人に聞いたときの聖人のお言葉は、

本尊・聖教をとりかえすこと、はなはだ、
しかるべからざることなり。そのゆえは、
親鸞は弟子一人ももたず、なにごとを
おしえて弟子というべきぞや。…

退会者から「本尊を取り返す」行為は、この親鸞聖人の
教えからまっこうから背く行為であることを強調して
おきます。

263 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:46:17 ID:xSwSLxEv
>>198
凡夫が自力心を捨てられるか?
自力で自力を捨てられるのなら聖者である

阿弥陀仏は凡夫の自力を廃するか?
獲信しても、凡夫は凡夫、聖者になるわけではない。
人の執心、自力のしんは、他力信を領受しても、なお深く残る。

>>212
他力とは何か?
 = 真如、空、一法句
 = 執着を脱した悟りの境地から見える真実の世界
 = あらゆるものを含み、あらゆるものに含まれる全体

自力も救いの内にある、というのは間違いではない。
が、十劫安心に繋がりかねないかも?

疑いの内にある者に安心はない。
疑いを捨て切れない行者こそを目当てに阿弥陀仏は救う、
これを領受するまで、その者に救いはないのでは?

264 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:50:58 ID:xSwSLxEv
ありゃ
全部読むべきだったな。

265 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:47:08 ID:1cXVgwrM
>>247
>だから方便として、十九願、二十願で助けるぞ、とお誓いになられたのです。
窮子は助からんと思っているようだが、こっちはそれでも助けるぞ、と。
窮子は助からんと思っていても、すでに十九願、二十願、他力の中にあるのです。

19願、20願で助かる人って誰?

>>262

既出。
「本尊やお聖教を打ち捨てる行為はよいかわるいか」考えようね。

>>261
>聞法の敗残者

「敗残者」と言われて腹の立つところがごりっぱ。
高地に蓮華は咲きません。

266 :名無しさん@3周年:04/12/06 21:54:47 ID:0dQP7+T5
>>265
> 「本尊やお聖教を打ち捨てる行為はよいかわるいか」考えようね。
まさに…

ハア?

「本尊を大切に、念仏の生活をしてください」

と退会者に伝えればいい、という話をしているのですよ。

というか、

親鸞聖人の言動と違うことをしていて、なにが親鸞聖人の
御教えを徹底する、ですか?恥を知れ。

267 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:02:41 ID:0dQP7+T5
>>265
「敗残者」といわれりゃ腹もたちますよ。
あなたはたたないんですか?
それこそ、さぞご立派な方ですね。

268 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:05:51 ID:0dQP7+T5
むしろ、こういえばよかったのかな?

「敗残者」と言われて腹が立たないあなたは聖者。
そんな聖者をも救うという本願ですよ。

269 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/06 22:10:25 ID:PqPw9r4K
>>265
>高地に蓮華は咲きません。
さぞ高地におられる方なのでしょう…アタマガm(_ _)mアガリマセヌ
皆様、煽りに応じる応答は避けましょう。僕のように信頼されない厨になっちゃうゾ〜。

>念仏者氏
一通り読ませて頂きました。僕からもいくつかお問い合わせしたいことがありますが、
改めて読み返してから、法論のお邪魔にならないようであればうpいたします。

270 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:10:57 ID:PpNM12Y3
>>265横レス失礼。

>「敗残者」と言われて腹の立つところがごりっぱ。

また日本語読解力の無いあんたか。すぐわかるね。
書き込みに癖があるからね、オブザーバーさん。
2つ前のスレの続きはどうなったの?

>>他は聞き流すことができても、これは見逃せませんねぇ。
公式見解にも「聞法の敗残者」という言葉を使っているんですねぇ。

なぜこれが腹が立った発言と解するのか理解に苦しみます。
s会の切捨て的な発想とs会教義の関連が議論されているんだと思うけど。

わざとずれた解釈を繰り返し、相手を感情的になっている大人気ない香具師と
住人に誤認識させ、討論相手をいらだたせる心理作戦?
でも、このボケ技もネタバレですね。

271 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:13:56 ID:0dQP7+T5
> 皆様、煽りに応じる応答は避けましょう。

あ、すみません。そのあたり、まだなれてないもので。
以後、気をつけます。

272 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/06 22:17:24 ID:PqPw9r4K
>>271
いえいえ。僕も来た道ですからw
でも、議題の重要な点を掴んでいらっしゃると思いますよ。
>s会の切捨て的な発想とs会教義の関連が議論されているんだと思うけど。

273 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:23:48 ID:0dQP7+T5
で、今までの議論を元に

> 19願、20願で助かる人って誰?

に対してはどんな答えになるのかな、と考えましたが、

「誰」とはなにごとですか?
あなたを助けるために19願、20願をたてられたのですよ。

という答えはいかがでしょうか。

274 :西阿人:04/12/06 22:24:11 ID:OQDBUKmc
>265さん

別に腹を立ててるわけではないですよ。
これまで散々退会者やアンチを「見下していない」と言ってたけれど、
機関紙にばっちり、解釈では切り抜けられない、そのものずばりの
言葉が載ってるじゃないのさ、と言いたかっただけですよ。

275 :西阿人:04/12/06 22:30:43 ID:OQDBUKmc
あれ、すみません。
すでに私の意図を代弁してくださった方がいらしたのですね。
有難うございます! >270さん

VXさん、こんばんは。今日はお早いご登場ですねっ!w

 >僕からもいくつかお問い合わせしたいことがありますが

どんな質問なのでしょうワクワク

楽しみなのですが、明日早いので今日はこれで落ちさせていただきます。
みなさま、ごきげんよう!



276 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/06 22:40:13 ID:PqPw9r4K
>西阿人氏
こんばんはwとりあえずご挨拶でカキコを…と思ったので。
>どんな質問なのでしょうワクワク
微妙です^^;スレの空気次第によっては、アンチからも撃たれるかもですw
一先ずは念仏氏からの更なるカキコを待ってみたい所でもあるのですが…
また明日ね!お休みなさ〜い。

277 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/06 23:22:32 ID:PqPw9r4K
あれ?この時間にもなって誰もカキコしない筈はないんじゃないかな?
僕のカキコは相当遅くなっちゃうと思うので、皆様、ご自由に議論を進めて頂いて大丈夫ですよ。

278 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:30:46 ID:fKW8GI1W
一念で無明の闇が破られたら、どうなるのでしょうか。
「往生一定」 (領解文)
「往生治定」(聖人一流の章) と、蓮如上人はおっしゃっています。
 いつ死んでも、極楽往き間違いなし、と心がハッキリするのです。
『御文章』五帖目六通 には、
「三世の業障一時に罪消えて、正定聚(しょうじょうじゅ)の位 、また等正覚(とうしょうがく)の位なんどに定まるものなり」
とあります。
「正定聚の位」とは、正しく仏になることに定まった人たちの位、それは仏のさとり(正覚)に等しい位だから、「等正覚(とうしょうがく)の位 」ともいわれます。
 一念でその位に入るのです。
すると、死後の浄土往生がハッキリするのです。
後生が明るくなるのです。
未来が明るく晴れ渡るから、現在ただ今、幸せ一杯、満足一杯、光明輝く人生が開かれるのです。
そして、人間に生まれてきた喜びを、心の底から満喫し、人生の醍醐味を心行くまで味わうことができるようになるのです。
 これこそが、万人共通の究極の目的なのです。

279 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:41:53 ID:0dQP7+T5
念仏者氏の説の中で、注目すべき点は2つあると思っています。
1つ目は >>40

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。

2つ目は >>44

「阿弥陀仏は本当に救ってくれるのだろうか?」
「人間がそんなにハッキリスッキリするものなのだろうか?」
「今死んだら、と思うとどうも不安だ。」
「念仏さえ称えておけば地獄へは堕ちないだろう」

このような心が信心決定するとツユチリほどもなくなる、
というのが高森氏の主張であり。
「こんなことが知りたい3」に御聖教の根拠を述べています。

この高森氏の主張を検証すべきだ、ということでよろしいですか?


280 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:43:38 ID:UNIR4ZL0
>>277
じゃ質問

自力無効を思い知るために諸善万行を積むことをS会は推奨しているけど、
五正行は勤める?(十九願)
あるいは称名念仏を勤める?(二十願)

十九願の諸行とは身分詐称勧誘や聴聞ではなく、五正行だったはずだけど、
称名念仏をしないと聞いて以外に思った。
阿弥陀仏を観ずるとか、一日に一万回称名するとか、三部経三千回読誦等の諸行はしないの?

281 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:43:51 ID:0dQP7+T5
1つ目の点について、懇切丁寧に説明をしていただきました。
この点がはっきりすれば、2つ目の点について検証をお願い
したいところですが、1つ目の点があまりにも衝撃的だった
ため、まだ1つ目の点について十分に議論が尽くされているか、
このまま2つ目の点に進んでしまっていいのだろうか、
という気持ちもあります。そのあたりは、念仏者氏におまかせ
します。

282 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:49:11 ID:0dQP7+T5
>>280
五正行については「朝晩のお勤め」をすすめています。
称名念仏については、あまりすすめていません。
「信心決定して、仏恩報謝の念仏をとなえる身にはやく
なりましょう」という言い方ならば、よくされます。

283 :名無しさん@3周年:04/12/06 23:54:36 ID:UNIR4ZL0
>>278
>未来が明るく晴れ渡るから、現在ただ今、幸せ一杯、満足一杯、光明輝く人生が開かれるのです。
>そして、人間に生まれてきた喜びを、心の底から満喫し、人生の醍醐味を心行くまで味わうことができるようになるのです。

そうだな…
絶望に満ちたこの世に希望を見いだす。
苦悩・不幸・喪失・失望・裏切りなどの人生の有り様を、醍醐味として味わえるようになるかもしれない。
それらを心の底から喜んで幸せ一杯に、とはいかないだろうがな。

信を得ても悟りを開いたワケじゃない。
信を得ても相変わらず物事に執着し、愛欲に溺れ、過ちを犯し、偏見を持つ凡夫であることに変わりはない。

聖人は、善鸞を幸せ一杯、満足一杯、心の底から喜びを満喫しながら義絶したと思うか?

284 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:02:34 ID:GNpBd660
>>282
>五正行については「朝晩のお勤め」をすすめています。

自力無効を思い知るほどの行には思えないですね。
親鸞聖人は、比叡山でそんな生ぬるい行をしていたんでしょうか?
記録は残っていませんが、聖人の生真面目な性格から推察すると
千日回峰行クラスの修行をしたのではないかと思いますね。

称名念仏を一日一万回ぐらい読誦しないと、修行にならない気がします。

285 :名無しさん@3周年:04/12/07 00:25:45 ID:GNpBd660
ところで、T会長は信を得るのに五正行等の諸善万行をお積みになったのですか?

286 :500:04/12/07 01:09:39 ID:BCkRtxCy
120ですが特に撤回はありません。
件の言葉は本願寺的にはグレーゾーンだと思います。
自力のままで助かるとはさすがに言わないかと。
浄土真宗じゃなくなりますから。

>念仏者氏
三つの質問とも、私が理解したあなたのご主張です。
読み直したところ、はっきり、の点はまだ明確に言われていないようですので保留します。
ですがあとの二点はどこが誤りか分かりません。
誤っている点を御指摘、訂正していただきたいと思います。
どうぞよろしくお願い致します。

287 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/07 01:26:19 ID:z0RH/Act
>念仏者氏
あまり遅くなっても何なので取り急ぎで失礼いたします。
三信一心の解釈(僕の立場上このような表現をさせて頂きます。悪しからずm(_ _)m)、拝読させて頂きました。
退会者をも弥陀の救いの対象とされる見解には、退会しながらもなお、仏道を求めんとされる方々にとって、
改めて仏意の深さを感じせしめるものであろうと感じ入りました。
しかしながら、僕としては以下のような疑問が残ります。
僕の読み取りに誤りがあったらご指摘頂きたいと存じます(他の方からもお願いします)。

あなたの解釈からすると、「自力の信心」を2つに分けるものだと読み取れるのですが、いかがでしょうか?
s会では、縦の一線で「自力」と「他力」が分かれるとされ、「自力の信心」は
あくまでも他宗教・他宗派の信者や、無宗教者が「幸福」を求める上で抱く「信じる=賭ける」心と同じものとして
一元化して看做される
(ですよね?現s会会員様方。それともあれは初期部会だけで語られる方便でしたっけ?
自己レス・前スレ>>686-689では、この点については500氏を始めs会側から取り立てて異論が挟まれることはなかったので、
そのように捉えていますが…)わけですが、
あなたの解釈では、「家」に入っている者と、「家」の外にいる者とでの「自力信心」の性質を異にされるものだと思うのです。

「家」の中にある人は、十九願・二十願に則ったうえの「自力」ですが、この「自力」は
僕のような立場、言わば「家」の外に出てしまった退会者までは敷衍し得ないものですよね。
僕の「信心=信じる=賭ける(s会的表現に則った「自力信心」)」は、少なくとも今現在、弥陀に向かうものではありません。

288 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/07 01:27:12 ID:z0RH/Act
引き続き>念仏者氏
「家」の中にいる・いないで、一定の「切り捨て」の線引きは確保され、
そうである以上は、僕のような立場にある退会者は、
あなたや、あなたの解釈に同意をよせる方々からも「切り捨て」られ、
「見下」されることに甘んじなければならない立場になるとも想像されるのですが。

また、僕のような者や、現在、仏とも法とも知らぬ者を、あなたはどのようにして弥陀の救いに導こうとお考えでしょうか?
(もっとも僕は、「『家』の外にいても救ってくれ」、などと厚かましいことを言わんとするものではないのですけれども…)
あなたの解釈を以って、s会の行う、無理を生ぜしめるような勧誘・批判者や退会者に対する「見下し」になることはない、
とするには、いささかの疑念を禁じえないでいたので、至らぬながら質問させて頂きました。
以上、乱文めいた質問で申し訳ありません。僕は今朝が早かったので、この時間まで起きてるだけでももうダメポです…
一旦落ちます。オヤスミナサイマセ。

ついでに余談ですが、2つ。
1.500氏から寄せられた僕への疑問(ここのところ、彼とはよくニアミスするな^^;何か「他生の縁」でもあるのかちら?)
 議論する上で、アンチ側のマナーが実質的に遵守されているこの頃にあっては、500氏の疑問は「どうでもいい」です。
 もっとも僕自身、それは専ら500氏が地ならしして下さったことと見ているので、これについては感謝しております。
2.前スレ>>709氏>無常観にせきたてられて聞くんだよ。
 「無常観」は、あなたの視点ではなく、仏眼から説かれたもの。

289 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:28:51 ID:4r/2kkzH
>>284
「自力無効を思い知るほどの行」によって助かるのでしょうか?

290 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/07 01:29:31 ID:z0RH/Act
>引き続き  コピペミスった(>_<)
 それに「せきたてられ」るとするかどうかは、あなたの主観次第(s会において言われる「自力信心」)ですから
 「そうではないんだよね」ではないでしょう。

291 :念仏者:04/12/07 01:34:17 ID:FaKpg3eV
今こそ他力ということが明らかにされたのではないかと思います。
それではみなさん他力の真髄をよくご理解し深く味わい、
今こそ如来の願意についたでしょうか?
おそらくまだ多くの方が疑問をもたれていることだと思います。
みなさんの心を勝手ながら察するに、
以下のような疑問をもたれているのではないかと思います。


十九願、二十願で助かろうとするこの自力の心でさえも他力のおはからい。
だから、十九願、二十願でも地獄に堕ちないことはわかった。

しかし十九願、二十願でも地獄に堕ちないことは頭では理解したが、
それでは修善、念仏に励めばいいということなのだろうか?

でも親鸞聖人の教えは雑行雑修を捨て十八願に入れ、ということだしなぁ。
しかし十八願に入れと言われても、雑行雑修も隠の義では十八願の心だというし。

じゃあ結局、雑行雑修さえしてればいい、ということか。
でも雑行雑修は捨てよ、だし。
十八願を受け取るとはどうすればいいのだろうか?


このような疑問が頭の中をぐるぐるまわっているのではないでしょうか?

292 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/07 01:37:34 ID:z0RH/Act
>念仏者氏
あ、あなたともニアミスしてしまったみたいです…。
僕の質問は後回しで結構ですので、カキコを進めて頂いて大丈夫です。

293 :名無しさん@3周年:04/12/07 01:40:36 ID:4r/2kkzH
> 十八願を受け取るとはどうすればいいのだろうか?

結局、そこが一番分からないところなんですよね。極難信。
どうすればいいのでしょうか?

294 :500:04/12/07 01:46:11 ID:BCkRtxCy
>VX氏
がーん、どうでもいいんですか。これは驚きました。
じゃああなたのあの長文レスもどうでもいいですね。今そんな人いないから。
なんという結末でしょうか…。


295 :念仏者:04/12/07 01:54:47 ID:FaKpg3eV
>>286
>120ですが特に撤回はありません。
>件の言葉は本願寺的にはグレーゾーンだと思います。

勝手に「〜だと思います」。なんてことは言ってはならない。
本願寺に勝手なあなたの予想を押しつける気ですか?
「本願寺がどう解釈するか私は知らないわからない」、と正しく言いなさい。

>自力のままで助かるとはさすがに言わないかと。
>浄土真宗じゃなくなりますから。

あなたは講師なんですか?通行人さんと全く同じことを仰っている。
自力他力の解釈が、私とあなたとで違うのですよ。
他力の真髄を明らかにし、他力をたのめと教えるのが浄土真宗です。
私と通行人さんとの対話を読みなさい。
あなたが知りたがっている多くのことを通行人さんは私から引き出してくれましたよ。

296 :念仏者:04/12/07 02:07:09 ID:FaKpg3eV
>>500
私のレスを全部読んだのであれば、
私が1.2.のような主張をしていないことは明らかです。
1.2.はどちらも全く的外れです。
500さん、あなたは忙しいのか、奢り高ぶっているのか知りませんが
そんな心では議論はできません。私を論破することなどできませんよ。
私のすべてのレスを読んで、的確なするどい質問をしてください。

500さんの質問
>1.19願20願を通って18願に転入すると信前の者に説くのは誤りである。
>2.自力そのままで助かる、とは化土往生のことであり、
>  浄土真宗には化土往生をたのめ、という教えもある。
>  つまり、我々は化土往生ができると説かれている。

297 :500:04/12/07 02:09:20 ID:BCkRtxCy
対話を読んだ上で言ってます。
信前に19願20願云々は曖昧ですのでこれも保留で構いません。残る一つだけで結構ですのでお願いしますね。
学のあるあなたならたやすく答えられることだと思います。


298 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/07 02:14:17 ID:z0RH/Act
>500氏 >>294ユーモアあるレスに負けました。前言撤回します。
あの時は、スルーされる身を一度感じて頂きたいと思ったものですから…
それに、スレには流れがありますしね^^;
その節は僕の冗長レスにお付き合いいただき、本当にありがとうございました。
実のところ、僕が一番懸念していたのは、僕が「s会工作員」よばわりされるのではないかと
危惧していたことです。
あなたと真っ向から絡み合う方も珍しいでしょうから、初見でしかもコテハンの僕を
そう見るスレ住人の方もあったと思うのです。
それは議論を交わすあなたにとっても、アンチから寄せられる中でも最も不本意な
言いがかりだと思っていたので、「あえてアンチ側」のみの立場に徹して討論してきました。
でも、少なくとも…あなた程の直截さでアンチの態度を変えられるように仕向けはしなかったものの
僕なりに、僭越ながら「質問を投げかける者のあり方」を態度で示してきたつもりです。
今後のスレの流れにもよりますが、あなたとの間で交わしてきた議題については
改めて復活させようとは思っておりますので、一旦はご了承下さいm(_ _)m
あなたからの「疑念」は、これからの僕なりの「態度」で応じていこうと思っていますし。
今のところは、念仏者氏の議題に集中いたしましょう。
スレの閲覧者全員がかなり注目されていると想像しますので。
余談ですが、僕はs会にいて、「よかった・学ぶことも多くあった」と今でも思っているネタもいくつかあるので
それらも追々(機会があれば)語っていきたいと思っております。
場合によっては「諸刃」かもしれませんが…(-_☆)
…こうやってリロードしてるから寝不足になるんだな…反省。もう寝ます。また後日に。

299 :500:04/12/07 02:16:33 ID:BCkRtxCy
的はずれなら訂正して下さいとお願いしているのです。
今時間が非常に厳しく、失礼しているのはその通りですが、
だからこそ僕の理解を率直に御本人に尋ねて確認しようとしているのです。


300 :念仏者:04/12/07 02:18:10 ID:FaKpg3eV
>自力そのままで助かる、とは化土往生のことであり、

誤解のないように申しますが、
ここでいう自力とは、十九願二十願の自力のことであり、
十九願二十願の自力では化土往生します。

>浄土真宗には化土往生をたのめ、という教えもある。
>つまり、我々は化土往生ができると説かれている。

浄土真宗には「化土往生をたのめ」という教えはないです。
親鸞聖人の教えは唯一つ、報土往生をたのめ、です。
しかし一方で化土往生は地獄行きということではないぞ、と教えています。

化土往生をたのめ、は阿弥陀仏の他力の御心です。
阿弥陀仏の御心、親鸞聖人の御心、あなたの心
をごっちゃにしてはいけません。

301 :500:04/12/07 02:23:07 ID:BCkRtxCy
>VX氏
ユーモアなんてなかったですが…。
普通にショッキングでしたので。

でも了解しました。
納得もしました。
それではまた。


302 :500:04/12/07 02:27:24 ID:BCkRtxCy
回答ありがとうございました。
それを足掛かりにもう一度読み返して、
まとまった時間があるときにレスをさせていただきます。
では。

303 :元ボラ夫:04/12/07 02:35:31 ID:59y3gCRl
寝るけど・・・、横レススマソ
500さんへ。
頭の中、まっさらにして念仏者サンのレス読み直してみる方がいいと思いますよ。
ちゃんと、念仏者サンさんの言っていることを咀嚼してから、反論してほしいです。
私は、まっさらにして読ませていただきました。
真宗の教学については、江戸200年の間、緻密に煩瑣に研究しつくされている。
(なぜなら、幕藩体制の中、他の宗教的発露が制限されていたから、教学が
特に発達したと私は見ている)
安易な意味づけや、簡単に=で結びつける方法は、見てて危なっかしいです。
今までの、煽り煽られのスレ進行を変えたいと私は思っているので、
前々々々々スレから続く堂々巡りの議論から、一歩踏み出してほしいです。
そのためには、深まりのある議論(相手が親鸞聖人の教えをどう受け取ったかを十分に
咀嚼した上で、自分がこう受け取ったから、そう思える。もしくは思えない、というように)
必要がありをする必要がありますね。
まあ、あなた自身が望んでいないのであれば、致し方ないのですが・・・。

304 :念仏者:04/12/07 02:37:33 ID:FaKpg3eV
>>293さん
> 十八願を受け取るとはどうすればいいのだろうか?

>結局、そこが一番分からないところなんですよね。極難信。
>どうすればいいのでしょうか?

私もはじめのうちは、
「頭ではなんとなくわかったが、じゃあ一体どうすればいいの?
っていう感じでした。大変難しいところです。
考えても考えてもわからない。じたばたしてもわからない。
修善してもわからない。念仏してもわからない。

だからこそ聴聞が重要なのです。聴聞するしかないのです。
真の聴聞を今こそはじめるのです。

真の善知識から説法を聞くのです。
あなたにはあなたと一対一で問答してくださる善知識が必要なのです。
そしてあなたにとって真の聴聞は今からはじまるのです。

305 :元ボラ夫:04/12/07 02:47:10 ID:59y3gCRl
>>303
×念仏者サンさん
○念仏者サン

×必要があり→削除

スマソ・・・、 (つ∀-)オヤスミー



306 :念仏者:04/12/07 02:55:13 ID:FaKpg3eV
>>303 元ボラ夫さん
>安易な意味づけや、簡単に=で結びつける方法は、見てて危なっかしいです。

御指摘ありがとうございます。私もついつい安易に=で結びつけてしまいます。
危ない、間違って伝わる恐れがある、とわかっていながら申し訳ないです。

>そのためには、深まりのある議論(相手が親鸞聖人の教えをどう受け取ったかを十分に
>咀嚼した上で、自分がこう受け取ったから、そう思える。もしくは思えない、というように)
>必要がありをする必要がありますね。

これもありがとうございます。私も相手の理解を考えず、一方的になりがちです。
深みのある議論を私も望みます。

307 :念仏者:04/12/07 02:59:51 ID:FaKpg3eV
>>304について

「ここまで引っ張っておいて肝心なところで他の人にあたれ、
とはなんという無責任な発言だ」と思われてしまうかもしれません。
私は名前の通り、ただの念仏者のひとりであるので、
教学もなければ、信心は他力なれど信心の味わいも浅いのです。
だから自信がないのでこのような発言をしてしまいました。
私の師匠を明らかにしようかとは思いますが、私もできるかぎり努力します。

308 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:07:20 ID:fuCTUrkT
阿弥陀仏「自力をぶちやぶって報土へ救うぞ(18願)」
    「自力そのままで化土へ救うぞ(19願、20願)」
親鸞聖人「自力を捨てて報土をたのめ」
高森先生「自力を捨てて報土をたのめ」

つまり、親鸞聖人の教えそのままを徹底しているのが高森先生、
ということです。念仏者氏が主張するところの、親鸞聖人と
高森先生の違いは

親鸞聖人「19願、20願の自力の心だと化土へ生まれる」
高森先生「19願、20願の自力の心だと地獄へ堕ちる」

高森先生の説は蓮如上人の「この信心を獲得せずば極楽には
往生せずして無間地獄に堕罪すべきものなり」を根拠として
いますので、まったく根拠がないわけではないです。しかし、
それ以上に、親鸞聖人の著作には19願、20願の自力の
心だと化土へ生まれる、ということは何度も何度も書かれて
いますので、前提の事実としてこれは間違いのないことです。

309 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:12:42 ID:fuCTUrkT
次に問題になるのが「私の心」です。

親鸞聖人「自力を捨てて報土をたのめ」
「19願、20願の自力の心だと化土へ生まれる」

と教えられると、「それはたしかに報土に行きたいけど、
たのめといわれてもどうたのんでいいか分からないなぁ。
それよりは、念仏を称えていれば、地獄には落とさないと
阿弥陀様はおっしゃっているのだから、一生懸命称名に
はげもう」となります。その自力の心に対して、その
自力を捨てよ、と教えられるのが親鸞聖人です。

高森先生「自力を捨てて報土をたのめ」
「19願、20願の自力の心だと地獄へ堕ちる」

こう教えられると「地獄に堕ちるなんて大変だ。
なにがなんでも自力がなくなるまで進まないと」と
なります。ところが、ここでは「自力の心あるがままで
救う」という前提となる阿弥陀仏の大慈悲心が十分に
伝わってない、というところが問題になる。

おそらく、そのあたりの違いでしょうか。

310 :親鸞学徒:04/12/07 11:16:49 ID:xqtjq3rp
完璧に19、20の願のお約束通り実行できる人なら、化土へ行けるでしょう。
できない我々凡夫は、やはり無間地獄へまっさかさまなのです。
釈尊、親鸞聖人、蓮如上人が
大宇宙が火の海原になろうと
その中かきわけて聞けよと言われる
言葉の重みがわからない人が多いですね。

311 :親鸞学徒:04/12/07 11:18:41 ID:xqtjq3rp
310は、
309氏、「念仏者」への回答です。

312 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:30:16 ID:fuCTUrkT
>>310
「できない我々凡夫は、やはり無間地獄へまっさかさまなのです」
というところが、一番問題なのではないでしょうか。
阿弥陀仏は、そんなお前を救うぞ、とおっしゃっているのに、
こちらは「できない私は阿弥陀仏は救ってくださらない」と
思っている。その仏智を疑う罪が深い、と教えられているのが
親鸞聖人です。

313 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:34:46 ID:fuCTUrkT
阿弥陀仏は18願をたてて、信ずる心もない衆生を救う、
と誓われた。さらに、そういっても信じられないから、
19願、20願で諸善、念仏をすすめられ、諸善、念仏に
よって救うぞ、と誓われた。

ここまで阿弥陀仏はされているのに、こちらは「どうせ
19願、20願通りできない、そんな私は阿弥陀仏は
救ってくださらない、地獄行きだ」と思っているから、
阿弥陀仏は血の涙を流されている。

そういうことではないでしょうか。

314 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:36:53 ID:fuCTUrkT
いや、その「疑っている私をもかわいいとおっしゃって
いる」でしたっけ?

まあ、いずれにしても信のなき私が、話を聞いて想像を
している範囲なので、たいしたことはないです。

315 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:47:24 ID:fuCTUrkT
>>310
> 釈尊、親鸞聖人、蓮如上人が
> 大宇宙が火の海原になろうと
> その中かきわけて聞けよと言われる

この点に関しては、念仏者氏も共通しています。
仏法は聴聞に極まる、善知識から聞け、とおっしゃっています。
そのときに「なにを聞くか」となればそれは阿弥陀仏の本願で
あり、本願他力です。その本願他力の伝え方に問題があるの
ではないか(「他力の真髄を伝えていない」)、というのが
念仏者氏の指摘であり、もしもそこに問題があるとすれば
大変なことなので、検証をしているわけです。

ただ、他力が分からない凡夫が他力を正確に伝えているか
どうかを検証する、というのはやはり限界がありますね。

316 :名無しさん@3周年:04/12/07 12:25:57 ID:fuCTUrkT
>>289
「自力いっぱい求めて」
「自力無効と知らされて」
「自力がすたる」

というのであれば、それは自力によって自力無効が
知らされる、それだけの自力がある、ということですよね。

ところが、そもそもそれだけの自力がないわけだし、
そもそも「自力いっぱい求める」ことが推奨されて
いるわけではない(自力を捨てよ)なので、

結局どうすればいいのか分からん、となるわけです。

317 :名無しさん@3周年:04/12/07 12:31:02 ID:fuCTUrkT
こういう議論こそ、どんどんs会の中でするべき
なのだけど、俺が学生部にいたときは、新勧が
どうのとか、アニメ販売の本数がどうのとか、
そういう沙汰はいっぱいあれど、信心の沙汰が
なされていなかった。それは、信心の沙汰をしない
俺の問題ではあるのだけど、組織として、とにかく
目標とか週間日程表だとかそういう形にばかり
とらわれる体制に、問題があったような気がする。
今がどうなのかはしらないけど。

318 :名無しさん@3周年:04/12/07 14:14:23 ID:fuCTUrkT
仏恩の深きことは懈慢辺地に往生し、疑城胎宮に
往生するだにも弥陀の御誓のなかに、第十九・
第二十の願の御あわれみにてこそ、不可思議の
たのしみに遇うことにて候へ、仏恩の深きこと
こそ其の際もなし。いかに況や、真実の報土へ
往生して大涅槃のさとりを開かんこと、仏恩
よくよく御案ども候べし。(末燈鈔)

「自力の称念きらわるる」の類のお言葉が多数
あることをふまえた上で、このようなお言葉も
あります。

「十九願、二十願にて、化土に往生する人は
いない」などということは、親鸞聖人は
おっしゃっていません。

319 :名無しさん@3周年:04/12/07 14:19:18 ID:fuCTUrkT
「19願、20願の通りに実行できる人はいないから、
19願、20願で救われて化土に往生する人はいない」
という親鸞聖人のお言葉がありましたら、根拠を示して
ください。これは、さすがにないはずです。

320 :名無しさん@3周年:04/12/07 16:42:07 ID:hnCRdntI
>>318
私も、あくまでも親鸞聖親人が最も勧められたのはあくまでも報土往生であったという
前提のもとで、「十九願、二十願にて、化土に往生する人はいない」説を支持しません。
以下のようなお聖教もあります。念仏者氏のご見解そのものであると思います。

しかれば、わが身のわるければ、いかでか如来迎へたまはんとおもふべからず、
凡夫はもとより煩悩具足したるゆゑに、わるきものとおもふべし。またわが
こころよければ往生すべしとおもふべからず、自力の御はからひにては真実の
報土へ生るべからざるなり。
「行者のおのおのの自力の信にては、懈慢・辺地の往生、胎生・疑城の浄土まで
ぞ往生せらるることにてあるべき」とぞ、うけたまはりたりし。
(中略)
仏恩のふかきことは、懈慢・辺地に往生し、疑城・胎宮に往生するだにも、
弥陀の御ちかひのなかに、第十九・第二十の願の御あはれみにてこそ、
不可思議のたのしみにあふことにて候へ。仏恩のふかきこと、そのきはもなし。
(ご消息83歳)

321 :名無しさん@3周年:04/12/07 17:27:32 ID:xqtjq3rp
化土往生というのは、菩薩方の話です。
われわれ人間は、阿弥陀如来の18願によって救いとられなければ
無間地獄です。
すくいとられた一念で極楽往生がハッキリいたします。

322 :名無しさん@3周年:04/12/07 17:36:06 ID:goTFiYKv
>>321
十九願・二十願の約束の相手は誰?

323 :名無しさん@3周年:04/12/07 18:24:03 ID:hnCRdntI
>>321
>化土往生というのは、菩薩方の話です。

お聖教上の根拠を求む。

324 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:16:10 ID:a/Q/wQMK
>>323
「もろもろの雑行をゆるし諸行の往生を談ずる義、とおくは善導和尚の解釈にそむき、
ちかくは源空聖人の本意にかないがたきものをや。」(浄土真要鈔本)

浄土門で諸行往生を説かれる方はおられません。諸行往生を願うのは聖道門です。

「聖道というは、すでに仏になりたまえるひとの、われらがこ
ころをすすめんがために、仏心宗・真言宗・法華宗・華厳宗・三論宗等の大乗至
極の教なり。仏心宗というは、この世にひろまる禅宗これなり。また、法相宗・
成実宗・倶舎宗等の権教、小乗等の教なり。これみな聖道門なり。権教というは
すなわち、すでに仏になりたまえる仏・菩薩の、かりにさまざまのかたちをあら
わしてすすめたまうがゆえに、権というなり。」(末灯鈔)

聖道門というのは、「すでに仏になりたまえるひとの、われらがこころをすすめんがために」
「かりにさまざまのかたちをあらわしてすすめたまう」との仰せです。


325 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:30:49 ID:hnCRdntI
>>324

IPが321さんと違いますが、横レスですか?
あなたの説明では、私の頭が悪いせいか、どこが>>321説の根拠になっているのか
理解できません。

諸行往生を説く説かないとか、諸行往生を願うとか願わない、などという話
ではなくて、「菩薩しか化土往生できない」説の根拠を求めています。

それと、ついでに>>323さんのご質問にも答えてあげてください。


326 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:31:09 ID:gYJRpf4f
>>324
「一切の群生海、無始よりこのかた乃至今日今時に至るまで、穢悪汚染にし
て、清浄の心なし。虚仮諂偽にして真実の心なし。」(信巻)

十方衆生には「至心」は無い、との仰せです。
「至心に発願して」「至心に回向して」と誓われる19、20願に相応できる
はずもありません。

「弥勒、当に知るべし。汝、無数劫よりこ
のかた菩薩の行を修して衆生を度せんと欲う。それすでに久しく遠し。汝に従い
て道を得て泥●に至るもの称数すべからず。汝および十方の諸天人民、一切
の四衆、永劫よりこのかた五道に展転して、憂畏勤苦具さに言うべからず。乃至
今世まで生死絶えず。仏と相値うて経法を聴受し、またまた無量寿仏を聞くこと
を得たり。快きかな、甚だ善し。」(大経)

弥勒でさえ「永劫よりこのかた五道に展転」すると言われているのに
誰が諸行往生できるのでしょう。
「すでに仏になりたまえるひと」以外にはありません。

327 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:34:20 ID:fuCTUrkT
>>324
諸行往生と双樹林下往生、難思往生は違います。
十九願、二十願の相手は十方衆生です。
よくよく心得てください。

328 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:37:31 ID:fuCTUrkT
双樹林下往生、難思往生は、阿弥陀仏の願力によって
往生するのであって、決して諸行(自力)によって
往生するのではありませんよ。

329 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:45:07 ID:fuCTUrkT
「19願、20願の通りに実行できる人はいないから、
19願、20願で救われて化土に往生する人はいない」

という親鸞聖人のお言葉は、だれも示しませんでしたね。
化土に往生する人はいる、という証文ならばいくらでも
あります。それなのに、「いない」と主張するという
ことは、往生できないという「自分たちの解釈」で
親鸞聖人の教えを曲げていることにはやく気づくべきです。

330 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:49:07 ID:7ZvWMQVy
>>325
>「菩薩しか化土往生できない」説の根拠を求めています。

19願、20願に「菩薩に限る」とは書かれていませんから
菩薩でなくても「至心に発願して」「修諸功徳」
(あるいは植諸徳本して至心に回向)できれば
化土往生できるんでしょうね。
具体的に誰なんでしょうか?
だれもいないなら「還相の菩薩に限る」ことになります。
「十方衆生」と書かれているのは、18願に誘引する
方便であることを示された明証です。



331 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:49:26 ID:fuCTUrkT
というか、19願と20願が「聖道門である」という
解釈ですか?めちゃくちゃです。

19願と20願は「浄土他門」であって、「聖道門」
では決してありません。

332 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:54:36 ID:RveSDSpY
>>329
>「19願、20願の通りに実行できる人はいないから、
19願、20願で救われて化土に往生する人はいない」
という親鸞聖人のお言葉は、だれも示しませんでしたね。

っていうか、還相の菩薩は実行できるから化土往生人は
たくさんおられる、ってみんな言ってるんじゃない?
凡夫の中にはいない、ということで決着。

333 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:58:20 ID:RveSDSpY
>>331
>19願と20願は「浄土他門」であって、「聖道門」
では決してありません。

誰もそんなこと書いてない。
わざと紛らわして混乱させてるなら悪質。
わからないで言ってるなら頭悪。

334 :名無しさん@3周年:04/12/07 20:59:37 ID:fuCTUrkT
>>332
そういうことであれば、質問を変えます。

「19願、20願の通りに実行できる人はいないから、
19願、20願で救われて化土に往生する人は還相の菩薩
以外にはいない」という親鸞聖人のお言葉を示してください。


335 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:08:17 ID:fuCTUrkT
>>333
たとえば>>324 >>326は、聖道門の諸行では往生できない、
という根拠ですよね。
ここで問題にしているのは、19願、20願の往生であり、
それは聖道門の諸行往生とはまったく違います。
なぜならば、阿弥陀仏の願力によって往生するのであり、
諸行によって往生するのではないからです。

336 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:17:41 ID:25KTL2CM
>>334
>化土に往生する人は還相の菩薩
以外にはいない」という親鸞聖人のお言葉を示してください。

どこらへんに話の常識の線を設定すればよいのか、判断に苦しみます。

「願に相応しなくても、十方衆生と書いてあるから往生できる」という
論理ならもうお話する必要はないと思います。

19願で往生できるのは19願に相応したひとですし
20願で往生できるのは20願に相応したひとだけです。
20願についても「悲しいかな、垢障の凡愚、無際よりこのかた
助正間雑し」と20願では出離はできないとの聖人の仰せです。
助正間雑しては20願には相応できませんから。

今日はこのへんで。

337 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:46:54 ID:5WEPbVsU
無間地獄に堕ちたくない、
何とか化土ぐらいには行きたい。
と、われわれには横着な心があるからでしょうね。
しかし、そんなに甘くはないのです。
逆謗の屍、無眼人、無耳人のわたしたち。
そんな者と見抜いて絶対の幸福に助けんとされてる弥陀の十八願。
浄土真宗には、0点か100点しかないのです。
ど真剣に弥陀の誓願聞かせていただきましょう。

338 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:49:09 ID:fuCTUrkT
>>336
ふむ、なるほど。その御文と >>318 >>320 をどのように
味わえばいいのか、しばらく考えます。

ちなみに、常識の線は「なるべく低く」設定しておく
方がいいと思います。いろいろな人が読んでいるので。

339 :西阿人:04/12/07 21:57:04 ID:kKCjpk5P
う〜ん、なんだかちょっとご無沙汰しているうちに
ものすごくハイレベルな話なっていますね。
317さんがおっしゃっていましたが、こういう沙汰が
会の内部で日常的になされていれば、さぞかし実りが多かったでしょうし、
それこそ高森先生が本来目指しておられたところの集まりだったのかもしれませんが、
これまた317さんのおっしゃるとおり、正直日々の活動はイベント・サークルでも
やっているか!?といった感覚でしたからね。真面目にマーケティングの手法や
DMの作り方なんかを研究してましたよw 500さんによれば、今は違うとのことですが。

マターリ回顧録オヤジでした。たまには頭休めということで。。。

340 :元ボラ夫:04/12/07 22:18:39 ID:59y3gCRl
横レススマソ 感想一言。
>>321さん
「地獄」の因は「不信」ですか?
まず、仏教で言われるところの「地獄」の「果」を得しめる「因」
は何なのか、整理する必要がありますね。
なぜ、親鸞聖人が「化身土」と言われたのか?
今一度、整理なされてみてはどうでしょう。

昨日まではいい流れだったのに、もったいない。
結論を急がずに、できうる限り「聖教」に基づいて(しかも様々な箇所を通して)、
緻密に考えたほうがいいと思うのですが、どうでしょう?

例えば、読み進んでいくと、教行信証には○○とあったが、愚禿抄には●●とあった、
その○○と●●が一見矛盾しているという風に見えることがある。
どう考えれば、どう体系づければ、○○=●●と言えるのか、親鸞聖人の意図は何なのか?
よくよく考えて学んでいかれたら良いと思うのですが・・・。それが、勉強というものでしょう。











341 :元ボラ夫:04/12/07 22:26:36 ID:59y3gCRl
さらに横レス感想文。スマソ×2
>>331さん
教学の議論に関しては「めちゃくちゃです」なんて(心で思っても)言わないほうがよい
と思うのですが。
結局は煽りの原因になってしまって、折角の議論が深まらず、煽り煽られで、終わってしまう。
過去スレの流れはそんな感じで、有意義な議論も中途半端に終わってしまっています。
少しづつ、その流れを変えてほしいなあと私などは希望しているのですが・・・。

>>336さん

>どこらへんに話の常識の線を設定すればよいのか、判断に苦しみます。

この発言もそうなのですが、私には自己完結のように思えます。
相手の立場を把握しようとする想像力が欠けてはいませんか?
例えば、「私の常識の線はこうであるのですが、あなたはどうなのでしょうか?」
と提示してからレスを返せば、こんなぶっきらぼうに議論を中断させることには
ならないでしょう。
相手の意見を聞き、想像し、それに対して答えるのでなければ、議論が成り立たない
と思います。過去スレをROMっていて思ったのだけれど、こういう感じでおしまいに
なってしまう議論が多すぎますね。一向に深まらない議論をだらだらと続けることに
意味があるのでしょうか?

お互いに成長できるような、 発見があるような議論を望みます。


342 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:45:02 ID:5WEPbVsU
「未信の者は伝える資格がない」という言い分ですが、そんな消極的なことを言っているから浄土真宗は今日まで急速に衰退してしまっているのです。
まだ信心決定していない人でも、知らされた親鸞聖人の教えをそのまま伝えることはできます。無論、絶対に親鸞聖人の教えを曲げて伝えてはならないのは大前提です。
親鸞聖人の時代にも、その教えの素晴らしさに感動した多くの人が弟子となり、
正しく親鸞聖人の教えを伝えていったのでありました。
有名なのが関東の二十四輩を始め挙げればきりがありません。浄土真宗では、人間の言葉や行為によって救われるということは絶対にありません。
ただし言葉によらねば伝えることはできませんから、一切の秘事幻惑呪術等を否定して、
正しい信心を伝えられたのが親鸞聖人です。特殊な「体験」によって人を引き込むのは浄土真宗ではありません。親鸞聖人の教えを聞かれて、
喜ばれた人が自ら法礼を出されるのは尊いことです。
仏教の教えに何ら感ずる所のない人は、
1円も出されずに聞いて帰るでしょう。決して、説く人が尊いのではなく、説かれる法が尊いのです。

343 :元ボラ夫:04/12/07 22:56:33 ID:59y3gCRl
過去スレにも三願転入の議論があったけれど、
>>336
>19願で往生できるのは19願に相応したひとですし
>20願で往生できるのは20願に相応したひとだけです。
>20願についても「悲しいかな、垢障の凡愚、無際よりこのかた
>助正間雑し」と20願では出離はできないとの聖人の仰せです。
>助正間雑しては20願には相応できませんから

ということは、一切衆生は第18願もしくは第19願に相応した人ということに
なるという理解の仕方ですよね。

親鸞聖人は果たしてそう考えていたのだろうか?
例えば、
定散自力の称名は 果遂の誓いに帰してこそ
おしえざれども自然に 真如の門に転入する

この和讃は誰に向けて書かれたものなのでしょうか?


344 :元ボラ夫:04/12/07 23:05:44 ID:59y3gCRl
>>342
ついでに、これも和讃でレスしてみようと思います。下手の横レス好き、スマソ。

そうですね。親鸞聖人の和讃(誡疑讃)に、

信心のひとにおとらじと 疑心自力の行者も
如来大悲の恩をしり 称名念仏はげむべし

と言われているので、その通りに如来大悲の恩を知って、
称名念仏はげむべきですね、親鸞聖人の言葉に従うのであれば。

ただし、

自力称名の人はみな 如来の本願信ぜねば
うたがう罪のふかきゆえ 七宝の獄にぞいましむる

とも言われていることも受け止めねばならないと思います。



345 :名無しさん@3周年:04/12/07 23:16:16 ID:o4+7xYJS
横レススマソ
19.20願は他力という仮定で話しますけど、
「19,20願の行者が既に他力にいる」ということは、裏をかえせば
「19,20願に今入ってるな、入ってないな、という制御が自分でできるものではない」ということでもないでしょうか?

だから
@自分が19,20願にいるつもりで、辺地往生できると聞いて
助かるんだと安心している人は、実は19,20願にはいなくて十劫安心かもしれない…
また
Aたとえ疑っていて自分では19、20願で助からないと思ってても
助かろうとして念仏唱えようかな?諸善で回向してもらおうかな?と思い立つ心が起きたときには
自分は自力のつもりでも実は他力にいるかもしれない…
ということが起こるまいか?
結局実際に18願に入ってみなければ、自分の自力が地獄行きかどうかはっきりしないということでは?

地獄行きかどうかはっきりさせるという考え方がなんか嫌だけど('A`) 

346 :名無しさん@3周年:04/12/07 23:28:29 ID:QbrEKhwt
親鸞会批判の真実
『家族の絆』の正体

御父兄に知って頂きたい本当の浄土真宗親鸞会

ttp://www.nurs.or.jp/~unmask/に移転しました。

ブックマークの変更をお願い致します。

皆さんよくご存知の『御父兄に知って頂きたい本当の浄土真宗親鸞会』
の移転告知ページ
URLは言わなくても知ってると思うが始めての方にも解説する為、
あえて掲載する
ttp://muscat.gozaru.jp/

これは犬笑会が善良な市民向けに仕掛けた精神的ブラクラのURL
tp://kensho.gozaru.jp/

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ここの有料HPサービスの利用可能ドメインより
http://(サブドメイン).gozaru.jp/

身延のハゲリ見たいに笑いたい所だが、
やっちゃうと下品な印象を与えるので止めておこう。
(ブロック長あたりになげてやろうかと思うんだが……こう言うのちくると小遣いくれるし>ウチのブロック長)

347 :名無しさん@3周年:04/12/07 23:55:47 ID:o4+7xYJS
訂正>345
誤 自分の自力。
正 自分が自力だと思ってる自力。

348 :通行人:04/12/08 00:43:37 ID:kN8t7uz5
>>通行人クンよ、久しぶりに後輩に電話をしてみたよ。
君が龍大生であるなら、どうやら君だと思われる人物が一人だけいるそうだ。周りからもそう思われているらしい。
故に、君もしくは君の仲間が龍大生であり、真宗学を専攻していることについては認めよう。



なんて言われたのか知らんが、たぶん違う人だと思うよ。
いや、わからんけど。
親鸞会員である人は他にもいると聞くし。


349 :通行人:04/12/08 01:04:03 ID:kN8t7uz5
みんな、混乱してるみたいだけど、
二種深信のことを表してあるのは、48願のうちどれか、よくよく考えてみるといいよ。
考えてわかるもんじゃないけど。

350 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:27:02 ID:TdezGmrh
>>349
矛盾
考えてみるといいよ
考えてわかるもんじゃないけど

目障りなんですけど。


351 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:32:52 ID:lbBBoCnD
>>336
> 20願についても「悲しいかな、垢障の凡愚、無際よりこのかた
> 助正間雑し」と20願では出離はできないとの聖人の仰せです。

この場合の「出離できない」は報土往生できない、ということでは?
この文章を読み進めていくと、「故に報土に入ることなし」と
はっきりと書かれています。

352 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:39:01 ID:lbBBoCnD
>>345
> 結局実際に18願に入ってみなければ、自分の自力が地獄行きか
> どうかはっきりしないということでは?

そうです。それが機の深信です。

化土往生ははっきりしません。
つまり、仏智を疑っているということです。

353 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:41:12 ID:lbBBoCnD
>>343
利他の信楽を得た人は願に相応します。

354 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:42:53 ID:TdezGmrh
>>349
まあ、お前、結論から言わせてもらうが、
どうやらお前の知りあいの椰子がR大みたいだな。
そいつから情報もらって、R大生だってハクをつけようと装ってるだけだな

お前らしくていいんじゃねーの、絶対の幸福を貰った生活が
お前みたいなインチキ生活か・・・。ますますいらねーよ、絶対の幸福とかいう
(ノ・∀・)ノ = ●ウンコー!!


355 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:52:18 ID:OyPF5Wn6
>354
あんな深夜に協力してくれる人がいるとは考えにくいけど、
それはどう説明するの?
それとも説明放棄?

356 :通行人:04/12/08 01:54:27 ID:kN8t7uz5
>>354
まぁ、結論から言わせてもらうけど、
R大生だからって何のハクも付きません。
すこしでも行ったひとならわかると思いますが、
仏法のことなど何にも知らないのがほとんどです。
嘘だと思うなら、教学的な質問をしてみればいい。
何人の人が正確に答えられるか。
べつに、R大学の学生だとは最初から信じてもらう必要ありませんし、
信じる必要ありません。

絶対の幸福は親鸞会的な言い方ですが、間違っちゃいません。
あなたが要らないというなら、なくていいんじゃないですか?w
はじめからこんなところに来る必要もないと思うのですが、どうかな。
こんなところにまで来て、何がしたいのでしょうね。

357 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:57:26 ID:lbBBoCnD
>>351
そして「助正間雑し」とは自力のことで、自力の念仏だから
報土往生できないということかなと思いました。

助正間雑すると20願に相応しないというのはどういうことですか?

358 :名無しさん@3周年:04/12/08 02:01:58 ID:TdezGmrh
>>355
(´ー`)チラネーヨ、どうだってできるだろーが、一般人じゃねーんだぜ。
お前も含めてな。
カルトに入ってる椰子はカルト団体守るためにはなんだってするってこった。

>>356
カルト潰し



359 :名無しさん@3周年:04/12/08 02:04:45 ID:TdezGmrh
>>356
お前も正確に答えられてねーじゃんか。
目くそ鼻くそ。

360 :名無しさん@3周年:04/12/08 02:16:29 ID:TdezGmrh
>>絶対の幸福は親鸞会的な言い方ですが、間違っちゃいません。

創価学会でも言ってるぜ。まあ、椰子らもカルトだけどな。
間違ってませんって思ってるのは、お前らカルトグループの仲間うちだけ。
断言してはばからないのが、ますますカルト。

どこまで逝くのかね、この国のカルトブーム。


361 :名無しさん@3周年:04/12/08 02:42:21 ID:lbBBoCnD
わけわからん

362 :通行人:04/12/08 03:19:03 ID:kN8t7uz5
>>360
無宗教あるいは無神論者の方なのかな?

無宗教もカルトの一つだよ。
どうせ、カルト潰しなら、無神論者とか無宗教とかいうカルト信仰潰したらどう?
カルトって特定の人物・事物への崇拝を言うんだけど、
何にも信じないというのも、なにも信じないぞという事物への崇拝だからねぇ。
なにも信じないという中身もいい加減なもんさ。
実態は、自分の信念や人生観を信じて生きてるからね。
ひどいカルト信仰だよ。

363 :名無しさん@3周年:04/12/08 03:37:17 ID:TdezGmrh
いや、お前らが先だ。

364 :名無しさん@3周年:04/12/08 03:52:27 ID:OyPF5Wn6
だね。
自己を客観視、相対化できないのは精神的な未熟さと言える。
このような場にいても養われないだろうな。
よほど心がけてる人は別だろうけど、そんな人はそもそも養わなくていいし。

元ボラ夫さん(違ったらゴメソ)もそのへん考えてほしいな。
それと、裏表ありすぎなのもどうかな(^-^)


365 :名無しさん@3周年:04/12/08 04:07:22 ID:NpFrtTEy
>>362
>カルトって特定の人物・事物への崇拝を言うんだけど、

違う。
その定義だと、ほぼ全ての宗教がカルトになってしまう。
また、哲学や、アイドルのファンクラブなどもカルト集団になるだろう。
一般的にカルトとは「過激で反社会的な新興宗教集団」を指す。

>実態は、自分の信念や人生観を信じて生きてるからね。

凡夫だからな。
聖者のようにはいかんよ。

366 :通行人:04/12/08 04:52:11 ID:kN8t7uz5
>>365
んだね。一般人は結構間違えてる人おおいんだね。
カルトって悪い言葉でもないんだけど、
だれかさんが悪いイメージにしたみたいだね。
反社会的な思想の信仰は、「破壊的カルト」とか「反社会的カルト」と言うのが本当は正解。
カルト自体は世の中にいっぱいあるわけです。
「退廃的カルト」とか「拝金的カルト」とかね
アイドルのファンクラブは思想でも信条でも考えでもないからカルトとは言わないと思うね。
哲学なんか「論理的カルト」「理論志向的カルト」とでも言うべき。

普通は、カルト=「破壊的カルト」「終末的カルト」の事として通ってるらしいけど。

367 :名無しさん@3周年:04/12/08 09:43:00 ID:T2xvauU5
通行人さん、>>109
よろしかったら教えてね。

368 :名無しさん@3周年:04/12/08 09:55:21 ID:T2xvauU5
通行人さん、あなたの過去発言が>>122に引用されているようです。

>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとか
どこにも書いてません

というご発言内容でしたが、

「釈迦・弥陀の慈悲よりぞ願作仏心はえしめたる
信心の智慧にいりてこそ仏恩報ずる身とはなれ」
「弥陀の尊号となへつつ信楽まことにうるひとは
憶念の心つねにして仏恩報ずるおもひあり」

○信前のものには仏恩報ずる思いは無い、報ずることもできない、
できないことを報じなさいと勧められることもありえない、ということで
よかったですか?

○信心いただいた後でないと仏恩報ずることはできない、
ということでよかったですか?

369 :西阿人:04/12/08 10:57:29 ID:spoXJCwa
カルト、というのはもともと「儀式・崇拝」を意味する言葉で、現在では特に
「一般の常識では理解できない信仰・儀礼をもった宗教集団」を指して使われます。
まあ、あまりいい意味では使われないですよね。
というか、念仏者さんの指摘を前面的に認めることになったら、
高森先生は真宗の獅子身中の虫、大悪知識、ということになりますよ。
家の在り処を隠して、中に入れないようにしている、ということは
締め出された方は仮土にも行けず、それこそみんな地獄行き、
ということになるわけですからね。



370 :名無しさん@3周年:04/12/08 16:19:26 ID:1xf9ptO1
 日蓮正宗総本山の大石寺(静岡県富士宮市)が、信徒の寄付金で建立した
「正本堂」を解体したことをめぐり、寄付をした
元信徒で創価学会の会員ら計324人が「精神的苦痛を受けた」として、大
石寺と阿部日顕法主を相手に約2億6000万円の損害賠償を求めた訴訟の
控訴審判決が8日、東京高裁であった。宮崎公男裁判長は、請求を棄却した
一審・静岡地裁判決を支持し、学会員側の控訴を棄却した。

 判決によると、正本堂は72年、信徒らの寄付金計約355億円を投じて
建設され、本堂として使われた。99年、本尊を別の建物に移したことに伴
って解体された。

 原告の学会員らは「大石寺側は建設の際、正本堂を合理的期間、参詣(さ
んけい)や儀式に使い、維持管理することを約束した。わずか26年余で解
体したのは不法行為にあたる」などと訴えていた。しかし、判決は「当時の
書面にそのような約束の記載はない。正本堂が長期間使われるべきだとの考
えは願望や期待にとどまる」などとして原告側の主張を退けた。


371 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:02:24 ID:lH8QIT47
>>368
> 仏恩のふかきことは、懈慢・辺地に往生し、疑城・胎宮に往生するだにも、
弥陀の御ちかひのなかに、第十九・第二十の願の御あはれみにてこそ、
不可思議のたのしみにあふことにて候へ。仏恩のふかきこと、そのきはもなし。
(ご消息83歳)
誰かが前にあげてた御文ですが。
十九、二十願に導かれているひとにも仏恩の深いことはきわもないわけです。

>できないことを

「できない」というのは仏眼から御覧になって「まことでない」ということ
ですから、信前信後凡夫の三業については「できない」のは同じです。
「弥陀回向の御名」だから「功徳は十方にみちたもう」のであって
信後に凡夫の三業が清浄になるわけではありません。
でも「報恩しなさい」といわれてできないから懺悔するんです。
信前も信後も善をすすめられています。
御恩を感じてそれに報いることは善業を開く初門、と言われています。



372 :名無しさん@3周年 :04/12/08 18:30:40 ID:toIanSgg
ソボクな疑問(・ω・)
s会の人って、自分らの行動は全て「善」だと思っとるんじゃろうか?
「会の活動とはいえ我ながら、こんなことしていいのかなあ?」なんて思ったことある人とかいないのかな?


373 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:38:33 ID:GVzLeoMP
>>336
>助正間雑しては20願には相応できませんから。

これの御聖教の根拠はどれですか?

374 :名無しさん@3周年:04/12/08 18:48:25 ID:GVzLeoMP
>>371

「弥陀回向の御名」だから「功徳は十方にみちたもう」のなかに
信後の御恩報謝も含まれるんじゃないの?
だから信前は御恩報謝はできないと思うが。

375 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:34:38 ID:T2xvauU5
>>371

>十九、二十願に導かれているひとにも仏恩の深いことはきわもないわけです。

仏恩の深いことは、信後にならないと信知できません。
信前の十九、二十願に導かれているひとが「仏恩の深いことはきわもないこと」を
信知できる、という根拠はありますか?

>でも「報恩しなさい」といわれてできない

信もなくて、人に信をとられよとられよと申すは、われは物をもたずして
人に物をとらすべきといふの心なり、・・・・・。
「自信教人信」と候ふときは、まづわが信心決定して、人にも教へて仏恩に
なるとのことに候ふ。『蓮如上人御一代記聞書』
「憶念の心つねにして 仏恩報ずるおもひあり」
「他力の信をえんひとは仏恩報ぜんためにとて 」(和讃)

「信心の智慧にいりてこそ仏恩報ずる身とはなれ」で、まづわが信心決定せずして、
人にも教へては仏恩にならないということです。

>御恩を感じてそれに報いることは

信前のものに対して「御恩を感じてそれに報いなさい」とできないことの実践を
勧められるということでしょうか?
お聖教の根拠を求めます。

376 :名無しさん@3周年:04/12/08 20:39:46 ID:O7kEfgvM
元ボラ夫
元ダミーサークル員

元通行人

377 :西阿人:04/12/08 21:01:19 ID:spoXJCwa
>372さん

元会員ですが・・・
「私が伝えなくて誰がこの人に伝えるのだ」と、善だと思って活動していた時機もありました。
今年の目標は○○人だから、なんとか達成しなければ、と思って責任感でやっていたこともありました。
今年の目標は○○人だから、なんとか達成しなければ、と思って義務感でやっていたこともありました。
今年の目標は○○人だけど、無理に決まってんだろう、と惰性でやっていたこともありました。
大体時間軸に沿っての心の変遷です。
真面目な会員の皆様の名誉の為に申し添えますが、
私は特殊な例かもしれませんw

378 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:47:18 ID:tO3R0zwP
>>377
私もだいたいそんな感じでしょうか。ただ、時間軸としては
一方的な道筋を通というよりは、2つ以上が同時にある
ときもあれば、惰性から善へ戻ったりと、いろいろと
揺れたりもしました。

もっとも、ここにカキコしている西阿人氏や私のような
「元会員」は全員聞法の敗残者であり、会員様方と比べる
のはおこがましいのかもしれませんね。真面目な会員の
皆様はきっとそんなことなく仏恩報ずる思いいっぱいで
活動をなされていることでしょう。

379 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:55:57 ID:tO3R0zwP
おそらく目標を決めている中心的人物であろう
M晴氏あたりは、不倫騒動を起こしながら、
そういった人が決めた無理な目標を、なにが
なんでも達成しよう、それが最も信心決定へ
速く近づくことであると、心から信じて活動する、
そういう会員の皆様方は、とても仏縁の厚い
尊い方たちであると合掌します。


380 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:08:52 ID:tO3R0zwP
そういえば、あの目標が決められるプロセスって
どうなってんだろう?俺の曖昧な認識では、
まず全体の目標があって、その目標を達成するために
各部署ごとの目標がたてられる。たとえば、学友部
という部署であれば、学友部としての目標があり、
これは学友部長が責任を持つ。学友部長の最大の
任務は、この目標を達成すること。そのために、
学友部の中で関東地区とか北陸地区とか(この
あたりの分け方が今どうなっているのかよく
分からないけど)、地区ごとの目標を割り当てる。
今度は、それぞれの地区部長がその目標を達成する
ことを最大の使命として活動をする。こんな感じで
上から下へ目標が決まっていく。こんなプロセスを
経て、各大学の目標が決まっていくのだと思う。

その大本となる「本部の目標」を決めるところでは、
M晴あたりが実質的な命令権を持っていると思うん
だけどどうだろう?

「それは違う」という意見があれば、訂正を希望。

381 :西阿人:04/12/08 22:51:41 ID:spoXJCwa
聞法の敗残者にして無宿善の西阿人ですw(卑屈だ・・・)

>380さん

我々の頃は(まだ学生部といっていましたが)まずそれぞれの大学の幹部が担当講師
などと相談して数字を出し、部長がそれを地区の幹部会合(LD)で発表します。それを
また集計して地区の目標として上にあげて・・・という、ボトムアップな感じでやって
いたと記憶しています。
もちろん、末端の大学の幹部会合をリードするのは担当講師なので、彼らには予め大体の線
というのが伝えられていたのかもしれませんけれども。

ところで・・・

>379さん

>おそらく目標を決めている中心的人物であろう
>M晴氏あたりは、不倫騒動を起こしながら、

500さんには「なんのことやら」としらを切り通されてしまいましたが、
やっぱりありましたよね。「お手つき、(あるいは)未遂事件」!


>念仏者さん

あなたに出てきていただかないと、またまた話題がこうした
下世話(?)なものに戻ってしまうようです。
ご登場を心より期待しております。




382 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:15:19 ID:tO3R0zwP
>>381
まあ、「その人尊からずしてその法尊し」ですから、
上司の尊さはあまりどうでもいいことなのでしょうね。

383 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:17:26 ID:tO3R0zwP
てか、あれだよな。善鸞義別の話をするときのT森氏って、
あれは絶対長男に対する説教だよな、と思ふ。
ただ、我が子かわいいことばかりはどうしようもないん
だろうな。

384 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:28:41 ID:tO3R0zwP
>>381
なるほど、そういった感じですか。
まあ、いずれのプロセスにおいても目標は本人が出す、
という形を取らせるのでしょうね。そうした方が、
「自分で決めた目標が達成できないとはなにごとか」
とできますし。その厳しさは、上に行けば行くほど
当然厳しくなるでしょうから、学生本部長クラスが
学生本部の目標を決めて、さらにそれを達成するための
気合いというのは、実にすさまじいものがあるはずです。


385 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:33:46 ID:yYp+DODF
集金組織みたいだな。
ヤクザでも絡んでいるんだろうか?

386 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:35:38 ID:tO3R0zwP
まあ、いずれにせよ、各地区の担当講師には、当然
自分が担当している部門に関する目標を決めて、
それを達成する責任が課せられるわけです。
したがって、その自分が担当する部門の目標を
達成するためには、担当する大学の目標を達成して
もらわにゃならん。それで、LDでは「こんな
調子で目標が達成できると思うのか?目標に対する
執念がないということは、後生の一大事に対する
執念がないということだぞ」とかなんとか、
なんとか発破をかけて幹部の学生を奮起させないと、
となるわけです。こうして発破をかけられた
幹部学生から、学生は発破をかけられて、勧誘を
する、とこういう構造ですな。

387 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/09 00:31:34 ID:GxRx0sfZ
>西阿人氏
げげんちょ。今夜、名乗り上げでやろうと思ったことを先にやられてたw
凡凡相念ってやつだろうか?思いついた時間とあなたのカキコの時間もほぼ一緒なんですが…w
勧誘の目標数の決定は、僕もボトムアップかトップダウンかは判然としないのですが、
大筋で皆様方の見解>>377-386に同意です。LDでは、学生側から上がった目標数に
学生本部長が「やる気あるのか」と叱咤激励されて、数を引き上げさせていたことは確かですね。
>>372
僕も聞法の敗残者なので、会員様方からのご回答を共にお待ちしているものです。
僕としても興味深い問いです。
>>385
まあまあw一般の企業でも、営業成績の目標設定は
売上の見込める数値から想定したラインをトップダウンで各部門に通達し、各部署責任者は
営業員に発破をかけつつ、個々人の努力目標を決定させ(ボトムアップ)て、
付き合わせる、ということはやりますから、893さんまではちょっと…^^;
ただ、宗教法人がそこまでする必然性は、よく分からないですね。
一般企業が売上を図るのは、雇用者を抱える責任上必要なことですが、
宗教法人は非営利団体ですからね。
人数が大事か、一人一人が大事なのか、一定の答えがs会にはある筈ですが…。
>>386
>LDでは「こんな
>調子で目標が達成できると思うのか?目標に対する
>執念がないということは、後生の一大事に対する
>執念がないということだぞ」
こういう言われ方は、何度もされましたね。
タテに向かうヨコ線の図式を意識した文言だろうと類推されるだけに
念仏者氏からの更なる言及を待ってみたいですね。

っとと、今はまだ、念仏者氏陣営とs会陣営との、緊迫した法論の最中でした。
割り込んですみませんm(_ _)m

388 :西阿人:04/12/09 01:05:53 ID:cL5fnUbi
>VXさん

今回は私が先に行かして頂きましたw 唯凡与凡の境地ですな
LDでは叱られまくり、発破かけられまくりでしたが、たま〜にK玉本部長が、仕出し弁当や
プロテイン&牛乳、はたまた会員御用達の「りぽD」なんかを差し入れて下さったりすることがあって
そんなときは妙に感動して「一生あなたについていきます!」なんて思ったものでしたw

こういうマターリな進行が妙に居心地よく感じる西阿人でありました


389 :名無しさん@3周年:04/12/09 02:00:34 ID:5yA1ctda
>>388
K玉本部長は、あめとむちの使い分けと言うか、
人の心をつかむ技術に長けていますね。
あれは、かなりの研究の成果です。

390 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/09 03:24:04 ID:GxRx0sfZ
議論に取り立てて関係ない雑感をお許し下さい…誰のカキコも来ないようなので
僕の「立場」に関わることも多少交えつつ…。
>西阿人氏
ああ、何か妙に体格に合わないのに、やたらにプロテイン飲んでる方が多いなあと思ってたましたが
あれは差し入れの一つだったんですね。
マターリいいよね。
思うにさ、元会員さんって、なんというか「寂しさ」みたいなものを抱えてると思うんですよね。
s会にいたことを他の人に話しても、中々分かって貰えるものでもない。
あらぬ誤解を与えてしまうこともあるし、ある程度分かって貰えたとしても、
共感を共にするレベルで話し合える機会なんて、そうそうないですからね。
自分の過ごした青春時代のことを、共感を持って話せる・共有し得る情報や知識を前提として会話できる、
といった機会に恵まれないなんていうのは、(通常の感覚から言っても)寂しくて悲しいことです。
これはs会に限らず、他の宗教や思想団体に関与し、そこから離れた人に共通する感覚だと思う。
(だから現会員方、このレスでの僕の愚痴は、特にs会を指弾する目的でのカキコではないことを理解して頂きたい)

個人差はあると思うけど、元会員さんって基本的に
s会に対してある種アンビヴァレント(好悪並存)な立場になっちゃうと思う。
「なんであんなことをしてたんだろう」という自己嫌悪を交えながらs会時代を思い出すこともあれば、
無関係な人からs会を安易にカルト呼ばわりされたりすると、それはそれで「オマエにs会の何が分かる!?」なんて
内心どこか腹立たしく感じる…ようなことありません?

391 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/09 03:25:24 ID:GxRx0sfZ
ここへ来て、s会に暴言を吐いて去って行く元会員さんもいるみたいだけど、
結局は、そういう「寂しさ」の裏返しなのかな…なんて思ったりしています。
これを以って「弱い」「敗残者の愚痴」等と断じるのは、いささか非情に感じられてしまうことは否めません。
そこには、彼・彼女なりの精一杯な悲痛の声が隠れているようにも思うことがあります。
仏法で重んじるのは何でしょう?「心」ではないでしょうか?(まあ勿論これは、
その発言内容の程度にもよります…。あんまり酷いのは僕も望みません。マナー違反は無視の方向で)。
また、議論の重要な点に来て、
回答をはぐらかされ(これは、あくまでも僕の目で見てのことでしかないことを断っておきます)たり
すると、>>153氏のような思いに駆られることも、少なからずあるのではないかと想像します。

余談ですが、500氏の「がーん」「ショッキング」等を、僕が「ユーモア」だと感じたのは、
あれらがある種の、s会内で通じるスラング(?)だったから。ノスタルジーに絆されちゃったんですね…。
先輩「VX君、こないだの教学試験模試、かなりやばいよ?」
VX「がーん。ショック!」なんていう懐かしいやりとりを思い出しちゃったんですよw
彼にににその意図はなかったようですが、図らずも元会員の心の琴線に触れたとでもいいますか…。
自分達の、かつて知ったる言葉や話題に惹かれてここに出入りする人は、僕だけではないと思う。

>>389氏 同感です。
僕も今、会社でそれなりの立場なので、あの技術には見習いたいところもあるのですが
いかんせん「むち」がなかなか…なんて人情派ぶってみたりしてwどちらも遠く及びませんね…w


392 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/09 03:28:38 ID:GxRx0sfZ
何だか取り止めのないカキコになっちゃってすみませぬm(_ _)m
今夜のカキコで最後ながら、3つほど…それぞれ、僕の内心にある感情を一部増幅させて申し上げます。
ハラを割って申し上げますと、今夜の僕はこれらの矛盾しあう感情のバランスを取るので大変です^^;
バリバリアンチからは撃たれちゃうかな…>500氏ゴメソ。また一時的感情が発露しちゃう…
元会員様方>
生きる意志を持ち続ける限り、
あなた方は「聞法」ではどうか知らないが、少なくとも人生の敗残者なんかではないぞ!ガンガレ!
s会陣営様方>
僕ら元会員が信じていたs会は、問いをはぐらかしたりなんてしないよな?
疑義には真っ向から立ち向かうハズだ!ガンガレ!
念仏者氏陣営様方>
生法論は初体験です。あなた方から仕掛けないと、相手がどう出てくるか予断は許さない状況だ!ガンガレ!
…改めて…
>っとと、今はまだ、念仏者氏陣営とs会陣営との、緊迫した法論の最中でした。
>割り込んですみませんm(_ _)m   今夜はこの辺で落ちます…変なナキ入れてすみませんでした。

393 :375:04/12/09 05:32:30 ID:RvdF3kX3
昨日質問を書き込んだものですが、今晩はマターリ進行でしたね。
こういうのが本来かもしれませんよ、西阿人さん、VXさん。
勧誘目標の決め方についてのご意見はなかなか興味深かったです。
s会は完全にトップダウン方式の組織ですからね、私のころは上官の命令は天皇の
命令、ならぬ上司の指示は善知識の指示、を幹部合宿で叩き込まれました。
いまは民主化されてきたのかな、と思いきや、大して変わっていませんね。

>>390
>元会員さんって基本的にs会に対してある種アンビヴァレント(好悪並存)な立場
VXさん、同感です。自分のなかに両方を認めますし、今後もそうでしょう。
自分の青春(死語?)そのものでしたし、自分の生きてきた人生の一部を否定できないし、
s会体験あっての現在のわたし、ですからね。嘘つき勧誘やダミー体質などは彼らも
模索中じゃないでしょうか、きっと。
打倒s会というよりは、体質を改善して欲しいと思っています。

通行人さん、または他の会員さんでも結構ですから、
>>109>>368>>375
どなたかお答えください。

394 :西阿人:04/12/09 09:46:22 ID:cL5fnUbi
>VXさん、393さん

アンビヴァレンス、まさにおっしゃる通りだと思います。
いつも私の舌足らずな思いを言語化してくださるVXさんに感謝です。

 自分の過ごした青春時代のことを、共感を持って話せる・共有し得る情報や知識を前提として会話できる、
 といった機会に恵まれないなんていうのは、(通常の感覚から言っても)寂しくて悲しいことです。

本当にそのとおり・・・私が会に在籍したのは学部生時代の4年間ですが、浪人してまで入った憧れの大学で
4年間やってきたことといったら会の活動のみ、ということを思うたびに複雑な心境になりますし、
在籍時代の楽しかったこと、有意義だったこと、その時の友人のことなども親しい人にすら(というか、
親しい人だからこそ・・・)話せず、「大学時代何していたの?サークルは?」とか聞かれても、
「いや、その・・・講演会なんかを企画するインカレのサークルで、自分たちも日本中をバスで回ったよ」
とごまかすことしかできない。(このごまかし方も「ウソはついていない」式の親鸞会方式w:余談ですが
(元)会員かどうかを判定するテストの一つとして「しんらいかん」と言わせて見る、というのがありましたねw)
今回も、その寂しさの為に、ついついS会関係のスレが出来てないかな、と探しちゃったんですよ。
書き込みしたりするのは初めてだったんですけどね。

いつもながら取り留めの無い話ばかりです。ゴメソ


395 :念仏者:04/12/09 14:51:40 ID:9/BGC06U
久しぶりの書きこみです。
ここ数日体調があまり良くなくて書き込めませんでした。

三願転入の議論についてですが、繰り返しになりますが、
阿弥陀仏の御心と、親鸞聖人の御心、私の心をごっちゃにしてはいけません。

「他力の真髄を明らかにせず、他力をたのめと教える」
これが親鸞会の間違いの核心だと言いました。

つまり今は他力の真髄、阿弥陀仏の御心を問題にしていたはずです。

「十九願、二十願で化土往生させる。地獄行きにはしない」
という阿弥陀仏の御心を問題にし議論していたのが、

「十九願、二十願で誰が往生できる?菩薩しか往生できない?」
という私たちが往生できるか否かの問題にすりかわっています。

まずは阿弥陀仏の御心について議論しましょう。

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