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【これで】カトリックの典礼を考えるPart11

1 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:28:46 ID:AWoincZS
今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。
ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題をメインに扱います。
【諸注意】
*他宗派批判は絶対禁止。
1.一般教理に関しての話題は他のカトスレで。
2.御出現問題は典礼と直接関係ありませんので他のカトスレで。
3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
関わるべき問題ではありません。
4.トリエント・ミサの話題は問題ありませんがピオ汁、LP信奉者の主張を認めるものではありません。また両派批判のみを目的とするカキコはご遠慮ください。
5.ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として可。ただし扱いうるのは典礼神学の範囲とします。聖体論については他のカトスレで。
6.東方典礼様式についての話題も可能です。正教会のみなさまの書き込みをお待ちしております。

過去スレ(一覧)
Part10 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/
Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス(7代目)』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/



2 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:32:50 ID:+ubeYZCN
>>1
乙カレ〜〜〜(ww

3 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:24:00 ID:j3yha1zD
【†】キリスト教スレの自治を考たい(2)【†】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/4

4 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:31:16 ID:UbmK2/zl
age

5 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:49:43 ID:AWoincZS
典礼聖歌の251番に「信仰宣言」が載ってるんだけど、ミサの中でこれ歌ってる教会ってどれくら
いあるのかな?で、その教会は信仰宣言の文が変わったらどうしてるんだろう?


6 :名無しさん@3周年:04/12/07 22:59:32 ID:4qBOQ4sp
>>5
うち歌ってますよ。
信仰宣言って変わりましたっけ?

主の祈りは変わったので、曲も少し変わりました。

7 :名無しさん@3周年:04/12/07 23:32:27 ID:AWoincZS
>>6
こうなりましたね。信仰宣言を使っちゃいかん、となったのかどうかは知りませんが、↓が勧めら
れているようです。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/creed.htm

ミサの中でニケア・コンスタンティノープル信条を唱える事も勧められているようです。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/nicene.htm


8 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:12:35 ID:c3r80l6M


9 :名無しさん@3周年:04/12/08 01:50:42 ID:c3r80l6M
欽定訳聖書にしても訳者は同じ節で聖霊に対してゴーストとスピリットの二種類を使用してますが何か。
Acts 2:4
"And they were all filled with the Holy Ghost [original Greek word pnoo-mah],
and began to speak with other tongues, as the Spirit [again, the original Greek word pnoo-mah]
gave them utterance."
つまり、聖霊が体に作用を現すときにはゴーストを、霊のままである場合にはスピリットと訳し分けていますが。

ドウェーのヨハネ福音書1:33でもスピリットとゴーストと訳し分けてます。
1:33And I knew him not: but he who sent me to baptize with water said to me:
He upon whom thou shalt see the Spirit descending and remaining upon him,
he it is that baptizeth with the Holy Ghost.
ドウェー:ユダの手紙も訳し分けられてます。
1:19, These are they who separate themselves, sensual men, having not the Spirit.
1:20, But you, my beloved, building yourselves upon your most holy faith, praying
in the Holy Ghost
ドウェー パウロ書簡
The First Epistle of St. Paul to the THESSALONIANS
1:6, And you became followers of us and of the Lord: receiving the word in much
tribulation, with joy of the Holy Ghost
4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man,
but God, who also hath given his holy Spirit in us.
ドウェー コリント第二
5:5, Now he that maketh us for this very thing is God, who hath given us the pledge
of the Spirit,.......
ドウェー エフェゾ
4:30, And grieve not the holy Spirit of God:
ドウェー 知恵の書
1:5, For the Holy Spirit of discipline will flee from the deceitful, and
will withdraw himself from thoughts that are without understanding,
ドウェー テサロニケ1
4:8, Therefore, he that despiseth these things, despiseth not man, but God, who
also hath given his holy Spirit in us.

10 :名無しさん@3周年:04/12/08 02:14:36 ID:RNr6Jzfp
>>9


11 :名無しさん@3周年:04/12/08 06:01:26 ID:geBeFxql
>>9

 あなたは問題点を履き違えています。翻訳聖書は翻訳者の言語的良心よりも
原語を記した聖書記者の宗教上の良心と神の御言葉に対する尊崇に倫理的原点
を置くべきです。聖書を正しく、つまり著者の言う意味に解するためには、
どうしても自ら著者の考え方、書き方に立って考えてみなければなりません。

 こちらが提示している問題点は、洗礼を授ける際または受ける際の霊的
基盤の混乱です。
マタイ28章19節[天の父 と 子 と 【ハギオウ プネウマトス】]
マルコ6章9節[【ファンタスマ】 だ!]
の聖句について訳語がGhost とSpirit の間で入れ替えられては信仰者間で
ハギオウ プネウマトス と ファンタスマ という異なる霊的表現に対して
共通認識を得られないということです。
 プネウマトスという言葉について前後や文脈からGhostとSpiritを訳し分け
ているというのはそのような訳語は原語を正確に反映していないごまかしである
とは言えても、そのほうが訳語として正確であるとは言えませんね。なぜなら
本来信仰の書物としての聖書は翻訳を読むことによって写本原語に書かれた
言葉を正確に再現するような認識こそが求められるわけですから。聖書を書き
記したイエススの弟子たちは自分たちに不利な記事も率直に書き記しています。
弟子たちの陰謀、嫉妬、猜疑、信仰の弱さ、度重なる失敗などが語られています。
聖書は美化されたり誤解を受けるようなあいまいな訳が許される書物ではない
と思います。その正確さはギリシャ語底本記者の宗教上の良心と神の御言葉に
対する尊崇に基づくものであって訳す側の信仰によらない言語上の良心に
基づくものであってはなりません。
 あなたは、問題点を履き違えています。イエス・キリストが父と子と聖霊
の御名に入れる洗礼を授けよと仰った時の「ハギオウ プネウマトス」は、
湖で弟子が見て恐れた「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
決して混同される事態を招いてはいけない信仰生活の入り口(洗礼)と生涯の
信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる急所なのです。

12 :11 文中訂正:04/12/08 06:07:30 ID:geBeFxql
×マルコ6章9節
   ↓
○マルコ6章49節 他にマタイ14章26節など

13 :名無しさん@3周年:04/12/08 10:07:06 ID:UNnkoqrO
>>11
>>985 >イエス・キリストが父と子と聖霊の御名に入れる洗礼を授けよと
>仰った時の「ハギオウ プネウマトス」は、湖で弟子が見て恐れた
>「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
>決して混同される事態を招いてはいけない

誰も混同していないですよ。訳語もきっちり分けていますし。混乱してるのはあんた一人です。
初代ホヨス以降、あなたのような人間は注意深く排除されてきました。
内容の浅薄さ、また陰謀論に関心を示されていることから、おそらくは成年改宗された方だと思いますが、受洗後3年に満たない方はneophyteと呼ばれ、教会の意志決定事項、召命等からは遠ざけられる伝統になっています。
3年以上経って、その信条なのであれば、悪いことはいわない。東方に行くなり、新教にいくなりしたほうがいいと思います。
お互いにとって有益といえます。



14 :名無しさん@3周年:04/12/08 12:03:40 ID:oQAODAAy
>>11
よく分からないけど、そんな重要な事なら教会の中でやればいいじゃない。2ちゃんでいくら議論
しても、聖書の訳は変わりませんよ。私は分からないしどうでもいいからどっちの意見も支持しな
いけど、「信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる」問題だと思うなら、変えるための実践を
しなきゃ。そんなに重要な事なら、繰り返しますが、そんなに重要な事なら、あなたの気付きは召
命じゃないですか?受けたタレントは有意義に使わないと終わりの日に裁かれますよ。

15 :名無しさん@3周年:04/12/08 12:07:18 ID:KDqIqzkY
>>11
あなたは聖母マリアの無原罪の宿りさえも否定していますね。
聖母マリア様が無原罪の宿りをされたことは事実なのです。
でなければイエズス様は人性においては罪人になってしまうのです。
もちろん、イエズスへの信仰がないどころか、正統信仰の信用を何とか壊そうと
ネットをはいかいしている悪魔の子供たちは、それを喜びます。
あなたのような理教者と一緒になって、聖母マリア様を攻撃します。
プロの原理主義福音派は無神論者を増やすためにいいように利用されているとも知らずに
サタンに好都合な情報を垂れ流しにしているおばかな集団です。
あなたは早く悔い改め、イエズスの敵の片棒を担ぐ罪から離れましょう。
審判のときに自分が散らした無数の魂を見せられて激しく後悔しますよ。

16 :名無しさん@3周年:04/12/08 13:07:32 ID:+Nz7nCe0
>あなたは、問題点を履き違えています。イエス・キリストが父と子と聖霊
>の御名に入れる洗礼を授けよと仰った時の「ハギオウ プネウマトス」は、
>湖で弟子が見て恐れた「ファンタスマ」と洗礼において、また霊の認識において
>決して混同される事態を招いてはいけない信仰生活の入り口(洗礼)と生涯の
>信仰生活上の霊的な神と人との一致に関わる急所なのです。

言葉の違いによって洗礼の質は異なる、という珍説か?

17 :名無しさん@3周年:04/12/08 20:53:39 ID:Y+hJb0ZH
11さんの指摘は正しいよ。

カトリックの人でこの問題意識、理解できない人がいるみたいだけど・・
どういうこと?
あまり文章読解力がないの?
ずっと平行線の人がいるようだけど。
彼が指摘している意味わかってないみたいですね。

聖書と翻訳、信仰生活について見識の低いカトリック信徒の方が多いのですか?
カトリックでは一般信徒に聖書はヘブル語とギリシア語で書かれたのですよ、
と教えないのですか。ウルガタが原典だと教えてたりするのかな。
とにかく、あまりの理解力のなさに驚いた。
嘆くカトリック信徒がいるわけだ。

18 :名無しさん@3周年:04/12/08 20:57:34 ID:Y+hJb0ZH
>>13

ハギオウ・プネウマトスとファンタスマの訳語の切り分けはされていることは彼も同意している。
問題なのは、その訳語の当て方の 『歴史的経緯』 において あてている訳語が 『変遷』 し、
『一定せず』、『逆転』していることを問題視しているんだよ。
日本語訳においてではなく、英訳においてであるけれども。

あなた、論点把握能力に欠けてますよ。

19 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:01:12 ID:EnXfbfr/
だからなんだと言うのですか。
ここは日本ですが。

20 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:01:45 ID:Y+hJb0ZH
>>16

ほんとに理解力がないのか、とぼけたふりして荒らしているのか知らないけど
かみあってないですね〜。

英語圏において、クリスチャンが聖霊について語るとき
コミュニケーションが成立しない懸念の根拠を提示し、日本のクリスチャンにも
そのことを知らせ、このことを憂えているのでしょ。

彼の書き込みの流れをおってごらん。落ち着いて。
読めば、理屈を追える人なら理解できるはずだけどな。

21 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:03:31 ID:EnXfbfr/
>>20
なぜコミュニケーションが成立しないのですか?理解できません。
具体例を挙げてください。

22 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:04:39 ID:Y+hJb0ZH
この問題を提起した人の意見を受けて、その上でそういった英語圏での
聖霊認識の混乱が日本のキリスト教界へ及ぼす影響と対策について
スレが展開していくのかと、ROMしていましたが、
そこに至る前の段階で趣旨が理解されないという状況に驚きました。

ここ、カトリックスレなんでしょ。
意外でした。印象はあてになりませんね。

23 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:06:18 ID:EnXfbfr/
>>22
ですから日本ではファンタスマは亡霊、ハギオウプネウマトスは聖霊と訳してますが。


24 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:07:43 ID:Y+hJb0ZH
>>21

言葉の定義が異なる人どうしではコミュニケーション不全となります。

Ghost という言葉を聞いて、

ある人は、ハギオウ・プネウマトスを思い浮かべ、
ある人は、ファンタスマを思い浮かべる。

聖書原典において、ハギオウ・プネウマトスとファンタスマは別概念です。
これでは、上記のような二者においては、共通の言語認識という
コミュニケーションの土台が失われていることになります。

お分かりいただけますか?

25 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:08:43 ID:EnXfbfr/
>>23
また、カトリックで大切な典礼文でも聖霊は聖霊ですが。
ラテン語にしてもスピリトス・サンクティですが。
英語ではホリー・ゴーストを用いてますが何か。
何がいいたい?

26 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:10:31 ID:EnXfbfr/
>>24
それは理解できます。しかし、英語圏に関してのみ有効な見解であり
ラテン語による典礼とも日本語による典礼とも
英語によるカトリックの典礼とも無関係です。


27 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:12:28 ID:Y+hJb0ZH
>>23
了解してます。

そこで、英語圏の混乱が日本語によるキリスト教理解に
影響はない、とか、英語圏の文献や英語を母語とする人間によって影響がありうるとか
そういった議論に展開していくのを期待して私は見てます。

このことを提示した人の問題意識を問うこと、深めていくことをすればいいのです。
提示されたこと自体の把握があまりにもお粗末で話が進まないのは
見てる人間としてはつまらなすぎです。

論の展開、掘り下げ、対論を期待します。

28 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:15:06 ID:EnXfbfr/
>>27
ですから何の影響もありませんが何か。大丈夫ですか?
ミサ式次第に関して言えば、英語は英語、日本語は日本語、ラテン語はラテン語で
どれにおいても問題ありません。秘蹟は有効です。


29 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:15:38 ID:Y+hJb0ZH
>>26
そう、そういう風に議論を展開すべきです。
この問題自体がこのスレの趣旨、カトリックの典礼に影響があるのか一切影響なしなのか
スレ違いで他スレで論じるべきかどうか、そういったことを論じてほしいです。

>>25
あなたは理解してないようです。

30 :名無しさん@3周年:04/12/08 21:18:42 ID:Y+hJb0ZH
>>28
そのように意見が出るのを私は読みたかったです。
では、この問題を提起した人とのやりとりを読ませていただきます。

やりとりがあまりにも停滞、かみあってないので傍観者として一言いわせてもらいました。

今後の展開に期待しつつROMに戻ります。

31 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:15:49 ID:oQAODAAy
わからん。何が重要なのか。私のようにオリジナルの言語を分からない人間は、翻訳されたものを
「聖書」として読みますから、原語の問題はちんぷんかんぷんだ。「ライ病」が「重い皮膚病」に
なると、ハンセン氏病が持つ社会的な悲惨さが伝わらない、とかそういう事ですか?

32 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:10:56 ID:L6Zev1bt
>Y+hJb0ZH

元はと言えば、聖母マリアの無原罪の宿りを否定したり、聖金曜日の十字架礼拝は
偶像礼拝かもしれないとか、敬虔な素振りで反カトリック的謬見を開陳していた>>11
ゴーストからスピリットへの訳語の変更は秘密結社の陰謀だと主張し、ラテン語の
スピリトゥスサンクタは悪霊の意味だと推測せざるを得ないとか言い出したことがきっかけ。

33 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:13:55 ID:w8EVYD5c
ID:Y+hJb0ZHは傍観者になりすました>>11のような気がする。

34 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:16:20 ID:w8EVYD5c
二人同時に書き込むまでは疑惑が晴れないから、そのつもりで。

35 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:22:21 ID:5xa98yB+
>>32
>ラテン語のスピリトゥスサンクタは悪霊の意味だと推測せざるを得ないとか言い出した

そういう主張がかつてされていたのは知りませんでした。
もしそれが事実なら確認のため、参考までにURLの提示をお願いしたいのですが。

36 :名無しさん@3周年:04/12/09 00:29:28 ID:L6Zev1bt
>>35
前スレの520から引用。
>spiritを自然にラテン語に変換した際の言葉がSpiritusになるとするのが
>正常な感覚であるとするならば、カトリックが伝統的にラテン語を使用する
>ようになって以来「聖霊」と考えて崇拝してきた聖霊が、実は秘密結社の
>悪魔を意味する霊と同じ性質のものであったと推論せざるを得ません。
ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/520

37 :名無しさん@3周年:04/12/09 01:38:25 ID:2DHzHhIH
 ここで聖霊訳語問題を提出している方は、改宗者なのですか?それとも代々信者なのですか?
 それを明らかにしてほしい。
 よりまさる、を知りたいからではなく、ほんとうに地に足がついた話をできるかどうかを知りたいのです。
 聖伝を逸脱しているように思うので。

38 :名無しさん@3周年:04/12/09 01:46:29 ID:2DHzHhIH
>>17
もうはやりませんが、外山滋比古教授の著書を1冊だけでも読めば、この提題の陳腐さに気づくと思います。

いずれにせよ、言語学、特に統計言語学の素養のある方の登場が望まれます。

39 :名無しさん@3周年:04/12/09 05:38:14 ID:BSNo3Jsi
>>37
「よりまさる、を知りたいからではなく地に足がついた話」というのは、仰りたい事はよく分かり
ますが、それを話すために改宗者か代々の信者かは関係ないと思いますよ。

40 :名無しさん@3周年:04/12/09 06:25:08 ID:LDMfMUJC
>>37
>>11が代々信者か否かは知らんが、前スレの291で幼児洗礼だとか言ってるから
少なくとも改宗者でないことは確かだな。

41 :名無しさん@3周年:04/12/09 06:32:51 ID:lMj/A/o7
>>40
彼はなぜこのような疑問を抱いたのでしょう。

42 :名無しさん@3周年:04/12/09 06:51:25 ID:LDMfMUJC
>>41
さぁ?
よくわからんが代々信者として>>11に改宗者特有な臭いを嗅ぎつけたんでは?
>>11が改宗者ならこれだけ言われたら「ああそうですか」と引き下がると思うけどね。
少なくとも俺ならそうする。自分の判断が間違っている可能性を真剣に考えるよ。
あの、いくら叩かれても屁のカッパ的な粘着っぷりはむしろ幼児洗礼者特有なモンだと思うが。

43 :名無しさん@3周年:04/12/09 06:59:05 ID:lMj/A/o7
>>42
なるほどね。
でも、聖霊の訳語の問題がそんなに大問題でしょうか。
欧米のプロテスタントの訳語の問題なのでしょう?
日本語では少なくともプロもカトも関係ないと思いますが。


44 :名無しさん@3周年:04/12/09 07:11:32 ID:LDMfMUJC
>>43
問題なんてないよ。
四の五の言ってるのは一人だけさ。

45 :名無しさん@3周年:04/12/09 07:19:32 ID:lMj/A/o7
>>44
ですよね。大体、彼の文章、おかしくないですか。
聖書訳以前に、日本語の作文をどうにかしてほしいです。
彼の日本語を解釈するのに難儀します。


46 :名無しさん@3周年:04/12/09 07:22:27 ID:lMj/A/o7
>>44
先ほど検索してまして、
ドウエー聖書についてはオンラインで読めるのを知りました。
http://www.scriptours.com/bible/
イグナチウスバイブルはどうなんでしょう。
オンラインで読めるかご存知でしたら教えてください。

47 :名無しさん@3周年:04/12/09 07:27:38 ID:lMj/A/o7
ニューアメリカンバイブルもオンラインで読めます。
しかし、エンサイクロペディアで推奨されているRSV-CEは
オンラインで読めないみたいですね。



48 :名無しさん@3周年:04/12/09 07:41:31 ID:lMj/A/o7
ニューアメリカンバイブル
オンライン
http://www.nccbuscc.org/nab/bible/

49 :名無しさん@3周年:04/12/09 08:38:02 ID:3IQ3SxD+
まず聖公会の欽定訳が変だと言い出し、

>欽定訳のここ100年の歴史は、ある信徒にとって
>の幽霊が聖霊であり、別の信徒にとっての聖霊が幽霊であるという重大な
>霊的識別の混乱を産む翻訳が行われています。

カトリックのスレで欽定訳を持ち出すのは変だと言えばこう返し、

>聖霊のことについては、プロテスタントもカトリックも関係ありません。

さらにそのことを突っ込まれると、矛盾したことを言い出す始末。

>カトリックが認めた聖職者の訳、あるいはカトリックが公式に使用した
>英訳聖書、それらを話題にせずに意味のある聖書議論は出来ません。
>どういう聖書がカトリックで使われていたかにまず注意を払って英訳聖書
>について言及して下さい。よろしくお願いします。

いつカトリックで欽定訳を公式に使ったんだよ?

50 :名無しさん@3周年:04/12/09 08:50:00 ID:3mz7oSgq
前スレより

カトリックが今後マリア神格化の路線を歩むときには破滅的道に信徒を導く
ことになるだろうと自分は危惧します

こんな幼児洗礼のヤツはおらん

51 :名無しさん@3周年:04/12/09 14:25:50 ID:D0gFPmU5
>>50
>カトリックが今後マリア神格化の路線を歩むときには破滅的道に信徒を導く

うーん。理解できないない。
どういう意味だろう。

52 :名無しさん@3周年:04/12/09 14:40:44 ID:9zd5qUES

マリアを女神扱いにしたら滅びますよって事でしょ?そりゃそうだが、問題なのはカトリックがそ
うなるって決めてること。そういうのを見ると俺さんが喜ぶんだよね。カトリックの信仰は表現や
スタイルを変えつつも普遍です。人間の意思ではねじ曲げられないの。逆に、ねじ曲がったらそれ
も神様の御心。それくらい信頼しなきゃね。

♪こぎ出せ〜こぎ出せ〜世〜のう〜なば〜らへ〜
         先立つ〜主イエスに〜身をゆだ〜ねて〜♪

53 :名無しさん@3周年:04/12/09 14:46:00 ID:cAIpYQJw
<<52ねじ曲がったらそれ
も神様の御心


多元主義になったらそれも受け入れろというのか。

54 :名無しさん@3周年:04/12/09 14:57:15 ID:9zd5qUES
>>53
もし教皇がエクスカテドラから世界に向けて公に「宗教はみな同じだ」って宣言すればね。でも多
分ないから心配しなくても良いと思いますけど。

55 :名無しさん@3周年:04/12/09 15:00:14 ID:9zd5qUES
上記↑ >>54 の間違いです。

56 :名無しさん@3周年:04/12/09 15:04:50 ID:cAIpYQJw
ラテン語対面ミサにこの前招待されたが疑問を感じた。
カウンターのようなところを使用して対面で行ったが
神はどこにいるのか。
もちろん、ご聖体の中にイエズスは現存される。
が、イエズスのいけにえをささげるべき父はどこにいるのか。
どうにも納得できなかった。
こんな中途半端なミサには二度と行くつもりはない。

57 :名無しさん@3周年:04/12/09 15:08:11 ID:sykceLhI
>>56
神は限定された「どこか」に存在するのではありません。

祭壇の形を見て「どこにいるのか」と言う疑問に対し、多神教的な礼拝を思い起こさせるのは私だけでしょうか。

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